Форум официального сайта Веры Камши

2 Aelia

1. Вы абсолютно правильно сформулировали. За "весь подвластный ему Дом Волн". Осталось сделать последний шаг и получится...
2. Здесь у меня самого определенные сложности возникают. Ведь если допустить, что (в соответствии с завещанием) Эрнани кое-что попросил от Эпине, а тот не сделал, то ... Абсолют мог засчитать это, как невыполненную клятву? А наказание... родного сына у Шарля не было. А второй вариант (про обрубание) также годится.
3. Это еще раз свидетельствует, что Абсолют не вникает в желания и эмоции. В смысле клятв он, именно что, формалист.

Это зависит от того , когда родился ребенок, если после смерти Эридани (т.е тот помер быстро , а не, скажем, в Капкане Судьбы долго маялся) и того, не было ли в Кэртиане в тот момент кому до рождения силу подержать, постарше Эрнани( не вернули ли, например, на время назад обеспамятевшего Ринальди).
Если ребенок не рожден и больше Раканов нет - сила падает на ветвь Эрнани.


Приблизительно это и имела ввиду, но, поскольку запрет ветвиться вступил в действие не сразу( ветви кровных вассалов от Повелителей отпочковались), возможно, что гвардию составляли не младшие ветви поздних семей кровных вассалов, а ранее ответвившееся и размножающиеся роды более низкого уровня, это тоже обсуждалось , по-моему, в этой теме и , кажется, были ссылки на спойлеры.

Эледем , мы просто несколько отошли от темы, обсуждая структуру кэртианских эориев.
Что не странно , пока собеседники применяют достаточно неопределенное понятие " Абсолют", если считать, что в понятие входят только стражи клятвы, в их функции "прополка" может входить или не входить, в принципе, они похожи на тех, кто занимается еще и этим, думаю , следят не просто за клятвами ,а за эориями вообще.
Вспомните , Эрнани (будущий Святой) клятв не давал, а слежку чует (ПЭ), и Дику в зеркале до всяких клятв мерещится...
Цитату о гогаском представлении о стражах клятвы , к сожалению, пока не нашла, но она о том же.
Проклятие же , похоже, сторожат другие силы, синеглазые... см . сон Эпинэ , под смерть деда.
И что после этого есть "Абсолют"  ??? ;D

А я не уверен, что Надор пострадал от того, что Дикон перепутал Раканов...

2 number93

Ох эреа, ну разве можно быть такой настойчивой? ;) ;) Ладно, попробую.

  В Абсолют включается все те механизмы, которые оставили все четверо Абвениев, уходя из Кэртианы, долженствующие удерживать равновесие Мира, исключая те Магические Силы, которые оказались в распоряжении Ракана (в частности Зверь) и Повелителей Стихий. То, что существовало до того ухода Четверых и то, что оказалось вручено Оставленной, в Абсолют ИМХО, включать не следует.
  Будем всю конкретику собирать? :(

Вы намекаете на то, что Валентин не является Повелителем?


А разве Эпинэ приносил кровную клятву?


А почему исключается возможноть внутриутробной передачи Силы? Ведь если Терраса Мечей диагностирует ребенка-Ракана в утробе матери - значит, для Абсолюта он уже существует.



Почему Вы считаете, что этот сон связан именно с проклятием, а не просто с передачей силы от старого Повелителя новому?


Вы тоже считаете, что Надор пострадал за "Дом Скал будет справедлив"? Почему тогда Ричард ничего не почувствовал, принося эту клятву? Когда Робер давал клятву Первого Маршала, у него были довольно специфические ощущения.

Правильно ли поняла, что базовая парадигма гласит: перед Изломом вымирают ПРЯМЫЕ наследники ныне существующего Повелителя, не затрагивая младшие и боковые ветви? Следовательно, племянник Шарля не прокатывает – он не сын. Просто сыновей не было, иначе бы и Шарлю досталось.
Именно это послужило основой пресловутого верования, в котором Излом трансформировался в «конец света».

Однако своеобразно у них там устроено. Т.е. перед Изломом можно клятвы нарушать, сколько хочешь – все равно достанется на орехи, будь ты хоть четырежды честный. ;-v
Возможно, Абсолют относит к Дому только принесших присягу этому Дому. Т.е  в существующей системе, где ступенчатый вассалитет отменен и главе Дома никаких клятв верности не приносят, Повелитель несет ответственность только за себя и непосредственных родственников.
Я полагаю, что ключевое слово «подвластный». 

  Нет, хотя это тоже в принципе возможно. Но мне интересен другой вариант. Допустим в свое время некий Повелитель NN, проезжая населенный пункт X, имел однодневный роман с девушкой DD. которая работала подавальщицей в местном Трактире. Роман имел последствия, хотя указанная ND мгновенно вышла замуж за местного мельника, имя коего затерялась в тумане времени,  и через положенный срок на свет появился наследник мужеска пола, назовем его условно ND. Этот самый ND  вырос и совершил поступок, вольно или невольно нарушающий волю находившегося в этот момент на престоле Ракана, причем именно государственную волю, а пожелание передать кувшин с кэналлийским, все в той же Таверне.
  Добавим сюда еще и то, что NN погиб уже десять лет как, скажем при отражении очередного нашествия варитов на подведомственную ему территорию, а его старший сын, став новым Повелителем, принес находящемуся на престоле Ракану Кровную Клятву. И что же мы в сухом остатке имеем? Тот самый ND безусловно принадлежит к соответствующему Дому , следовательно Клятва на Крови Главой Дома нарушена и Абсолют, нахмурив несуществующие брови, готовит суровое наказание?
  Ситуация, мягко говоря, непонятная, не так ли? А ответом на возникшую несуразицу, по моему мнению, является как раз то, что ND не приносил никакой клятвы вообще и считаться подведомственным новому Главе Дома родичем, считаться, в глазах Абсолюта, не может. Вот собственно и вся логика.



  А Вы думаете, что не давал? Но почему?



  Думаю, что речь должна идти все же об уже появившемся на свет человеке. Иначе Абсолют мог и не остановиться на устранении Рамиро, а заодно еще и за его неродившегося ребенка взяться.



  Не уверен, что именно так. Не забывайте, там еще и посмертие существует определенное. И в зависимости от того, почему и как ты жизни лишился, тебя и определят в соответствующее место.

ЕМНИП Альдо брал со своих вассалов клятву на верность именно Раканам, приэтом не подозревая что он-то как раз к ним не относится, а его вассалы сами того не подозревая дают клятву Алве.
Подобную клятву дали Эпине, Окделл и Придд.

1. Эпине- его действия можно трактовать как угодно, с точки зрения Абсолюта конечно, но товарищ искренне старался на благо Талигойи и ничем не угрожал Алве.
2. Придд- при Олларе мало себя проявил, при Альдо вел себя осторожно, хорошо проявил себя в Доре, на суде и при освобождении Алвы.
3. Окделл- единственный человек, который пошел на клятвопреступление дважды: предал Алву, пытаясь его отравить и на суде, приговорив невинного человека к смерти.

Теперь рассмотрим суд.

Сам факт участия Эпине, Придда и Окделла в суде над Алвой (Раканом) предательством не является, ибо клятвы не судить Ракана, они не давали, первые два - оправдали, а Дикон намеренно осудил Алву к смерти, причем сослался именно на Дом Скал. После чего погибает Надор со всмеми его жителями.
Поэтому мое махровейшее ИМХО- нарушение клятвы карается смертью. Почему Дик не помер после первого предательства - пока соображений нет.

По-моему, как раз наоборот. Вымирают боковые ветви, а наследник может и остаться, если он есть.


Да, в принципе это похоже на правду.


Да, пожалуй, соглашусь с Вами.



Да, правильно. Видимо, приносил.
Но у меня сложилось такое впечатление, что мы чего-то важного о самоубийстве Эрнани не знаем. Поэтому пока воздержусь от выводов о том, что именно нарушил Эпинэ и как его за это должны были наказать.




Во-первых, мне по-прежнему неочевидно, что Абсолют именно целенаправленно устранял Рамиро, а не просто снял с него защиту. Во-вторых, два Ракана в Кэртиане накануне Излома - это уже вполне приемлемое число; Эпинэ тоже было два. В-третьих, Ринальди, как мне кажется, вскоре после этих событий убрался из Кэртианы, так что даже если Абсолют и ообирался устранять Рамиро-младшего, то необходимость в этом быстро отпала.

Так значит, если какой-то гипотетический Гонт сдуру принесет клятву Дому, а потом набедокурит, то отвечать за него боками и Васспардом будет Придд? Он же за весь Дом клялся... Или же гипотетический Гонт, а Дом Волн в целом не при чем?

Так ВСЕ эории – боковые ветви того или иного рода, по большому счету. Предок-то общий. Просто порядок ветвления разный, кто-то дальше от корня, кто-то ближе. И взаимозаменяемость налицо: при вымирании Парда их заменили Ариго, при вымирании Борасок – Алва. Так что или вымирают все эории, или прополка действует только на прямых наследников.

Эледем , мне сбор конкретики представляется занятием максимально перспективным... ;D
Смотрите... Изломы до ухода по легендам существовали, описаны как благое время, когда боги спускались на землю. Зачем спускались ? Не шар ли судеб контролировать? Нечего сказать, благое время... а теперь сравните это с бергерскими легендами непонятного срока давности...( поскольку те считают Излом временем ничейным, скорее всего, легенды из времен до исхода Абвениев)..
Стало быть Шар Судеб скорее всего под определение "Абсолюта" не попадает...
Не трудно поверить что у Раканов и эориев с Шаром отношения особые, но как Вы беретесь отличать Шар или "Абсолют" влияет на отдельное событие. ??? ??? ;D ;D

Aelia , исключать внутриутробную передачу я не могу, но в ТБ ее не было.
А в сне Робера, меня убеждают, что речь идет о проклятии синеглазая девушка с кувшином и колечко. Мне кажется, что Синеокая к передаче силы по наследству непосредственного отношения иметь не должна, система 1+4+16 в норме работала самостоятельно, иначе б к Синеокой жрецы-абвенианиты не относились бы с некоторой прохладцей (см ПЭ).

Yolka , мне кажется "прополка" и наблюдение за клятвой - 2 разные вещи.
В ПЭ клятв не нарушали , а "прополка" была.
А "конец света" - третье и отдельное, связанное с проклятием Ринальди.
Чтоб убедиться в реальности "прополки" - попробуйте найти хоть один род ответвившийся от Раканов или от Повелителей позже образования кровных вассалов.

Боюсь что так. А в чем иначе смысл клятвы за весь Дом? Клялись бы от своего имени: Повелители Волн верны Раканам и т.д.

Между прочим, мы не знаем, обязательно ли клятва на коронации должна быть кровной. Валентин и Робер упомянули кровь, а Ричард, между прочим, нет. Он сказал: "Моя рука и моя Честь принадлежат ему (королю - А.) и Талигойе."
А следующая его мысль: "Эктор Придд тоже произносил эти слова, найденные Ричардом в старинных хрониках по просьбе Альдо." Похоже на том, что Эктор не давал кровной клятвы.


В том-то и дело, что эти замены вызывают большие сомнения. Алва - по-видимому, не Повелитель Ветра, а Ракан, да и Жермон, скорее всего, не тот, кем представляется.

Тогда, если вспомнить статистику осуждения эориев в былые времена, для меня становится совершеннейшей загадкой тот факт, что фамилии Пенья, Надорэа, Марикьяре и Борраска просуществовали больше трех-четырех десятилетий... ::)

Кстати, я действительно верю, что Дикон пострадал за "Дом Скал будет справедлив". И, хотя он ничего не чувствовал, когда клятву давал, зато очень хорошо почувствовал, когда он ее нарушил.

А почему Жермону девушку не показали?


Откуда известно, была она или нет?


Так я же говорю: не факт, что по протоколу присяга на коронации должна быть именно кровной. Кроме того, не факт, что их судили именно за государственную измену, а не за какие-то уголовные преступления. Кроме того, на суде над Алвой постоянно делается оговорка о том, что некоторые вменяемые ему преступления были невозможны в Золотой Империи; мне уже давно интересно, что тут имелось в виду...

  1. А Вы забыли еще кое о чем.  ;)
  2. А вот тот факт, что Ринальди быстро покинул Мир, ИМХО действительно решило все.



  Не забывайте, определенное время у Повелителя на исправление содеянного есть.  ;) А уж если ничего вовремя не предпринял... ну это к Абсолюту.



  Думаю, что Вы правы. Конечно, они не только на Шар Судеб грозно взирали, но этот объект явно был под наблюдением. Тем более, что как Творцы Мира они его же совместными усилиями и создавали, как мне кажется.



  Сам Шар - нет, скорее всего не попадает (по крайней мере под то, которое мы за основу взяли). А вот возможность направлять его траекторию - это уже Абсолют.



  Также как отличаю пробой в виде вольтовой дуги, от того, случая, когда кто-то специально два электрода в данном месте на соответствующее расстояние свел.



Кстати, однажды Люцифер подтвердил, что повелитель Ветра имеется, но сам пока об этом не догадывается. И мы тоже... ;) ;)



  А почему? Там же осуждали конкретного человека, а не весь Дом скопом.



  Даже отзыв получил. А когда давал клятву за ним уже кое-что тянулось (клятва оруженосца в частности), поэтому дополнительных эффектов могло и не быть.

В общем, я еще подумала над этой коллизией и пришла к следующим выводам.

1. Пожалуй, механизм, автоматически бьющий по Повелителю и всей окружающей территории в ответ на измену одного вассала, действительно неправдоподобен. Скорее всего, клятва "Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" подразумевает верность всего Дома как целого. Кто должен изменить, чтобы эта верность считалась нарушенной, я не знаю: может быть, все эории Дома поголовно, может быть, большинство кровных вассалов, может быть, глава Дома. Во всяком случае, измена одного отдельно взятого эория, не являющегося даже кровным вассалом, вряд ли может быть расценена как измена Дома. Так что Валентин может спать спокойно. Признаю правоту тех, кто отстаивал эту точку зрения с самого начала.

2. На момент действия ТБ, скорее всего, никто из эориев (кроме, возможно, Эктора Придда) не находится под кровной клятвой. Во всяком случае, никто не должен был попасть под нее в результате церемониальных процедур (по собственной инициативе, может быть, кто-то и поклялся). Эрнани Святой не просто так отказался от Силы и абвениатства и перенес столицу; наверное, он хорошо представлял себе, на что можно нарваться, если выполнять гальтарские ритуалы без должного знания и понимания. Поэтому я с очень большой долей вероятности предполагаю, что если гальтарская церемония коронации и включала кровные клятвы, то Эрнани практически наверняка их исключил. Во избежание.
Что же до Эктора Придда и клятвы Первого маршала, то у нас есть свидетельство Ричарда:
"— Я ищу моего короля. — От звуков ненавистного голоса у Ричарда сжались зубы. — Моя рука и моя Честь принадлежат ему и Талигойе.
Эктор Придд тоже произносил эти слова, найденные Ричардом в старинных хрониках по просьбе Альдо." Кровь тут не упоминается. Не удивлюсь, если она является нововведением Франциска.
С другой стороны, Ричард может думать именно о коронационной клятве, тогда как Эктор мог еще и отдельно принести присягу Первого Маршала, если таковая существовала в то время, в чем я тоже не уверена.

2 Aelia

Я попытался мысль, приведенную во втором пункте Вашего поста соотнести с теми вопросами и ответами, что Дом Скал при посвящении проводит. У меня получилось, что Кровная клятва существует, вот только ее адресат похоже сам Абсолют и есть (глупость, конечно). Интересно, а Ракан тоже что-то произносил в те времена?

Честно говоря, не вижу сходства между ритуалом посвящения и кровной клятвой.

  В конкретных формулировках, или в принимаемых на себя обязательствах? Ведь именно Абсолют принимает "решение" кому должна Магическая Сила перейти.

Ни в том, ни в другом. Я вообще не вижу, чтобы в ходе посвящения Повелители принимали на себя какие-то обязательства.

Не соглашусь с Вами. Вспомните слова (воспоминания Алана) о том, что "мы должны сделать?". И ответ - то "что, кроме нас никто не сделает". Вам это ничего не напоминает?

Мне кажется, в ходе посвящения устанавливается связь с соответствующим Домом и повелителем. Признание принадлежности к определенному Дому. И это уже сродни клятве.
Подключение в сеть и, возможно, к соответствующей базе данных, если снова брать компьютерные аналогии.

Не совсем так.

— В чем наш долг?
— В том, что никто иной не исполнит.

Я думаю, что это не обещание, а констатация факта. Посвящаемый ведь не говорит "Клянусь сделать" или "Обещаю сделать". Он просто говорит: в чем их сила, в чем их слабость, в чем их долг...
Ведь до сих пор, по-видимому, еще никому из Повелителей не пришлось исполнять этого долга, так как время не наступило (речь там, по-видимому, идет о том, что Алва назвал светопреставлением). Наверное, если Повелители не исполнят долг, то будет очень плохо; однако не потому, что Абсолют их накажет за клятвопреступление, а потому что мир погибнет...

Согласен, я цитировал неточно (текста под рукой не было). Но Вы не допускаете, что Абсолют способен реагировать не только на слово "кровь", но и на слово "долг"? Если нет, то почему? А с другой стороны, откуда так однозначно вытекает, что этот "долг" относится к отдаленному будущему, а не предполагает следования ему в любой период времени?

Допустить можно все что угодно, пока это не противоречит тексту. Однако и подтверждений этому в тексте я тоже не вижу. Пока что мне точно известно только то, что Абсолют реагирует на слово "кровь", и я не вижу необходимости предполагать еще какие-то дополнительные сигналы. Будет новая информация - поглядим.
Если же считать, что текст посвящения - это клятва, контролируемая Абсолютом, и за ее нарушением должно следовать наказание, то совершенно непонятно, в чем ее смысл, как ее исполнять и что нужно сделать, чтобы ее нарушить.


Из предшествующего текста. Почти вся его заключительная часть относится к будущему времени.

[spoiler]— Кто против нас?
— Те, кто займет чужое место.
— Кто откроет Врата?
— Он и Она.
— Кто Он?
— Он уйдет в Осень.
— Кто Она?
— Она придет из Осени.
— В чем наша сила ?
— В памяти и чести.
— В чем наша слабость ?
— В чести и памяти.
— Что нас ждет ?
— Бой.
— Когда пробьет наш час?
— Мы узнаем.[/spoiler]

  Именно, что наказание за нарушение. Но давайте посмотрим, кто же ее давал. У Ветра со времен Боррасок - никто (или никто известный нам), у Скал - никто после Алана, у Молний ... сложно сказать, но точно известно, что Робер не давал (может Анри-Гийом его поэтому так хотел увидеть перед смертью), Валентин у Волны тоже вряд ли (сомневаюсь, что в Багерлее для этого были условия обеспечены). Таким образом, найти нарушителей именно этой клятвы не удастся на данный момент.



  Да, наверное, Вы все же правы в данном случае. Похоже настоящее время в ритуале не предусмотрено вообще.

Эледем, Валентин, имхо, мог посвящение и проходить. Оно же проводилось, как говорит Алан в ТБ, в 16 лет... тогда Вальтер был вполне жив, да и Валентин не сидел в Багерлее.  ???

Кстати, не исключаю, что ты права. Интересно, а может быть у Дома Волн и Приложения с разъяснениями по поводу этой клятвы сохранились? Нет, это вряд ли, я сейчас подумал - а мог ли Эктор Придд своему потомку "клятву" передать? И очень засомневался в этом.

Если потомок был старше 16 лет на момент гибели Эктора, то вполне мог.

  Нет, я совсем другое имел в виду. Если Эктор был в сговоре с Истинниками по вопросу уничтожения людей с определенной "кровью", то какой ему смысл собственного потомка под удар подставлять? Ведь, проходя этот ритуал, он автоматически в мишень превращается.

Учитывая, что Эктору на момент смерти 42 года (357 к.С.—399 к.С.), а женились они там не сказать, чтобы поздно, то,  скорее всего, мог.  Т.е. потомку могло быть даже лет 20...
1. Сговор мог быть, а мог и не быть.  ;)
2. Даже если он был, то
а) мог быть заключен после инициации наследника;
б) одним из условий могло быть сохранение жизни наследнику. Т.к. для разрушения Системы 1+4+16, даже при условии, что "Ракан может заменить любого", всех выбивать не обязательно, достаточно "выбить" 1  (Ракана) или 2 из 4.

  Согласен. Это только предположение. Но как же за него эр Plainer ратует, даже я почти перестал сомневаться  ;D ;D

  Тогда получится, что Эктор на сына Бланш ставку делал. Бедный Эркюль.. :'( :'( :'(

 
  Вот тут сомнительно. Во-первых, Эктор должен знать, чей сын Эркюль, а, во-вторых, ты считаешь, что все остальные Повелители на подобное стали бы сквозь пальцы смотреть? Это Алан-то и Шарль?

Версия и мне кажется правдоподобной, но это всего лишь версия.  ;)
Вполне в духе Эктора было бы,  имхо.
Скорее, не "должен" знать, а "может" знать. Знать он может лишь то, что ему сказала мать ребенка  ;D Сам понимаешь, вопрос деликатный... [spoiler]при наличии (допустим) отношений параллельно с мужем и с Приддом Бланш сама может не быть ни в чем уверена (при условии, что Эрнани не стерилен, конечно).[/spoiler]
Теоретически - нет, конечно. Но сам понимаешь - нет человека - нет проблемы. По-быстрому убрать Алана и Шарля с наследниками, причем, возможно, руками "истинников" (помнишь сон Алана с проповедником и котенком?) - и можно не переживать, как и на что они смотрели бы. [spoiler]Понимаю, что Эктор тут у меня выходит каким-то Борджиа, но вот не нравится он мне!!!!  [/spoiler]

Ну что тут можно сказать. Эх женщины, женщины... :( :( Недаром их Абсолют Магической Силой не оделяет. ;) ;)



  Меня смущает тот факт, что на уничтожение ЛЧ Придд каждый раз должен был свое согласие давать истинникам. Я уж молчу, что Клятва-посвящение могла сработать в этот момент (время пришло - всем вперед и в бой), так и Повелители немедленно бы за клинки схватились. Вместе с собственной гвардией.

(всю тему не дочитал, потому что слишком быстро она растёт)
Попытки понять действия единой силы под названием "Абсолют" мне лично напоминают концепции монотеистического бога. И проблемы, кстати, те же.
Но кто сказал, что всё происходящее в Кэртиане - результат действия одной силы? Особенно учитывая Пролог КнК.
Я, например, вижу ситуацию так:
1. Есть сила, которая уничтожает потомков Абвениев. У меня ассоциируется с "раттонами". В гальтарский период была (видимо) менее сильна. Действует в основном через людей, но возможны и другие механизмы.
2. Есть сила, которая защищает потомков Абвениев. Предположительно, связана с стихиями Кэртианы. Между Изломами защита достаточно эффективна. А возможно, это связано ещё и с тем, что "нападающая" сила активируется за 50-60 лет до очередного Излома. В год (точнее 20 месяцев) Излома защита каждой семьи (из 21) одновременно способна "прикрыть" только 1го человека, время от времени переключаясь.
В рамках такой ("дуалистической") модели происходящее мне кажется объяснимым более логично. Например, многочисленные неудачные покушения на Повелителей-одиночек. Или неудачные покушения на Повелителей с наследниками (тот же Алваро Алва).
Не отрицаю:
1. Думаю, баланс сил там более сложный (больше 2х). В частности, неясна роль выходцев.
2. Конечно, всё это может быть и частями когда-то единого механизма. А раттоны, например - бывшие "санитары Ожерелья", превратившиеся в злокачественное образование сравнительно недавно (по меркам Одинокого).
3. Памяти Одинокого, кстати, тоже доверять сложно. Неясно, чью-то реальную память ему дали (и жив ли тот субъект) или фантомную. И где заканчивается фантомная (воспоминания о гибели Этерны, как будто бы настоящие. А вот о "временах процветания" могут быть и фальшивыми. О встречах с Абвениями - неизвестно).

А вот насчет "сработки" клятвы имеется у меня мыслишка.  ::) Помнишь, как Валентин на коронации Альдо изящно вывернулся? Возможно, и Эктор Придд на что-то такое рассчитывал в своих формулировках. Опять же, теоретически возможно, что для синхронизации действий требуется, чтобы клятву принесли все. А Рамиро ее не приносил, и Придд может быть в курсе этого (из самой истории передачи титула ПВ от Боррасок).
Еще один вариант - рассчитывал на магию "истинников" как силу, способную помешать Повелителям объединиться. Не зря же ара  "накрылась" как раз когда "истинники" что-то химичили у себя... видимо, что-то они умеют, и умеют неплохо. Сомневаюсь, что удар был направлен на ару, скорее, она послужила "барьером" и кого-то (или что-то) собой защитила.  ???

А если допустить, что это таки две разные, хотя и родственные вещи? И Инициация активирует возможность. А клятва - это жесткая привязка.

Справедливое замечание. Просто неоднократно звучали призывы не плодить Сущности, плюс принцип наименьшего действия.

  А почему именно с раттонами? Это на чем-то базируется, или интуитивная догадка?


  Думаю, что ты не очень аккуратен в высказывании. Скорее не "связана". а "использует". Так как похоже, что "Стихии" в Абсолют включены.

В рамках такой модели к Излому должна ослабевать только одна (ведущая) Стихия, а отнюдь не все сразу.


  Их в Абсолют пока не включали. Может быть правильно, а может и нет.


  ИМХО это было бы верно только в случае, если бы все Миры Ожерелья творили Абвении. Или абсолютно аналогичные им Сущности.


  Готов допустить все предположения, кроме последнего. Почему Вы во встрече Одинокого с Абвениями сомневаетесь?

 
 

(Вот это сообщение, например, запомнилось. Извиняюсь, что относительно (для этой темы :)) давнее)
И вот превращается Алан в "руку бога абсолюта" и спасителя мира. Каким образом то, что на Изломе Раканом (или всё же Повелителем Ветра) остался бы взрослый Рамиро, а не младенец, могло привести к "обрушению Магической защиты Мира"?? (и кстати - Мира - в смысле Кэртианы? Или всего Ожерелья?) Тут, правда , в отличии от бога, есть объяснение: "Абсолют" работал по типовым схемам: очистить объект - создать новый, Абвении были лентяи , программу написали примитивно, не считаясь с пользователями, да ещё и с ошибками ;D ;D
Моё мнение - Рамиро убил Алан. Может быть, его мысли частично были внушены "раттонами", может быть - поступки Бланш. А "защита" Рамиро не сработала, потому что в тот момент переключилась на Ринальди. Или на нерождённого Рамиро-2. Или на умирающего при родах Рамиро-2.
Вот здесь по-моему как раз очевидно, что мысли (например, Луизы) зачем ехать на ночь и остаться до утра были естественными. А вот паника и желание бежать (и даже предшествующий скандал) были вызваны как раз "смещением акцентов" какой-то из сил.
А снежная буря, кстати, началась за несколько дней до попытки покинуть замок.
И кем тогда, по-Вашему, отправлялись все предупреждения: воющие собаки, источник, Невепрь, дохлая моль, наконец, адресные внушения в последний день: Эйвону, Айрис, кажется, и Налю (сон Аурелии под вопросом; у Селины предчувствия были и раньше).

2 Plainer

1. Родент высказал предположение, что Абсолют регулирует "удачу". Это вообщем ничему не противоречило, но уточнило один из фактов (см. выше). А вот Абвении-то сделали все верно, исходя из временного характера существования Абсолюта.
2. Луиза возможно и естественно. А вот тот же Эйвон уже чувствовал, что дело пахнет керосином.
3. А о происхождении этой бури в свете слов Зои Гастаки Вы не хотите задуматься?

С чьей стороны "наименьшего действия"? Со стороны абсолюта? Там "наименьшим действием" и не пахнет. Например, многочисленные неудачные покушения больше похожи на "игру" как минимум двух сил.
Хотя, конечно, если действует одна тупая (по определению) программа, то всё объяснимо: попытка удалить защищённый объект. В цикле. То-то Рокэ и удивляется: "Эти убийцы на удивление докучливы и тупы. Кажется, уже можно понять, что у них ничего не получится." ;D ;-v
Например потому, что потомков "демонов" хотят уничтожить истинники. Предположительно, контролируемые "раттонами".
Про характер "связи" (употребил слово, как обобщающее) определённо сказать не могу: может "использует", может - иные "отношения".
(Возможная концепция. Без доказательств, но, надеюсь, и не противоречит Матчасти): В течении Круга все эории (а может и вся Кэртиана) защищены силой Стихии текущего Круга. Лет за 50 до очередного Излома "защита" переходит в экономичный режим, накапливая часть "Силы" на 20 месяцев Излома. 20 месяцев "защита" "питается от аккумулятора". С наступлением очередного Круга "защита" начинает "подпитываться" силой Стихии нового Круга.
По-моему, как для использующих выходцев сил, так и для самих выходцев (после Гастаки личные интересы последних отрицать невозможно) происходящее - нечто типа игры. По каким-то правилам. И с возможностью эти правила нарушать (в каких-то пределах и с каким-то риском).
По причине отсутствия явной их реакции. Ведь "свою кровь" (причём всех 4х) они узнать были должны. Хотя соглашусь, что может, и встречался.
А возможно, с Абвениями встречался тот, чью память дали Ринальди.

2 Plainer

  1. Именно, что Абсолюта. Запас энергии похоже у него небеспределен. И в чем тупость Абсолюта заключается, исходя из временного характера его деятельности, убейте не понимаю.
  2. Ну и что? На Истинниках свет клином сошелся? Они конечно могут пытаться использовать циклические свойства Абсолюта, но отсюда вряд ли вытекает, что они в него включены.
3. Что такое в данном контексте "отношения"? В остальном, в принципе согласен, так как опровергнуть не могу.
4. У Вас получилось, что всех носителей Крови Абвениев в течение Круга защищает одна и та же Стихия., которая использует всю имеющуюся энергию. И потом, почему Вы все же Абсолют исключительно, как компьютерную программу воспринимаете? Я его вижу скорее, как гибрид Закона Природы и определенно модулированной системы.
5. Повторюсь, анализ взаимодействия Выходцев и Абсолюта - это предстоящая задача. Пока к построению этой модели, мы всерьез даже не приступали. Сложно даже утверждать, что они пользуются
одним и тем же Источником энергии.
6. А Ринальди-то никакой памяти и не давали, кстати. И Абвениев он, по собственному утверждению, после прохождения Пламени Этерны встречал.

Если верно предположение о том, что разрушение Надора имело целью не «мстю», а уничтожение места Силы проштрафившегося Повелителя, то, возможно, предупреждения как раз отправлялись Абсолютом, дабы удалить невинных. Они не вняли, в чем же виноваты высшие силы? А снежная буря ставила своей целью не запереть жертвы, а напротив, не допустить посторонних в  обреченный замок, мало ли, кто забредет случайно или по делу. Ведь согласно заложенной программе жители должны были его покинуть раньше. Вот и получилось: кто не спрятался - я не виноват.

Давали:

Yolka, знаешь, это как-то странно получается. Допустим ты пустилась в путешествие, а тут снежная буря, и Замок где-то неподалеку. Неужели ты предпочтешь, э-э-э, в поле ночевать? А вот обратный эффект, как раз имел место - те, кто пытался вырваться из обреченного Замка, вынужденно повернули обратно. Но и это еще не было бы сильным аргументом, если бы не слова Гастаки, о том, кто и за что будет платить. Вот после этого, я свое заключение и сделал.
  Может ты и права в том, что на первом этапе дохнущая моль, воющие собаки и т.д. должны были подсказать, что пора убираться куда подальше, но с некоторого момента, Стихии уже начинают работать против тех, кто там находится. Они уже обречены.



  Plainer, Вы это воспринимаете, ка память некоего живого существа??? Или память о собственных новых возможностях, все-таки?

В некоторых случаях, в частности, когда пурга сверхсильная, а замок за пределами видимости (т.е. дальше 10 м ;D) – да, останусь. Предпочту окопаться и переждать, чем идти незнамо куда, когда дороги не видно и велик шанс, заблудившись, сгинуть в сугробе. Это пешком, лошади, по-моему, тоже вряд ли бы в замок пошли, скорей бы в другую сторону рванули. Тем более, что пурга, кажется, имела локальный характер, и признаки приближающегося ненастья имелись заранее.
Зою, надо думать, лично дедушка Абсолют напутствовал? Может, она тоже не до  конца понимает суть происходящего.
Видишь ли, если население в замке специально заперли, тогда я, убей, не понимаю, зачем были всякие спецэффекты? Ведь будь народ пограмотнее, разбежался бы. Честно признаться, не считаю себя шибко суеверной, но явление такого дива, как литтен, заставило бы меня схватить детей в охапку и рвануть куда подальше даже без всяких специальных знаний. Да и прочее: что-то одно могло бы пройти незамеченным, но вот в комплексе…

Прошу прощения за дурацкий вопрос. Но что мы вообще называем Изломом? Лично я до сих пор считала, что Излом продолжается 4 месяца, а не 16.

Из приложений к ЛП:
[spoiler]
Празднества Смены круга начинались в завершающий день старого круга и продолжались до начала нового. Так, круг Скал завершался в День Зимнего Излома, (См. «Летосчисление. Календари. Астрономия. Астрология».) а круг Ветров начинался в день Весеннего следующего года. Круг Ветров завершался в День Весеннего Излома, а круг Волн начинался в День Летнего и так далее.[/spoiler]



Мне казалось, что Излом как таковой вообще еще не начался. Идет 400 год Круга Скал. Круг Скал закончится в 24 день месяца Осенних Молний. Следующие четыре зимних месяца не будут относиться ни к какому Кругу - это и есть Излом. Круг Ветра начнется в 1 день месяца Весенних Скал.

Где я неправа?

  Мда-а-а, похоже меня бы завалило при катастрофе. Я бы точно в Замок попытался попасть, несмотря на то, что там Мирабеллу проживает. Весь вопрос в том, куда меня нелегкая с постоялого двора в такую погоду понесла.  ??? ???


Соглашусь с тем, что от этого дедушки подобного пожалуй дождешься  :( >:(, Но ведь Зоя все же знает, что произойдет откуда-то? Разве что легендарная "Она" своими данными поделилась.


Соглашусь, на это еще Дример указывал. Воистину все несчастия от нехватки знаний происходят.


А точно не захотелось бы исследовательской работой заняться? Ну где еще литтена встретишь? И еще кажется, что в момент появления астэра такая снежная буря еще не бушевала?

  2 Aelia

  Мне тоже кажется, что Вы правы.
 

Посмотрите стр45. ЗИ-1, там кажется, не все так по часам, еще стр. 569 (там же) - бергерские представления. Ни то ни другое - не 4 месяца, а год или несколько лет... ;)

 
Вряд ли бы завалило – в такую погоду замок еще найти надо, что сложно. Попытаться и попасть – не одно и то же. У нас весной случай был: мужик в пургу от вахтовки до ветру отошел – и каюк, заблудился. Так что перед пургой лучше сидеть на постоялом дворе и не рыпаться, это верно.
Зоя знала больше, чем имеющиеся живые, это факт. Но между «больше, чем остальные» и «полностью в курсе» - две большие разницы. Так что касаемо полноты ее сведений у меня уверенности нет. 
Вот именно, что не бушевала. Так что возможность сбежать была. А если придется выбирать между безопасностью детей и любопытством – гори она синим пламенем, эта исследовательская работа. Если бы была одна – еще бы подумала.

С менталитетом ученого 21 века - таки да, исследованиями. ;)
С менталитетом жительницы средневекового замка - ой, рванула бы я быстрее собственного визга, если бы только могла  ;D ;D Особенно если бы цепочку сопоставила: источник высох, моль передохла.. Чегой-то прыгает - ну точно проклято место сие. ;)

Да, Вы правы.

[spoiler]— Не так уж и скоро, — не согласился Ариго, — у Скал впереди еще целый год.
— Кругу осталось шесть дней, считая сегодняшний. — Бергер аккуратно убрал ставшую бесполезной трубу в замшевый чехол. — По крайней мере, так считали наши предки. В эсператистских странах всё всегда делают проще, в этом есть свой резон, но Эпоха Скал имеет всего шесть дней, считая сегодняшний, а Эпоха Ветра придет только через год и четыре месяца.[/spoiler]


По бергерским представлениям, видимо, Излом продолжается год и четыре месяца.
Все-таки это странно. Если 400-й год не входит в Круг Скал, то получается, что Круг состоит из 399 лет, а не из 400?
Ну да ладно...

А Вы вспомните римские календарные фокусы до Цезаря. Я уже не помню точно, но, по-моему, там регулярно встречались дни, выпадающие из календаря.

Просто завершение календарного и сакрального Кругов не совпадают. Календарный круг заканчивается вместе с годом, а сакральный - в соответствующее время года.
С началом та же история. Сакральный круг начинается во время года, посвященное соответствующей Стихии, а календарный - с началом соответствующего года.
Поэтому Излом Эпох длится разное время для разных Кругов.

[spoiler]Хуже того, они там встречались нерегулярно. :)[/spoiler]


Я все-таки не понимаю, почему сакральный Круг Скал заканчивается в 24 день Осенних Молний 399-го года, а не 400-го...

Костер должен остыть... Новый должен зажечься...
Думаю, просто в таком варианте могли наложиться два сакральных круга. А это недопустимо. Поэтому их немного развели во времени с длительностью перехода от четверти года, до года с четвертью...

Уважаемый фок Гюнце, предлагаю продолжить про календарь здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8113.new#new

Хотелось бы продолжить моделирование еще одного процесса с точки зрения действий Абсолюта, а именно - Абсолют, помогает спастись Иноходцу (Лауренсия погибает), выводя его на Осеннюю Охоту, с которой Выходцам явно не справится. Однако Осенняя Охота в итоге оказывается в одной из легендарных Башен, которые составляют часть Магической обороны Мира. Однако сама по себе Осенняя Охота похоже в Абсолют не включена. Встает вопрос - включены ли в Абсолют Башни (как его часть) или они не имеют к нему непосредственного отношения?

Эледем, а почему ты так четко разграничиваешь магическую Защиту мира и Абсолют, на основании чего?

о Башнях[spoiler]Во времена моего детства был такой НФ роман *Срубить крест*. Так вот там над городом возвышалась Башня-передатчик[/spoiler]

Кэцхен, попробую некоторую аналогию предложить. Имеется некий прибор, который уничтожает проникших в квартиру вредных насекомых, однако без электроэнергии, которую он из розетки получает, работать устройство категорически отказывается.
Вот я и хочу в рамках нашей модели понять - что такое прибор, а что такое розетка.

Хм, а если так: башни являются узлами связи между Абсолютом и Домами. С их посредством осуществляется воздействие, они являются некоей Аналогией, Моделью  и Посредником в воздействии. *Разрушение Башни Диком - и разрушение Надора*
Ой, думать надо... Потому как у меня в голове такая схема как раз образовалась. что ее трудно сразу словами передать.

Знаете, уважаемые Коллеги, продолжаю теоретизировать и строить нашу модель, я все время натыкаюсь на один момент, который ИМХО имеет основополагающее значение, и который лично мне обойти не удается никак.
Как выглядит "источник энергии", которым пользуется Абсолют, и, не исключаю, оставшиеся астэры. На мой взгляд (могу ошибиться) выбирать следует из двух основных возможностей.
1. Абвении, уходя из Кэртианы на время, оставили некий Магический аккумулятор, в котором был сосредоточен довольно приличный запас. Его должно было хватить, на время их отсутствия, как Абсолюту для его "охранной" деятельности, так и астэрам. Может быть еще и Повелителям, хотя в последнем я не очень уверен.
  В пользу этого варианта говорит то, что астэры постепенно с каждым следующим Кругом слабеют - энергия-то понемногу иссякает.
2. Абвении подключили Абсолют к некоему внешнему Источнику энергии, который действует во всем Ожерелье Миров, не исключено, что этот Источник был как-то связан с Этерной. Тогда "недостатки" в деятельности Абсолюта могут оказаться связаны, в первую очередь, с тем, что постепенно заканчиваются "запчасти", для ремонта системы, которой Абсолют поставлен управлять.
  В пользу этой гипотезы говорит многое, перечислять снова ИМХО нет необходимости.

  Хотелось бы услышать Ваши мнения по этому поводу.
 

Эледем, лично я - за вариант 2.
Внешний, "над-мировой" (ну, или сбоку-мировой  ;)) источник.
Т.к. неоднократно говорилось, что механизм был с солидным "запасом прочности". Конечный запас энергии (аккумулятор) на это, имхо, не тянет, а вот наличие механизма постоянной подпитки извне - вполне. Тем более, что у нас есть данные о связи миров между собой (бусины в Ожерелье).
В порядке бреда: [spoiler]если Башни были изначально созданы не только для охраны, но и как станции для приема вот этой энергии извне, то, возможно, ослабление и уменьшение энергии в мире связано именно с разрушением Башен. Из 4-х осталась 1 - т.е. этот самый самолетик сейчас шкандыбает на 1 моторе из 4-х... ???[/spoiler]

Баба Яга против!  ;D
А может все базируется на другой системе. Взаимная подпитка?
Круги посвящены Домам. Возможен подобный симбиоз: в Круге идет питание системы от соответствующего Дома. Для этого необходима связь Дома с системой. Связь первоначально устанавливалась через инициацию и Глав Домов и Посвящение у вассалов.
В трех Домах инициация не проходила уже достаточно давно. Подпитка осуществлялась засчет васалов *шрамы на запястье есть у некоторых* Одна башня, оставшаяся стоять - возможно Волны. Самая *крепкая*, тк инициация скорее всего не прерывалась. Пти необходимости включения Силы повелителя, он подключается к существующим аккумуляторам.

Тогда объясняется и легенда о Хозяине Круга и переходный период *переключение питания с одного Дома на другой*

2 Кэцхен

Я бы, наверное, и согласился сходу, но почему тогда так слабеют астэры? Или это в их природе заложено?
Однако тогда потребуется уточнение - подпитка происходит за счет Энергии Стихий, или Источник все же иной.

Ищу как раз в матчасти, там было что-то о питании астер от энергии Абвениев.
Нашла:


Пока кажется, что питание идет за счет энергии стихий, а Главы Домов и вассалы канализируют эти энергию.

Интересный вариант. Но он, имхо, недостаточно fool-proof для Мира. - а если как раз в данном Круге Повелитель соответствующего Дома крупно проштрафился и идет замена на поле (а-ля Дик-Надор-Давенпорт?). Тогда Дом из источника энергии для Мира превращается в нечто, что энергии ТРЕБУЕТ от Мира (для наказания виновных и награждения кого попало).
Еще: когда спорили по поводу дуэли Алвы в Нохе и говорили о том, что ему могли быть нужны 4 или 8 убитых для какого-то ритуала, мне было в упор непонятно: какие кровавые ритуалы могут быть заложены в Систему, если никаких сведений о жертвах Абвениям не только людей, но и зверей, не-ту-ти.[spoiler] Среди жертв - песни-пляски, ночные бдения и т.п. [/spoiler] И вот в связи с этим подпитка через жертву кровью (шрамы, ага) мне как-то не нравится. Одно дело, когда это как бы плата за подключение, разовая, добровольная  и связанная с тем, что данный человек хочет что-то получить [spoiler](как у Жермона и Райнштайнера в обряде, Райнштайнер же еще толковал камешки, как приметы, т.е. вар-т гадания на будущее). [/spoiler] Тогда получаем как бы мини-аналог Зверя: ты что-то захотел - плати. По мелочи - кровью, по-крупному - жизнью. Логично.
А  вот как строить на "кровной" подпитке Систему, если по техдокументации она предполагается довольно гуманной (отсутствие жертв Абвениям)  - у меня не вытанцовывается.

А я вроде ничего подобного и не утверждала. Человеческие жертвы? Где ты у меня это нашла. :-\

Да, и тут появляется мое дурное предположение (Эледем, не бей больно!), что это - один из спусковых механизмов для Шара Судеб. Ну как ампутация при гангрене. Источник заражения уничтожается.

Насчет Шара Судеб, сомневаюсь. Он, судя по всему, все равно каждый Излом появляется, вопрос только в том, какие у него траектории движения - совсем хаотические, или подправленные Абсолютом.
Я основываюсь на данных приведенных в беседе Енниоля и Робера.

*осторожно* Может, я неверно поняла твое:
Как ты себе представляешь именно подпитку системы таким образом? Насколько по тексту понятно, такой обряд, когда руки резали, - дело сугубо личное и добровольное. Если на что-то подобное "завязывать" энергоснабжение Системы. получится шатко.
А если сделать это обязательным, а не добровольным, получается "донорство"  ;D как аналог жертвоприношения. [spoiler]Не обязательно же убивать, чтобы это считалось жертвой, я тебе в нашей реальности много весьма членовредительских ритуалов назову, к-рые смертью не заканчиваются, но являются-таки пережитками тех времен, когда народ резали вполне вусмерть и всерьез. [/spoiler] Разве нет?  ::)

Возможно следующее: Шар Судеб появляется на Изломе. Но его траектория зависит или от Абсолюта ( слабо верится) или от наличия прорывов в энергетике..


Хм, я понимаю эти шрамы как инициацию, те *подключение к сети*. И только. Пока кажется, что питание идет за счет энергии стихий, а Главы Домов и вассалы канализируют эти энергию.


Упс, идея. А что, если Абсолют к разрушению Надора не имеет отношения? Схема: нарушенная клятва разрывает энергетику Дома, Шар в траектории ищет путь наименьшего сопротивления - и выходит на разрыв.

  Поправь меня, если я неправильно понял. Шар Судеб должен катиться из Дома Скал в Дом Ветра. Ранее это уже происходило, но печальных последствий не вызывало, потому что действовала защита от Абсолюта, которая не позволяла Шару в начальный период "перехода" разнести прежнее место локализации в клочья. Однако в связи с деятельностью Ричарда, защита снята (или используя идею Родента - понижен до нуля уровень удачи), благодаря чему, Шар получил в Надоре полную свободу и ранее сдерживаемая энергия Хаоса выплеснулась наружу.
Однако на последующее движение Шара Абсолют влиять может, и конечный результат будет складываться из многих составляющих, сиречь, от поведения остальных участников действа.

Тогда почему только некоторых вассалов, а не строго всех, привязанных к системе по схеме 1+4+16? Тогда уж вот этих - в первую очередь Система должна инициировать через кровь.  ::)

Не, вряд ли. Очень вряд ли. Фразы насчет "Скалы покарают клятвопреступника" и участие Дика именно как ПС в процессе говорят против этой теории. Ну, и еще про "верность изменнику" - если помнишь, литтен, бедолага, до последнего пытался спасти именно Айри и Наля. Айри отреклась от брата, а Наль, как я понимаю, согласившись выполнять и выполнив поручения Робера, до известной степени оказался "привязан" к Молниям, к-рые, с т.зр. Абсолюта, свою клятву сдержали и никого не предали.  ??? Литтен - творение Абсолюта (точнее, тех же, кто Абсолют сделал), действует по их законам. Шар бы не заморачивался степенью близости к Дику и клятвами, почувствовав "слабину", катился бы по всем подряд, имхо.

Эледем
Не уверена, что у астэр и Абсолюта один источник энергии. Т.е. допускаю, что Абсолют может подпитываться извне, хотя и не обязательно, но вот астэры, мне кажется, живут все же на своих внутренних резервах.
Janis
Башни как антенны? Почему бы и нет?
Кэцхен
В Варасте, Эпинэ и Придде от башен остались только блуждающие миражи. В Гальтаре башня стоит и «ведет себя смирно». Остается Надор. Есть у меня подозрение, что Гербовая башня – как раз она самая и есть, то бишь была, но это чистое ИМХО, ничем не подтвержденное.
Может быть и так. Понять бы еще, есть ли связь Абсолюта с Шаром и способность первого влиять на второй…
Не исключаю, что Шар Судеб - опоэтизированное гоганское название Абсолюта.

Эледем, над твоей идеей надо думать, я имела в виду не совсем это... Но под рукой нет текста, поэтому хочу сначала прочитать разговор Робера и Енниоля..

А если предполижить, что Абсолюта в том виде, который тут на форуме изобрели, не существует?
Существует связь между Домами, энергетическая и магическая. Эта связь образует нечто вроде ноосферы *База Данных, которой подключаются Главы Домов*. Шар Судеб присутствует всегда и *передается* из Дома в Дом при смене Хозяина Круга. А если Шар и есть этот сгусток Энергии, которую мы ищем, которая питает систему? Держать его *под контролем* - необходима Энергия всех Домов. Нарушенная клятва разрушает связь, Шар приходит в движение - и идет по пути наименьшего сопротивления (Надор).


Астеры имеют собственную волю. Если считать Наля привясанным к Молнии, то почему не появилась фульга? Это теория форума, подтверждений в тексте мы не находим. За литтеном могли погли последовать все, кто его видел, я не думаю, что он спасал направленно Айрис и Наля. Или если спасал, то по ему одному ведомым причинам.

А если это так? То хранителем *Абсолюта* является Хозяин Круга... Мама дорогая...

Интересно получается. Думать надо. Но - тогда у нас-таки Система с внутренним источником получается, просто сам источник - что-то вроде вечного двигателя со скверным характером, этакий "мирный атом в каждом доме"  ;D?
[spoiler]Может, оно и так. Но я все ж за внешний источник из соображений безопасности и устойчивости.[/spoiler]
Эх, я коряво, видать, выразилась. Не привязанным в полной мере, он клятву Дому Молний не давал. Но уже то, что вассал Скал выполняет поручения Повелителя Молний, да еще прямо противоречащие тому, на что в данный момент "нацелен" Повелитель Скал (он-то за Альдо), имхо,  с т.зр Абсолюта должно означать измену (отсутствие верности) Наля Скалам и проштрафившемуся Дику лично. Т.е. он, как и Айри, не хранит "верность изменнику".
Упаси Абвении!!! Ситуация а-ля Дик-Надор - и все накрывается? Не-е, не надо нам таких Хранителей Абсолюта!!!  ;D  ;D  ;D

  Здесь можно было бы возразить, что система инициации в части "16" может давать иные внешние эффекты.


  Опять же должно зависеть от точки его начальной локализации (или непосредственной материализации?) ИМХО.


  Тогда эти резервы должны были бы быть просто колоссальными. Или, покидая Мир, Абвении астэров специально "напитали Силой" на время своего отсутствия?

  И еще одно (про Башни), "блуждающие" - бесспорно, но "миражи" ли? Или Ричард все же случайно угадал одно из их свойств?


Вот сразу видно исследователя. Любой из нас иногда задается вопросом - а не ахинею ли мы тут придумываем.  ;) ;D


  Но ведь даже поддержание связи требует энергетической подпитки. И опять же, ну почему все так уверенно представляют Абсолют исключительно аналогом компьютерной программы?


  Была такая идея (да и есть). Вот только мне Шар представлялся скорее, как энергия Хаоса, нежели что-то более упорядоченное. Хотя это ничем не было аргументировано.


  Неоднозначно. На Изломе Шар Судеб все равно в движение приходит, вне зависимости от того - виноват в чем-то Хозяин Круга, или не виноват.


  Астэры по своей психологии, конечно, ближе к людям, нежели к Законам Природы. Вряд ли Абвении себе их, как автоматические игрушки представляли. Так что, я с тобой соглашусь.


  А вот это-то как раз вряд ли. Ибо тогда Хозяин Круга мог бы запускать некоторые его действия по своему разумению. Чего не наблюдалось.

А если допустить, что подпитка идет через Главу Дома от соответствующей Стихии?


С кем там у нас Вальдес танцевал? Альтернативные источники энергии, там, где это возможно? Танцы с Литтоном трудно себе представить  :'(


Согласна.

Подпитка от Стихии Хозяина Дома?
Свойство психики: во всем искать знакомые схемы.

Интересно, что одно другому не противоречит. Энергию держат под контролем. А ее корни в Хаосе или Порядке, освобожденная энергия не имеет расума и разнесет в клочья то, что будет у нее на пути.


Согласна, но цельная энергетическая структура канализиерует движение и обеспечивает безопасность. Нарушенная же дать этого не может.

Хозяин Круга - Хранитель. Не Повелитель шара. Возможно, что перед его из Дома в Дом необходим, чтобы энергия Дома могла восстановиться.
  А известно что либо о НАле и его вхождении в систему 16? Если нет - то Абслолюту он может быть *до лампочки*.. ;)

*осторожно* Допустить-то можно все... Но: Глава может проштрафиться, причем наказание последует не сразу, а через 16 дней. А за 16 дней такой проштрафившийся, при умении что-то контролировать, та-а-а-а-кого наворотит, мама не горюй.  ???
Имхо, подпитка через Главу Дома все ж рискованно... Башни надежнее. Как говорится, за спиной должен быть друг или кирпичная стена. Стена - надежнее.  ;-v
[spoiler] Не могу не процитировать Эледема:   :P  [/spoiler]

Хмм, извини, я не поняла... что ты имеешь в виду под Наворотить. У Главы Дома есть владение Стихией. НА Сам Шар он влияния иметь не должен, Хранитель, не Хозяин...
Хозяин, скорее всего, Ракан, но он никогда не Хранитель..

По поводу Хранителей и Хозяев: помнится, абвениаты и эории были строго разнесены. Так что Хранителей Шара, Абсолюта и т.п., имхо, надо искать не среди Повелителей Стихий.
А по поводу "наворотить" - если Шар - порождение или, наоборот, источник Стихий, неважно, то между ними есть связь.  Управляя одной из Стихий, Повелитель может как-то влиять на связанный с нею объект (Шар).  ???

Тоже была такая идея, но выявила слабое место. Либо речь должна идти о Ракане, владеющем на данный момент Силой (не забудем, что там еще и боковые ветви обрубаются), либо это должно как-то коррелироваться со Зверем Раканов. То есть Хозяин-то, ты конечно Хозяин любезный Ракан, но просто так этим имуществом пользоваться не можешь.


  Я тоже думаю, что в нашей модели этот подход более продуктивен.

Да, скорее всего, то, что Шар нельзя остановить, не означает, что им невозможно управлять... точнее, по мере возможностей корректировать его курс, раз он связан со Стихиями. Т.е. при сохранении знаний, в идеальной модели, грамотные действия Повелителей на Изломе, имхо, должны были минимизировать ущерб от покатушек Шара.
В связи с этим идея: [spoiler]не могли ли эти регулярные катания Шара изначально быть тестовым механизмом для отбора наиболее профпригодных  ;) Повелителей и кровных вассалов в "условиях, приближенных к боевым"?  ??? Кто из Повелителей или их вассалов не справлялся - выбывал, Сила переходила к наследнику. Все - имхо, в порядке бреда, как всегда.[/spoiler]

Очередную дурную идею почитать хочешь?
Твари в подземелье - они просто Твари. Их можно выпустить, не нельза контполировать. Зверь Раканов - это та история в Фельпе, когда все стихии соединились и били в одну точку. Тогда было бы понятно, почему Ракан гибнет: канал энергии ВСЕХ стихий. А Шар *Абсолют* - это тот Аккуму'ятор, к которому Ракан может подсоединиться. Один раз в жизни не питать его энергией, а брать ее.


ОК, кажется, мы приходим к общему знаменателю. Именно над чемьто похожим я и думаю. Ибо противоречия тому, о чем я выше говорила, не вижу.

  Вот к этой мысли, не скрою теперь, я и пытался дискуссию подвести по мере возможности.



  Позволю себе небольшое уточнение в рамках рассматриваемой модели. Абсолют не аккумулятор, как таковой, а нечто всегда подключенное к аккумулятору. И использование Раканом оной энергии (через Зверя) эффективно воспринимается, как "попытка" осуществлять непосредственное управление Абсолютом. В таких предположениях математически система должна локально терять устойчивость, а следовательно, один из объектов "выключается". Ракан!? Нет, пожалуй это уже слишком наворочено, должен быть более простой вариант действия.

Поясни пожалуйста. Почему управление Абсолютом?

Следующая дурная идея: источник Энергии - Нить.

Снижение доступной для использования энергии - это один из вариантов попытки управлять.


  Великии Адвении... а ведь в этом что-то точно есть. Буду думать.

Я так и знала, что это тебе понравится  ;D  ;D  ;D

Мне Шар судеб тоже представляется элементом Хаоса, но в качестве противовеса стихиям, подчиненным Повелителям. Т.е. мир - сбалансированная система: на одной чаше весов – стихия текущего Круга, как элемент порядка, а на другой – Шар, как необходимый элемент энтропии. Во время Излома Порядок перестает уравновешивать Хаос. Тут-то и нужны какие-то действия со стороны Повелителей...

Вообще, если рассматривать удачу, именно как величину энтропии, то логика есть. Абсолют повышает или понижает энтропию (кстати, это весьма энергозатратное дело) того или иного человека, то, если у него достаточно сил, чтобы противостоять такому воздействию, он может и уцелеть. Но, как физик, хочу заметить, что, в большинстве случаев, на это требуется еще больший объем энергии, нежели на "игры" Абсолюта, который эту энтропию повышает.

Вообще-то, ИМХО, баланс порядка-хаоса является основой сотворенного Абвениями мира и эта система действовала до того, как Абвении таковыми стали. А «Абсолют» представляется мне чем-то созданным ими перед уходом, для поддержания баланса в их отсутствие. Те же башни, безусловно, часть Абсолюта – позднейшие постройки Абвениев.

Продолжим здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8476.0

Обратил внимание:
Подумал: а может аналогичную клятву (в смысле за потомков) принесли Повелители Ракану? И в этом случае, чтобы (например, Окделлу) стать клятвопреступником, даже необязательно было клясться?

Тогда Эпинэ, Придды и Окделлы уже были бы наказаны за участие в первом "суде" над Алвой и организацию покушений.

Так что, эории вообще не имели права судить Раканов? Очень даже имели. Так что за суд сам по себе с Повелителей никак не взыскивалось...

Ну и чем же Алва мог в те годы заслужить справедливый смертный приговор? Лично я полагаю, что ничем; приговор был несправедлив. Если бы Повелители уже были связаны кровной клятвой с Раканом, то за несправедливый приговор их должно было постичь наказание в течение 16 дней.

Полагаю, что наказывают не за несправедливый приговор, а за обвинительный приговор, вынесенный вопреки внутреннему убеждению. То есть, должна быть не ошибка, не заблуждение, а умышленное злоупотребление правосудием. Рокслей и какой-нибудь Карлион могут не пострадать, ибо они искренне заблуждались. А Дикон кривил душой.
В таком случае фигуранты первого судилища могли оказаться невинны аки младенцы. Они искренне считали Алву виновным.

Право,господа, зачем же все так усложнять и сваливать все происходящее в Кэртиане на Изломах на бедного Абсолюта, а потом еще и обвинять в том, что он свихнулся (глюкнулся) ? Кому выгодно? Кому выгодна и некоторая неадекватность Повелителей, и " прополка" рядов потенциальных носителей Силы в самый опасный период -когда одна Сила уже, а другая еще  не защищает Кэртиану? По-моему, правильный ответ-Раттонам. Повелители и их спобности очень серъезная преграда Раттонам,не позволяющая им захватить Мир полностью. Вероятно, Возгордившийся из легенды был Раттоном, попытавшимся " легализовать" свой статус Бога в отдельно взятом городе(для начала). Эта попытка вполне могла стать успешной, если бы не Зверь. Раттонам просто необходимо избавиться и от Раканов и от Повелителей. Убить Повелителя очень трудно (Абсолют охраняет),но можно. И все труды напрасны-если за спиной Повелителя маячит около десятка законных двюродных-семиюродных наследников. Поэтому Раттонам  выгодно довести количество наследников до минимума (не оставляя попыток убрать Повелителей).

Ну да, не будем усложнять. И сваливать на Абсолют не будем. А давайте, все вместо этого на раттонов свалим! Так прикажете Вас понимать?  :D ;D

Все сваливать на Раттонов не надо. Но и недооценивать их влияние тоже не стоит. У возмнивших себя Богами ничтожеств хватает и времени , и сил ,и терпения добиться своей цели-захватить Кэртиану. У Раттонов "руки длинные". Перенос столицы из Гальтар-места, где Раканы обретают особую силу, уничтожение всех письменных источников, повествующих о Силе Раканов. Под чьим влиянием 20-летний Эрнани это сделал?Кому это выгодно? Чей взгляд , чужой и недобрый ощущает Эрнани в зернале?(Ну прямо " Слабое звено)" У " доброй" женщины Василики-любовницы Ринальди под левой грудью  было родимое пятно в форме полумесяца. А может в форме подковы?
Теперь про Абсолют. "Даже  Абвении не в силах отменить клятву Древней крови"Может под влиянием этих слов Робера Окделлу, но мне почему-то кажется что Стражи Клятвы не были созданы перед уходом, а существовали в Кэртиане со времен сотворения мира.

Увы, но мы ничего не знаем о природе и проявлениях раттонов...

О природе Раттонов я уже не гадаю. Слишком мало данных (для меня). А о их проявлениях сужу с озвученной ранее точки зрения:кому это или то выгодно.
Теперь мои размышления о нехватке энергии Абсолюту. Если я не права(ну не физик),то пусть меня поправят. Любой Мир полон энергии разных видов-это основа его существования. В Кэртиане ко всему этому изобилию добавляется еще магическая.Если с пмощью магии можно сокрушать горы и швыряться молниями,т.е. превращать энергию магии в обычную, то возможно и обратное. Поэтому в распоряжении Абсолюта источников энергии ну очень много. Заряжайся хоть от Солнца,хоть от ветра. Если совсем лень-то напрямую от магического пламени Колец Гальтары. Позтому Абсолют на данном этапе абсолютно эдоров и адекватен. И еще я не верю в гибель города и его жителей (замка и его обитателей) вместе с нарушителем Клятвы. Клятвопреступники были и раньше . и наказания были. Даже если предки нынешних эориев  знали и не разбрасывались Кровными Клятвами.то  наверняка были и Клятвы ,данные по молодости и глупости (юнцами типа Окделла). данные под принуждением или по слезной мольбе. Да и способов нечаянно нарушить Клятву и не успеть утопиться можно набрать (шарахнули в бою по темечку-упал, очнулся-амнезия). Даже 2-3 наказания  c такими " последствиями" остались бы и в хрониках, и в фольклоре. а раз в Кэртиане все тихо.то ничего этого и не было. Вывод: в книги Енниоля вкралась ошибка( может из-за  гибели Гальбрэ).  Может зта ошибка  служит  дымовой завесой для маскировки истинной причины разрушения Надора?

И какую причину вы предлагаете считать истинной? Дано: кара наступает через 16 дней. Что там у нас такого было в тот день помимо дикового  признания Алвы главным гадом   виновным на суде такого, чтобы по Надору шарахнуло?  ??? Ваши предположения?

Истинную причину знает Автор. Но есть несколько странностей, связанных с Окделлом и разрушением Надора, которые и не позволяют мне считать трагедию в Надоре карой за нарушение клятвы.
1-несовпадение дат. Разрушение Надора происходит на 17-ю ночь(спустя 16 дней и 16 ночей после содеянного). Совпадает с датами в кошмаре Окделла. Енниоль и Робер ждут" конец света" в городе на 16-ю ночь считая от содеянного.Тоже совпадает(я считала). Альдо не Ракан,но эорий и клятвопреступник. Допустим Первородства нет. На нет и суда нет,но право на Гальтару Альдо получил вместе с короной как законно избранный и всеми признанный ( никто ведь не возразил). И Некто ведь приходил к Мэллит -Залогу в 16-ю ночь. Если бы не Алва в образе черной кошки, то еще не известно чем бы все закончилось, не думаю что разрушением города, но гибелью Залога наверняка.
2-Силы. разрушившие Надор и чувство Скал Окделлом. Окделл ощущает камни, немного странно, что он чувствует их так хорошо , причем впервые он их  почувствовал безо всяких медальонов и амулетов, но не удивительно- Повелитель Скал все-таки. Но у леса Святой Мартины Ричард чувствует не только камни, но и "холод, равнодушие и безжалостность воды". Холод из области тактильных ощущений, а вот безжалостность и равнодушие из области совсем иной. Дальше кошмар О. в Октавианскую ночь тоже связанный с водой и знанием того, что эта вода несет с собой и что с ним будет если волна настигнет его. Получается что О. чувствует также и воду. Вода и Камни-Горный Зверь из бакранской песни. Разрушение Надора и снег, который "заодно с камнями" и который " караулил". Снег всего лишь другая форма воды. И здесь Вода и Камни. Снова Горный Зверь?
3-" Герцог Алва виновен". " Мы слышали"-откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность. Они то слышали , а вот почему О. их услышал? Нет не Скалы , а Зверя и Вечность. Значит Зверь уже проснулся, но где или вернее в ком?  И почему О. его услышал?
4- Очень уж настойчиво-назойливо освобождал Ворон своего оруженосца от клятвы(4 раза).
Вот эти вот странности вместе с изложенным мной ранее и не позволяют мне принять разрушение Надора платой за нарушение Клятвы. У меня есть пара версий о причинах разрушения Надора., но Вы их не примете натегорически, потому что обе они основаны на том, что Окделл у меня Залог Альдо со стороны истинников.(Это Вы тоже не примете).

Проблема не в том, "приму" я что-нибудь или "не приму",  а в том, что ваша версия противоречит Матчасти . Окделл физически не может быть Залогом со стороны истинников, его не было и быть не могло в Агарисе, когда Альдо связался с "мышами". Кроме того,  из текста ясно, что магия истинников другая. В КНК, когда Мэллит пытается через ару понаблюдать за Альдо: [spoiler][/spoiler]

Зверь проснулся где-то там, далеко. На расстоянии 16и суток пути от Кэртианы. Поскольку скорость Зверя мы не знаем, то и расстояние оценить затруднительно.
Если по дороге он подвернул лапу, то мог на сутки и опоздать.

Коллега, а Вы хоть сколько-нибудь уверены, что Надор сравнял с землей именно Зверь? У Абсолюта в загашнике только одно Магическое Устройство имеется?

Честно говоря, я пытался пошутить. Но в каждой шутке есть доля Вы знаете чего.

Личное присутствие будущего Залога при проведении обряда имеет второстепенное значение. Основу обряда составляет кровь Мэллит и Альдо. А с кровью Ричарда у истинников не было никаких проблем. Первый день Окделла в Лаик и осколок стекла в полотенце. Осколок с кровью О. крысоподобные слуги могли доставить в Агарис даже пешком, время позволяет. А Альдо при проведении обряда у истинников "то ли оцарапался, то ли укололся".  Личное присутствие Мэллит при обряде просто мгновенно привязало Залог к Альдо. и называлась эта " привязка" Великой Любовью, которая также мгновено исчезла когда Альдо в ЯМ нарушил условие:" Залог неприкосновенен". У Окделла такая привязка возникла когда он оказался рядом с Альдо, и называется она Великой Верностью Ракану-Альдо и его делу.

*лирично* Думается мне, если бы можно было обойтись без "демонстрации" гоганни и ее сестер посторонним, Енниоль так бы и сделал. В тексте есть упоминание, что гоганы своих дам чужакам не демонстрируют. Так что я - "за" то, что нужно было личное присутствие и Залога, и того, для кого этот Залог предназначен. [spoiler]Отрывок про гоганские обычаи, если нужно, найду и брошу в тему, про личное присутствие Залога и Альдо - чистейшей воды имхо, в тексте указаний нет, можете оказаться правы вы, могу - я  ;)[/spoiler]

Фамм, привязка исчезла не тогда, когда неприкосновенность Залога была нарушена, а когда на следующий день Альдо "открыл личико сердце" и поделился "планами на будущее" -  "ты мне нравишься, но я тебе ничего не должен" "я женюсь на купчихе", "ты будешь жить в Тарнике, а если будешь себя хорошо вести, даже буду приезжать, иногда, наверное... 8)

Эта блестящая  (с точки зрения литературы) и отвратительная (с точки зрения морали) сцена  - ИМХО,  без всякой мистики,  объясняет, почему умерла любовь Мэллит, а точнее была растоптана точно  также, как накануне ночью было растоптано её тело  :'(  :'(

О личном присутствии:
1-гоганы "продемонстрировали" Р. и А.не только М.,но и всех своих женщин, возможно, чтобы подчеркнуть искренность  своих намерений;
2-" ... да будет кровь правнучки Кабиоховой нашим залогом, а кровь блистательного Альдо-его ответом".
3-Вы же сами подтвердили, что магия у истинников другая. Так что , возможно, и есть различия в обрядах. (Кстати о различиях и магии- не кажется ли Вам, что " вассалитет" Робера немного сродни " заложности" Мэллит ? И еше -почему ни Ворону, ни тому кто послал ему сон о необходимости собрать своих вассалов оказался не нужен в качестве вассала Окделл? Ведь тогда он еще не предавал, не травил, по Кагетам с подрывными миссиями не разъезжал и мысли его уже начинают течь в правильном направлении, а вот поди ж ты-не нужен такой вассал. Может потому  что у Окделла  уже есть другой хозяин?).
В ЯМ -1 любовь М. к А. уже сродни религиозному экстазу , к тому же М. уверена, что и А. ее любит. И все ЭТО исчезает после одного откровенного разговора , и ни одной мысли в оправдание (любимый болен, бредит, устал, завтра опомнится...). Так небывает ни в жизни , ни в книгах. От любви до ненависти один шаг, но это очень мучительный шаг. И если вы этого не знаете, то вы счастливый человек.
И последнее. ЯМ-2,ч.6, гл.1. -разговор Мэллит в Фебидах с солдатом Придда об Окделле.
"-Герцог Окделл любит...своего государя.-Ничтожная тоже любила, как и названный Робером... Первородный сеет боль и ложь, но Повелевающий Скалами этого не видит. Она тоже не видела."

Нет, не кажется, по крайней мере до присяги Робера Раканам. Потом -  возможно, такая принудительная  связь через кровь по механизму как-то сходна с механизмом действия добровольной клятвы кровью, но вряд ли идентична. [spoiler]Т.к. Мэллит не может перестать быть Залогом, хочет она того или нет, а Окделл, связанный кровной клятвой, спокойнехонько клятву нарушает. Т.е. поклявшийся может сам не выполнить клятву - правда, потом ему прямо рекомендовано древними источниками "покарать себя", дабы не пострадали другие. А Залог так и останется Залогом, если  ей\ему не помогут другие (как Валентин и Удо, кажется, помогли Мэллит).[/spoiler]
Э-э, так его никто не "посылал". ;D И самому ему эти вассалы, насколько понимаю, нужны были как кошке пятая нога.  :P  Его позвали смешанной кровью Альдо и Робера [spoiler]и при чем тут Окделл, объясните мне, а? Ему-то кровопусканий перед арой не устраивали!  ;-v[/spoiler] через ару, и он был вынужден присниться Роберу  ;D  ;D, во сне спасти Эпинэ от Пегой [spoiler]и в крайне дурном расположении духа поспешно вернуться в Олларию.  :D[/spoiler] Гоганы предполагали, что от лихорадки Робера вылечит именно кровь Альдо в этом "коктейле" ;-v, но получается, что Робера из бреда вытащил Алва.
Знаете, все индивидуально. И мерить поведение персонажа понравившейся книги исключительно мерками своего собственного опыта я бы не стала. ::)  По данному вопросу я бы с Samba   согласилась - в тексте Мэллит - репортер, и ее "эволюция чувств" показана весьма убедительно, не думаю, что девочка полюбила и разлюбила  Альдо только благодаря магии.

Совершенно неожиданно для себя отыскала в Кэртиане еще одного злостного нарушителя кровной клятвы. Злостного потому, что нарушает он ее уже не первый раз в течении 5 лет.
" - Вы не готовы пить за короля?-Рука маршала начала медленно пдниматься.-Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпине с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссацами и гигантской выдрой?"
Перед нами не только выбор тостов, предложенный Вороном Штанцлеру, но ,одновременно,  и прямое обвинение последнего во всех бедах Талига за последние лет 10-12. И зто обвинение предъявляет ему человек, который дал кровную клятву хранить Талиг и его короля. Да уж, слов нет, одно недоумение. Нет, конечно, Талиг наш маршал хранит и защищает, но защищает он его всего лишь от последствий" плодотворной" деятельности эра Штанцлера, а самого главного виновника и пальцем не трогает. Налицо прямое нарушение кровной клятвы. Глянем ,как там родовое гнездо нашего клятвопреступника. А ничего себе , хорошо поживает:на побережье гранаты цветут, в море-медузы. Тишь да гладь. А что же Абсолют? Неужели терпит такое безобразие? Надо спросить.
- Многофункциональный ты наш, вопрос к тебе имеется.
-А не пошла бы ты в ..., на....., с ....., за ...., и ... И вместе с Форумом.
В переводе с великого и могучего на просто великий Абсолют меня послал, вернее отослал к Прологу КНК. И ведь придется идти, потому как у него хватит энергии послать и куда-нибудь подальше. Что там у нас в Прологе? Одинокий, каштаны , каштаны, Одинокий. Может зто:" Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны.."  Волей и разумом? Ну-ну. Наверное не это? Может это:" Воин успел застать создателей этого мира.Их было четверо, и они откликнулись на призыв Этерны и ушли на Рубеж, поручив Кэртиану своим избранникам из числа смертных."  Это Абсолют намекает на то, что функции Хранителя Кэртианы ему Абвении не поручали и ко всем безобразиям на Изломах он не причастен. Но я в этом не сомневалась и раньше, это не ко мне. А вот клятвы и расплата ? Похоже ответа нет. Пока нет.

Тосты эти можно интерпретировать в том смысле, что Ворон в той или иной степени подозревает Штанцлера, что тот в той или иной мере причастен "ко всем бедам Талига", но от этого еще далеко до того, чтобы утверждать: Ворон однозначно считает Штанцлера "главным виновником". Для меня, во всяком случае, набор тостов Ворона доказательством данного тезиса не является. (Кстати, ни от одного из злодеяний Штанцлера ни Талиг, ни его король не погибли).

Экий у нас маршал щепетильный оказывается. Он знает точно сколько лет и какой разведке служит такая незначительная личность как Салиган, а в случае Штанцлера " всего лишь" подозревает. Но всего полгода спустя его(Ворона) мысли касательно Ш. и" уловленные" Робером:" И это ничтожество тянет руки к душам и коронам. Надо было его убить еще 5 лет назад"(цитата не дословная, но почти). Выходит посидел в тюрьме и подозрения превратились в уверенность. А Талиг от злодеяний Ш. не погиб только благодаря тому же Ворону. Зато погибло множество талигойцев , варастийцев и Феншо-Тримейн, спровоцированный  нашим "щепетильным".

Он может считать что ликвидация Штанцлера принесет больше вреда. И все проблемы.

Простите, а какая у Штанцлера кровная клятва? Какой кровью?

А тут речь не о дриксенском гусе. Тут осуждается птица совсем другого полета.
Речь идет о том, что Рокэ Алва нарушил клятву на крови, не убив Штанцлера. Так и представляю себе картину - на семнадцатые сутки после назначения нового ПМ из-под земли вылезает Зверь и начинает топтаться по Алвасете. Рокэ мечется по Олларии с окровавленной шпагой, убивает направо и налево Штанцлеров, Приддов, Эпине, Ариго, Окделла (до которого еще доехать надо), Манриков, Колиньяров и прочих Феншо-Тримейнов, гадая, угадал он или нет, и кого именно надо убить, чтобы взыскательный Абсолют с еще более взыскательными читателями наконец признали клятву выполненной. Есть же еще Дивин, Готфрид, Фридрих и все их подданные...

Замечу еще что если в области приченения вреда данные клятвы смотрят скорее в суть, то в области неприченения пользы в мнение поклявшегося. ИМХО конечно.

Речь совсем не о Вороне, речь о кровных клятвах.
Это была  очередная попытка" достучаться до небес", попытка доказать, что за нарушение кровных клятв расплачивается только преступник, а не город или замок вместе с населением. А знает ли Ворон о том, что нарушил или не нарушил клятву -это его проблемы. С этим у него вообще бы проблем и не было,т. к. и до него были Первые Маршалы с кровными клятвами, а г. Штанцлер занят своей плодотворной деятельностью уже не одно десятилетие. На самом деле Штанцлер не нужен ни Алве, ни Сильвестру, но он нужен Автору, и им пришлось смириться. Уберите из Талига Штанцлера и все закончилось бы еще в КНК, максимум в ОВДВ, и все бы жили долго и счастливо. ( Мне тоже не хочется , чтобы все закончилось так быстро, поэтому я тоже смирилась с этой нелогичностью.)

*офигело* Ну, и где ж он ее нарушил? Оллары, все царствующее семейство оптом, живы и здоровы. Если клятва ПМ давалась по образцу старой присяги, к-рую дает Робер в ЛП, то клятва именно Оллару, Талиг идет "вторым номером".
А куда бы делись внешние проблемы, типа Гайифы-Дриксен-Гаунау, а? Свято место пусто не бывает, думаю, кроме Штанцлера в Талиге шпионы и прочая шушера нашлись бы.
Что касается того, почему ПМ не тронул Штанцлера, и какой смысл был Катарине сотрудничать со Штанцлером, да и вообще - что за гусь этот самый Штанцлер,  тут долго спорили, к единому выводу не пришли. [spoiler]Мне кажется убедительным вариант, что Штанцлер чем-то шантажирует Катарину, и Алва ее "прикрывает". При этом пристукнуть А.Ш. так, чтобы сам предмет шантажа не "выполз" наружу, он не может.  Зато вот Катарину и детей может "прикрывать" как раз в рамках клятвы Фердинанду - в клятве-то фигурируют Оллары, а не Фердинанд лично. Т.е. вся династия, к к-рой относится и принц Карл.[/spoiler]

Пусть Штанцлер шантажирует Катарину и через нее Алву (Сильно сказано, шантажировать Алву)

А что тогда останавливает Сильвестра?

+1
имеется ввиду что и до Ворона ПМ нарушали клятву??? Цитатку не подкинете?
И в где Ворон клятву нарушил?
Про Штанцлера и Автора надо было добавлять "ИМХО" а то непонятно  ;)
Как уже было сказано про кансильера во мнениях форум не сошелся и развязка будет дальше...

Смерть его остановила, не успел он  :(
До этого момента, видимо, кансильер не сильно мешал и любая другая фигура на его места сулила бы больше вреда....
ИМХО: Сильвестр считал что лучше иметь старого знакомого и изученного врага, чем новую неизвестную напасть.....

Браво! В точку!
И еще вопрос: а если Алва будет убит, не сумев защитить короля и Талиг, то на его дом обрушится кара Абсолюта? Клятва-то вроде как и не исполнена. Не сохранил!... :'( И покарать себя в 16-дневный срок злостный нарушитель клятвы уже не может :(

Подкидываю цитатку:" Один из активнейших сторонников отстранения от власти Франциска Второго и Алисы Дриксенской, непосредственный организатор и исполнитель государственного переворота..." Приложение к ЛП, из биографии папеньки нынешнего ПМ  Соберано  и  Первого Маршала Алваро Алва. Как можно активно отстранять от власти человека, которому принес кровную клятву не нарушая ее? Хотя в случае с Алваро это не актуально. В старых гальтарских законах понятия измены Анаксу не существовало, вполне вероятно, что это же распространялось и на клятвы. Тогда и к Окделлу у Стражей Клятвы не должно быть претензий.

*вкрадчиво* А вы на хронологию событий гляньте ;) [spoiler]359 — смерть Франциска Второго
Алваро Алва, Первый маршал Талига (361—379 к.С.)[/spoiler]На момент игр с чашками шадди Алваро не был ПМ Талига и никому ни в чем не клялся  :P
ПМ он стал на 2 года позже.  ;D  ;D  ;D

Согласно Приложениям к ЛП (стр. 735), Франциск Второй умер в 359 году.
Согласно тем же Приложениям (стр. 716), Алваро Алва стал Первым Маршалом Талига в 361 году.
Вроде бы все очевидно.

UPD. Janis, опередили  :D

Вообше то я смотрела , а потом еще и отыскала в тексте воспоминания кардинала, А там написано:" Франциск Второй умер от яда болиголова, и принять яд он мог лишь в шадди. В шадди, который он пил в обществе супруги и Первого Маршала Талига. " Как выяснилось, и я не все посмотрела и у кардинала склероз. Приношу свои извинения и форуму, и Соберано.

Нуу, Сильвестру на тот момент было, как я понимаю, ок. 15 лет, И Алваро пробыл ПМ-ом впоследствии 18 лет. Так что через 40 лет такие детали могли показаться не самыми важными, можно и забыть. Простим Сильвестру эту маленькую неточность.
К примеру, если сейчас кто-нить скажет, что генсек КПСС, прдседатель Президиума ВС СССР Л.И.Брежнев участвовал в Великой Отечественной и потом даже книжку написал (с помощниками ;D) - всем же будет понятно что и как происходило, без уточнений, что на тот момент он ни на какой из этих должностей не состоял 8)

Повторно изучала матчасть, возникло два вопроса. Первый для тех ,кто считает что Надор разрушили за нарушение кровной клятвы. Почему в ЛП Алва в разговоре с Валмоном о Звере, клятвах и расплате за их нарушение забывает упомянуть о такой"мелочи", как гибель города(замка) вместе с жителями?
Второй-для тех,кто считает разрушение Надора платой за"Дом Скал будет справедлив". Ворон-Альдо после суда:" ...назвался Раканом и тебя услышали", он же о себе:"И поделом-не говори , если тебя слышат. Не говори, если не знаешь..".Т.е. " сказал-услышали". Почему же у Окделла по другому:" Ты подумал, и тебя услышали"? Окделл никогда вслух не произносил:"Фактически  Алва не виновен, но мой долг..." Об этом он только думал.

со вздохом* И с каких пор у нас Алва всеведущ? И также с каких пор он в деталях и подробностях стал делиться со всеми, кто под руку подвернется, всем, что знает или о чем слышал?  ??? [spoiler]Кстати, про Гальбрэ историю Марсель выслушивал вместе с Алвой, так что определенная инфа о разрушении городов у него есть, и Алве об этом известно.[/spoiler]
Угу. Но Окделл поклялся в верности Раканам, а потом этого самого Ракана осудил при крайне дохлой (отсутствующей, скажем уж прямо  ;D) доказательной базе + при собственной уверенности в невиновности означенного Ракана.
[spoiler]Вы зря, имхо, разделяете нарушение кровной клятвы и "Дом Скал будет справедлив"... второе как раз-таки являлось "весомым, грубым, зримым"  ;D нарушением кровной клятвы.[/spoiler]

Алва у нас может и не всеведущ, но очень "многознающ". Его разговор с Валмоном происходил до озвучивания легенды . Марсель был один во втором случае.
Теперь о клятвах и плате. Слишком много нелогичностей в этой истории с разрушением Надора, чтобы можно было однозначно трактовать ее как расплату за грехи Окделла.
1- Окделл оказывается первым нарушителем за 1600 лет почти полного забвения памяти о Четверых и их наследстве?
2-cнисходительность Абсолюта к Альдо-не Ракану, но эорию , по принципу:" Знаю что не Ракан, тебе можно...".
3-Его же беспощадность к Альдо в трактовке сцены после приговора по принципу:" Знаю что не Ракан, но назвался Раканом и ответишь за Ракана", причем безо всяких клятв, а просто по Гальтарским законам.
Объяснять эти нелогичности неадекватностью Абсолюта по причине " недостатка энергии" я не хочу и не могу.Тогда все ОЭ теряют всякий смысл и превращаются в "Сагу о сбрендившем Хранителе". И зачем тогда Раттоны , выходцы и Закатные Твари такой Хранитель справится с разрушением Мира и сам.
4-не совпадение сроков расплаты в книгах Енниоля и кошмаре Окделла.
5-плата Окделла за нарушение половины клятвы( не Талигойе, а Ракану).
6- весьма познавательные беседы Робера с юристом о Гальтарских законах и о том что в этих законах идет на первом месте.
Вывод:"Нет ничего ...туманней очевидности."
Мое личное мнение-Надор разрушил сам Окделл." вы задержались... Вы очень задержались, но я не сомневался, что вы придете и расплатитетесь, как подобает".

Вы правы, прошу прощения. Правда, все равно непонятно, с чего бы Алва Марселю бросился рассказывать все, что знает, тем более, что он спать, похоже, предпочел бы, а не трепаться ;D
Ну, а зачем еще\из-за чего еще этот несчастный Надор рушить было? Ваши варианты?  ???
Ну, возможны варианты. [spoiler]Клятвопреступник умирал\его убивали (у них же войн там немало было, так?), был покаран эорий\эории рангом ниже, не Повелитель стихии, и разрушения были меньше, было что-то, да мы не знаем (вот вы кэртианскую историю хорошо себе представляете? Я, честно говоря, смутно, пробелов масса). Борраска, вымершие со всей провинцией, загадочные катаклизмы в Бирюзовых и Седых Землях  - не могли ли они тоже быть вызваны аналогичными причинами? ???[/spoiler]
Ну, у гоганов много чего не совпало с реальным положением дел: происхождение Альдо, невозможность снять с Мэллит "должность" Залога... те еще спецы  ;D
*озадаченно* Так о чем мы спорим? Я с этим согласна,  глюк с каменным войском и замком иначе, как разрушение собственными руками своего дома не воспринимается. Но с какой бы стати Дику по своей инициативе, без "толчка" извне [spoiler](т.е. толчка от Аьсолюта, спровоцированного нарушением клятвы)  [/spoiler] было Надор разрушать?  ??? [spoiler]Другое дело, что изначально, когда все знали, что к чему, возможно, кара клятвопреступнику предполагалась другая - потеря Силы (см. сон Давенпорта) и титула, соответственно, как символа этой Силы. Тогда, может, разрушение дома - какой-то "побочный эффект", не более того, а не запрограммированная в системе "фишка".[/spoiler]

Перед тем, как прокомментировать этот момент, хотелось бы понять следующее - что Вы понимаете под термином "однозначная трактовка"? Это что - принцип действия выключателя, в том смысле, что нажал на кнопку - свет загорелся, нажал еще раз - выключился? Или что-то все же менее однозначное?


Нет, конечно. Наверняка не первым. Вот только почему Вы считаете, что все остальные нарушители мирно здравствовали долгие лета и тихо скончались в собственных постелях в окружении толпы внуков и правнуков? Только потому, что в тексте нет описания примерного наказания одного из них? Так ведь действие романов начинается с КнК, а не с древних событий, поэтому реальных свидетелей подобных происшествий может и не быть в живых. Да и не факт, что свидетели так уж старались подробно распространяться об увиденном.



Тогда уточните, что конкретно нарушил именно Альдо, который не является Раканом, чтобы именно Абсолют за него взялся с применением максимальной меры наказания? У Абсолюта замечу, основными заботами другое является.


А вот здесь ответ, ИМХО, предельно прост. Абсолют не столько Альдо наказывать собирается, сколько включает защиту Ракана (Рокэ), причем делает это в рамках собственных возможностей - а, именно, максимально снижает "удачу" Альдо, со всеми вытекающими последствиями и "повышает удачу" Рокэ. А специальных скидок на то, что там имеется дополнительный щит (сиречь Мэллит) Абсолют не делал и не собирается - он не человек, эмоциями не "заражен".


О Леворукий и все Кошки Его. Да ведь Енниоль-то точно Абвением не является, поэтому на истину в последней инстанции точно претендовать не может. Почему Вы так уверены, что в его писаниях ошибок нет? Он ведь уже наошибался столько, что на все вышедшие книги хватит, да еще на СЗ-1 и СЗ-2 останется.


Совсем непонятно. А что - клятва теперь на составные части разнимается? А если да, то по какому принципу?


Вот этот аргумент достоин внимания. Правда есть одна тонкость - юрист хорошо знает о тех случаях Гальтарского правосудия, которые не требовали вмешательства Магических Сил. А вот про "скрытую" форму возмездия за определенный тип поступков - он не имеет ни малейшего представления, в отличие от тех, кто в Древние времена это самое правосудие осуществлял. Ну и тех, кто подсудимыми был, соответственно.


А я предпочитаю другой вывод - отбросьте все технически неисполнимые варианты, и у Вас останется в руках именно тот, который и был реализован.
В данном случае оспариваю мнение одного из своих самых любимых героев - Германа.


Отличный вывод... Правда гложет меня одно сомнение - для того, чтобы самолично сие осуществить,  нужно иметь доступ к очень мощному источнику Магических Сил, причем доступ непосредственный. А вот с этим у Окделла всегда было очень туго. Поэтому отрицать участие Абсолюта, как мне кажется, является серьезной ошибкой.

По поводу того, лишился ли Окделл силы Повелителя скал после нарушения клятвы и разрушения Надора. И перешла ли эта сила кому-либо другому. (Давенпорту)

КМК не лишился. Главное доказательство - Окделл оставлен в живых.  Если бы у Абсолюта имелся  запасной ПС, или тот, кому эта сила переходит, не логично ли было просто сбросить на голову Окделла пару кирпичей или например обрушить несущую балку в спальне?
Похоже, убить Окделла Абсолют по-прежнему не может, как единственный повелитель он под защитой. Поэтому за его вину ответили заложники,  родные и Надор.

Эр Эледем прошу прощения за задержку с ответом(были проблемы с паролем).Отвечу без цитирования.
1.Если кому-то удалось скрыть от " широкой общественности" случай примерного наказания типа Надорского ( ни песен, ни сказок, ни легенд) ,то честь ему и хвала.
2.Альдо(не Ракан, но эорий из дома Волны) получил право на Гальтары вместе с короной и Гальтару не отдал. Пограничные земли отдал(хотя никто и не просил), а кровно обещанную Гальтару-нет.
3. Если Альдо не считается нарушителем Клятвы, то почему к Залогу-Мэллит приходил Некто в зеленой воде,отогнанный Черной Кошкой?
4.Почему этот Некто приходил к Мэллит в срок , указанный Енниолем, а не на 17-ю ночь?
5. Вы считаете что "уровень удачи" Ворона еще нуждается в повышении? По -моему Алва сидел в Багерлее и вернулся в Ноху потому что у него свои игры.(Он способен выйти из любой тюрьмы, пробраться во дворец и удушить Альдо в своей постели- если бы посчитал нужным зто сделать).
6.Абвениаты-зто те, кто хранит Законы, установленные Ушедшими. ИМХО, Гальтарские Законы должны были быть максимально приближенными к Законам и Ограничениям, установленными Богами(как раз на случай короткой человеческой памяти).
7.Клятва Окделла была принесена Талигойе и Раканам. Я считаю, что Ракан на этом Изломе не один. Косвенными подтверждениями зтого моего домысла служат:некий священник(отец Герман?), интересовавшийся у юриста порядком наследования трона в Старой Гальтаре(если Ракан один, то никакой альтернативы  Ворону нет);не потому ли род Алва так шарахается от трона, что знает-права на трон у них нет по Гальтарским Законам ;если"история повторяется", то Ворон-Ракан должен,согласно проклятию, убить кровного родственника, или быть убитым им( возможны варианты).
8.Я не согласна с общепринятой концепцией Абсолюта. ИМХО, функцию защиты Повелителя вполне может выполнять и магия Крови, т. е. кровь не только помнит, но и защищает своего носителя- Повелителя.

Фамм Невера, а почему у рода Алва нет права на трон по Гальтарским законам? :o

К такому выводу я пришла на основании слов Франциска Оллара у тела Рамиро в ТБ."Убийца никогда не получит того, чего лишился убитый...Если со смертью законного наследника ....ни он(убийца), ни его семья (а, следовательно, и его потомки) не получат ничего"(очень уж эта фраза там не к месту: убийца(Алан Окделл) не претендовал ни на титул, ни на имущество убитого. Поэтому я посчитала ее подсказкой).На основании этого же посчитала, что Эридани в ПЭ Силу не получил- после убийства Анакса она перешла к Ринальди, который и пользовался ей сам того не осознавая. Правда этот вывод противоречит словам Архонта Этерны о том, что Эридани , воспользовавшись завещанной ему Силой выгнал наружу подземных чудовищ.Поверила бы, если бы не было способа попроще:всякий раз, когда в Лабиринте исчезал человек наружу вылезало чудовище. Поэтому достаточно открыть Капканы и отправить в Лабиринт десяток-другой смертников, а Капканы может открыть не только Анакс, но и Повелители.
ИМХО, если род Алва потомки Эридани, то права на трон они не имеют.

Франциск продиктовал проект нового закона. Мне кажется естественным, что он упомянул наследство, ведь большая часть убийств из-за него и свершается.


По-моему, пока никто на форуме не доказал, что Силой мог обладать только один Ракан. Или я что-то пропустила? Если так, огромная просьба ткнуть носом ;D


"...Капканы Судьбы - магические замки, подвластные только тому, кто их запер, и превращавшие любого коснувшегося хоть бы и через полу плаща запертых дверей в живую статую. Анакс собственноручно закрыл все входы и выходы в лабиринты" - (с) "Пламя Этерны".
Я считаю, что раз тогдашний анакс Тайрани их закрыл, то ему они и подчиняются. А затем и потомкам его. Хотя быть может, я ошибаюсь.

  Ну почему обязательно аналог Надорского? Эффективность наказания вовсе необязательно должна предусматривать наличие подобных внешних эффектов. И потом - какой конкретно промежуток времени Вы рассматриваете? Поверьте, вопрос отнюдь не праздный.
Вот тут я не согласен. Исходя из какого предположения Вы сделали однозначный вывод, что Альдо получил право на Гальтару вместе с короной в понимании Абсолюта? Насколько я моделировал принцип существования этого Магического инструмента (или Сущности) именно права на Гальтару Альдо и не получил. Подтвердить или опровергнуть это могла бы только Терраса Мечей, но увы...
Тонкий момент - а что конкретно было инкриминировано в этот момент? Попробуйте сформулировать.
Великие Абвении... да Енниоль ведь необязательно ошибается. Или Вы из моих слов сделали вывод, что гоган во всем ошибается по определению? ???
Эреа, поверьте, безусловно нуждается. Причем не единожды. Во многом именно поэтому он все еще жив. В противном случае он не пережил бы столько покушений и т.д.
Вот здесь имеется тонкий момент - Абвении собирались вернуться через некоторое время.

Браво ,эр Эледем. :o

Ну для примера можно взять чуму, что выкосила дом Бораска

Пример неоднозначный. Эпидемия чумы 273 г.К. М. прямой результат " гонений"на кошек. А " если кошек начинают гнать,проклинать,называть нечистыми, предавшимися злу тварями,ищи поблизости раттонов".(Одинокий, пролог КНК).
Не надо "вешать всех собак  " на неабсолютный Абсолют, оставьте что-нибудь и раттонам, а то им ,"бедненьким", и позлодействовать не даете.

Скажите одно - какого типа пример может считаться "однозначным"? Исходя из этого, я попытаюсь либо подобрать что-либо аналогичное, либо доказать, что таковых вообще не существует, и что любой казалось бы очевидный факт, следует считать неоднозначным.

[

О Леворукий и все Кошки Его. Да ведь Енниоль-то точно Абвением не является, поэтому на истину в последней инстанции точно претендовать не может. Почему Вы так уверены, что в его писаниях ошибок нет? Он ведь уже наошибался столько, что на все вышедшие книги хватит, да еще на СЗ-1 и СЗ-2 останется.
Однозначно, эр Эледем, кто-то из парочки Леворукий - Абвении Вас попутал, иначе  Вы бы не давали на одно утверждение двух взаимоисключающих возражений.
А теперь серьезно. Теория Абсолюта,якобы утратившего свою абсолютность из-за того, что Абвении не рассчитывали так долго отсутствовать меня не устраивает.
На форуме встречалось мнение о неодинаковости течения времени в Этерне и Кэртиане и " то ,что для Э.- миг, для К.-жизнь 8-10 поколений". Абвении знали куда и зачем шли и как-то трудно представить себе Бога, создающего систему защиты со словами:мы быстренько,мигом, сбегаем повоюем и назад.
-Сколько их было?
-Четверо.
-Куда они ушли?
-Туда, откуда не возвращаются.(ТБ. слова из ритуала Завещания)
Боги не только знали куда и зачем уходили, но и то , что оттуда они могут и не вернуться, поэтому система защиты не могла быть временной.

Простите, что вмешиваюсь в ваш увлекательный спор, но с чего вы взяли, что утверждения "Ениоль не всегда прав" и "Ениоль не всегда ошибается" взаимоисключающие?
Сдается мне, эр Эледем имел ввиду, что в каждый отдельный момент мы не может точно знать, прав Ениоль или ошибается. Возможно и то и другое.

LadyRo меня чуть-чуть опередила. Они не только не взаимоисключающие, но напротив естественным образом сочетающиеся  :D.

2 Фамм Невера
1. Ну с ответом на главный вопрос Ро меня опередила, дав абсолютно точную трактовку. Я до последнего момента никак не мог взять в толк, что конкретно Вам было неясно в моих словах.
2. Теперь относительно текста посвящения (16 вопросов - 16 ответов). Вы на полном серьезе считаете, что это Абвении лично сочинили? Но исходя из чего  :o :o? И почему же Вы категорически отказываетесь доверять словам единственного, кто с ними лично был знаком - Одинокого? По его мнению, Абвении умирать не собирались.
3. Касательно скорости течения времени в разных "областях" Ожерелья. Каюсь, я сам в свое время приложил руку к обсуждению этого вопроса, пытаясь построить физическую картину континуума такого Мироздания. Увы, но подобная попытка не сработала в данном вопросе, что связано было с важным фактом: да течение времени может быть несколько различным, но стрела времени, увы, необратима. А тот подход, который бы потребовался для вневременной защиты, потребовал бы, как минимум, локальной остановки времени. 

Эру Эледему.
1. Оставим в покое несовпадение дат. Как там у Жванецкого:"Какие на фиг каряки....". Какое на фиг несовпадение дат,кому оно интересно? Если у нас там Енниоль и наше восприятие его слов в "отдельно взятые моменты".
2.Да, я считаю что текст Ритуала сочиняли Абвении. Потому что боги должны были оставить подробные инструкции тем, кто воспитывал их сыновей как провести обряд инициации медальонов и Силы. Даже если не Абвении сочиняли этот текст, тот кто это сочинил непростой человек, потому что это не просто "запоминалка" типа  " Каждый охотник...", это больше похоже на пророчество. Кстати, Ваш сбрендивший Абсолют очень подходящая кандитатура на роль Врага,занявшего чужое место. Занял место Богов и вовсю вмешивается в судьбы людей, лишая их свободы Воли и Выбора.
3. перечитала Пролог КНК, чтобы найти где там Одинокий утверждает что Абвении собирались вернуться. Не нашла, нашла другое:" Они (Абвении) были готовы умереть на Рубеже, а погибли в Этерне."  (стр. 11).Так что, если Вас не затруднит, подбросьте цитатку.

По-моему, в вырезанной части Пламени Этерны Абвений завещал семерым людям по частичке истины.
А сколько в церкви орденов? Если не ошибаюсь, как раз семь.

2 Фамм Невера

1. Согласен, закрываем эту ветку.
2-3. Абвении сочинили подобный ритуал? да с зачем им это было делать? особенно с учетом того, что в Гальтаре Терраса Мечей имела место быть. Насчет "непростого человека"... так Повелители и Ракан вообще-то не люди по сути своей. Да и Абвениархи кое-что знали... тогда уж это к ним.
Касательно Абсолюта, якобы занявшего "чужое место" ... эр Родент (кстати, в те времена бета-тестер), высказался на эту тему так - Абсолют регулирует удачу. А что такое регулирование удачи, как не управление энтропией?  Именно таким способом можно спасать тех, кого по поставленной задаче нужно спасти, и убирать тех, кого нужно убрать. И, кстати, в жизнь обычных людей Абсолют практически не вмешивается (Изломы не в счет). Вы не задумывались над тем - зачем вообще на Изломах устраивается "большая чистка" носителей генов Абвениев?
А последняя фраза подскажет Вам ответ, почему все же Абвении предполагали именно вернуться в итоге, а не оставляли мир Кэртианы до конца времен.

А вспомните заодно беседы на Форуме о загадочном Восьмом Ордене. Они ведь не на пустом месте появились. ;) ;)

Эру Эледему.
1. Терраса Мечей-это , конечно, хорошо. Но, как правильно стать, как пользоваться жезлом, как проводить обряды " связи"и вызова Зверя? Как , по Вашему, они этому учились? Методом" тыка"? И еще одно. " Повелители хранили заповеди прародителей в тайне, передавая их от главы дома к наследнику."(приложение к ЛП).По Вашему, Терраса Мечей подходящее место для сохранения тайны заповеди? И что можно назвать "заповедью прародителей" если не ритуал Завещания?
2.Абсолют практически не вмешивается в жизнь обычных людей?
Вы и сторонники Вашей теории приписывают Абсолюту не только разрушение Надора, но и Обледенение Седых Земель и чуму 273 г. (до Излома как до неба). И если ЭТО не вмешательство " в жизнь обычных людей", то что тогда "вмешательство"?
3. Эр Эледем, за свои слова надо отвечать. Поэтому прекратите вилять " отдельно взятыми " частями тела и приведите мне цитату , где Одинокий утверждает то, что вы так уверенно декларировали от его имени.

А вот на вопрос каким именно образом и где осуществлялась передача Знаний в Гальтарские времена - однозначного ответа Хозяйка не дала. Иначе многие вопросы были бы сняты давным-давно, и не пришлось бы строить столь сложные модели поведения Магических полей и их взаимодействий.

Представьте себе - это не является вмешательством в жизнь отдельных людей. Причины эпидемии в Бирюзовых Землях, смены климата Седых Земель и т.д. - область догадок на данный момент. Полное задание полученное Абсолютом от Абвениев мы, увы, не знаем. Только определенные его компоненты. А вот методы, коими он располагает для реализации заданных целей, более или менее прорисованы в обсуждении. Или Вы ожидаете от меня четкой математической модели реакций Абсолюта на любое проявление опасности для существования Мира Кэртианы? Простите, но на столь глубокий уровень, я покамест не вышел.
 
А вот этого не понял? Что Вы имеете в виду?

Для тех , кто не понял.
" И почему же Вы категорически отказываетесь доверять словам единственного кто с ними  лично был знаком-Одинокого? По его мнению Абвении умирать не собирались".
Эр Эледем, то что ВЫДЕЛЕНО-это ВЫ МНЕ в сообщении 150 от 07.02. 08.
Когда я ответила, что не НАШЛА в Прологе ничего такого и привела цитату, где , по мыслям Одинокого, Абвении" БЫЛИ ГОТОВЫ УМЕРЕТЬ НА РУБЕЖЕ" и попросила привести цитату с мнением Одинокого: Абвении не собирались умирать. Вот здесь и начались ваши виляния. Поэтому мне придется считать, что Одинокий сообщил Вам об этом ЛИЧНО.
Возможно то ,что я скажу дальше будет для Вас откровением, но , эр Эледем, если что-то упорно игнорировать, то оно от этого не исчезнет. А Вы упорно стараетесь не замечать то , что противоречит Вашей теории( или пытаетесь списать это на "неадекватность"). Цепочка:заповеди прародителей-ритуал Завещания-Слова из ритуала'' откуда не возвращаются''-противоречит теории и Вы ее игнорируете. Несовпадение дат противоречит и Вы это игнорируете.
На этом свое участие в дискуссии (вернее в переливании из пустого в порожнее) считаю законченым .