Форум официального сайта Веры Камши

Навеяно этими ссылками
http://tor85.livejournal.com/858309.html
http://rus-proekt.ru/people/655.html
http://poulon.livejournal.com/566963.html

По мне - нафиг такую осознанность

Проблема вымирания россиян имеет место быть и ее безусловно надо решать- на государственном уровне как то: нормальные детские пособия соц защита матерей льготы молодым семьям в приобретении жилья и тд и тп. Все это не ново и всем хорошо известно. А насчет запланированного ребенка он безусловно должен быть долгожданным и не ОДНИМ, как минимум 2 ребенка в каждой семье-иначе вымрем как мамонты...

Какая ерунда! (Ну, почему нет смайлика, который смачно плюется, и желательно в организаторов "этой пропоганды" осознанных детей.) Такой вопрос, что тут каждый решает сам - сколько детей,  когда родить и как вырастить.
А на счет того, что вымрем как мамонты - весьма вероятно. Согласно исследованиям, в среднем по России в 2006 году смертность превышала рождаемость на 1%. Пока 2007 год не завершен, и показатель на том же уровне. Но по отдельным областям показатель выше - например, у нас 1,5%, но тут еще и неблагоприятная экология. Что интересно, на настоящий момент 25% населения - люди пенсионного возраста, а детей что-то маловато (но это по Сибири). Так что лет через 50 можно будет забить тревогу, если сейчас не предпринять соответствующие действия - и это отнюдь не пропаганда. А что делать по минимуму уже сказал PoDoNoK, но деньги все как-то мимо текут. ;-v ;-v

Где-то натыкался на утверждение (врочем на его правдивости не настаиваю), что если в семье один ребёнок, то вероятность того, что родители переживут его, аж 38%. Если два (и особенно мальчики) – 10%. Только с третьим ребёнком начинается устойчивая вероятность того, что хоть один из детей переживёт родителей.

У меня в комментах (я у себя в ЖЖ эти же ссылки дал) человек логично написал:
В нашей расчудесной стране долго и  упорно пытаются зашить в мозги –
«ребёнок это дорого» и делается это  ОСОЗНАНО. Чушь это всё – ребёнок это  очень ДЁШЕВО. Единственная проблема это  жильё, покупка которого недоступна  большинству населения России благородя  преступной политике государства. А в  Европе вообще смещение ценностей  Человека – <удалено модератором> плодится ? Нужно  комфортно жить и ПОТРЕБЛЯТЬ – вот цель.
Белая цивилизация обречена, через сто  лет в Европе одни <удалено модератором> будут. Под белым  подразумевается не цвет кожи (как любят  говорить дебилы-антифашисты), а  совершенно другая культура, абсолютно  чуждая как Русским так и другим  европейским народам и при этом эта  чуждая культура поглощает существующую  европейскую, а НЕ сосуществует с ней
параллельно.

А вот про Россию - вопрос открыт и при  этом России в силу исторических и
географических причин значительно  сложнее, здесь нужна очень тонкая
национальная политика, а с нашими  «правителями»....

Mastodont, настоятельно советую внимательно перечитать пункты 4 и 5 Правил данного форума. Пока ограничиваюсь предупреждением, в дальнейшем, в случае рецидива, последуют санкции.
                                                                                      Хранитель

Увы и ах но "время белого человека" стремительно уходит, особенно заметно это в Европе и США, а вот насчет Росии все таки хочется верить в лучшее! ( хотя на данный момент вера ничем не подкреплена)
Однако такое вот субъективное наблюдение-у нас в городе последние 1-2 стало много беременных и маленьких детей!

Особенно в призывах к "осознанным детям" меня поразило то, что любовь к ребенку каким-то образом пытаются исчислить в долларах, затраченных на его образование. Что за бред?!  :o  :( Заметьте, этой девочке всего 5 лет! Если ребенка с такого возраста затаскать по 20 образовательным учреждениям, заодно лишив детства, не уделять ему личного внимания, то уже через несколько лет родителям придется тратить раз в 10 больше денег на психотерапевтов и лекарства.  >:( 
Они пытаются воспитать "успешного человека".  ;-v Да это будет не успешный человек и даже не счастливый ребенок, а больное усталое существо, которое никогда нормально не общалось со своими родителями, не играло со сверстниками, потому что на это не было времени в промежутках между дорогостоящими кружками и секциями, и не знает, что такое любовь, а все существующие ценности привыкло измерять в баксах. Ведь именно таким делают его собственные родители. Как может забота о ребенке измеряться в деньгах? Да одно с другим абсолютно не связано! Можно потратить несколько тысяч долларов в месяц на частную школу для своего чада, но не общаться с ним, не знать, чем он живет, дышит. А потом не уследить как "дорогостоящий ребенок" подсел на наркотики и потерял человеческий облик.
А когда у родителей такого "деточки" вдруг закончатся деньги и они не смогут ежемесячно оплачивать двадцать пять элитных кружков для своего ребенка, он просто-напросто вытрет об своих родителей ноги и никогда им не поможет. Потому что они уже неуспешные.  >:( А успех - это главная и единственная жизненная ценность, чему его и учили с детства.

Нельзя ни в коем случае рассматривать "успешность" как самоцель!  >:( Вот тогда люди и деградируют, а вовсе не в том случае, когда забудут о соотношении "количества и качества".
Надо ставить перед собой задачу воспитать не "успешного" человека, а нормального человека. А это чрезвычайно трудно в том случае, когда у родителей нет времени общаться со своим ребенком, учить его добру, любить его по-настоящему. Ведь если ты любишь своего ребенка, тебе нет нужды доказывать, сколько именно денег ты потратил на него в этом месяце, а сколько - в предыдущем.
Да, ребенок - это недешево. Но давайте не будем переходить границы и ставить во главу угла "продуманность". А то ведь можно и самих себя перехитрить!   

Приведу свежий пример, который меня очень и очень расстроил.
Я биолог, работаю в науке, соответственно получаю 5-6 тыс. в месяц (ибо не Москва, а вовсе Иркутск). Заработки мужа тоже оставляют желать лучшего.  У нас двое детей. Обе уже школьницы. Так вот, собственно история.
На родительском собрании у младшей я отказалась в очередной раз сдавать деньги на ремонт класса ("всего" тысячу), мотивируя тем, что у меня нет таких лишних денег. Так в ответ я услышала, что тогда не надо было рожать двоих детей, раз денег не хватает.  И это глубокая провинция... :'(
Мне стало так обидно. Мои дети не хуже других одеты, обуты, а времени и сил я им отдаю даже больше, чем многие. И вот такое отношение... ;-v

Вообще-то ремонтом занимается городской бюджет.

ну-ну :)
и в садик детей по месту прописки тоже бесплатно бюджет должен устраивать )))) и в школу начальную, к слову сказать, тоже ))))
а еще... да много чего еще должен бюджет делать )))) Только вот он не на это тратился и будет тратьиться еще очень долго (((

У меня-то дите еще мелкое. В садик только записанное.
А так у нас в городе после пары жалоб на вышестоящий уровень о вымогательстве - подобная практика начала прекращаться.
В целом же, если брать по теме - то дите конечно обходится в деньги. Но оно вполне счастливо и безо всяких наворотов, а хотя бы потому, что общается с родителями.

Совершенно справедливое наблюдение, что радует. Последние несколько лет рожать начали, причем еще до того, как пресловутый материнский капитал ввели. Вот в девяностых годах «дырка» получилась, но, мне кажется, для популяции это чувствительно, но не смертельно. Так что всяческие центры планирования у нас, к счастью, власть над  умами и душами не захватили.  :D И оснований для паники здесь, по-моему, нет. Девочки юли по 700 баксов остаются пока штучным товаром, хотя и не единичным. ;D
А в садик устоится сейчас сложно, хоть бы и платно. Разве что за взятку в пару моих зарплат. Проблема-то в том, что пока «дырка» девяностых была, изрядную часть детсадов позакрывали. Сейчас их катастрофически не хватает, а открывать новые не торопятся. >:(
Однако такое вот субъективное наблюдение-у нас в городе последние 1-2 стало много беременных и маленьких детей!
Совершенно справедливое наблюдение, что радует. Последние несколько лет рожать начали, причем еще до того, как пресловутый материнский капитал ввели. Вот в девяностых годах «дырка» получилась, но, мне кажется, для популяции это чувствительно, но не смертельно. Так что всяческие центры планирования у нас, к счастью, власть над  умами и душами не захватили. И оснований для паники здесь, по-моему, нет. Девочки юли о 700 баксов остаются пока штучным товаром, хотя и не единичным.
и в садик детей по месту прописки тоже бесплатно бюджет должен устраивать )))) и в школу начальную, к слову сказать, тоже
А в садик устоится сейчас сложно, хоть бы и платно. Разве что за взятку в пару моих зарплат. Проблема-то в том, что пока «дырка» девяностых была, изрядную часть детсадов позакрывали. Сейчас их катастрофически не хватает, а открывать новые не торопятся.
Любопытно. Мои наблюдения о том, что единственный ребенок более уязвим, подтверждаются. Судите сами: из семи детско-юношеских смертей на моей памяти среди знакомых пятеро были единственными чадами. Притом, что дети эти были рождены в советские времена, когда детей в семье обычно было больше одного.

В прошлом году поднимал один проект - газету для мам и пап, у кого маленькие детки, в общем... Естественно проект был коммерческий - узнал много нового, но это "новое" все равно соответствует нашему сегодняшнему бытию, а именно - были бы деньги, и все возможно.
Садик? платите столько-то и будет вам садик, аж с изучением суахили
Педиатрия и прочие мед. услуги для детей? О чем речь - давайте денежку (ну, мы же все люююди, все все понимают - можно и в кредит) - и будет вам медицина на все сто! Найдут то, о чем вы и не догадывались!
Впрочем - это касается не только "детской темы".

А пресловутый материнский капитал... Простите - но я не в восторге от этого новаторства... Недавно слышал в своем дворе диалог двух особ (простите - их сложно женщинами и тем более матерями назвать), мол, а что? Это же здорово! Родила, деньги получила - и можно столько водяры купить!.. И все в таком духе.

http://poulon.livejournal.com/566963.html

;D
забавно

Если вы не олигарх и не элита нынешнего общества, то уж лучше осознанно воспитывать в ребенке то, что он вырастет среди волков, и должен уметь кусаться :)

сорри за оффтоп :)

Ну лично я так и стараюсь.
У друга вообще на дите в садике жалобы постоянно, ибо если у того что-то пытаются отобрать, то сразу без толернатности и жалоб, следует удар.

оно, конечно, не гуманно )) Но зато безотказно :) главное, ж чтоб без перегибов ;)

Так называемый материнский капитал это фикция, наше государство в присущей ему оригинальной манере фактически еще ничего не дав уже лишило людей право тратить эти деньги. Вот еили бы прирождении ребенка эти деньги выдавали наличными -это была бы помощь ( и не надо говорить что бюджет это не потянет, ВСЕ знают что в России денег валом)

опять ваучеры? :)

Они самые:) И таратить их можно только на определенные цели.
Т.е. по принципу: Или шах помрет, или ишак сдохнет

Большое количество затраченных на ребенка денег может сделать ребенка более успешным. Простейший пример - репетиторы в школе. Если два ребенка из разных семей одинаково плохо знают математику, но у одного из них есть возможность заниматься с учителем, то угадайте, у кого будут выше оценки (и, при нормальном раскладе, уровень знаний).
Другое дело, что если ребенок не видит родителей, то никакие кружки не помогут. Реальный факт - очень многие родители сейчас убеждены, что любовь к учебе и знаниям должна прививать школа. Результат - дома ребенка не научили учится, знания ему не интересны (как и поступление в ВУЗ), виноват в этом, разумеется, учитель.
Так что осознаность планирования - это не материальная база, а принятие на себя обязательств родителя, без всяких "пусть он у бабушки побудет"
(http://rs.foto.radikal.ru/0708/17/b9adb6909c53t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=e7593aeca4cb4234bf4f1c1d63685b73)

Ничто не ново в этом мире...
История мошенничеств циклична :)
А народ все так же доверчив, аки младенец :) неосознанный :)

Народ все таки уже не настолько доверчив как раньше-уже вступило во взрослую жизнь поколение для которого нет синонима государство =надежность. Это поколение ( наше с вами) у же своими глаэами видело как государство обманывает своих граждан ( собственно только это мы и видели). поэтому в нас нет такого пиетета перед государством как у людей более старшего возраста.

Если продолжить вашу мысль, то у наших детей не будет и государства ))))

Гм а вот этого не надо! Государство вещь безусловно нужное, без него никак не обойтись, но в данный момент сегодняшнее государство себя дискредитировало дальше некуда!!! К сожалению.....

ну почему же к сожалению? Зато какой стимул к созиданию! И осознанию :)

К сожалению потому что на изломе эпох всегда жить труднее, но стимулы и вправду есть!) И очень много)

ОСОЗНАННОЕ РОДИТЕЛЬСТВО - БРЕД!!! Причем сто процентный.  >:( >:( >:(
Ребенка надо не планировать, а любить уделять ему толику своего драгоценного родительского внимания. Тогда и проблем не будет. А репетиторы и кружки - дело наживное - главное чем-то заинтересовать, а потом он и сам в книгах копаться будет.

А Вы однозначно уверены, что одно абсолютно исключает другое? Может быть дело в методах "планирования" заключается?

А я считаю, что тут во многом виноват сам инфантильный ребенок, да и родители тоже хороши - лучше бы заместо такого количества денежных вложений в ребенка побольше бы времени уделяли его самооценке и учили бы его находить общий язык с "детьми Ахмета".

Э-э, это же был художественный рассказ! С вполне конкретными контрпропагандистскими задачами и гиперболами.

Любить ребенка надо с этим никто не спорит. но планировать его появление на свет это тоже не лишнее, он должен быть желанным и дело вовсе не в количестве денег а скорее в моральной ответственности!

У нас с мужем сын получился не запланированным. Теперь я понимаю что так было даже лучше - ведь если бы не случилась эта неожиданность, то появление на свет потомства мы бы откладывали очень и очень долго (как делают все наши друзья). И дай бог если бы лет в тридцать мне с большим трудом удалось бы родить одного. А так мы планируем второго, а если повезет еще и третьего.  ;D

Я искренне рад за вас) и желаю чтобы у вас все получилось с дальнейшим продолжением рода!!!!

Простите эреа, но Вы сами теперь пишите слово "планируем". Не это ли доказательство обратного тезиса? ;D ;D

А вот не скажи. Когда первый ребенок рождается спонтанно – это естественно. А если прочих совсем уж не планировать, так у меня сейчас штук семь бы бегало. Столько я явно не потяну, не мой уровень героизма. В то же время согласна с Тиндой, если бы планировался первый, так и по сей день, может, дозревала бы. А так все согласно поговорке: сначала нянька, потом Ванька. Зато любо-дорого поглядеть, с какой любовью старшенькая с мелким возится.
Так что все хорошо в меру, и планирование – тоже. Другой вопрос, что рожать стоит ради самого ребенка, а не ради его будущих достижений.

Возмутительно. Свободу слова затирают. >:( >:(

  Гм-м-м, что, совсем спонтанно  :o :o?

  Именно, что уже бегало бы? :o Вспоминаем, что бегать дети начинают с 3-4 лет, после чего делаем вывод, что с некоего момента наступает время, когда планируй/не планируй - все едино. :P ;D

Как пелось в знаменитой песенке - "Нормальные герои, всегда идут в обход"? :D :D


  Воистину рефлексия у русской/российской интеллигенции - болезнь неизлечимая.

  Гм-м-м, нянька по всей видимости имени не получила? За что ж ты ее так :'(?


  И маме время освобождает для научных свершений? Это действительно неплохо.  :) ;)

  Вот с этим не поспоришь. Как говаривал известный литературный персонаж - "Умеренность и аккуратность". ;D ;D ;D


То есть сам факт рождения - уже достижением является? Я правильно понял? ;) ;)

Да ты что, Эледем!  :o Среднестатистический ребенок в год (плюс-минус пара месяцев) уже носится, как реактивный.
Ну, так и мелкий – не Ванька. И вообще, дал повод барышне – сидит, через плечо заглядывает и хихикает (полвторого ночи), выпороть что ли? ;D
Я ж не научник, я производственник, к тому же в отпуске. Но время освобождает – и для хозяйства, и для Интернета, тут не поспоришь.  ;D
Ну, если верить газетам, то рождение здорового ребенка в наше время – уже да, достижение. :(
А касаемо воспитания: тот факт, что наша незапланированная барышня умеет варить борщ, я считаю нашим родительским успехом,  :D а то, что она на последней зональной «Белой ладье» по Дальнему Востоку первое место на своей доске заняла – приятный бонус, поскольку мы к этому никаких специальных усилий не прикладывали. :D

  Мда-а-а.. Воистину темпы акселерации растут, как ошпаренные.

  Добрая ты, как я посмотрю. Может тебе в Надор нужно было съездить в свое время? ;D Так сказать, для обмена опытом. :P :P


  Тогда ты однозначно молодец. Хвалю. ;) ;)


  Главное чтобы сие изделие поварского искусства остальные кушать умели. ;D ;D А то моя племянница однажды тоже за стряпню взялась... до сих пор дрожь пробирает :o :o при воспоминании об этих варениках. :'(


То есть папа с мамой как спарринг-партнеры уже не котируются? Сочувствую тебе. :P :P. Начинай журнал 64 для себя выписывать. ;)

*прочитав три указанных ресурса, встав из-под стола и подняв с пола челюсть*

Люди, ну это же провокация! :-\ Неужели это можно воспринимать и обсуждать всерьез? :o Подобное сейчас вообще довольно активно муссируется и искусственно нагнетается. Что до девочки с ведерком - это явно чей-то пиар непонятно чего, я бы сказала, как раз с целью, обратной пропагандируемой. А рассказ - явная пародия, причем с передергиваниями :(. И пародия, надо сказать, неумная. С чего вдруг планирование связывается исключительно с деньгами, мне неясно... По-моему, "осознанные дети" как раз самые счастливые и нормальные и есть, только в данном случае это "неправильные пчелы и они дают неправильный мед" - какая-то скудоумная осознанность нарисована... "Не так все было, совсем не так" (с) Мне всегда казалось, что планирование и осознанность - это когда люди знают, что они хотят ребенка, отдают себе полный отчет в том, что это значит (заранее представляют себе все затраты, жертвуя не столько достатком, сколько временем и личным комфортом), и заводят его ради него самого, не как инвестицию в будущее, "чтоб былО" или еще почему. Вот это осознанность, а не 700 долларов в месяц. Имхо, конечно :)

P. S. Вообще я касательно темы детей небольшой специалист, но как-то вот случайно зашла, случайно увидела, прочитала и прониклась до того, что решила высказаться :)

Ну, если под осознанностью понимать осознание ответственности, которую рождение чада налагает – безусловно, Вы правы. А вот если осознанность – это предварительное, за годы, планирование, непременно после устройства родителями карьеры и материального положения, то, я Вас уверяю, это никоим образом счастливей и любимей ребенка не делает. Собственно, к чему я о своих спиногрызах упоминала – одна «случайная», второй «запланированный», никакой разницы в отношениях к ним я не чувствую. И затачивать под будущий успех не вижу смысла, с меня хватит, если вырастут порядочными людьми, умеющими пользоваться головой и руками. А уж как их карьера сложится… В том ли счастье?
А Вы в жизни таких не встречали? Может, она и скудоумна, но, увы, не настолько редка, чтобы об этом не стоило говорить.

Абсолютно с вами согласен!!!!

Шенонсо, зато какая провокация... Четверть Форума отозвалась. А обсуждать "всерьез" можно что угодно. ;)
Это как раз понятно. Если не знаешь с чем связать - свяжи с деньгами. Уж кто-то точно отзовется. :D
Эк ты их... Даже такой известный ненавистник эмоцианального подхода, как я, и то мягче выразился. В чем "скудоумие"-то?
  Согласен с тобой. А если бы речь о пяти тысячах зеленых шла? Ничего бы точно не изменилось? :D
И что-то мне подсказывает, что это ненадолго.  ;) ;). Успехов тебе. :)

Люди, ну это же провокация!  Неужели это можно воспринимать и обсуждать всерьез?
Это не провокация, а осознанная политика, направленная на то, чтобы "излишки" людишек скорее вымерли. А размножались бы только "элита", высокооплачиваемая обслуга и население необходимое для обслуживания Святой Трубы.

Абсолютно согласна и полностью подтверждаю.

2 Yolka

Согласна, не сделает. Но, однако, и несчастливей, и нелюбимей не делает, если эти самые родители - люди интеллектуально и эмоционально зрелые, а строят карьеры и ждут обеспеченности от гипертрофированного чувства ответственности, потому что сами от себя многого требуют, - ничего плохого я в таком сценарии тоже не вижу. Если вообще люди, желающие завести ребенка, сами по себе адекватны и готовы завести ребенка, чтобы его любить, потому, что им хочется - то, на мой взгляд, разница между заводящими детей сразу и ждущими благоприятной ситуации минимальна (одни более требовательны к себе и ответственны, другие думают нечто вроде "главное в бой ввязаться"; правы, в общем, и те, и другие, имхо). Время идет, да, но медицина-то ведь тоже не стоит на месте. Мне кажется, ребенок, которого мать родила ну пусть в тридцать пять, пусть в сорок, все равно будет в более благоприятном положении, чем рожденный двадцатилетней девицей "по залету" и сброшенный на бабушек, пока девица сама вырастет. Не знаю статистики, но полагаю, что то, что этот ребенок может проиграть в плане физического здоровья, он выиграет в плане здоровья психического и количества получаемого внимания.
Затачивание же детей под успех, по-моему, вообще ничего кроме комплексов не приносит...
Увы, да. Но, с другой стороны, если люди думают, что для воспитания ребенка нужны прежде всего деньги, на остальное можно и наплевать - может, и хорошо, что они многих детей родить не смогут... И к тому же нельзя ведь утверждать, что всякая «осознанность» - такая, что она только такая и бывает... Хотя бывает и такая.

2 Эледем
Знатная, что и говорить ;D Но как-то это странно, когда на явно искусственно раздутые страсти многие люди реагируют совершенно серьезно. Так ведь можно и до обсуждения фантастических "откровений" какого-нибудь Малахова дойти и спорить с пеной у рта, надо ли употреблять керосин «для вечной молодости» натощак или лучше после обеда, и стоит ли тот керосин разбавлять, а если да, то чем ;D ;D ;D

Ну как в чем? Если человек искренне считает, что для воспитания ребенка важны 700 долларов - и все, никакого его личного участия не требуется, то разве это не скудоумие?!! Эдакий прямолинейно-коммерческий подход, вроде затеваемых иногда иными дискуссий вроде «купить можно всё, дело только в сумме». Считайте меня кем угодно, но не всё. Ума, например, ни за какие деньги не купишь. ;) Да, ребенки сейчас и впрямь дороги (знаю, потому что одна коллега недавно родила), но уж не настолько! Разумеется, ребенка хорошо бы чем-то регулярно кормить, во что-то одевать (а они быстро растут), а также покупать ему игрушки и прочие развивающие вещи. Но сказать, что это «бешеные тыщщи»?!! Есть, безусловно, какой-то необходимый минимум, но дальше все уже от изобретательности отдельно взятого родителя зависит. Логика «я лучше сколько надо заработаю, заплачу – и пусть с моими детьми занимается кто-то другой» мне кажется глуповатой. Нафиг вообще тогда ребенок, если человек не хочет с ним общаться? Тогда заведи ты лучше счет в банке на старость, не мучай живое существо (а оно ведь еще и мыслит, страдает ведь – дети не дураки, они прекрасно все понимают). Чем нанимать пресловутому ребенку двадцать разных репетиторов, каждый из которых обещает сделать его гением (которого потом долго лечить придется из-за такой нагрузки), ты ему лучше книжку на ночь почитай, поговори с ним, поинтересуйся его мнением о чем-нибудь, хвали почаще от души, будь на его стороне – и чтобы он это знал. И будет тогда, мне кажется, ребенок куда здоровее и умнее, чем по затрате пресловутой суммы долларов. Средства – это хорошо, это преимущество при прочих равных условиях, но личное участие куда ценней...

Не-а, ничего. Человек, желающий спихнуть свое и только свое дело на других, а также пытающийся «всё купить», по моему твердому убеждению, всегда в итоге огребает, пардон за мой французский, по полной программе. Дети, может, каким чудом при таком воспитании и станут приличными людьми, - но то будут уже не его  дети, чьи-то чужие.

Спасибо, хотя вряд ли это то, о чем Вы подумали :) У меня с детьми и к детям вообще отношение специфическое – своих мне совершенно не надо, не тянет, душа не требует и т. д., что-то подсказывает, что так будет всегда. Но я их понимаю, возможно, потому, что до сих пор очень хорошо помню, каково быть ребенком. Могу на равных общаться хоть с трехлеткой, хоть с подростком, и мы друг друга понимаем. Мы с ними одной крови :) И меня до смерти бесит, когда их обижают, - хотя сама я их не люблю (не вижу между ними и собой особой разницы, с чего бы мне их любить только потому, что маленькие). Так что все сказанное – это с позиции ребенка, обладающего, однако, большим количеством «взрослой» информации и способного ее анализировать. С родительской башни никогда не смотрела, а с детской оно выглядит вот так.
[spoiler]Ребенок все же – это прежде всего человек, хоть и маленький. Мои родители об этом систематически забывали, да и вообще – я их люблю, но мы с ними до того разные люди, что страшно и непонятно, откуда что взялось... Обычно во всяких спорах «отцов и детей» я поэтому на стороне детей – а где мне еще быть... Родители сколько угодно могут плакаться на ужасные времена, тяжесть труда по воспитанию, неблагодарность отпрысков и прочие напасти, но все же именно у них изначально все козыри в руках, как ни крути. Ибо ты сам решил завести ребенка, никто тебя не заставлял – взрослый человек, имеющий полную информацию (или не имеющий – по своей собственной же глупости) и полную волю. Не хотел – так лучше б не пытался строить из себя супермена и сделал вовремя аборт, а не калечил ребенка, вдалбливая ему каждый день, что он родился исключительно по твоей милости и всем тебе обязан (а потому не имеет права на собственную волю и мнения - это типа "воспитание"). Да, ребенок не совсем «чистый лист», у него есть какие-то генетически обусловленные наклонности изначально. Но. Что такое ребенок против взрослого? У взрослого уже сформированная воля, у него знания об окружающем мире, он в нем укоренен, он имеет все возможности действовать. Слабые зачатки детской воли взрослой ломаются на раз, если родителю этого захочется в достаточной мере. Родитель может фильтровать информацию по своему выбору до скольки-то лет, еще много чего может делать – а ребенок из-за отсутствия опыта даже не поймет этого, он будет думать, что так и должно быть. Лет до трех-четырех у родителей вообще все карты на руках, только немногие могут с ними что-то сделать (и к счастью, потому что это можно повернуть как к благу, так и ко злу, но отчего-то последнее случается чаще... Наверное, оттого, что чужое благо угадать в принципе довольно сложно). Весь конфликт отцов и детей предопределен одним-единственным фактом: у родителей изначально, когда-то, давно – был выбор. А у детей не было. И потому ответственность ложится прежде всего на родителей. За все, что может случиться. Потому что думать надо было - тогда, вовремя. Я не верю, когда мне говорят, что «вот мы хорошие родители, а ребенок такой плохой сам по себе». Так, извините, не бывает. Я понимаю, что это жестоко, но желание сказать "сами виноваты" иногда становится непреодолимым... [/spoiler]


2 Змей
Мне это странно, особенно на фоне всех воплей про «вымираем, срочно всем рожать по десять детей». Опять же, «людишки» «элите» все же нужны – они платят налоги, а также потребляют и оттого двигают экономику. Не трубой же единой – это стратегически небезопасно, а ну как иссякнет... Опять же, могут попросить поделиться территорией – а то нехорошо, знаете ли, навроде собаки на сене получается. К тому же если не будет «людишек» – не будет и «элиты», если изъять из двухчастной системы одну часть, другая потеряет смысл. Возникнет нестабильность, сильным придется конкурировать не со слабыми, а с другими такими же сильными. Насколько я могу судить, исторически как раз так сложилось, что всяческие «элиты» больше всех и заинтересованы в сохранении текущего положения – они-то оседлали свое «колесо фортуны», а не дай бог оно снова повернется... Хорошо бы, забравшись наверх, колышек под него какой подставить или привязать к чему, чтоб не вертелось почем зря.
Да и размножаться при такой политике перестанут отнюдь не «людишки», а как раз вот этот самый «средний класс» - это ж его заморочки, а не всего населения России. «Людишки», которые знают, что – какие 700 долларов в месяц на ребенка, им и всего-то столько не заработать! – по такому поводу переживать не станут, будут рожать как рожали, и воспитывать по старинке. Вы думаете, на такие высокие цели и благие намерения поведутся многочисленные алкоголики и шизофреники, которые как раз и рожают по десятку? Они от этой пропаганды даже не почешутся...
Какой-то неадекватный план получается, который никому не выгоден, кроме, разве что, некоего абстрактного мирового зла, которое, злобно хохоча и потирая руки, желает во что бы то ни стало уничтожить «матушку Рассею», а в перспективе весь мир.
Нет, имхо, нелогично.

Извините, что длинно :)

Мне это странно, особенно на фоне всех воплей про «вымираем, срочно всем рожать по десять детей».
Вопли одно - практика другое. Раньше говорили о рынке за 500 дней, жилье -2000 и коммунизме к 1980 году. ;D

Опять же, «людишки» «элите» все же нужны – они платят налоги, а также потребляют и оттого двигают экономику. Не трубой же единой – это стратегически небезопасно, а ну как иссякнет... Опять же, – а то нехорошо, знаете ли, навроде собаки на сене получается. К тому же если не будет «людишек» – не будет и «элиты», если изъять из двухчастной системы одну часть, другая потеряет смысл. Возникнет нестабильность, сильным придется конкурировать не со слабыми, а с другими такими же сильными. Насколько я могу судить, исторически как раз так сложилось, что всяческие «элиты» больше всех и заинтересованы в сохранении текущего положения – они-то оседлали свое «колесо фортуны», а не дай бог оно снова повернется... Хорошо бы, забравшись наверх, колышек под него какой подставить или привязать к чему, чтоб не вертелось почем зря.
Все правильно. Но есть краткосточные программы и есть долгосрочные. Я говорю о долгосрочныой. На век нынешней элиты и их детей, людишков хватит, даже если с сегодняшнего дня вся РФ рожать перестанет, а дальнейшее их не интересует.

Да и размножаться при такой политике перестанут отнюдь не «людишки», а как раз вот этот самый «средний класс» - это ж его заморочки, а не всего населения России. «Людишки», которые знают, что – какие 700 долларов в месяц на ребенка, им и всего-то столько не заработать! – по такому поводу переживать не станут, будут рожать как рожали, и воспитывать по старинке. Вы думаете, на такие высокие цели и благие намерения поведутся многочисленные алкоголики и шизофреники, которые как раз и рожают по десятку? Они от этой пропаганды даже не почешутся...
И снова правильно. Удар идёт именно по среднему классу, как опоре общества, а на шизофрениках с алкоголиками страна не удержится.

Какой-то неадекватный план получается, который никому не выгоден, кроме, разве что, некоего абстрактного мирового зла, которое, злобно хохоча и потирая руки, желает во что бы то ни стало уничтожить «матушку Рассею», а в перспективе весь мир.
Нет, имхо, нелогично.
Какое там на фиг абстрактное зло? Вполне конкретные ребята, потомки которых, году эдак в 2050-ом говоря вашими же словами: "могут попросить поделиться территорией".   ;)

2 Змей

          Ага, теперь поняла Вашу мысль. То есть, идя в обратном порядке: некие внешние враги желают получить наши земли, наших женщин, наших детей и наше пиво. Помимо внешних врагов, есть и внутренние – они же «элита». Их интересует собственная выгода и они готовы дешево продать все вышеперечисленное внешним врагам, на их век хватить, а там уж и потоп недалеко. Дабы все это осуществить, «элита» начинает в стране пропаганду семейного планирования – с той тайной целью, чтобы «людишки» перестали размножаться, и когда внешние враги придут на наши земли – чтобы их некому было защищать. Правда, такая пропаганда не подействует на совсем уж низший слой «людишек» – но страну им все равно не удержать, а потому это не важно.
          В таком виде все выстраивается, хотя подозрительно напоминает мне с моей паранойей жидо-масонский вселенский заговор, из тех, о которых любят поговорить дедушки на лавочке.
          Но, во-первых, мне кажется, такой план банально слишком сложен для того, чтобы сработать. Во-вторых, тут некоторая загвоздка в словосочетании «средний класс» – по-моему, социологи между собой так еще и не пришли к выводу, кого же так называть. Во всяком случае, нам когда-то на соответствующих лекциях поведали (помимо того, насколько нежная и возвышенная душа у Владимир Владимировича, а также сколь он скромен и сколь мала его зарплата – подозреваю, наш социолог был в него тайно влюблен ;D), что «средний класс» – это те люди, чей месячный доход превышает хотя бы тысячу-полторы долларов, а то и еще выше (низший средний класс, средний средний класс и высший средний класс, так все премудро, как нам рассказывали ;D). Таким образом, думаю, «средний класс» в процентах от населения будет ну совсем невелик. Учителя, врачи и т. д. в него явно не попадут, а страна-то ведь, я бы сказала, держится именно на них. Собственно, в Вашей классификации это «высокооплачиваемая обслуга» – которую как раз таки устранять не с руки. В-третьих, хотя это уже более шатко – все-таки, мне кажется, даже «элите» хочется обеспечить не только детей, но и внуков, и правнуков, а для этого нужна страна, с которой можно будет кормиться и дальше. Это скорее из общечеловеческой сферы – практически всем хочется основать династию, если такая возможность предоставляется...
          К тому же Вы посмотрите на настроения людей – сейчас вроде именно призыв «всем срочно рожать» воспринимается одобрительно, а против так поданной «осознанности» даже здесь на форуме большинство возмутилось. То есть фиговая, пардон, это пропаганда, никак она людей не затрагивает. Если уж на то пошло, примерно такого рода план мог бы сработать в США (исходя из того, что лично мне о них известно), а к конкретно нашим условиям он пока ну совершенно не подходит – мы еще не настолько продвинутые, чтобы быть уязвимыми для побочного эффекта планирования семьи ;D
          Нет, я бы все же сказала, что это кто-то пустил пробный камешек по воде, посмотреть, какие круги разойдутся, и заодно решил попиариться, на что-то более серьезное эта глуповатая акция не тянет...

          Все имхо, разумеется, в политике я слабо разбираюсь, но если исходить из здравого смысла, то получается примерно так... Извините, что иногда я таким ироническим тоном, это не Вам, просто тут на мою голову в ЖЖ один идиот свалился и я до сих пор в себя не приду :-[ ::) Никого обидеть не хотела :)

          P. S. Еще раз извиняюсь, но, боюсь, на неделе пропаду из дискуссии – у меня не будет доступа к Сети. Появлюсь обратно ближе к выходным, если это еще будет актуально :)

Уверяю вас, ребенок много проиграет в плане здоровья психического и количества получаемого внимания. У родителей должен быть здоровый родительский пофигизм, без которого ребенку очень тяжко приходится. В 35 и, тем более в 40, его нет и не может быть. Над ребенком начинают трястись, оберегать его сверх меры, что никогда ни к чему хорошему не приводит.

1. У нас в стране пока что нет понятия "средний класс". Есть богатые , относительно бедные, и бомжы , алкота и т д

2. 1 ребенок в 35-40 лет это плохо , оптимальный возраст у женщин для1 ребенка 18-23 года....

Наличие пофигизма зависит не от возраста, а от человека. Уж кто как относится к своим детям. Моя сестра родила сына в 19, но "тряслась" она над ним ничуть не меньше, чем могла бы "трястись" 40-летняя мадам. И, кстати, ни к чему такому ужасному это не приводит. Чрезмерная забота вовсе не означает, что ребенок вырастет неприспособленым к жизни дауном. Ничего подобного! Парню уже 14, и уверяю вас - он ничуть не инфантилен, а во многих отношениях гораздо продвинутей своих сверстников.  ;) Насчет "чрезмерной опеки" гуляет слишком много предрассудков.

В таком виде все выстраивается, хотя подозрительно напоминает мне с моей паранойей жидо-масонский вселенский заговор, из тех, о которых любят поговорить дедушки на лавочке.
Да какой заговор? Всё совершенно открыто. И насчёт "могут попросить поделиться территорией" уже намёки были. Нормальные джунгли.

Но, во-первых, мне кажется, такой план банально слишком сложен для того, чтобы сработать.
Это только кусочек.

Нет, я бы все же сказала, что это кто-то пустил пробный камешек по воде
И это вероятно. Но за кfмушком может начаться обвальчик. ;)

То есть фиговая, пардон, это пропаганда, никак она людей не затрагивает.
Да, неудачная. И у мирового масонства бывают проколы. ;D

Специально консультировался.
Итак: семья: Политолог 30, лингвист 28. Достаточно востребованные и по местным меркам высокооплачиваемые - совокупный доход около тысячи евро.
1. Роды договорные - 6 тысяч  (всё в рублях), не самый дорогой вариант.
2. комод и кроватка 15 тысяч ;)
3. коляска - 12 тысяч.
4. то-сё  - ***
в общей сложности около 50-ти.
пункты 1 и 2 могли быть дешевле приблизительно вдвое.
по 4 пункту одежду, манеж и много чего подарили.
С ребёнком занимаются круглые сутки, обложившись журналами и читая их вдумчиво и критично (два красных диплома и одна учёная степень дак!).
Главное: счастья немеряно, ответственность - сознательная, растят новый состав команды ЧГК ;), но навязывать не будут.
Мораль:
Люди - вот крепость истинная! (с)

2 Яллора
Вообще да, в этом Вы правы по большей части. Но с другой стороны - это не всегда так. У меня не сказать чтобы очень много примеров перед глазами, но кое-что есть. В некотором роде я и сама поздний ребенок - меня мать родила в тридцать, а брата в тридцать шесть. Видели бы Вы его сейчас - это здоровенный лось ;D, который перерос уже и мать, и отца, а из болезней имеет только собственноручно нажитый бронхит :) Да и не сказать, чтобы нас так уж оберегали и баловали - я так первые лет пять-шесть жизни провела с бабушкой, за просмотром "Санта-Барбары" :), мама много работала. Брат уже больше с мамой, ну и с бабушкой, и со мной до кучи. Здоровый родительский пофигизм, на мой взгляд, присутствовал, хотя, может, и не в том, в чем я бы предпочла его видеть :) Но вообще да, моя мать как раз из властных матерей, однако это не столько возраст, сколько просто характер у нее такой, подавляющий. [spoiler]Хуже того - он ведь и у меня такой же... ;-v [/spoiler]

Мою ближайшую школьную подругу мать родила около сорока, может, несколько позже. Да, с физическим здоровьем у нее не очень хорошо, это надо сказать сразу - хотя там не только возраст матери, там еще какие-то хронические семейные заболевания поучаствовали. Но что касается психического здоровья... Если честно, это один из наиболее адекватных людей-сверстников, с которыми я знакома. Человек интересный и оригинальный, нестандартно мыслящий, - не хочу сказать ничего плохого, но с большинством моих сверстниц, рожденных в "правильных" семьях "правильными" матерями в "правильном" возрасте, мне всегда было не по пути... Ее как раз отнюдь не опекали и не баловали, она в некотором роде куда самостоятельнее меня. Правда, надо сказать, что она тоже не первый ребенок, первого ее мать родила лет в 35 как раз. Так что возраст, имхо, в этом плане тоже не такой уж показатель - все от конкретных людей зависит. Согласна с Marielle, иные и в двадцать лет будут носиться и опекать ребенка больше, чем другие в сорок... А когда я вижу на улицах распомаженных пригламурненных мам, примерно моих сверстниц, которые своих детишек волокут на максимальной скорости, едва не вывихивая, за руки и орут на них пронзительными голосами "Петя, фу, нельзя! Ты будешь когда-нибудь слушаться или нет?!! Не смей ...., я тебе сказала!", мне порой так хочется этим мамам пару ласковых слов сказать... По поводу того, что ребенок не собака и не надо говорить ему "фу", более того, если ему сказать все нормально, как человеку, то он поймет без крика и ругани... Хотя права на это я, безусловно, не имею - они же матери и таким образом им лучше знать, как лучше кричать на их ребенка... Он же их ребенок. Это, конечно, по существу тоже вполне пофигизм, но я бы не сказала, что он так-таки здоровый... Хотя распространен весьма...

2 PoDoNoK
А я, кажется, где-то читала, что наоборот - самый оптимальный возраст 25-30 лет, а как раз 18-23 - далеко не лучший вариант. Надо будет поискать, где это мне попадалось...

2 Marielle
В общем, согласна, хотя опека опеке рознь (мда, никогда ведь у меня не бывает так, чтобы просто "согласна" и все, обязательно какое-то "но" ;D Вот ведь характер ::)). Бывает иногда такая опека, что хуже тюрьмы. Кажется, эреа Blackfighter когда-то где-то приводила цитату насчет того, что если в семье подавляется воля ребенка, то в результате получаются 90% безвольных и 10% бунтарей... Очень склонна с этим согласиться...

2 Змей
Может, пожалуй. А может и не начаться. А может начаться, но совсем не там. Темно всё это и неясно ;D [spoiler]Отчего-то вспомнился Козьма Прутков: "Всякому русскому дворянину свойственно желать не ошибаться; но, чтоб удовлетворить это желание, надо иметь материал для мнения. Где ж этот материал? Единственным материалом может быть только мнение начальства. Иначе нет ручательства, что мнение безошибочно. Но как узнать мнение начальства? Нам скажут: оно видно из принимаемых мер. Это правда... Гм! нет! Это неправда!.. Правительство нередко таит свои цели из-за высших государственных соображений, недоступных пониманию большинства. Оно нередко достигает результата рядом косвенных мер, которые могут, по-видимому, противоречить одна другой, будто бы не иметь связи между собою. Но это лишь кажется! Они всегда взаимно соединены секретными шолнерами единой государственной идеи, единого государственного плана; и план этот поразил бы ум своею громадностью и своими последствиями! Он открывается в неотвратимых результатах истории! Как же подданному знать мнение правительства, пока не наступила история?" Вот-вот, действительно, как? ;D ;D ;D Это я тут перечитывала недавно и очень в тему показалось к нынешней политике ::) ;D.[/spoiler]

2 Павел Парвус
Согласна полностью :) Да, у моей коллеги примерно тот же расклад получался, но у них совокупный доход гораздо меньше, заза в три (муж - археолог, 33, кандидат наук, сама коллега - 23, архивист, главный специалист РГИА). Роддом она долго выбирала и пошла в бесплатный, но с какими-то дополнительными услугами, по рекомендациям, где-то так же вышло вроде. Мебель и коляску им кто-то отдал, то же с вещами - у нее сестра родила незадолго до того, и то, из чего ее ребенок вырастал, переходило Вике. Основные траты - подгузники и детское питание разнообразное. С ребенком она занимается сама, не дает его никому, носится с ней, читает книжки и т. д. Когда она устает - папа принимает эстафету :). Я более чем уверена, что с учебой у девочки проблем не будет, да и разного рода кружки, если хорошо поискать, все же можно найти бесплатные или хотя бы недорогие (знаю, что они есть - брат ходит совершенно бесплатно в поселковый клуб и занимается там резьбой по дереву)...

P. S. *задумчиво глядя на свою карму* Не то чтобы это имело значение, но все же неловко... Кажется, на меня кто-то обиделся, а я даже не знаю, перед кем и за что извиниться :(... Может, я излишне резко где-то высказалась (я это делаю систематически, ибо нервна и малокоммуникабельна :-[), но оскорбить точно никого не хотела - все вышесказанное было только моим личным махровым имхом по проблеме. На истину в последней инстанции я и не думала претендовать, более того, если у меня появится новая информация, свое мнение я очень даже могу изменить... Однако на данный момент по сумме имеющихся сведений оно таково.

Вообще из всех приведенных примеров, по-моему, следует только то, что попытки привязать «качество» детей к возрасту или материальному состоянию родителей абсолютно бессмысленны. И уж если и надо за что-то агитировать, то за нормальные отношения в семье, за внимание и любовь, которые выражаются не в количестве потраченных на ребенка долларов. Хотя не знаю, насколько тут поможет внешняя агитация. Но хуже не будет, да?

Абсолютно правильные слова. Подписываюсь под каждой буквой

Ага, к этому и вела, только длинно и нудно :D Просто раздражает меня до крайности вот это нынешняя агитация "всем рожать" - неважно, зачем, кому, главное побольше - а то, дескать, вымрем. По мне, это, во-первых, негуманно, а во-вторых - не те времена уже. Все-таки лучше меньше, да лучше. А то иные граждане мечтают, чтобы рожали как азиаты, а жили как европейцы. Ну не выйдет же так...

Внешняя агитация, наверное, не слишком эффективна, но хуже и правда не будет, да и надо же что-то противопоставить официальной - чтобы люди хотя бы привыкать начали к другой точке зрения. Плакаты с изображением матери с тремя детьми и надписью вроде "Каждую минуту в мире рождается n детей. Пусть нас станет больше" в метро мне периодически попадаются. Лично я бы предпочла видеть плакаты с надписью "Прежде чем заводить ребенка, подумай - для чего он тебе нужен?" (не в смысле, что не нужен, а именно буквально "для чего" - для продолжения рода, для обеспечения себя в старости, потому что "так принято" с точки зрения соседки тети Маши, чтоб былО?)... И для чего ты ему нужен, и нужен ли, кстати, чем хорошим сможешь с ним поделиться... Кажется, очевидно, а не так-то много детей, которых завели именно потому, что их родители просто любили детей и хотели своих...

Кстати, вчера случайно наткнулась на любопытный пост практически по теме: http://community.livejournal.com/ru_childbusy/496.html (http://community.livejournal.com/ru_childbusy/496.html). Личность автора вызывает у меня некие безотчетные подозрения, что-то меня в нем настораживает, но именно в этом посте согласна очень со многим (хотя выглядит кое-что шокирующе :)). Вот разве что слово "игрушка" мне все равно не нравится, хотя автор его употребляет в достаточно безобидном смысле, да и насчет неподдерживания матерей он все же погорячился. Особенно я согласна вот с этим: "то есть, нужно относиться к ребёнку как к человеку, а не как к безмозглому роботу", и этим: "ребёнку нужны довольные жизнью родители, у которых будет время с ним общаться" (я бы добавила - и желание, причем общаться именно на равных, дружески). Ну и, разумеется, лично меня не может не радовать его отношение к чайлдфри ;)

       ...:) :) :)...

Хм, вот тут не могу согласиться. Впрочем, мы об этом в другой теме уже спорили.  :)
Мне нет дела до энного количества детей где-то у кого-то. Но вот моей нации вымирание и впрямь может грозить – и это мне не безразлично. При этом десять детей в албанской семье нам не помощники, наоборот. Так что призывы плодиться и размножаться меня отнюдь не раздражают. Ибо азиатские нации рожать все равно будут, независимо от агитации в любую сторону, а европейцам противопоставить уже нечего. Скоро нас банально численностью задавят, а кое-где это уже происходит.  :(
Лично я предпочла бы наличие агитации (причем, на самых разных уровнях и с раннего детства), просто о преимуществе семейных ценностей. Когда человеку вбивают в голову, что благополучие, личный комфорт, успешность  превыше всего и должны быть целью, - это вступает в некоторое противоречие с призывом рожать, поскольку ребенок – сам по себе фактор, очень ограничивающий удовольствия, да и карьеру не исключающий, но тормозящий в большинстве случаев. Даже не знаю, как сформулировать… Любить себя – неплохо и надо, но нельзя любовь к себе возводить в ранг первоочередной значимости, это неправильно. Хотя представить себе действенную агитацию, учащую любить других больше себя, могу с трудом, если честно. :(

Для меня призыв "всем рожать" вступает в конфликт с отсутствием при этом господдержки. Кто бы и чтобы не говорил, а имея 1 комнатную квартиру больше 1 ребенка заводить достаточно тяжело. Жизнь друг у друга на головах как-то не привлекает.
Из моих рожавших знакомых, кстати, на три "неосознанных" ребенка приходится двое замечательных родителей и одни - не очень.

Признаться, не понимаю, как вообще деторождение связано с государством? Это как с з/п, Не нравится - уходишь и ТК тебе в помощь.
"Не спрашиваей, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны" (с) :) 8)
Дети, по-моему, рождаются изнутри, а не извне.

А как же наши бабушки, которые после войны рожали в разрушенных городах с инвалидами-мужьями. Если бы не они нас бы сегодня с вами не было.

ИМХО, слабо связано, но если государство  изволит заниматься агитацией, стремясь рождаемость, то не лишне будет, что-то и реально делать. Иначе оставить граждан в покое, а средства отпускаемые на эту самую агитацию направить, например, на ремонт дорог или на лекарства для льготников.
Получается, те кто не желает жить "друг у друга на головах" - это изменники родины?

Деньги, конечно, не единственная и не основная проблема. В любом случае решать тут родителям, а не властям, и я не уверен, что поваышение пособий или введение новых подобных средств поощрения сильно изменит ситуацию. А так - мне доводилось видеть и злополучных детей в богатых семьях, и вполне довольных жизнью и перспективных из бедных семей, без особой корреляции между тем и другим. Да человеку, в общем-то, не требуется "вбивать в голову" ценность личного комфорта, благополучия и удовольствия - любовь к себе самое естественное чувство человека, и никакое этическое "неправильно" тут по большому счету ничего изменить не сможет. Убедить людей любить других больше себя, пока им, людям, это невыгодно - по-моему, невозможно; а сделать это выгодным ни у какого государства сил и средств не хватит (с негодными же средствами из этого получается мало хорошего). "Не учите меня добродетели, а сделайте так, чтобы мне выгодно было быть добродетельным" (С)
Были, правда, вполне себе попытки обратного - делать невыгодным для личности то, что невыгодно обществу; налог на бездетность и поражение в правах бездетных как метод поощрения рождаемости еще в древнем Риме применять пробовали (тем более что там были те же проблемы - у римлян рождаемость падает, а у варваров в пределах державы - нет, скорее растет). Но успеха эта политика нимало не принесла - комфорт оказался дороже и денег, и прав...

К сожалению, да – это из серии: «хочу, чтоб все-все были честные, справедливые и благородные». Нереально, но помечтать-то можно. ;-v
Если бы это было правилом, общим для всех, я бы согласилась, но есть же те, для которых любовь к комфорту и личному благополучию не занимает первое место в шкале ценностей. Этот касается не только детей, конечно. И процент таких людей от чего-то же зависит, следовательно, должен поддаваться управлению. Другое дело, что когда альтруизм и самопожертвование проповедуют персоны, сами к этому, ну, никак не склонные  >:( – разумеется, такие призывы обречены на обратный эффект.  :(

А вот тут есть одна спорная мысль. Почему-то объявляется, что для каждого человека высшей ценностью являются дети, и чем больше, тем лучше. Причем в отношении этой опции все остальные предлагается считать ничтожными, включая собственную жизнь и представления о собственном счастье. Однако известно, что если все ради Великой цели начнут усиленно вбивать себя в гроб, то получится только гигантская похоронная процессия, а вовсе не всеобщее счастье.
Адептам такого подхода стоит иметь это в виду.

Есть - не таких, по моему впечатлению, очень немного, и, судя по отзывам, всегда было очень немного. А описания тех обществ, где по каким-либо причинам процент таковых оказался больше среднего малого количества (Спарта какая-нибудь, многие религиозные общины и секты) выглядят, на мой взгляд, крайне непривлекательно.

А как же наши бабушки и дедушки? Лично моя бабушка узнала о наличие мер контрацепции от свекрови после рождения второго ребенка. Вопрос - стала ли бы она рожать, если бы знала об этом раньше?
Времена были другие и, опять таки по бабушкиным рассказам, никто не думал, во что ребенка одеть, где поселить, как дать образование. Просто рожали. Хорошо это или плохо не знаю....

2 Yolka
:-[ :-[ :-[ Прошу прощения, меня периодически на эту тему сбивает, изначально намерений это поднимать не имела, но само откуда-то вылезло :-[ Ваша позиция мне все так же понятна и я против нее все также ничего не имею. Просто, как до меня сейчас дошло, мы немного в разных плоскостях спорим... Я-то все больше не о государстве, честно говоря, - в силу то ли молодости (максимализма-идеализма-непрактичности... да-да-да :)), то ли личной организации, то ли всего сразу к государству, нациям и прочая-прочая глубоко безразлична. Абстрактная идея справедливости для каждого, в особенности для детей, ни в чем еще не виноватых, меня привлекает куда сильнее, чем абстрактная идея величия нации или государства. Если рожание будет не в ущерб людям, не в ломание людей ради того, что им абсолютно ненужно, а нужно только обществу - то прекрасно, я буду это приветствовать. Но вот это стремление, на которое я периодически натыкаюсь, у некоторых людей, заставить всех рожать, убеждать всех, что все должны это делать ("хочешь быть нормальным - обязан завести семью") - это мне категорически не нравится.

И дело не в стремлении к личному комфорту и эгоизме. Совсем нет. Это передергивание - утверждать, что все, кто не хочет иметь детей, эгоисты и думают только о собственном благе. Дело не в благополучии и успешности, которых проще достигнуть без детей. Полностью соглашусь с Эледемом - это начинает происходить все чаще и чаще, как ни странно ;), собственно, он меня опередил :) - кто решил, что дети абсолютное благо? Если человек не хочет иметь ребенка, но заведет его под влиянием общественного мнения - никому от этого лучше не станет, ни самому человеку, ни ребенку (которого не хотели), ни стране - потому что вряд ли у такого ребенка есть шанс чем-то существенно ей помочь. Бывает, не спорю, когда сначала не хотят, а потом рожают и понимают, что хотели. Но дело ведь в статистике, а не в общей констатации. Если все будут жертвовать собой, то кто будет счастлив? Дружно сливаться с обществом в экстазе благородного страдания меня что-то совершенно не тянет.

Дело не в личном комфорте. Большинство не желающих заводить детей людей, знакомых мне (да и я сама), не желают их заводить не от эгоизма (те, которые от эгоизма, с объяснениями и оправданиями не заморачиваются). Просто я считаю, что воспитание детей - это такой же талант, как и все прочие таланты, и он не может в равной степени присутствовать у всех. Например, я знаю про себя, что у меня есть слух и голос, следовательно, у меня есть способности к музыке. Но вот способностей к рисованию у меня НЕТ - и с этим уже ничего не поделаешь. Музыкальный слух есть, а... художественного взгляда, что ли, нет. И даже если я найму лучших учителей, испорчу массу холстов и красок и убью энное количество нервов, своих и чужих, я все равно не смогу рисовать ну хоть сколь-нибудь талантливо. И я это знаю про себя - что у меня есть и чего у меня нет. Именно таким образом я знаю, что таланта воспитания детей у меня нет - я могу хорошо к ним относиться, я могу с ними дружить, я буду защищать их при любом стечении обстоятельств - но из меня не выйдет хорошей матери. Я - другое. Я могу быть старшим другом, сестрой, наставником. Но не матерью. Матерью я была бы преотвратной, и моему ребенку можно было бы только посочувствовать. Я готова иметь дело с детьми в том возрасте, когда их можно учить, но воспитывать их у меня не вышло бы в любом случае. Говоря практически - я возражаю не против идеи завести детей в целом. Мне не нравятся два пункта: во-первых, я не хочу родных детей. Категорически. По этому поводу не стоит переживать, так как наследственность у меня все равно плохая. А во-вторых, я не хочу иметь дело с детьми младше хотя бы пяти-шести лет. Поверите или нет, но маленьких детей я не люблю. Сильно. Почти до физического отвращения (вероятно, фобии, комплексы и прочие нарушения психики, да-да, но оттого, что я это знаю, они не исчезнут). Кроме того, они мне скучны - я не знаю, что делать с человеком, с которым еще нельзя нормально поговорить. Я рассудочна и испытывать всяческие наслаждения от его мытья, кормления и т. д. мне быстро бы надоело. Резюме: лично я, отринув эгоизм и прочее стремление к личному комфорту, вероятно, возьму когда-нибудь приемного ребенка постарше возрастом, если жизненные обстоятельства позволят. Я об этом думаю периодически лет с тринадцати, как ни странно. Но родного ребенка я рожать не буду. По изложенным выше причинам.

А заставлять рожать всех - это как если заставлять всех в стране играть на трубе. Если ты не играешь на трубе - значит, ты недостойный человек и эгоист. Все нормальные люди играют на трубе. Даже если у тебя нет слуха, объяснять это окружающим бесполезно - играй на трубе или тебя назовут предателем интересов отечества. И то, что своей игрой на трубе ты сделаешь несчастным себя, своих родных, близких и соседей (и попутно поломаешь вполне хороший инструмент) - уже никого не волнует... Все должны играть на трубе, потому что абстрактно это полезно нации. Мысль, что кому-то не хочется на трубе, а хочется на барабане, а то и вовсе скульптуры лепить, потому что это у него лучше получается, воспринимается как ересь...

Извините, что я с таким пылом - дело банально в том, что моя личная ситуация сейчас очень к таким размышлениям располагает. [spoiler]У меня совершенно обычная история - меня, кажется, хотели. Меня, может быть, даже планировали. Меня не били и не морили голодом, одевали, кормили и поили (и большего мне никогда не хотелось в материальном плане). Меня совершенно "нормально" и обычно растили. Мы жили не в достатке, но вполне прилично, на среднем уровне, как живут многие. Я была хорошим ребенком: не припомню за собой ни одной фатальной шалости, хорошо училась, слушалась родителей, была любимицей учителей. Ну, с точки зрения родителей, слушалась недостаточно, да и вообще была по их вкусам недостаточно активна, но это мелочь. Меня ставили с гордостью на табуретки и я читала стихи родительским гостям. Вполне себе все благолепно и типично. Однако наступил какой-то момент и я с шоком вдруг поняла, что - мы чужие люди фактически. Мы прожили вместе двадцать с лишним лет - но они меня почти не знают. Кажется, до сих пор видят на месте меня шестилетнюю девочку на табуретке. Когда я не умела разговаривать, я определенно была куда лучше. Это и глупо, и страшно, и больно - вдруг обнаружилось, что мы друг другу взаимно не интересны. Вообще. Это самые близкие мне люди, как представлялось и как должно было быть. Нам даже разговаривать не о чем, у нас нет общих тем. Если бы не получилось по случайности так, что я у этих людей родилась, если бы мы встретились где-то во взрослом возрасте, то даже второй раз друг на друга бы не посмотрели. Ну и что теперь делать? В итоге имеем: постоянные ссоры и трепание друг другу нервов, потому как они сейчас вдруг опомнились, поняли, что я совсем не то, чего бы им хотелось, и решили меня срочно переделать. А я, вишь ты, не желаю переделываться. Итог: родители недовольны, их обманули и подсунули им бракованного ребенка. Государству не горячо и не холодно от моего наличия - тем более, что активно участвовать в его экономике и демографических процессах я не собираюсь. Мне - досталась прискорбная склонность к рефлексии и самоанализу, что здорово действует на нервы окружающим, а также такой багаж чувства вины за свое несоответствие ожиданиям, что я на ногах с трудом стою (я упрямая, я не стану тем, чем не хочу – но вина-то все равно никуда не девается), - так как все же за время моей жизни окружающие поняли, что давить на меня бесполезно, только крепче стану, а вот если действовать тоньше, то хоть какой-никакой реванш получится. От всего этого я теперь вовек не избавлюсь, и очень вероятно, что то, что я в перспективе по своим способностям максимально могла бы сделать, я не сделаю уже никогда (или как минимум мой путь к себе был изрядно запутан и удлинен таким началом, а время – это очень важный фактор), следовательно, пользы от меня нет и смысла у меня пока или вообще нет. Вопрос: ну и кому от этого всего стало лучше? Дополнительный вопрос: где была допущена ошибка при воспитании?[/spoiler]

И мне кажется, что такая ситуация далеко не оригинальна, скорее типична. Именно так и получается, когда люди думают, что завести ребенка – это само собой. Такое универсальное средство – и патриотическое, и статусное, и для отделения агнцев от козлищ весьма подходящее. Очень удобно. Только вот потом досадные неприятности получаются...

И еще мне кажется, что народам куда достойнее жить, а не выживать. Потому что если в процессе выживания все, что делало этот народ самим собой, окажется перечеркнуто как не способствующее выживанию – то лучше бы он умер. Точнее, он и умер бы в таком случае, выжило бы что-то совсем другое. Отказаться от культуры ради численности – это было бы очень грустно... А другим способом численность резко увеличить нельзя, чем-то придется жертвовать.

Всё имхо. Извините, что опять длинно и чересчур пафосно...

Эледем
Это был ответ мне? Хм. :-\
Если под счастьем понимать именно достижение личного комфорта – то безусловно. Но это ж, вроде, не единственный возможный вариант. Хотя крайности везде чреваты.

Кладжо Биан
Можно копнуть и глубже, во времена родоплеменных отношений, когда выживание рода стояло выше личного удобства. Были ли предки или те же спартанцы несчастнее нас? Кто знает. Страдать о несовершенстве мира им наверняка некогда было.  :)И не скажу, что меня так уж отталкивает описание какой-нибудь северной станции, живущей по Полярному закону. Уж всяко привлекательней, чем закон джунглей.

Карнерита
Штука-то в том, что тем нациям, которые и сейчас просто рожают, вымирание в обозримом будущем не грозит. ;-v

Шенонсо.
Самое забавное, что я во многом с Вами согласна. Я тоже вижу массу примеров, когда детей воспитывают так, что лучше бы не рожали. Ваш тут далеко не самый показательный (неужели Вам жизнь в тягость? или окружающим от Вас вреда невпроворот?), чтобы говорить что именно Вас родили зря.
Меня пугает другое – распрекрасная нация с великолепной культурой, но не способная обеспечить самовоспроизводство, неизбежно будет уничтожена массой полуграмотных дикарей. И останутся от ее культуры лишь жалкие огрызки. Оттого, что в истории такое было уже не раз, мне не становится проще смириться с тем, что эта судьба постигнет и мою нацию.  :(
А двустороннее общение с детьми – лет с трех. Самый почемучный возраст начинается. У девочек зачастую раньше. :)

Ну, значит, дело вкуса, клму что нравится. Насчет "были ли несчастнее", конечно, ничего сказать нельзя - я полагаю, счастья и несчастья (субъективного, конечно - а иного и не бывает, счастье вообще штука субъективная) во все времена на каждого человека в среднем приходилось примерно одинаково - хотя и от разных причин. Но зачем людям одного общества искать себе счастья (и несчастий) людей из другого общества, особенно если оно с его собственными представлениями не совпадает - я не понимаю; даже если это требуется государству (которому, разумеется, ориентация не на личность, а на общину всегда удобнее). Государству я плачу налоги, стараюсь соблюдать законы, получаю от него, худо-бедно, то, что по закону положено - а в остальном стремлюсь иметь с ним дела по-минимуму.
А что до нации... национального самосознания у меня, как у человека четырех разных кровей, не густо. Но ваше беспокойство я понимаю. Тут замкнутый круг: беспокоиться по поводу культурной ситуации при дальнейших поколениях естественно, когда есть прямая заинтересованность в этих поколениях и среди предвидимого бескультурья жить родным детям. И наоборот - при отсутствии своих детей эта опасность представляется менее страшной и более отвлеченной. Но, опять же, независимо от того, какая культура будет на территории моей страны, скажем, лет через сто, я не думаю, что люди на ней будут более счастливы или более несчастны, чем мои современники или, скажем, мои деды и бабки.

Шенонсо - примите мое глубокое и искреннее уважение к вам и к вашему подходу.

А причем тут, собственно, государство, которое сегодня одно, завтра другое? Никогда не ставила знак равенства между государством, страной, и  нацией.
Я себя, если генетически подходить, тоже русской считать не должна, скорей уж славянкой, в которой именно русская кровь отнюдь не преобладает. Но коли я себя осознаю русской, значит это - моя нация, которая мне не безразлична.
А беспокоиться мне есть о ком, Вы правы. Мне действительно не все равно, в каком обществе будут жить мои дети и внуки, и будут ли они вообще ЖИТЬ.

Так речь не о знаке равенства: государство - просто одна из заинтересованных сторон, потому и поминалось. Страна, то есть совокупность территории и людей, всяко сохранится - каких бы национальностей ни были населяющие ее люди. А нация... просто, видимо, для вас под этим словом подразумевается что-то менее абстрактное, чем для меня. Ну, тут каждый сам решает, конечно.

Абсолютно согласен с Шенонсо, и сам считаю, что осознанность - это не то, сколько денег вы готовы вложить в воспитание будущего или уже рожденного отпрыска, а понимание того, насколько качественный из вас получится родитель (а не ходячий кошелек:)). Потому что, ИМХО, плохой, допустим, инженер наносит обществу меньше вреда, чем плохой родитель и воспитатель.

Часть 1.

Кладжо Биан ( 13.08.2007г) :


Из книги " Я , Клавдий" :

[spoiler]"Август делал все,  что мог  при  помощи законодательства,  чтобы поощрять браки между знатными семьями. Империя была велика и нуждалась в большем количестве должностных  лиц и старших армейских офицеров, чем  могли  дать аристократия и дворянство, несмотря на то, что их ряды все время  пополнялись за  счет  простолюдинов. Когда именитые  господа сетовали  на  вульгарность  новоиспеченной  знати,  Август  обычно  отвечал раздраженно,  что  это  наименее вульгарные  из  тех,  кого  он  мог  найти. Лекарство  в их собственных руках, говорил  он:  все высокородные римляне  и римлянки должны как можно раньше  вступать в брак и рожать как можно  больше детей. Августа не  переставала терзать  мысль  о том,  что  число  браков  и количество детей в среде правящих классов неуклонно идет на убыль.
    Однажды,  когда  благородное  сословие  всадников,  из  числа  которых избирали  сенаторов,  стало  жаловаться  на  суровость  его  законов  против холостяков, Август  вызвал все сословие на рыночную площадь, чтобы прочитать им мораль. Когда всадники собрались, он разделил их на две группы: женатых и холостяков. Неженатых оказалось гораздо  больше. К каждой из этих  групп  он обратился отдельно. Он сильно распалил себя, обращаясь к холостякам, называл их  разбойниками  и  свиньями  и даже,  прибегнув  к  забавной  фигуре речи, убийцами  собственного потомства. В  это время Август  уже  был  стариком, с присущими  его  возрасту  раздражительностью  и  причудами,  тем  более естественными  для человека,  возглавлявшего государство  чуть  не  всю свою жизнь.  Он  спросил,  может,  им  пригрезилось,  будто  они  --  девственные весталки? Так весталки ни с кем не спят, чего нельзя сказать о них. Не будут ли они  так  добры объяснить ему,  почему вместо  того, чтобы делить ложе  с добропорядочными  женщинами своего  сословия и зачинать здоровых детей,  они тратят мужскую силу на грязных рабынь, мерзких азиатских и греческих шлюх? А если ему  верить своим ушам, то партнером их ночных развлечений часто бывает одно из тех  отвратительных созданий, профессию которых он, Август, даже  не хочет  упоминать, чтобы  признание того факта, что они существуют в Риме, не расценили бы  как прощение. Если  бы это зависело  от него, мужчина, который уклоняется  от  своего общественного долга и в  то же время ведет  распутную жизнь, подвергался бы такому же ужасному наказанию, как весталка, нарушившая обет девственности, -- его закапывали бы живым в землю.
    Что касается нас, женатых мужчин (ибо я тоже в то время уже был женат), Август произнес по нашему адресу настоящий панегирик, простирая к  нам руки, словно хотел обнять. "Вас немного по  сравнению с  огромным населением Рима. Вы куда малочисленнее, чем ваши собратья вон там, не желающие исполнить свои естественные  обязанности  перед  обществом.  Однако по этой самой причине я возношу  вам  хвалу  и вдвойне  благодарен  за  то,  что  вы  показали  себя послушными  моим желаниям  и приложили  все  силы) чтобы увеличить население государства. Благодаря таким  людям римляне будущего  станут великой нацией. Сперва  нас  была  горстка, но  когда  мы  все  поголовно  стали жениться  и производить на свет  детей,  мы  смогли соперничать  с соседями не только  в мужественности наших граждан,  но  и в размере населения. Будем же всегда об этом  помнить.  Подверженные  смерти,  мы  должны  утешаться  бесконечной преемственностью  поколений,  сменяющих  одно  другое,  как  несущие  факел участники  эстафеты;  так  точно при помощи  друг  друга  мы  можем  сделать
бессмертной ту часть нашей природы, которой никогда не достичь божественного блаженства. Именно по этой причине первый  и самый великий бог,  сотворивший нас, разделил  человеческую расу на две половины, он создал одних мужчинами, других -- женщинами и вселил в эти  половины  взаимное  тяготение, сделав их любовный  союз  плодоносным,  чтобы,  благодаря  непрерывному  размножению, смертные стали в некотором смысле бессмертны. Предание гласит, что сами боги -- одни мужского, другие женского  пола  и что все они взаимосвязаны кровным родством -- отцовством  и материнством. Вы видите, что  даже среди  существ, которые  не нуждаются  в  таком  средстве,  брак  и  деторождение  считаются  благородным обычаем".
    Я  с  трудом удерживался от смеха,  во-первых, меня хвалили  за то, что было  навязано  мне  против воли (я  скоро  расскажу  вам об Ургуланилле, на которой я  был в то время  женат), а во-вторых, все это было  чистым фарсом.
Что толку обращаться к нам с такой речью, когда Август прекрасно  знает, что "увиливают", как он это называл, от брака не мужчины,  а женщины? Если бы он собрал вместо нас женщин и нашел к ним правильный подход, возможно, из этого что-нибудь бы и вышло.
    Я помню, как-то раз  я услышал, как  две вольноотпущенницы  моей матери обсуждали  современный  брак  с  точки  зрения  семейной  женщины.  Что  она выигрывает, выходя замуж? -- спрашивали они. Нравы так распущенны, что никто больше не принимает брак всерьез.  Бесспорно,  некоторые старомодные мужчины настолько уважают супружество, что недовольны, когда жены рожают им детей от друзей  и  домашних слуг; а  некоторые старомодные женщины настолько уважают чувства  своих мужей, что остерегаются  беременеть от кого-либо, кроме мужа. Но, как правило, любая недурная собой женщина может в наши дни спать с любым мужчиной, который  ей приглянется.  А если она выйдет  замуж, а затем муж ей надоест, как это обычно случается, и она захочет развлечься с кем-то другим, ей, возможно, придется бороться с гордостью или ревностью мужа. И финансовое положение женщины  обычно не становится лучше после  замужества. Ее приданое переходит  в руки мужа или  свекра,  если  он еще жив, как  главы семьи, а с мужем или  со  свекром труднее поладить, чем с отцом или старшим братом, чьи
уязвимые  места  женщина  давно  изучила.  Замужество  просто  означает обременительные  хозяйственные  заботы. Что до детей --  кому они нужны? Они причиняют  вред здоровью  госпожи  и служат помехой  ее забавам за несколько месяцев до  рождения,  и,  хотя  после рождения  их  тут  же передают в руки кормилицы, нужно еще  оправиться от  этой неприятности -- родов, и частенько случается,  что,  родив двух-трех  детей,  женщина навсегда  теряет  фигуру. Посмотри,  как  изменилась красавица Юлия, послушно уступив желанию  Августа иметь потомство. А если госпожа любит своего мужа, ей  приходится мириться с тем, что во время ее беременности он утешается  с другими женщинами, а когда родится ребенок -- и не взглянет на него. К тому же, если не говорить о всем прочем, кормилицы в  наши  дни на редкость беспечны,  и дети  часто умирают. Какое счастье, что есть эти ловкие греческие доктора  -- если дело  не зашло слишком далеко,  они могут за  два-три  дня  избавить вас  от нежелательного ребенка, от чего никто не  пострадает, и  все останется шито-крыто. Конечно, некоторые, даже вполне современные, женщины питают старомодную тягу к детям, но ведь всегда можно усыновить ребенка, купив его  у  человека из порядочной семьи, на которого сильно нажимают кредиторы...[/spoiler]

Часть 2.

[spoiler]Август дал  сословию всадников  разрешение жениться  на простолюдинках, даже на вольноотпущенницах,  но это мало исправило положение.  Всадники если уж и женились, то ради богатого приданого, а не по  любви и не ради детей, и вольноотпущенница  не была  такой уж завидной партией, к  тому же  всадники, особенно те, кто был  недавно включен  в  сословие, не  хотели  жениться  на женщинах ниже себя по  званию. В семьях старой знати картина была  еще хуже: меньше  выбор  среди женщин, подходящих по степени  родства, и более жесткие условия  брачного  контракта. Жена  попадала в полную зависимость  от  главы семьи,  в которую входила.  Всякая разумная  женщина  десять  раз  подумает, прежде  чем  подпишет  такой контракт, ведь  расторгнуть  его  может  только развод,  а после развода  трудно получить  обратно  имущество,  которое  она принесла  мужу  в  виде  приданого.  Однако  во  всех  других,  менее аристократических  семьях  женщина могла законно  выйти  замуж  и  при  этом остаться  независимой  и держать под контролем  собственное  добро, если она оговаривала себе в качестве особого  условия, что три ночи в году  она будет спать вне стен супружеского дома -- это лишало мужа  права смотреть  на  нее как на свою собственность. Женщинам нравилась такая форма брака по тем самым вполне  понятным причинам, по которым  она не нравилась  их мужьям. Практика эта началась среди низкорожденных семей города  и распространялась все выше, пока не утвердилась во всех семьях, кроме  семей старой  знати. Здесь против нее возражали по религиозным мотивам. Из этих семей выбирали государственных
жрецов,  а  согласно принятым  установлениям  жрец должен быть женат, причем женат по всей форме, и  происходить из семьи, где  родители тоже были женаты по всей  форме. Время  шло,  и с  каждым  годом было  все  труднее  находить кандидатов  на  должность жреца. Наконец в  коллегии жрецов оказалось  много незаполненных  вакансий; надо было что-то предпринять, и юристы нашли выход.
Высокорожденным женщинам разрешили, заключая брачный контракт по всей форме, оговаривать, что полный отказ от личной свободы и своего достояния "касается лишь вопросов веры", а в остальном они  пользуются всеми  благами свободного
супружества.
    Но это произошло позднее. А  пока единственное, что мог сделать Август, помимо  законов  о  штрафах, налагаемых  на  холостяков и  бездетных женатых мужчин,  это оказывать давление на  старших  в  семье,  чтобы  те  женили  и выдавали замуж детей и внуков (с наказом плодиться и множиться), пока те еще молоды,  не  понимают,  чему их  намерены  подвергнуть,  и  вынуждены  слепо повиноваться. Чтобы показать  хороший  пример,  всех нас,  младших отпрысков рода  Августа  и  Ливии,  помолвили  и  поженили  в самом  раннем  возрасте, допускаемом законом. Как  ни  трудно  этому поверить,  Август был прадедом в пятьдесят четыре года и  прапрадедом до того, как он умер  в семьдесят шесть лет; а Юлия в  результате  второго, даже не первого,  замужества, когда сама еще могла  рожать, имела внучку  в брачном  возрасте. Таким  образом, разные поколения  частично  перекрывали  одно  другое  и  генеалогическое  древо императорской  фамилии  могло  соперничать по  сложности  с  генеалогическим древом Олимпа.  Произошло это не только  из-за частых  усыновлений  и браков между  членами  рода  в  более  близкой  степени  родства,  чем  разрешалось религией, -- императорская фамилия была превыше закона, -- но потому, что не успевал муж умереть, как  его вдову заставляли снова  выйти замуж, причем за кого-нибудь из  того же  узкого  родственного кружка.  [/spoiler]

Часть3.

Шенонсо , присоединяюсь к вашему мнению, что ( 3.08.2007г) :

Совершенно верно!

(4.08.2007г) :


У меня то же самое…

[spoiler]«что-то подсказывает, что так будет всегда.»[/spoiler]

И у меня ( жена бесплодная).
Меня –то это не беспокоит, нет- детей, значит такова Божья воля. Могла бы родить- пусть бы рожала ( одного). Я был бы не против одного ребенка.
Но  как жена не старается, ничего не получается. Медиков по нашему городу всех обошла , в Екатеринбург ездила, меня всякие таблетки заставляла пить. Денег израсходовала кучу… Конечно , огорчается, расстраивается.
Я ей говорю : « Радовалась бы , что мужу детей не надо. Другой бы тебя давно уж бросил бы , да на другой женился».
У моего двоюродного брата была схожая проблема. Жена не могла доносить ребенка, все время выкидыши. А брату хотелось , все жену заставляет беременеть. То ли три , то ли четыре  выкидыша было у нее. Муж стал поговаривать о разводе… Наконец родила девочку. Ей врачи после сказали : « О новом и не думай!». Та и так счастлива- мужу угодила.


Вот , вот и рожают преимущественно они.

(12.08.2007г) :


Меня тоже родили в тридцать, сестру -в тридцать пять. Были нормальными детьми.

( 14.08.2007г) :


У нас с вами мысли совпадают очень сильно! У меня то же самое!

( 13.08 .2007г) :


И меня тоже!
Ребенок должен быть здоровым .
Что же до болезней родителей… Меня несколько пугает то, что рожают сейчас преимущественно люди . имеющие проблему с алкоголем… Одни  водку глушат,  другие за день несколько литров пива в себя вольют… А детям за это расплачиваться…
Сам я к этой проблеме имею непосредственное отношение- отец алкоголик. От него у меня тяга к спиртному. Нет, не к водке или пиву - тянет на ликеры да коньяк. Но ведь лиха беда начало…К счастью, в детстве да юности на пьяного отца навидался- и к алкоголю отношение отрицательное. Да и моя религия употребление алкоголя строго запрещает… Но тяга- то есть… А если у кого нет сдерживающих комплексов?
Да и нормальное воспитание своим детям человек с алкогольной  или наркотической зависимостью не сможет дать. Мне-то с сестрой в этом отношении повезло- отец нами почти никогда не занимался , воспитывала мать… А у кого в семье  и мать, и отец пьющие, или мать занята или нет времени заниматься детьми. Что из них вырастет?

Часть4.

Yolka, вы пишите ( 1.08.2007г) :


Ох , ох, ох…
Вспоминаю себя в  шестилетнем возрасте, когда родилась моя младшая сестра…
Вся жизнь так изменилась…. Ужас! Ее плач, за ней надо ухаживать, мама на меня внимания не обращает…
Разумеется , появляется комплекс ревности, соперничества, и не любви старшего ребенка  к младшему и наоборот…
Конечно, это проявляется не всегда, но часто. Из моих знакомых семей, у которых два ребенка такое проявляется в равной пропорции : 50% на 50%.
Да и ребенок смотрит , как относятся к нему и к единственному ребенку в семье. У меня было две кузины и один кузен- все единственные дети в семье. Как я им в детстве завидовал!!! Им жилось гораздо лучше и комфортнее, чем мне.

(3.08.2007г) :


Это делает счастливее нас!
И ребенка тоже – меньше поводов на него раздражаться, меньше стрессов…

( 13.08.2007г) :


А представьте себе, что ваша дочь или сын выберут себе в спутники жизни албанку или африканца… Вы будете против такого выбора?
А если родится у них ребенок смешанных кровей , вы будете менее  любить своего внука за это?
По мне лучше культурный и образованный африканец ( китаец, азербайджанец и т.д.) в новых родственниках , чем необразованный  или пьющий одноплеменник.


Сам я женат. С соблюдением всех церемоний ( ЗАГС, свадьба, приглашение всех родственников до третьей степени).
Но скажу честно: институт семьи отмирает. Или изменяется.
Большинство мужчин и женщин не спешат связать себя узами брака. Гражданский брак для них более привлекателен. Сестра живет в гражданском браке шесть лет, ребенку у них уже пять лет.
Вот в средневековой Японии были отношения- это я понимаю! Муж живет в своем доме, жена- со своими родителями. Несколько раз в неделю муж навещает жену. Для нее это праздник- муж пришел! И для мужа тоже-  жена причесана, наряжена, радостная, заботливая. И не надоедают друг другу.

( 14.08.2007г) :


А нельзя ли уточнить, кого вы имеете в виду под « полуграмотными дикарями» ?
Китайцев? Так у них пятитысячелетняя культура.
Таджиков  и узбеков? Так у них города стояли еще когда Киева не было….О их ученых, поэтах, историках я могу долго говорить…
Африканцев? Да ведь еще в 736 г. до Р.Х. правитель Нубии ( т.е. Судана) Пианхи стал фараоном Египта и основателем новой 25 династии его правителей. А во времена Птолемеев и Римской империи эфиопские царства Аксум и Мероэ славятся. Эфиопы буквально сразу же восприняли христианство через обратившегося в новое учение через евнуха – казначея кандакии, вдовствующей царицы Эфиопии( Деяния 8 :26-39).
Между прочим, первый университет появился в России при царице Елизавете , в 18 веке. А вот  жители Тропической Африки потребность в подобном заведении ощутили гораздо ранее, в 14 веке. Он был организован в Тимбукту  в городе Санкоре. Преподавание велось на арабском языке. Абитуриент должен был предоставить свидетельство об окончании начальной школы при мечети и пройти экзамен - продемонстрировать наизусть знание Корана .По окончании университета выдавался диплом. Он давал право занять должность имама при мечети, кадия в мусульманском суде, преподавателя арабского языка или место в царской канцелярии.

Часть 5.

PoDoNoK , вы пишите ( 31.07.2007г) :


Я бы сказал, что не « вымирания» , а сокращения населения.
На счет льгот в приобретении жилья – согласен, как и в увеличении пособий. Но пособия возможно. Выдавать не деньгами, что -бы не было риска их пропить , а спецталонами , скажем. Этими спецталонами можно расплатиться в государственно- муниципальных аптеках, больницах, детских магазинах и т.д.


Должен….Каждый должен сам решать – сколько ему надо детей ( и нужны ли вообще они ему).

Для Станислава (31.07.2007г) :


Не знаю, не знаю….
Учитывая, что смертность у нас значительно помолодела, и многие не доживают до пенсионного возраста, а если человеку повезло дожить до 70 лет- то уже счастливец, это не кажется вероятным. У нас в городе треть умерших – от онкологических заболеваний. В прошлом году теща умерла- в 66 лет от рака.
Правда и рак значительно помолодел - умирают и в тридцать и в сорок. Впрочем, так было и раньше - у жены отец умер в 44 года еще в 1984 году.
А кроме того, молодежь умирает и от пьянства и от наркотиков и убивают их и сами кончают жизнь самоубийством.

Герда, согласен с вами полностью, что (31.07.2007г) :


Но в том – то и проблема! Если ты приходишь с работы усталый, надо хоть немного расслабиться , полежать., почитать книгу, посмотреть телевизор, послушать музыку, поговорить на форуме ( у многих еще и сады).
А тут еще и ребенок вдобавок… Когда найти время им заняться? И заняться по серьезному!

Сarnerita , вы пишите ( 1.08.2007г) :


Весьма распространенная точка зрения! Я с ней сталкивался, и когда работал в колледже ( без педагогического образования) и когда работал на других работах. Мол, все должна делать школа.
Причем сейчас родители стараются затолкать своих детей в разнообразнейшие кружки , секции и т.п. только для того , что- бы дите было под присмотром , а не шаталось с дружками во дворе и не занималось Бог знает чем. И ребенок под опекой,  и отца с матерью не тревожит.

( 13.08.2007г) :


Истину глаголете!
Каждому члену семьи- отдельную комнату!
Очень тяжело жить разнополым детям в одной комнате…Особенно когда они уже большие.

Тinda (13.08.2007г) :
.

А вы знаете , почему они рожали? Потому что аборты во время войны и несколько лет после нее были запрещены. Отправляться в лагеря не хотелось ни женщинам, ни врачам…

1. Институт семьи у нас действительно периживает кризис , но он никуда не делся и я думаю не денется-история развивается по спирали и на Западе снова в моде семейные уенности а не свободная любовь, также будет и у нас лет через 15

2. Де Юре  некоторые африканские  и среднеазиатские страны в прошлом были колыбелями цивилизаций. Де факто сейчас это варвары и дикари! ( не все но большинство!)

( меланхолично) Да и у нас варваров и дикарей сейчас немало среди россиян.
В каждой нации есть плохие и хорошие....

Увы и ах это так ! К сожалению.....

2otchelnik: угу, Грейвза я читал. И в данном случае он ведь нимало не фантазирует (как иной раз ему в увлечении случалось, особенно по вопросам религии), а строго держится источников.

Я к сожалению, " Белую богиню " не читал...


Но в том – то и дело , что у каждого свое мнение, о том что такое нормальная семья ( и добавлю, что такое ненормальная семья ;)).
Некоторые считают, что брак и семейные отношения должны быть оформлены юридически ( т.е. на уровне какого-то документа или обряда), другие считают , что  необязательно как –то брак закреплять, третьи считают , что только религиозный брак является законным ( а все остальное- блуд) и т.д.
Скажем в Израиле нет института гражданского, светского брака. Согласно разделам 1 и2 закона о юрисдикции раввинистских судов ( вопросы бракосочетания и развода) 1953 г. под действие ортодоксальных правил подпадают даже светские союзы. Люди , желающие вступить в светский брак, вынуждены отправляться на Кипр. Под действие этих религиозных законов подпадают все: даже те , кто не является их  членом ( и неевреи, и светские евреи, и реформисты и обращенные ими).2-3 недели назад правда, был совершен большой прорыв ( или маленький , миллиметровый шажок, как говорят другие). Верховный раввин сефардов ( евреев из мусульманских стран) разрешил после долгих переговоров и торгов с правительством …светские браки и  развод. Правда, только для… неевреев :P
Сложно и  развестись, если одна из сторон отказывается разводиться. Если отказывается женщина, то развод хотя и затруднен , но возможен, если мужчина не дает согласия-  то развод невозможен. В 1969 г. мужчина был приговорен к 14 годам заключения за 6 случаев непристойного оскорбления и 3 изнасилования. Жена подала на развод, муж отказал и чета оказалась неразведенной согласно раввинистскому закону . оказавшись совершенно бессильной. :(
Еще более сложным положение в Иране ( где тоже нет светского брака). Признаются только религиозные  браки и только четырех разрешенных религий Ирана ( ислам, христианство в виде ответвления армян- монофизитов, иудаизм и зороастризм). Религиозные браки других религий не признаются. В результате фактически оформленные и закрепленные соответствующими обрядами браки бахаи ( 300 тысяч человек) не являются юридически законными. По современному иранскому законодательству их браки не регистрируются, они являются проживающими в сожительстве, их дети являются  незаконнорожденными.
Римское право признавало две формы заключения брачного союза. В соответствии с одной из них молодая женщина переходила из-под власти отца под власть мужа и становилась членом ее семьи, по обычаю « конвенцио ин манум». По другой- без перехода во власть мужа- « Сине конвенционе ин манум», она оставалась в старой семье.
Кроме того , существовали три религиозно- правовые формы  обычаю « конвенцио ин манум» :
1. « Коемпцио»- купля , символическая продажа.
2. «Узус»-  «использование»: жена переходит под власть мужа, но эта власть не имела силы , если жена провела три дня в год вне стен дома мужа.
3. « Конфарреацио»- религиозно- сакральный брак.
А индийцы различали аж восемь (!) видов брахманистского брака, причем среди них есть два , мягко говоря, удивительных: похищение невесты и избиение ее родственников и овладение девушкой во время ее сна и опьянения.

Оффтопик о Грейвзе:  [spoiler] А у него соответствующая концепция в той или иной мере представлена всюду, где можно - и в "Мифах Греции", и в "Царе Иисусе"; в "Клавдии", правда, действительно меньше всего.[/spoiler]

А семейные ценности - они, естественно, в разных традициях разные, единых для всех обществ нет. Едва ли, говоря о семейных ценностях "на Западе" или "у нас", можно иметь в виду конфуцианские, скажем, установки и наоборот...  :)

Ещё по теме.
http://kenigtiger.livejournal.com/966488.html?style=mine

Прошу прощения, что давно не появлялась – перебои с доступом в Интернет :'(.

2 Yolka
[spoiler]

          Да, в том-то и самое страшное, что мой пример совершенно не самый показательный - меня не били, не насиловали, не приковывали цепью к батарее и не варили в кипятке. К тому же мои родители ведь совсем не злые люди, вполне себе добрые, просто прагматичные - искренне полагали, что если ребенка кормить-обувать-одевать и всячески заботиться о нем в физическом плане, то все остальное произойдет как-нибудь само собой и в результате получится именно то, чего им хочется. Самый обыкновенный случай - ну чужие, ну и что, мало ли чужих людей на свете... Но меня это когда-то просто раздавило и ошарашило. Жизнь... Да когда как - большей частью довольно бодро, но иногда, бывает, думаешь со злости - ну какого черта?!! Я ведь не просила, чтобы меня рожали, я не брала этот долг - у чужих и не всегда приятных людей, но мне теперь его отдавать, за каждый вдох, за каждый кусок хлеба в детстве из меня под настроение можно вымотать энное количество души рассуждениями о моей неблагодарности. И крыть мне тут нечем - ведь и правда я должна быть благодарна, должна расплачиваться за все, что для меня было сделано. Нет, они не скупились ни на что, "все лучшее - детям", что было, то и отдавали, но забыть об этом тоже не дадут, - полный счет будет аккуратненько мне предоставлен каждый раз, как я возымею наглость поступить или подумать по-своему. И не расплатиться мне никогда, да и нечем мне расплачиваться - то, что у меня есть, им не нужно, а того, что нужно, мне не достать, не сломав себя до полной неузнаваемости. А я ненавижу быть в долгу, ненавижу долги и всегда стараюсь первым делом все отдавать и возмещать, невзирая на любые обстоятельства, так что меня это очень сильно давит. Гордыня, конечно, но тем не менее ;-v
        Я, безусловно, тоже совсем даже не ангел, но никогда не стала бы сознательно кого-то мучать, если бы могла не мучать... Я ведь не могу иначе, а они отчего-то убеждены, что это я просто из желания им насолить и практически по любому поводу стараются это вытащить, чтобы заставить меня прочувствовать свою вину за претерпеваемые ими от меня недобства...
          А вреда от меня крупного, пожалуй, и впрямь нет - так ведь и пользы особенной тоже нет. На данный момент, увы, я не могу сделать ничего такого, что не мог бы сделать кто-то другой, ни в одной сфере своей деятельности... И даже не вижу, чтобы нечто такое в обозримом будущем могло появиться. Так что нельзя сказать, что рожать меня было не надо. Но ведь и что надо - тоже сказать нельзя...

            Этого, пожалуй, не знала :). Но все равно три - это рановато, совершенно немилосердно по отношению к бедному ребенку. Кант на ночь пополам с Винни-Пухом - это самое малое, что ему грозило бы ;D, так что лучше постарше. Иметь дело с уже сформировавшимся характером, имхо, это куда интереснее, чем формировать его под себя... А я ведь чрезмерно властная, в силу вот этой постоянной конфронтации с родителями у меня, боюсь, болезненно гипертрофированная воля. В результате даже у взрослых людей послабее в моем присутствии воля систематически отказывает, ребенка же опасаюсь подавить вообще, независимо от своего желания... Я все же тяжеловатый человек, чтобы не сказать совсем тяжелый, а потому для неокрепшей психики потенциально опасна ;-v К школе, мне кажется, это уже не будет иметь такого значения, а три года - все-таки рано...[/spoiler]

            Да, в этом я с Вами согласна... Но я, пожалуй, фаталист - будет все равно так, как будет, поэтому, на мой взгляд, лучше не тратить силы на беспокойство о том, чего нельзя изменить, а вместо этого заботиться лишь о собственном максимально достойном поведении в любых обстоятельствах... Уничтожение массой полуграмотных дикарей нашей богатой культуры было бы очень печально, но еще печальнее было бы, если бы мы сами ее уничтожили и превратились в этих самых дикарей, пытаясь с ними конкурировать посредством их же методов...

2 PoDoNoK
          Наверное, слышала :) Но я существо извращенное, в моем организме с инстинктами плохо, даже банальный самосохранения почти уже исчерпан, а уж продолжения рода и вовсе, вероятно, изначально заложено не было ;-v
            Насчет "на практике" - это слишком серьезная вещь, чтобы так безответственно к ней относиться. Можно попробовать научиться готовить - если не получится, испорченные продукты выкинешь да и все, кроме финансовых трат - никаких проблем. На худой конец, можно попробовать прыгать с парашютом - рискуешь только собой, имеешь право. Но совершать необратимые действия, касающиеся не только лично тебя, но и других существ, не подумав, чем это может кончиться - имхо, подлость. По такой же логике некоторые люди (достойные, на мой вкус, уголовного наказания или как минимум обрывания рук и ушей) заводят домашних животных, а потом вдруг выясняется, что щенок или котенок - это не только забавная игрушка, он требует серьезного ухода и внимания. После чего питомец оказывается на улице - ведь не менять же им себя, в самом деле, легче избавиться от "игрушки". И ведь живут же они потом как-то, и считают себя, вероятно, достойными людьми, не хуже других... Боюсь, мне этого никогда не понять. А с ребенком еще пуще. Ну завела я его, послушавшись ваших "надо проверить на практике". Проверила. Как думала - так и оказалось, никаких инстинктов, одно огорчение. И куда я тогда его дену? Назад, увы, уже не возьмут. И всем будет плохо... Думать головой потому что надо.
              Я имела более чем достаточно возможностей пообщаться с детьми разного возраста (и за братом в детстве ходила, что меня раздражало до крайности, и племянницы маленькие у меня есть), и весь опыт общения привел меня именно к такому предварительному заключению на свой счет. Поэтому считаю глупостью и сознательной жестокостью "пробовать на практике", зная о себе то, что я знаю.

Кладжо Биан, спасибо :) :) :)

Воронёнок,
вот-вот :) Если мне память не изменяет, нечто в этом роде когда-то говорили Стругацкие, у них даже проекты были всякого рода по поводу того, что детей тоже должны воспитывать профессионалы - весьма радикальные проекты, но в чем-то они были глубоко правы.

otchelnik
Это да, совершенно согласна :) Хотя мне все же западная культура ближе и уютнее, чем восточная, должна сказать, но тем не менее наличие хоть какой культуры всегда лучше, чем ее отсутствие :)

2 Змей
А наша элита - это элита "колониальная" или элита "оккупационная"? :) Какая, кстати, элита-то имеется в виду - политическая, бизнес- или еще какая?.. И опять все в деньги упирается... Нет, таки жидо-масоны :)

Вот сам Мурз пишет в комментах

эрэа Шенонсо, жму Вам руку  :)

Не уверена, что это более печально. До тех пор, пока нация существует, всегда есть надежда на свершение нового культурного рывка. Значительная по численности нация вряд ли будет состоять из одного быдла. Я вполне могу представить себе нацию, состоящую из 10 процентов носителей культуры и 90 – опростившегося и опустившегося плебса, обеспечивающего существование нации просто своей численностью. Однако если эти 90 процентов исчезнут – оставшиеся десять неизбежно будут растворены в более многочисленных нациях. Да и само по себе количество детей в семье не определяет однозначно уровень их культуры. И единственный ребенок - не гарантия "высокого качества", и двое-трое и большее количество детей не обязательно станут бескультурным быдлом даже при невысоком материальном положении родителей.
В конце концов, нам не дано знать, что получится из наших потомков, а тем более – из потомков малокультурного дяди Васи. Какая-нибудь прапрабабка Менделеева ничего в жизни не совершила, но без нее не было бы у нас Дмитрия Ивановича.

Если вспомнить, откуда вышло огромное число советских ученых (мирового уровня), то будет замечательно ясно, что не от бешеных родительских вкладов получаются развитые полезные обществу дети, а от вкладов государства в образование и развитие этих самых детей.

И, пожалуй, от наличия в стране честных ученых на руководящих постах, которые обратят внимание не на оплаченного "сынка" а на настоящий талант

+1 )))) Государство должно уделять внимание подрастающему поколению и не жалеть денег на его воспитание. ведь в конечном счете это его будующее! ( как ни банально это звучит)

Должно-то должно, но если мы будем ждать, пока нонешнее государство соберется сделать вклад в образование и развитие детей, мы, чего доброго, останемся и без образования, и без детей, и без государства.  ;-v Придется пока уж самим как-нибудь.

2 Yolka ППКС!

Самые "осознаные дети" - это дети имеющие будущее!
С этой позиции, ;) китайцы с индусами, осознали своих детей, лучше всех прочих наций!

Абсолютно не согласен! У Китая возникает та же проблема что и у нас-вследствии  демографической политики ( 1 семья=1 ребенок) у них возникла проблема старения населения. А Индия по прогнозам ученых вследствии изменеия климата и очень быстрого роста численности населения будет страдать от голода. Так что не все так радужно в Китае и Индии...

Приведу одну цитату, на которую наткнулась в газете ("Московская Правда", 16 июня 2007 года, стр.7, Ю. Безелянский, "Цицерон повлиял...", цитируются слова М.Фрадкова): "Молодежь - это люди нового качества, они мыслят более современно. Но о них уже поздно говорить... Вот кто родился или собирается родиться - к ним надо серьезно относиться".
Вот и уделили внимание.

Ну, лет через 20-30 это государство увидит "изумительные" плоды обвала системы образования, медицинской помощи и прочего соцобеспечения. И даже не в том дело, что убыль населения будет (она все-таки 1-3% составляет; в ВОВ "дырка" образовалась куда больше), а в том, что слишком много hi-tech проектов и исследований придется либо отдавать на аутсорсинг, либо закупать "мозги" по бешеным деньгам - и то полностью не поможет. И страна свалится в положение сырьевого придатка и прочая.
Бедность основной массы населения - еще не беда как таковая; бедность, помноженная на невозможность получить нормальное образование - это приговор. И приговор этот _уже_ приведен в исполнение, 1990-2005 годы _уже_  прошли. И очень многие потенциальные "быстрые разумом Невтоны", годов рождения 80-90, либо учатся/будут учиться на очередных юристов, либо работают разнообразными бумажкоперекладывателями; в науку и технику они уже не пойдут. Дыра.
А за деревом - дерево; т.е. нынешняя программа реформ высшего образования (долю которого да, таки надо уменьшать; но ка-атегорически не так, как это делается, а ровно наоборот). Еще одна дыра. А перспектив - что-то не видать.
И если посмотреть, _куда_ нацеливаются "осознанные дети" а-ля селигерское дитя, то делается окончательно тоскливо: не в науку, не в промышленность - в лидеры.  ;-v *бурные аплодисменты*
В общем, тому, кому сейчас 25-40, придется жить в такую пору прекрасную, что и доживать-то до нее как-то не хочется.

Да кто б сомневался, эреа Blackfighter. Перспективы впереди, и впрямь, неутешительные. Но я, увы, не в силах изменить это государство и повлиять на его подход к данному вопросу. А вот то, что из себя будут представлять МОИ дети – зависит в немалой степени и от меня. По крайней мере, на систему ценностей, которая будет определять их дальнейший путь, я повлиять в состоянии. Пусть на общегосударственном уровне это мизер – «я сделал, что мог, пусть другой сделает больше», как-то так. Демократы приходят и уходят, а Россия остается, и мне очень хочется, чтоб осталась и в будущем.
А вот выживем! И переживем! Назло всем. :P

Эрэа Yolka, вот Вы представьте себе, на что будет похоже бытие, если к пенсионному возрасту у Вас не будет уютного такого капитальца, или детей, работающих там, где доходы позволяют полноценно содержать родителей (на всем платном) - и проникнетесь...  ;-v
Какова будет пенсия при таком профиле государства, кто будет лечить в районной поликлинике, и так далее.
Веселье, в общем, редкостное.  >:( И кто бы, главное, собирался объезжать эту канаву нереальную - я пока ни одного признака не вижу.

Та ить и я не вижу :(. Но немножко надеюсь на нашу национальную повышенную выживаемость в любых условиях. В конце концов, дискомфорт - двигатель прогресса.  ;-v Да и кто сейчас на одну пенсию живет, немалая часть так и на кладбище отправляется с рабочего места. Но признать окончательное поражение, даже не попытавшись потрепыхаться, не могу, самолюбие не дает.

Думаю, когда у них начнутся проблемы, у нас они уже закончатся, при нынешней политике ... навсегда  :-[. Знаете ли, запас, в демографии (да  и вообще), карман не тянет.
Я не говорил о радужности, я сказал о наличии будущего.
Собственно Китай с Индией я привел для примера. В маштабах РФ можно сказать, то же самое, о чадолюбивых народностях кавказа и некоторых других.

Собственно, в общем смысле, имел в виду тот самый "потребительский голод" про который писал с год назад в другой теме. ;) Ведь все эти "не хочу плодить бедноту", суть от него. Вот так и получится, что белая нация "вымрет от голода".

Возможно туда ей и дорога. Извините.

2 Blackfighter

Как показал опыт советских пенсионеров, капиталец тут не поможет. Захотят отнять и поделить, поделят. Дети да ... Они частично и от "отнимателей" защитить смогут, да и прокормить в случае чего.
Тут опять уместна статистика из начала топика о том что 1 и 2 ребенка - не гарантия!
Соответственно если брать некую социальную общность (пенсионеров - как лиц нетрудоспособных), то для комфортного "бытия" этой общности. Нужно именно государство, с апаратом защиты и поддержания жизни "отдельного нетрудоспособного". Либо как члена социума, либо как кого то, стоящего над этим социумом. Этот аппарат должен иметь приемственность, реализуемую с помощью детей всей этой "социальной группы".
Гуртом как говорится даже батьку бить сподручнее. :) А вот если каждый захочет выживать по отдельности ;). То выйграют именно хищники (в смысле, те кто не внося свой вклад в социум, желают пользоваться его плодами) окружающие это общество.

;) Быть может, государство и изобрел какой нибудь предусмотрительный "будущий пенсионер"(;) скорее всего бывший "хищник"). Скорее всего вначале оно в этом смысле и приняло вид современной РФ, когда комфортное бытие нетрудоспособной верхушки, обеспечивается и защищается трудом "детей" да и предков, всего социума.

Сори за много букв.

ТоТ, если уж обращаться к биологии, то данному определению больше соответствуют паразиты, хищники свой вклад все-таки вносят. ;D

Согласен частично. Однако окромя хищников внутренних, для социума существуют и внешние. ;) Которые будут не менее рады дроблению мотенциальной добычи.

Можно читать: "Внутренние паразиты и внешние хищники". Только это длинно.

Здравствуйте , Шенонсо! ( 21.07.2007г) :


Вот именно ! Не надо забивать голову мировыми проблемами, которые мы все равно не решим, а надо сосредоточиться на том, что вокруг нас, что мы можем сделать.
К тому же , мы- всего лишь люди с весьма ограниченным кругозором и мышлением. Мы не можем понять планов Господа из-за своей людской ограниченности.
« Господь открывает тысячи дверей там , где человеку не найти  и одной» Баха-Улла.


Вот именно ! Нельзя опускаться до методов Зла, борясь со Злом. Иначе Злом станем мы сами. О недопустимости подобного подхода еще Толкиен говорил во «Властелине колец».
Впрочем, все течет, все изменяется…. Погибают народы и государства, но культура- то остается… Погиб Рим, но разве погибла римская культура и ее наследие? Мы, потомки варваров , ныне наследники ее культуры.

Что ж, логика, согласно которой рождение ребенка - есть зло, мне решительно непонятна. И это непонимание, боюсь, неустранимо.

:) Для того чтобы построить римскую культуру не ушло 99% доступных ресурсов Земли. ;) Быть может, те кого вы поразумеваете в данном посте под злом и новыми варварами, и оценят величие культуры западной цивилизации. Как варвары оценили в свое время Рим, после его падения.
Однако есть опасение, что если разрушить то что создано "ва-банк". Подняться вновь уже не получится.

Не пойму что вы считаете таким страшным "методом Зла"? Ну не рождение и воспитание детей, в самом то деле???

Рождение детей , это , конечно. не Зло. ;D
Я говорил о том, что недопустимо бороться  с другими народами или  какими-то странами или организациями, которые ненавидят и вредят европейской цивилизации их же жестокими и цнецивилизованными методами.
Это бомбардировки , пытки , эмбарго и т.д.
Нельзя переностить зло за поступки и вред  отдельно взятых людей на целые страны, народы и цивилизации.

Yolka, вы пишите ( 21.08.2007 г) :


Давайте не будем ориентироваться на плебс…. :) ;)
Согласитесь, что « носители культуры» какой-то одной национальности ( т.е. образованные и культурные люди) всегда найдут общий язык с « носителями культуры» другой национальности . И найдут его гораздо легче , чем общие темы для разговора с « опростившимся и опустившимся плебсом» .
Это  тем более явно, ибо  значительная часть населения нашей страны уже переходит на  другой язык общения, значительно отличающийся от русского литературного, который частично состоит из уголовного арго, а значительная часть слов заменяется небольшим количеством нецензурных выражений , применяющихся во множестве разных значений и толкований.
В реальности- люди говорят в нашей стране на разных языках.
Для меня это даже в некотором смысле стало проблемой! Как учил еще в 19 веке Баха -Улла – « Язык человеку дан для вознесения молитв и восхвалений Господу, а не для сквернословия».В результате- на нескольких работах на меня вначале даже косились и удивлялись- человек не матерится и не ругается…  :o
Не лучше ли ориентироваться не на « общность нации и крови», а на « общность интеллекта и образованности» ? ;)

( 24.08.2007г) :


А я не хочу дискомфорта….По крайней мере, для себя лично…;)

Для Blackfighter (24.08.2007г) :


В  последние 10 лет тоже учились по разному… И с разными целями…
Один мой знакомый закончил аж целых два заочных платных института ( не выезжая на учебу из своего города). Откуда такая страсть к учебе и знаниям? Что- бы в армию не ходить!
Впрочем, я вот с удовольствием работал бы по специальности…  Но и вакансий хороших нет, и оплата малая… Так и работаю не по специальности… А что делать? Жить –то надо…

эр Отшельник, позвольте пожать Вам руку!  :)

А то!  :)

Э-э-э… А Вы тему не перепутали? Мы здесь, вроде, о детях… Кстати, бомбардировки и эмбарго – это как раз методы цивилизованных стран, если уж от темы отвлекаться. 
Да на здоровье. Я только не пойму, почему это надо противопоставлять: если рожают – быдло, не рожают – культура, куды податься. Ну, рожайте культурных, я что, против? Только не надо к плебсу относиться с таким презрением,  Он как-никак ваше существование обеспечивает. Основной-то тезис не опровергнут: если не рожать, нация вымрет, включая и культурную прослойку, о которой вы беспокоитесь.
Что же будет на Земле в России
Через сто ближайших лет,
Если мода на детей совсем пройдет?
Соглашусь.
И Вы же сами пишете, что этот процесс происходит сейчас, причем, расслоение явно прогрессирует. Значит, признаете, что так было не всегда? Т.е, возможна иная ситуация: когда определенным уровнем культуры обладает большая часть населения страны.
Не лучше ли поднять уровень интеллекта и образованности у нации? Правда, задача эта не по плечу отдельно взятому человеку, но государству вполне по силам. А наша задача – сохранить нацию до возрождения такого государства. Кровь – Леворукий с ней, для меня нация, прежде всего, менталитет.
И я не хочу. Но пережить его смогу. Во всяком случае, вещи более важные, чем личный комфорт, я для себя вижу.

А Вашу- поцеловать :-[! ( хотя бы виртуально ;))

А Вашу- поцеловать :-[! ( хотя бы виртуально ;))

::) ну тогда мне придется ничего не жать, а просто сделать книксен ;)

Прошу прощения не заметил поворота темы.  :o



Вы не читали случаем произведений господина Быкова Валерия Алексеевича? Логика в его романах есть, но я пока еще не готов к такой логике. Для интересующихся ссылка на программное: [spoiler]http://zhurnal.lib.ru/b/bykow_w_a/inzhener1.shtml[/spoiler].

Насчет "общности интеллекта и образования". Чтото сомневаюсь я. Интеллект и образование не показатель близости духа. Хотя это вопрос сложный. И сейчас я не готов обосновать свое мнение по нему.


Согласен, всем надо. Кстати и малокультурные люди, общность с которыми вы считаете несущественной. Думают примерно так же. Только о другом. Например о том, что на время получения образования, нужна материальная поддержка, каковая есть не у всех, для того, что бы поддерживать в себе некоторый уровень культуры нужно минимально культурное окружение ...  итд итп А жить то, собственно, надо!
Стратегии выживания могут различаться. Подитог примерно общий. Диалект же устной речи ... для меня лично не суть важен. :) Ведь суть то не в диалекте, суть в смысле :).

Здравствуйте, Yolka! ( 31. 08.2007г) :

Цитата
«Рождение детей , это , конечно. не Зло. 
Я говорил о том, что недопустимо бороться  с другими народами или  какими-то странами или организациями, которые ненавидят и вредят европейской цивилизации их же жестокими и цнецивилизованными методами.
Это бомбардировки , пытки , эмбарго и т.д.»

Э-э-э… А Вы тему не перепутали? Мы здесь, вроде, о детях… Кстати, бомбардировки и эмбарго – это как раз методы цивилизованных стран, если уж от темы отвлекаться.

Тут … и …. говорили о исчезновении белой расы  и т.п.

«Я только не пойму, почему это надо противопоставлять: если рожают – быдло, не рожают – культура, куды податься. Ну, рожайте культурных, я что, против? «

В том то и дело, что рождаемость снижается в более обеспеченных и образованных слоях общества. Этот процесс происходил и в другие времена и среди других культур.
Кладжо Биан ранее уже писал о том , что с подобной проблемой сталкивались в древнем Риме. Расскажу об этом немного более подробно…
При императоре Августе было введено «Право троих детей» 18 г. до Р.Х и 9 г. от Р.Х. ( Lex Lulia Poppaea) . Наличие нескольких детей ( для жителей Рима троих, для жителей Италии четверых, для провинциалов пятерых обеспечивало отцу ряд привилегий при получении магистратур и распределении провинций, освобождало от тягостных обязанностей. Император Нерва первым позаботился о воспитании детей бедняков на государственные средства
Но, увы! Римляне никак не хотели особо плодиться … Плиний Младший особо превозносит некого Азиния Руфа :
« У него много детей, и тут он выполнил обязанность хорошего гражданина и пожелал, в наш век выгодной бездетности, когда в тягость даже единственный сын , иметь от своей плодовитой жены многочисленное потомство»
      Письма Плиния Младшего ( Книга 4, письмо 15, абзац 3)
В то время как в средние века христианская церковь призывала народ плодиться в угоду Богу ( и сеньору) хотя свирепствовали голод и нищета , на ночных шабашах ведьмы провозглашали : « Никогда женщина не уйдет отсюда беременной». Сатана, по их мнению, заставлял произрастать посевы и сокращал рождаемость. Больше хлеба и меньше детей.

«Основной-то тезис не опровергнут: если не рожать, нация вымрет, включая и культурную прослойку, о которой вы беспокоитесь.»


Я это и не отрицаю! Однако до этого  и не дойдет.
Да , возможно сокращение численности населения. Но она –то зависит от двух вещей : от рождаемости и от смертности. О рождаемости все говорят. Как не парадоксально, о вопросе, что нас всех более  и напрямую касается- о смертности, о увеличении продолжительности жизни в нашей стране, которая постоянно уменьшается, практически не говорят.
К тому же какой-то парадокс : некоторые форумчане беспокоятся о том, что мол, рождаемость на Кавказе высокая, хотя на Кавказе живут такие же наши сограждане как и мы.


Разумеется, признаю.
Скажем, в дореволюционной России было очень хорошее образование ( но для немногих). Большинство же населения было неграмотно. Партия большевиков провела компанию по ликвидации безграмотности , что разумеется , повысило образовательный уровень населения в целом. Тому же способствовало увеличение числа высших учебных заведений по всей стране,  и бесплатность высшего образования ( как и среднего).

Великое дело начинается с малого…
Вот мы сейчас можем поболтать в Интернете, посмотреть новости, найти нужную и редкую информацию, расширить свой кругозор- очень хорошее и нужное дело!
А иные , особо продвинутые, и на иноязычные форумы отправятся, чтобы и самим на людей посмотреть и себя показать. Как приятно , когда на иноземных форумах и сайтах видишь людей из России, находишь ссылки на их сайты на английском и русском! Эти люди показывают иностранцем Россию !
Сам-то , я правда, не из таких…Английского хватает прочитать, понять, даже на перевод… А вот поговорить- пока не готов. Да и Интернета  дома нет.
В принципе , и отдельный человек может сделать немало… Я вот  собрал старые музыкальные диски  с ролевыми песнями ( творчество современных менестрелей- ролевиков у нас прямо сказать , почти неизвестно, несмотря на множество талантливейших исполнителей) и  пожертвовал их библиотеке городской- пусть и другие послушают. К ним же присоединил и старые диски с компьютерными играми.
В религии бахаи образование и воспитание детей является обязательным законом :
«Предписано каждому отцу обучать своих сыновей и дочерей письму, наукам и  тому, что повелено в Книге.»
                    Послание Ишрагат.
Кроме того, и сам верующий должен быть грамотен , дабы самостоятельно читать религиозные книги  и познавать их смысл.
В результате этого закона, с 19 века в Иране неуклонно стал повышаться уровень образования среди бахаи. Они старались дать своим детям более высокое образование , чем имели сами ( или по крайней мере, такое же , как у себя ). В результате , в стране значительной неграмотности , бахаи выделялись своей образованностью и культурой. По призыву Шоги Эфенди  в начале 50-х годов 20 века тысячи молодых бахаи , мужчин и женщин, отправились получать  высшее образование в Европу и США.

Ох, боюсь я государства….Кто знает , какая культура нужна ему ( или вернее, нашим правителям).Вот несколько лет назад с « неправильными» книгами начали бороться ( Сорокин и прочее) , обменивая их на «правильные».
Да и раньше нас обучали любить одних писателей и художников и не любить других и т.п.

Вот в этом мы согласны…Важна нация – россияне, из кого бы она не состояла , лишь бы  знали и владели культурой народов , ее составляющих.
А менталитет…Лишь бы люди жили хорошо , в достатке…

Для ТоТ ( 6.09.2007г) :


Конечно, важнее суть… ;)Но так мат надоедает слушать, причем не виде даже ругательств , а в виде обычной речи… :(

Я полностью, согласен с этим.
А о поддержании уровня культуры…Когда работаешь на тяжелой физической работе, и не позволяешь себе распускаться, срываться, орать как другие, когда поддерживаешь в себе самодисциплину , да еще в свободное время занимаешься саморазвитием…. Такой кайф! ;)

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить!

Это стихотворение как недязя лучше подходит к нынешней ( и не только) ситуации