Форум официального сайта Веры Камши

Похоже, пришло время и мне вставить свои критические две копейки. И моя проблема -- это, собственно, теология. Или космогония. Или антирелигиозный спор. В общем, называйте, как хотите.

Дело тут вот в чем.

Читая с огромным удовольствием Хроники Арции, я против ее антиклерикального месседжа, как сейчас принято говорить, не имела ровным счетом ничего. Даже замечательно, по-своему, что после ортодоксального в этом вопросе Толкиена и нейтрального Мартина, попалось мне такое. Но тут начались оговорки, к БЯ расцветшие пышным цветом, и их-то я и выложу на ваш суд.

Собственно, в антиклерикальной критике ничего нового нет. Родилась она задолго до Лютера и ответить на нее, что характерно, нечего. Все упреки формальной вере, наживе и жажде власти, удовлетворяемой за счет морочения людям голов, были сказаны много раз -- и ИМХО, они справедливы. Вера вдобавок была красноречива и даже пыталась быть объективной, за что ей в этом вопросе поклон -- по крайней мере за ТЗ и НП.

Горе в том, что потом сия критика начинает мутировать. В весьма ненужную теологическую сторону. Почему ненужную? Да потому, что спор ведется, вполне очевидно, с христианством, а вот в христианской теологии автор ИМХО плавает. И получается спор с чем-то весьма расплывчатым, не существующем в природе, где на каждый упрек и сомнение в религии эта самая религия может легко ответить.

Во-первых, кто, собственно, такой этот самый Спаситель? Если верить всей предыдущей изложенной космогонии, да и отпечаткам разных богов в Тарре, его сроду до того там не наблюдалось. А в таком случае на резонный вопрос, по какому-такому праву он явится судить и рядить, ответ христианство дало бы такое же, что и все замешанные -- нету такого права! И в чем спор? И на душещипательную сцену страшного суда в одном из миров христиане, поверьте (ставила опыт), отреагируют точно так же, как их нерелигиозные собратья, к коим и я отношусь.

Далее, даже если космогония неверна, то никакого ориентира и стандарта, по какому судить будут, не было дано. Христианский Бог с народа раскаяния требует вполне законно -- он показал пример идеала, и уж извольте соответствовать. А тут ни права, ни справедливости...

Ладно. Бог с ней, с теологией.

Далее, куда делись приличные клерики? Про атэвский монастырь не говорю, там все по определению святые ;). А не привязывая к месту и роду (Мальвани в данном случае)? Если уж стараться по объективности, то даже если принять точку зрения, что церковь не благоприятствовала процветанию добродетели в рядах своих, то все равно стоит заметить, что святые-то были. И честно заблуждавшиеся. Илларион, кстати, мне куда больше до БЯ нравился. По тем же причинам.

(В качестве комментария "в сторону" -- лично мне было бы куда более убедительно, если бы видно было хороших людей, бьющихся как рыба об лед и погибающих в системе, чем такой вариант "паскуды все, кроме тех, кто еще не успел".)

Ух. Сумбурно получилось, уж простите, но отвечать у меня получается лучше, чем докладывать. Так что -- ваши комментарии!

Silhiriel, а почему, собственно, христинаский бог требует раскаяния вполне законно?? и почему "извольте соответствовать"??... для меня это, мягко говоря, совсем не очевидно: ну, показал пример идеала, ну и что? это его дело и его право: показать пример - а каждый человек для себя сам решает, хочет он этому идеалу соответствовать или не хочет. свобода выбора - великая вещь, и если какая-либо религия конфликтует с этой самой свободой выбора, то - до свиданья! имхо, разумеется.

А можно на деле доказать, что а) автор в христианской теории "плавает", и б) спор расплывчат?

Вы похоже противоречите самой себе. В предыдущем абзаце вы утверждаете, что ведется антиклерикальная полемика. Теперь же вы утверждаете, что ведется полемика анти-теологическая. Определитесь, чтоли.

Как можно заявлять, что полемика с христианской идеологией расплывчата, если сами утверждаете, что подобная полемика не ведется вообще, а есть лишь антиклерикальные настроения? Причем еще не понятно у кого, у автора или у героев.

Вы говорите, что "спор ведется очевидно с христианством". Кому очевидно? Вам самой похоже не очень, иначе зачем вы упоминали "давление" плохих клириков?

Если бы эти пассажи не были бы столь сумбурными и безсвязными, я было подумал бы, что вы нарочно перепрыгиваете в споре с одного предмета на другой, тем самым подменяя тему спора без достаточной причины. Это однозначно неприлично. Однако я сомневаюсь, что такова была ваша цель, уж больно неразборчивы аргументы.


А почему, спрашивается, у Спасителя должно быть какое-то ПРАВО на что-то? Мне кажется, вы зря приписываете ему стандартную человеческую психлогию, по которой каждый "редиска" старается оправдать свои преступления. Спаситель себя не оправдывает, ибо "дело Спасителево велико, потому что оно верно", с его личной точки зрения.

Все "оправдания" о грешниках и конце света придумала для него Церковь Единая и Единственная. А Церковь к самой особе Спасителя не имеет ни малейшейго отношения. Пример Иллариона подтверждает, насколько редки в церкви по-настоящему фанатичные верующие.

Спаситель "спасает" не исходя из каких-то оправданий, а потому что он может и потому что он хочет. Причины такого желания нам естественно неизвестны. Причины, которые называет Церковь, естественно, не являются верными, так как, как я уже сказал, Церковь не имеет к Спасителю никакого прямого отношения.


Опять же, отчего Спаситель должен быть справедливым? Как мы видим на примере "Спасенного Мира", он действует не из принципов справедливости, а из каких-то других, нам не ясных.

Церковь называет эти принципы "искуплением грехов", но почему мы должны верить Церкви по этому вопросу?


Как интересно. Исключив Жоржа Мальвани и Николая вы оставили лишь Конклав. В БЯ нет других клириков. Интересная такая логика.

Я думаю Вера не стала бы вписывать в книгу очередного "хорошего клирика", только лишь для того, чтобы ублажить антагонистов этой вашей "анти-клерикальности". Она так не поступает.


Учитывая, что мы в рядах Церкви никого и не знаем кроме уже устоявшихся персонажей, откуда такая категоричность? Вы знаете каждого священника лично?


Ха! Вы пропустили самое главное! Илларион никогда не заблуждался.


К вашему вящему сожалению, Вера не пишет роман о трудовых буднях священников и их морально-этических внутренних конфликтах. Книга немножко о другом.


Истинно так. 8)

ЗЫ Оффтопичное письмо о Вильямсе перенесено в соответствующую тему.

Ох, не будет от этой темы проку, чует мое сердце...
Дело вот в чем, имхо. "Наезд" на религию и церковь в книгах очевидный. Даже и доказывать ничего не надо. Разумеется, в книге не скопировано христианство, там дан собственный вариант. Но мы-то все знаем, о чем речь :) На что намёк ;) Поэтому спорить тут бессмысленно. Христиане знают, что они правы. Те, кто с ними не согласен, знают, что христиане не правы. Считайте этот антирелигиозный аспект творчества выражением авторской позиции по данному вопросу. Только и всего. И не надо пытаться "обратить" автора или уличить его в незнании темы ;) Веровать или нет - от знания предмета (христианства в данном случае) зависит не напрямую.

Мои пять копеек в банкомат:)
Единственное с чем я не согласен, так это с тем, что право выбора есть...
Я заметил, что в книге только два вида персонажей:
1. Первые - те, кто горой за Тарру, народ...
2. Вторые - те, кому нас..ть на первых и на все остальное.

В итоге выбор сводиться к одной из двух крайностей...

По вопросу религии:
1. Хорошие верят в братьев, баадука...
2. Поганцы в спасителя...

Даже те, кто в Атев ушел верят не в творца а в Эрасти...

А если пчитать внимательнее???

Вопрос не в том, кто верит в Христа, Спасителя, Братьев и пр.

А в том, что верить в себя и свои силы (тоже Вера) или надеяться на помощь свыше, которой еще пойди- дождись..... :) :)

с точки зрения, скажем, Рене, Эрасти или Романа это действительно так. а с точки зрения простого селянина? если, скажем, они понадеятся на помощь одного из вышеперечисленных, то это тоже, имхо, будет надежда на помощь свыше. но в ситуации с возможной гибелью Тарры, разве могут эти самые простые селяне обоснованно надеяться только на себя? они-то, имхо, ничего сделать не смогут...

Обычно, селяне и не хотят ничего делать. У них свой выбранный ими спокойный стиль жизни. И до космологии им откровенно все равно, как и до политики и пророчеств. Иначе в город подаются те, кто неуемной жизни хочет. А их спокойная несуетная жизнь ведет к тому, что порой легче им "плыть по течению", а это значит, если неурядица - так просить, ибо самому что-то делать - это уже другой стиль жизни...

Господа. насколько я понимаю, Сильхириэль ведет речь не столько о конкретных осбтоятельствах или оценке чьих-то действий в книге, а о том, что в "Хрониках Арции" какая-то странная теология и странноватая метафизика. То есть непонятно, от чего спасает Спаситель, каково истинное положение дел с богами и прочими могуществами.

В моем постинге о теологии в мире Уильямса (Светлый Ард, "Орден Манускрипта"), было сказано о том. что в фэнтези вообще очнеь мало авторов, задумывающихся над непротиворечивостью и некоторой полнотой своей теологии (Постинг сейчас перенесен в раздел "Фэнтези")

Торн, по поводу Спасителя.
Спаситель вестимо спасает от скверны и грехов, коими (вот тут важно) опять таки страдают смертные - по его мнению, и вторая его ипостать - Судия... (третьей сейчас не помню). То есть некая сила которая может и делает, ибо "он и жнец и на дуде игрец"...
Но он.. еще и "Демократ"... со своей колокольни.. он как бы не сразу линчует/спасает... он типа дает отсрочку на исправление... - инспирированные пророчества, в которых оговариваются условные сроки выполнения односторонних договорных обязательств.
Однако меч все равно будет опущен, потому как если ты сам и Судия и Вершитель, то...
далее не могу сказать, ибо итак на грани спойлера хожу...

Прошу прощения за долгое отсутствие по непредвиденным обстоятельствам.

Поехали.

Пророк:
Во-первых, еще раз извиняюсь за сумбурность аргументов. Во-вторых, я, конечно, извиняюсь, но дисклеймер в вышесказанном я поставила и смела надеяться (очевидно, зря), что меня не поймут превратно. Если этого не хватило, то дисклеймер повторяю. Что не значит, что я прошу какого-либо особого отношения -- тем более в диспуте. Каковой и начнем.

Второй дисклеймер -- все нижесказанное стоит понимать в том смысле, что идеологический спор в ХА вообще ведется. Если нет, то вся тема не имеет смысла.


Пожалуйста.

А) Если спор идет с идеологией, то правомерный спор идет по принципу "вот ваши аргументы, вот мои контраргументы", с чем, надеюсь, вы спорить не будете. Спор, комментарий, сатира, критика в таких случаях получается точной при условии соблюдения точности представлений аргументов противника. Если в вопросе политики церкви (что я называла "антиклерикальностью") автор вполне точен, а при переходе на теологию начинает ни с того ни с сего в некоторый ущерб красоте собственной критики уходить в сторону, то что можно подумать? Я уж надеюсь, что это не было намеренно, поскольку тогда сей идеологический спор вообще теряет смысл -- критиковать то, что в природе не существует, ИМХО странно.

Б) Спор расплывчат потому, что непонятно, с чем он ведется. Если с политикой, то все прекрасно, только почему о ней -- ладно бы забыли, -- так ведь ушли в непонятный лес? Если с теологией, то теология идеологического противника совсем другая. А сначала изображать несуществующего противника, а потом разбивать в пух и прах опять же странно -- чего ради?


С удовольствием. "Антиклерикальная" значит против религиозной организации. "Антитеологическая" значит идеологический спор. Мартин Лютер спорил с католической церковью, но не с христианством -- вот вам пример. Одно с другим может быть и не связано.


Право с точки зрения человеческой, конечно. Именно то самое, которое ему приписывают. Но суть даже не в этом -- если спорить с христианством и вообще вводить аналог христианского Бога, то уж тогда с описываемой противником вводной -- без нее он не имеет смысла и для христиан, это не то условие, которое можно отбросить.

Проще говоря, Бог -- создатель Вселенной с точки зрения христиан имеет право на то, чтобы производить с ней определенные манипуляции (Его собственную точку зрения, понятное дело, мы не знаем, не можем себе представить и соответственно не рассматриваем). Если он не создатель, то он вообще не то, о чем речь ведется. А спорить с тем, что абстрактный некто не имеет права придти в мир, к которому не имеет никакого отношения, и в нем страшный суд изображать, никто не будет -- смысл тогда спорить? Разве кто-то когда-либо это утверждал?


А циалианки? Вообще-то они тоже клирики....

А логика проста -- что там есть, то есть. Кроме заведомо означенных по независящим от них причинам, все получается так, как получается. Я не говорю, что нужно что-то вписывать -- просто в ТЗ-НП это было и делало ситуацию более естественной, а аргумент -- более убедительным. Если это не есть цель...


Мы знаем только тех, которых показывает Вера. Она в некотором роде наш журналист в этом мире -- что она покажет, то мы и знаем. Если показывать в России только старушек с протянутой рукой и пьяных бомжей, то а) либо так и есть, б) либо журналист недобросовестен. В недобросовестности Веру упрекать, я надеюсь, никто не будет?


В смысле он был абсолютно прав, говорил только истину и творил одни лишь правомерные и верные действия? На Вас можно ссылаться? 8)


При чем тут это?

Спор, надеюсь, получится менее сумбурным :).

Браво, Силь! :)
Очень здОрово и даже красиво. Однако, следует видеть различия... А также помнить про метафоры, художественные образы и т.п. и пр.

"Спаситель" в Тарре совершенно не обязан быть идентичен Христу. Дрстаточно некоторых аналогий, даже намеков - все уже всем понятно. Нет нужды спорить со всей идеологией. Можно спорить с ее аспектами. Как я понимаю, ты намекаешь на то, что автор спорит не с истинным учением, а с собственной его интерпретацией... Тогда позволь спросить: что есть истинное? И как мы можем познать что-либо, как не пропустив это через себя? Каждый из нас видит мир по-своему и взаимодействует именно с тем, что он видит и как воспринимает, т.е. все равно - с некоей своей интерпретацией. Так что с абсолютами, истиной и пр. понятиями - это налево по коридору... Такое моё хо. Разумеется, говорил я только за себя, никоим образом не за автора ;)

А ведется ли? Я этого не подразумеваю. Мне бы хотелось от тебя услышать немного насчет этого. Чтобы я понял, что именно ты подразумеваешь под идеологическим спором. На конкретных примерах, теория мне известна.


Я с этим не согласен. Мне кажется идеологический спор на примере "Спасенного Мира" (при условии, что это в самом деле идеологический спор), показан очень даже элегантно и достоверно.


Именно поэтому я и спрашивал, что ты имеешь в виду, спор теологический, спор организационный, или и то, и другое. Мне кажется ты сама не уверена.

Сначала ты говоришь, что идеологический спор расплывчат потому что не ясно с чем спорят, с политикой или с идеологией. Но Сильхириэль, извини меня, это тавтология!

Идеологический спор уже по определению ведется с идеологией!!!

А с политикой ведется как раз организационный, клерикальный спор.

Поэтому я и упрекаю тебя за перескоки с темы на тему. Ты утверждаешь одно, однако в доказательство утверждения приводишь аргументы из совсем иной проблемы. Это несерьезно.


Это-то как раз мне понятно. Я хотел узнать, с чем именно ТЫ споришь. См. предыдущий абзац.


Обнако "понимая" его право, или отсутствие оного, с человеческой точки зрения, мы не приходим абслютно ни к чему. Мне например не так важно знать, что о мотивах Спасителя думают арцийцы, или эльфы, или кто-то еще. Я и так это прекрасно знаю. Мне важно знать, что о мотивах Спасителя думает сам спаситель. Все остальное как бы и не важно, и является бессмысленной тратой времени.


По твоим словам получается, что "право" на Тарру есть только у Творца, которого, как известно, не существует.

Получается такая вилка Мортона: если Спаситель не Творец - у него нет права. Если Спаситель - Творец, то он не существует, и у него опять же нет права.

Это опять же бессысленно.


Циалианки - члены конклава, напомню.

Но я не о том говорил. Я говорил о том, что исключая Мальвани и эрастианцев, ты по сути дела исключаешь всех "хороших"(субъективно) церковников, что нам известны, и после этого утверждаешь, что вот да, кроме этих в Церкви одни подонки. Это немножко нечестный спор, тебе не кажется? Мне - кажется.


Вера никогда и не делала суждений по поводу характера сыновей и дочерей Церкви Единой и Единственной.

Она делала суждения по каким-то конкретным людям, а уж на всю Церковь эти суждения распространяет не она, а ты, не так ли?


Ссылайся на книгу. Я сказал, то что сказал. 8)

А сказал я, что "Илларион никогда не заблуждался". Не больше, и не меньше. 8) Сопоставьте это утверждение с текстом. Не надо его "интепретировать". Не обижайся, но уже видно, куда эти интерпретации могут зайти. :P


Но ты же первая упомянула морально-этические проблемы священников? Я просто сказал, что если бы Вера затрагивала в полноте своей КАЖДУЮ вероятную проблему, ей наверное пришлось бы написать 20, 30, 40 книг.

Тем то и хороши ее книги, что их мир настолько богат, что позволяет вмещать в себя не только то, что описано в книгах, но и многое другое, о чем можно размышлять и думать.