Форум официального сайта Веры Камши

Если это настоящие переживания, а не их театральная имитация, человек не сможет остаться абсолютно бесчувственным (как Эгмонт) к аналогичным чужим переживаниям.
Согласен, выразился неточно. Эгмонту в основном было важно создание образа праведника и страдальца в своих собственных глазах. Но и без зрителя - Эйвона Ларака - не обошлось.
(Наверное, чего-то я в жизни не понимаю)
Когда у человека личная трагедия, он действительно становится бесчувственным к мелким переживаниям как окружающих, так и своим. Но аналогичные трагедии окружающих он замечать должен. Посмотрите на примере Робера. (Сужу по себе. Может быть, мои представления, кем не должен быть человек, устарели?)
При том, что никакого "мнения родных" об Айрис Хейл Эгмонт не узнавал. При том, что свои переживания по поводу умеренного неодобрения будущей жены родными он считает важнее чувств и жены и "любимой".

Робер и Альдо считал неплохим парнем и прирождённым королём.
Маршала Ариго Алва тоже спас от Занхи. А "относился неплохо" к Эгмонту Алва потому, что не был уверен в том, что именно Эгмонт послал убийц. (иначе зачем спрашивал?) Впрочем, душа Алва - Закат.
Перечитал. И правда, выглядит, как будто у Эгмонта совесть есть. Надо подумать.

С точки зрения верных слуг Олларов (к которым уже почти 400 лет относились не только Алва и Савиньяки, но и Эпинэ и Окделлы) Карлионы и Хейлы - одного круга. И те, и другие стали баронами в 20летнюю войну. Чуть ниже, чем Окделлы. Но (Хейлы) богаче. Если чувствовал "долг перед родом", должен был хотя бы попытаться жениться на Айрис.
А если Эгмонту приспичило изображать из себя "потомка Святого Алана", то не следовало играть на чувствах несчастной девушки (здесь я про Хейл).

ИМХО:
Если у Эгмонта с Айрис дошло до [spoiler]плотской связи[/spoiler], то Эгмонт, несомненно поступил с ней более мерзко, чем Альдо - с Мэллит. А если нет - то, значит, Айрис Хейл просто повезло. Не повезло Мирабелле.

Если бы там было так хорошо, туда бы стремились попасть все девицы Талига. Чего почему-то не наблюдается.
Вы полагаете, что через несколько лет пребывания в монастыре шансы девицы Карлион выйти замуж значительно бы возросли?? ;-v
Выкинуть, может быть, и не выкинут, но живьём съедят. "Такой жених сватался, а эта <...> и <...> ...".
Так в этом и беда необратимых действий. Когда разрывала помолвку, не "боялась остаться старой девой". А когда получила столь издевательское предложение от герцога Окделла... Может быть, и рада бы была "сделать бывшее небывшим", да уже поздно.
Мда: "Поняла? И учти, криков я не потерплю. Ты сама решила, я тебе ничего не должен."  >:( :o
* - подобного рода терпимость уместна в доме терпимости. ИМХО.

Не представляю, как можно хотеть "занять место хотя бы друга в сердце" существа, которое относится к тебе как к прибору для производства наследников. Но Вам, как женщине, наверное, виднее. Уважаемые эрэа, не сочтите за выпад против вашего пола. Просто есть вопросы, в которых мужчине женщину понять сложно (и наоборот)
Вопрос: а Мэллит тоже нужно было относиться к словам Альдо "терпимо и с пониманием", чтобы "занять в его сердце место хотя бы друга"??
А главное тон и выражения? А не чувства, которые за ними стоят (или их отсутствие).
Могу предположить: Эгмонт был "честен". Может быть, даже сказал, благодаря каким качествам слушательницы "остановил выбор на Мирабелле Карлион", хотя "мог взять в жены юную красавицу". И заверил, что Мирабелла "может быть уверена, что она не вытеснит Айрис в сердце" супруга.
Опять же, не являясь женщиной, не могу в полной мере оценить, что она должна была почувствовать, выслушав такое.
Ещё за модель можно взять разговоры сыночка с Марианной: "Госпожа баронесса… Вы не смеете сравнивать…"
Ларак приводит эти слова как объяснение Эгмонта Айрис. Сам он там, надеюсь, в тот раз не присутствовал, но вкратце пересказывает объяснение с Айрис в изложении честного и правдивого Эгмонта.

Робер и Алва: Это - не повседневная жизнь, это - форс мажор.

Убийство: Совесть не бывает *локального действия*. Для меня в этой ситуации в ПСе говорит не совесть (иначе бы его никакими бумагами ни к чему не подвинули), а сословные размышления, возможно размышления о чести и том как с ней соотносится убийство.

Я хотел сказать, что и Робер, и Алва к Эгмонту относились неплохо

Ну да, как к соседу. Но ни один из них его не знал в повседневной жизни. Или хотя бы так, как знают друга.

Прошу простить, уважаемые эры и эреа, меня вот тут вопрос мучает, может и некстати, если смотреть со стороны станиславского и  пресловутого ружья, то к чему вообще история про взаимоотношения Эгмонта и Айрис Хейл?  вряд ли только для того чтобы все увидели какой Эгмонт нехороший человек...

"...если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?"
В принципе, выглядит, как проявление именно совести. Другое дело, что какая-то у него совесть ... бумажная(?). Только показали красивую бумажку с подписями - и совесть пошла спать.
Кстати, у сына я подобных слов или мыслей вспомнить не могу (если кто помнит - подскажите). Похоже у него совести нет и такой. [spoiler]Ричарду самому такое сравнение не пришло бы в голову. А услышал бы: 1) От обычных людей (от Марианны до Робера включительно) - обскорбился бы, как прекрасного его смеют сравнивать с мерзким Дораком какие-то там ...; 2) От "авторитетов": "эра Августа", Альдо или "Катари" - посмотрите реакцию на "Вспоминая Джастина, ты бьешь себя".[/spoiler]

Может быть, и не только. Давенпорт в эпилоге находится в доме Бэзила Хейла. Видимо то ли брат, то ли племянник той самой Айрис.

Вот поэтому и трудно мне признать это проявлением совести. Потому как бумажка с печатями ее угомонила. Т.е. эта совесть не сама по себе, а только пока *авторитеты* вето не наложили.

А про Дика.. Книги нет под рукой. Он там чегой-то про Алву и обвинение рассуждал и про долг... Тоже можно по  совестливому департаменту провести...

— Эр Август, клянусь. Я никому не скажу… Но я не могу сделать то… Ну то, что вы хотите… Это бесчестно!

Но если нужны именно сравнения, то я их тоже не помню.

Аэлия
Мне эта явность абсолютно неочевидна, хотя я ее и не исключаю.
Сдается мне, что он, прежде всего, считал, что если поступит иначе – будет бесчестным в собственных глазах. Я не вижу, каким образом это делает из него негодяя. По-моему, любой человек в своих поступках ориентируется именно на свой кодекс чести. Просто этот кодекс различен у каждого.
Какая боль? Она что, влюблена в него была? Откуда такая информация? Кстати, если была – тогда соглашусь, что подлец. Но если все дело только в том, что Мирабелла так щепетильна, почему она приняла предложение Эгмонта? Варианты: боялась остаться старой девой, не было другого выхода и т.д. с таким же успехом применимы и в первом случае, однако, это ее не остановило перед расторжением помолвки. Так что в герцогини захотелось барышне, только и всего - ну, так она свою герцогскую корону честно получила.
А я в этой истории вижу не целомудрие, а ханжество и маниакальную приверженность приличиям. Любовь - умение прощать. Ревность же – вообще недостаток, а уж ревность без любви – вообще гадость несусветная.
Ну, на один разговор много времени не надо.
Тут – да. Возможность найти следовало. Но за это Эгмонт наказал себя сам. и крупно наказал. Жить с такой стервой – б-р-р, лучше повеситься. А плохое решение… Пожалуй, тоже да. Но вина тут не столько Эгмонта (возможно), сколько Мирабеллы. Не верите, что подобный разговор может быть проведен тактично и принят нормально? Перечитайте ХА (разговор Шандера с Ланкой) или «Время серебра). Так что вина Окделла, вполне возможно, только в том, что для своих откровений он выбрал дуру и ханжу. За что и поплатился. Сам. прежде всего. А Мирабеллу что-то лучшее все равно вряд ли бы ждало, сами ж говорите - прочие варианты еще хуже.
Таки вообще не разговаривать?
Так я ж не только Вам отвечала – всем сразу.

Плэйнер
А Вы не путаете? Образ праведницы и страдалицы старательно культивирует именно «несчастная жертва» Мирабелла. «Эрэа Мирабелла так долго страдала» (с). Она же и из мужа лепит нечто аналогичное. А что было важно для Эгмонта, мы точно не знаем. Ведь чтобы сделать такой категоричный вывод, надо оценить человека на протяжении хоть сколько-нибудь значительного срока и в различных ситуациях.
Дивно. Вы стопроцентно знаете, что у Мирабеллы аналогичная трагедия. А не маловато ли информации? Что мы знаем: она расторгла помолвку с предыдущим женихом из-за его визита к даме легкого поведения. И все. Спору нет, если представить, что она была наивной барышней, влюбленной и верящей в ответную любовь – это действительно может стать трагедией. Но так ли было? С таким же успехом можно предположить, что она его и раньше терпеть не могла из-за легкомысленного нрава (например, он ее в детстве за косичку дернул ;D), но помолвку заключали родители, не спрашивая ее согласия, так что барышня с радостью уцепилась за подходящий повод. Ну, или она была всего лишь равнодушна, но неподобающего поведения простить, конечно, не могла. Второй вариант мне представляется более вероятным, хотя и первый не менее логичен, чем влюбленная Мирабелла. Извините, но женщина, которая даже собственных детей не любит, по-моему, вообще на любовь не способна.
Доказательства, будьте любезны. По поводу умеренного неодобрения. Вам не кажется, что Эгмонт свою родню мог знать получше нас? И чего от них следует ждать – тоже?

Кэцхен.
Если не ошибаюсь, отец Робера был Эгмонту именно другом. И вполне себе испытывал к нему уважение.

А в целом, эры и эрэа, мне кажется, что столь безапелляционно вешать на человека ярлык мерзавца по одному эпизоду, не зная подробностей да еще с чужих слов (и опять-таки не от прямого очевидца) – не есть хорошо. Что-то мне это напоминает…

1. Вспомните первый брак его отца.
2. А что упомянутая родня могла ему сделать?? Он - герцог и Повелитель Скал. Да ещё с любимой женой и новыми родственниками. Это над Мирабеллой Карлион, если бы она не приняла предложение Эгмонта, её родня могла бы измываться как угодно.
Уважаемая эрэа Yolka, если Вы не заметили: в том сообщении я и на предыдущий Ваш пост ответил.

Ещё зацепило:
Принципиальное отличие, что те (по крайней мере, во "Времени Серебра") не могли жениться на возлюбленных по причине смерти последних. А Эгмонт - по причине собственной <вырезано цензурой>.
На остальное отвечу потом.

Я просто не вижу, зачем еще это может быть нужно в данных условиях. Эгмонт, что, боится забыть, как звали его первую любовь, если дочь не будет об этом ежеминутно напоминать?


Я не употребляла слово "негодяй", так что с этим не ко мне. Однако у меня лично человек с настолько... э... отвлеченными... понятиями о чести симпатии не вызывает.


Нет, не влюблена. И не думаю, что она ждала любви от Эгмонта. Ей нужно было уважение, нормальный дом и нормальная семья. А Эгмонт своим рассказом показал, что он вообще не видит в ней личности. Его интересуют в его будущей невесте два аспекта: 1) "голубая кровь" 2) непривлекательность. Ну, возможно, еще способность к деторождению.  Эгмонт показал, что для него всегда будет существовать только Айрис, а Мирабелла - никто и звать ее никак.
Условие назвать дочь именем бывшей возлюбленной - это вопиющее неуважение. В самом крайнем случае это может быть просьба. И то не к любой женщине можно обратиться с такой просьбой.
Да, "по любви женятся только крестьяне, и то не всегда". Однако даже для той эпохи не является нормой совпадение числа визитов в супружескую спальню с числом детей.


Да не в герцогини ей захотелось. Ей захотелось обрести хоть какую-то определенность в жизни.
Так и про Луизу можно сказать: что ей стоило отказаться выходить за Арамону? Подумаешь, прожила бы всю жизнь старой девой, беды-то?
Только вот Арамона от этого лучше не становится. И Эгмонт тоже.


Мирабелла далеко не идеальна, с этим не поспорить. Но если Эгмонту требуется именно такая Мирабелла, какая она есть (а это так!), то он должен считаться с ее личными особенностями и не подкладывать мину подо всю будущую семейную жизнь. В противном случае следовало бы выбрать другую невесту, благо у него-то выбор имелся.
.

А почему вы считаете, что это не Эгмонт плохо провел разговор, а Мирабелла его плохо восприняла? Лично у меня возникло обратное впечатление. Я сужу по тем критериям, которыми руководствовался Эгмонт, выбирая себе невесту. Он личности в ней не видел, в отличие от Шандера. При таком отношении к делу было бы чрезвычайно трудно успешно провести столь деликатный разговор.


Да почему же не разговаривать? Можно было бы и без объяснений в любви просто выразить намерение совместно создать нормальный дом и семью на основе душевной близости и взаимного уважения. Хоть как Алан и Женевьев.

Насколько помнится, невесту Эгмонту нашла его маменька. Старушка была при смерти и решила срочно решить эту проблему. Эгмонт об ту пору был как раз влюблен в эту самую Айрис. Первого жениха Мирабеллы отправили в отставку Мирабеллины же родственники за "неблаговидное" поведение".  Саму Мирабеллу похоже, никто ни о чем не спрашивал. Эгмонт конечно, поступил с ней жестоко, но и Мирабелла хороша, видать воспитание у нее было такое.

Вы всерьез полагаете, что когда ребенка называют в честь дорогого или уважаемого человека – это означает, что боятся забыть, как того зовут?
А Вы их разговор слышали? Он ей так и заявил: ты, дескать, уродина, поэтому я на тебе женюсь?
Или наоборот – уважение и доверие. Все зависит от формулировки и тона.
А чья это была инициатива? Напомню, что это эрэа Мирабелла «почитала супружество долгом и не считала возможным превращать его в блуд». Является ли подобное мировоззрение следствием несчастной семейной жизни или же присутствовало раньше – мы опять-таки не в курсе.
Ага. Судите со слов Эйвона, между прочим. А, например, вариант, что ему не хотелось молодую и красивую девушку без любви замуж звать и поломать  ей жизнь, не рассматриваете. Вот и взял ту, которой ничего лучшего не светило. По крайней мере, не в монастырь и не в омут, да? Ей же тут такую альтернативу предлагали.
А я так считаю? Точно? Даже в приведенном Вами отрывке встречается допущение «вполне возможно». Так что утверждать, что я «так считаю», по меньшей мере, странно. На мой взгляд из процитированного следует, что я не исключаю такой возможности, только  и всего.

Вот что я действительно считаю (и готова повториться), так это что недопустимо выносить окончательное суждение, тем более столь категорично отрицательное, при недостатке информации, полученной, к тому же, с чужих слов. И, как минимум, при оценке следует учитывать и то, что все семейство Эпинэ, зная Эгмонта многие годы, испытывало к нему симпатию и уважение, и то, что прислуга отзывается о нем с теплотой. (Эрэа Аэлия, это уже не только Вам адресовано – всем обвинителям).

В нормальных условиях - нет. Но в условиях, когда матери этого ребенка такое имя очевидно не нравится - я не знаю, о чем нужно думать, чтобы его дать. Действительно, не знаю. Ну, в конце концов, сказал Эгмонт глупость при заключении помолвки, не просчитал реакцию невесты. Бывает (хотя что уж тут сложного?). Но потом он имел достаточно времени, чтобы понять, что Мирабелле эта ситуация крайне неприятна. Так кто мешал ему дать задний ход, когда родилась дочь? Кто мешал передумать и назвать ее как-то иначе? Зачем он настоял на своем? Кому стало от этого лучше? Ему самому? Мирабелле? Айрис Хейл? Айрис-младшей? Я искренне не понимаю, зачем было это делать.
Вот уж действительно, "тверд и незыблем". А лучше сказать - детский сад, младшая группа.


"Эгмонт Окделл был честен во всем". Вероятно, прямым текстом он ей этого не сказал. [spoiler]Впрочем, слова Эйвона допускают и такую возможность: "Он объяснил, что долг перед семьей превыше всего, но сердце его разбито. Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион."[/spoiler]  Но он ясно дал ей понять, что в его сердце есть место только для Айрис. Вы полагаете, Мирабелла не задумалась над вопросом, почему из многих возможных невест он выбрал ее? Если в течение девяти предыдущих лет никто ее не выбирал?


Нет, если это условие, то здесь нет места для уважения.


Я предполагаю, что это - следствие того объяснения, которое устроил Эгмонт, хотя, доказать, конечно, не могу. Впрочем, даже если это предубеждение было воспитано у Мирабеллы родителями, в силах Эгмонта было бы его преодолеть. Если бы он действительно хотел построить нормальную семью, а не мучиться и страдать. Или я слишком многого от него требую?  :)


Да, я сужу со слов Эйвона, потому что Эйвон был поверенным сердечных дел Эгмонта и лучше всех осведомлен о его мотивах. Если бы Эгмонт руководствовался желанием осчастливить старую деву (или не сделать несчастной юную), то симпатизирующий ему Эйвон наверняка упомянул бы об этом обстоятельстве. Но он говорит только то, что говорит. "Эгмонт мог взять в жены юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит ее в сердце любимого".
Во всяком случае, пока не поступит прямых свидетельств иного, я буду считать, что дело обстояло именно так.


Уточнение принимается. Но я свою точку зрения высказала выше. Я думаю, что при таком подходе к делу, как описывает Эйвон, ничего другого получиться не могло.


О небеса, черные и голубые...  ;D

1. На женитьбе Эгмонта настояла его бабка, а не мать.
2. Она требовала только того, чтобы невеста была "достойной его девицей". Мирабеллу Эгмонт нашел самостоятельно, руководствуясь собственными соображениями.
3. Отставку первому жениху дали не родители Мирабеллы, а она сама лично.
4. Перед тем, как попросить руки Мирабеллы, Эгмонт детально (даже слишком детально) обрисовал ей всю ситуацию и даже поставил условие. Так что, конечно, ее спрашивали.

Извините, что влезаю, но о чем спор? Кто больше виноват – эгоцентричный лицемер Эгмонт или лицемерная ханжа Мирабелла? ИМХО у обоих присутствует некая ограниченность и узость мышления, а также «твердость и незыблемость» в своем мазохизме, увы.

Мда. Отвечать по пунктам мне надоело, ибо оппоненты, отвлекаясь на мелочи, игнорируют основной вывод.  ;-v
В третий раз: некорректно строить окончательное мнение на человеке на основании одного эпизода, показанного со слов одного человека, не присутствующего при разговоре Эгмонта с невестой. Склонностью к столь поспешным выводам обладает у нас многажды оплевываемый, в том числе и за это, сын обсуждаемого здесь покойника. Эры и эрэа, вам хочется уподобляться?

В течении 8 часов. Уважаемая эрэа Yolka, Вам не кажется, что вывод об игнорировании вывода (извините за каламбур) более поспешен, чем выводы оппонентов по поводу Эгмонта.
Ну почему "одного эпизода"? Был ещё подслушанный Ричардом разговор об "убийстве с помощью женщины". Известна официальная история восстания Окделла. И дуэль с Алвой перед решающей битвой. Да, ещё воспоминания теньета Арамоны.
И я не одинок в своём мнении (кстати, нигде не заявлял, что оно окончательное):
Эйвон: "Эгмонт был глупцом и преступником… Как он мог пожертвовать любовью? Это безбожно!"
Мнение Луизы ("дурак и мерзавец") и Катарины ("глупец, погоняемый подлецом") конечно, не столь убедительны: первая с Эгмонтом знакома не была, а вторая замечена во вранье.
Но причины Вашего недоверия к графу Лараку мне непонятны.
Хорошо. Предложите не противоречащую матчасти и достаточно убедительную версию событий, в которой Эгмонт не будет дураком и мерзавцем. Я могу придумать несколько, но все очень сомнительные. Например:
1. Абстрактная "родня" Эгмонта - сплошные звери, по сравнению с которыми Мирабелла времени событий книги - ангел. Эгмонт не стал жениться на Айрис Хейл, т.к. боялся за её жизнь и рассудок.
2. Настоящей любовью Эгмонта была как раз "лесничиха Дженни", а всё остальное (даже надпись на столе) - дымовая завеса.
3. Эгмонт знал о проклятии и неизбежной гибели замка и всех членов семьи (кроме 1го наследника) в конце Круга.
Каждую версию за уши при большом желании к матчасти притащить можно. Может быть, у Вас будут более убедительные. А пока остаюсь при своём мнении - дурак и мерзавец.
ЗЫ: не поймите, что я обеляю Мирабеллу. Думаю, и девицей она была довольно глупой и неприятной. Так что Эгмонт получил то, чего заслуживал. А вот детей жалко.

Главное сказал, но неглавное я тоже скажу. :)
За всё семейство не знаю (не стал бы напрочь исключать вариант "это наш сукин сын"), а Робер и к Альдо "Ракану" "испытывал симпатию и уважение". А уж "испытывавших симпатию и уважение" к "эру Августу" не счесть.
Если возлюбленная погибла, уехала в другую страну, была выдана замуж за другого, в крайнем случае, если она из семьи врага или из несопоставимого социального слоя, т.е. если есть человеческие причины, почему мужчина не смог на ней жениться - ему можно сочувствовать и даже самой предложить: давай назовём дочь в честь твоей (имя).
Если же она живёт в соседнем замке и, в общем, не было никаких препятствий для брака - это совершенно другая ситуация.
Форма важнее сути? Т.е. если бы Эгмонт лицемерно изобразил напрочь отсутствующее уважение к невесте, Вас (на месте невесты) это бы устроило.
И я всё же сомневаюсь, что всё словесное общение четы Окделлов состояло в 1м разговоре перед свадьбой, а после они не разговаривали (был такой анекдот про Женевьев и Ларака. "Как же ему завидовали коллеги" ;D ;D).
Айрис Хейл, девушкой, видимо (уже?) не была?? ;-v Извините, ещё такое "объяснение" пришло в голову. ::)
Ситуации ДО предложения Эгмонта и ПОСЛЕ немного разные:
ДО: по глупости разорвала помолвку с графом Пуэном. Нашли бы, думаю, родственники кого-нибудь уровня Арамоны. А может, и лучше. А если бы и не нашли - умеренное неодобрение: "Никто не сватается".
ПОСЛЕ: "Тварь! Такому жениху отказала! Убить мало!" и т.д. и т.п. Хоть в малой степени порядочный мужчина в этой ситуации взял бы официальную инициативу разрыва помолвки на себя: "если вы не согласны с моим предложением, но боитесь осуждения родственников, я скажу, что Я передумал на вас жениться по причине ..." и что-нибудь поубедительнее соврать. Но ожидать подобного от честного и благородного Эгмонта, по-моему, наивно.

В 17 лет и в 24. Немного разные ситуации и перспективы выйти замуж. В первом случае была официальная, всем известная, причина расторжения помолвки. А как обосновать отказ Эгмонту? ("Ах ты мразь, мы тебя кормим-поим, жених посватался: герцог, красавец, молодой, с куртизанками замечен не был. Безупречный, в общем. Другая бы руками и ногами, а эта тварь..." И так каждый день) При этом помощи от Эгмонта ждать наивно.
Как там... "Не зная подробностей, по одному эпизоду..."
Да нет, наказал он детей. "Отец был добрым, но глупым". Ой, не потому ли "добрым", что дома редко бывал?
Представил, как Джеральд объясняет Бет: "Моя любимая живёт в соседнем замке, но я жениться на ней не могу, потому что они всего 200 лет дворяне, а до того были купцами. А ты из старинного рода. Женимся. Если родится девочка - назовём (имя) в честь любимой (которая в соседнем замке)". Попробую спрогнозировать ответ Бет: "Джей умер. Какая разница, за какое ничтожество выйти замуж. А так хоть будет коронованное."
И во многом (ИМХО) в ВС это всё-таки литературная условность. Ясно, что супруги испытывали между собой другие чувства, чем к погибшим любимым. Второе они называли любовью, первое - нет. Но под любовью каждый понимает в какой-то мере нечто своё.
А что понимал под любовью Эгмонт - для меня неразрешимая загадка.
Нас ещё упрекали в безаппеляционности и категоричности. Про Мирабеллу-невесту вообще практически ничего неизвестно.
А меняться люди (и лит. образы тоже) могут и сильнее (сравните, например, Эйвона в ЛП ("И это граф? Дворянин? Мужчина? Арамона хотя бы орать умел") и в Эпилоге ЯМ.
Перед Эйвоном страдальца Эгмонт лепил сам.
Нет. Я почти стопроцентно знаю, что у Эгмонта таковой не было.
Для категорических осуждений и вправду маловато.
Пусть не влюблённой. Знающей, что любовь бывает. И мечтающей (хотя бы иногда) о ней. А во время "объяснения Эгмонта" понявшей, что любви (такой, как у Эгмонта) она испытывать, видимо, не способна. И решившей (ошибочно), что это она - урод, а не Эгмонт. И ставшей в результате таковым. (Так я вижу. Допускаю, что всё могло быть по-другому.
Может, и так. А вот чтобы отвергнуть Эгмонта, поводов не было.
Т.е. его "родня" (или конкретные её представители) были страшнее Мирабеллы времени Излома?? Не верите, почитайте её последнее письмо сыну.

Тут Вы правы, это я погорячилась :-[. Привыкла, что когда у меня глубокая ночь, остальные собеседники как раз в сети. Не все ж такие совы, как я. Впрочем, и упрек адресован не только Вам, и ответы были...
И во всех этих историях он предстает никак не мерзавцем; слабохарактерным человеком - да, идущим на поводу у других – пожалуй, а в воспоминаниях Арамоны – вообще вполне положительный персонаж вырисовывается.
Ну, так высказывание Эйвона относится к преступлению против любви, т.е. отказе жениться на Айрис Хейл. По поводу отношений с Мирабеллой у него возражений нет. А в своем мнении Вы да, не одиноки - достаточно этот топик почитать.
Луиза, действительно, с ним не знакома, и пристрастна к тому же, так как делит людей по одному признаку: как они относятся к Алве. Катарина же его мерзавцем не называет. А по поводу интеллектуальных качеств герцога Окделла я не спорю – глупостей он наделал немало, так что умником его считать трудно.
Основная – он не присутствовал при разговоре и не передает его дословно. Самый доброжелательный рассказчик может, во-первых, не владеть полной информацией, во-вторых, выбрать неудачные формулировки. При любом пересказе информация хоть немного искажается, а здесь мы имеем дело с двумя: сначала Эгмонт рассказывает Лараку, потом Ларак Луизе. Да еще на восприятие читателей накладывает отпечаток реакция самой Луизы, а она против Окделлов предубеждена (св. выше), это видно задолго до ее приезда в Надор.
Пожалуйста  ;D. Родители были с ним холодны, а у бабушки он был любимцем, именно она сидела с ним ночами, когда он болел менингитом, так что бедолага не счел себя вправе причинить боль умирающей бабке отказом в выполнении ее последней воли.
Согласна, детей жалко. Дать такую мамашу будущим детям, действительно, свинство. Но если называть человека подлецом по этому признаку, тогда придется отнести в эту же категорию всех, кто при выборе супруга руководствовался иными критериями, чем способность быть хорошим отцом/матерью. Не многовато ли мерзавцев окажется? Этак у нас не мужик, бегающий от алиментов, козел, а сама жена мерзавка – зачем за такого выходила?
Основание для такого вывода. Хоть малейшее. По-моему, совершенно не в характере.
Так пресловутый разговор состоялся ДО предложения. Если бы она не согласилась с его условиями, чего бы ради он сватался? Поискал бы другую.
Симпатию испытывал, но скорее покровительственную, как к младшему товарищу.. Пока не посмотрел  на него в деле. Да и то: «Альдо на троне. Это не страшно лишь потому, что не возможно». Это еще в период симпатии. А Эпинэ с Окделлом восстание вместе поднимали, дрались вместе, и Эпинэ авторитет Эгмонта признавали безоговорочно.
И кто же, кроме Дика, искренне испытывает оные чувства? ???
Угу, так и представляю Мирабеллу, предлагающее такое ;-v. Кстати, с точки зрения ЛЧ, она и есть из несопоставимого социального слоя  :P.
Вы всерьез полагаете, что эта особа осуждала мужа за то, что не женился на "навознице"? Скорей уж за то, что посмел влюбиться в пыль под ногами.
Да, уважать Мирабеллу трудно, с этим я соглашусь. Но почему уважительное обращение к кому бы то ни было – это лицемерие ???? Неужели Вы с теми, кого не уважаете, разговариваете только хамски?  :o А с незнакомыми людьми на улицах, которые еще ничем Вашего уважения не заслужили - тоже :o :o?
Не поняла, причем тут после? Что, как и о чем они разговаривали после свадьбы мы вообще понятия не имеем, даже приблизительного.

По поводу посылки убийц (а сам отсиделся в Надоре) и дуэли (Слова Валентина Придда: "Сбежал от Занхи в Закат") я бы поспорил, но Вы возразите: "недостаточно данных".
Упомянул, чтобы Вы не сказали, что специально упустил ;)
Как это нет? Если бы он женился на Айрис Хейл, какие тогда могли быть "отношения" с Мирабеллой? ::)
Вопреки словам Луизы, подробности женитьбы Эгмонта она не знает. Иначе, может, и не так бы сказала.
Хотя "мерзавец" (кстати, любимое слово Альдо. Вот он действительно "мерзавец") - согласен с Вами, черезчур. Луиза, вообще, любит такое: Катарина у неё, кстати, тоже "шлюха". Воспользуюсь характеристикой Придда сына приснопамятного Эгмонта: "предатель, глупец и неудачник". К отцу такая характеристика подойдёт: количественно поменьше, но качественно то же.
Спасибо ;D А зачем было "отказывать". Наоборот, порадовать бабушку, что её любимый внук женится не просто на "достойной девице" (А чем Айрис "недостойная"? Приданного всяко больше. И "последняя воля" будет выполнена), но ещё и по любви. А что бабушка не порадуется за внука, а проклянёт его, мне верится слабо. Неужели она гаже Мирабеллы образца 399г? (сравните с письмом последней сыну). И эта та самая бабушка, которая...?? Прямо не бабушка в Вашей версии, а Альдо Та-Ракан.
Если Вы так уверены в характере неизвестной нам Айрис Хейл, тогда оснований нет. Я тоже сомневаюсь, что там имела место плотская связь.
Возможно Вы правы. Я думал, что разговор был в процессе сватовства. И Эгмонт не скрывал ни от кого своих намерений (жениться). И не стал бы скрывать, что Карлион ему отказала, а не что она ему не понравилась (например). Но... тогда характеристику "мерзавец" полностью снимаю. "Предатель, глупец и неудачник".
Это после. А вначале: "Парень рождён королём, а не приживальщиком".
Матильда: "Кансильером Талига может быть только Август Штанцлер". На той самой сходке (осень 387г.) - все (искренне, может и не все).
А я после письма сыну представляю ::)
Теперь я понимаю, почему Окделлы стали столь рьяными ЛЧ: единственный способ оправдать глупость Эгмонта :P
Я даже допускаю, что в какие-то моменты она жалела, что не стала графиней Пуэн. А герцогиней, конечно, быть лучше, чем старой девой. Вы меня убедили.
Лицемерие - изображать уважение там, где его нет.
Вы путаете уважение и вежливость. Вспомните, например, разговоры Валентина с Окделлом.
Лично я привык уважать незнакомых людей "по умолчанию". Пока не появится причин их НЕ уважать. Презумпция невиновности, в каком-то смысле.
При том, что Вы всё сводите к одному разговору. А дочь родилась, кстати, через 2 года. Уже когда "Айрис оказалась недостойна". Эгмонт не мог хотя бы попытаться "откатить" свою дурь?

Примеров в реальной жизни хоть отбавляй - сколько родителей перестали общаться с детьми только потому что они выходили замуж (женились) на неподходящей по их мнению партии.

Знаете, Плэйнер, по отдельным пунктам можно спорить, но поскольку в главном мы кажется с Вами сошлись  :D, то не буду цепляться к мелочам. Характеристика "предатель, глупец и неудачник" имеет право на существование и протеста у меня не вызывает. Так или иначе, предательство он совершил, глупостей - так и не одну, ну, и назвать его удачливым вряд ли язык у кого-то повернется.
Я не соглашалась против определений "подлец" и "мерзавец", причем на шатком основании именно его отношений с женщинами. Если бы эти обвинения были вызваны тем, что он бросил армию, "сбежав в Закат" - мне это было бы понятнее.

 Внесу свои пять суанов...  ;)
Честно говоря, Эгмонт после ЯМ особых симпатий не внушает. "Он был не просто дераком, а дураком жестоким" (С) Луиза Арамона. Единственное, что непонятно: Плэйнер, почему его поведение вдруг стало хуже, чем поведение Альдо в отношении Мэллит? К Айрис Хэйл (и к Мирабелле тоже ;D) выходцы не являлись - убивать ее за грехи Эгмонта. Да и ... в личной жизни - вряд ли Эгмонт так же вел себя по отношению к любой из женщин, как Альдо в отношении Мэллит (эпизод со столом все помнят?..) Тут даже Арамона по сравнению с Альдо покажется... довольно приличным человеком. >:(
  Поведение по отношению к Мирабелле, конечно, не на высоте... Да и упоминание, что жена сама не может явиться в спальню к мужу, ибо это - вопиющее нарушение приличий... После такого, пожалуй, подумаешь, что все слова по Мирабеллы по поводу супружества - это то, как она заставила себя думать. Пока Эгмонт развлекался с лесничихой Дженни...  >:((Хотя при этом все равво - до уровня отношения Альдо к женщинам не дотягивает. ИМХО.)
  С другой стороны - и Мирабеллу никто не заставлял превращаться в то, во что она превратилась. Могла стать нормальной матерью. Здесь уже вина ее и только ее. ИМХО.
  Пожалуй, к плюсам Эгмонта можно отнести:
1. То, что он все же не сразу согласился на убийство Алва. Что делает его... негодяем, конечно, но в меньшей степени, чем те, кто его уговаривал. Эгмонту хоть "бумажка" понадобилась.
2. Отсутствие снобизма. "Нужно знать по имени тех, с кем идешь в бой". Ричарду с его отношением к "воняющим чесноком южанам" не мешало бы кой-чему поучиться у отца. А не брать от обоих родителей только самое плохое. :'(
3. Детей Эгмонт все-таки любил. Ричард сохранил о нем самые теплые воспоминания: "Рядом с ним было тепло". И вряд ли потому, что "Эгмонт редко бывал дома". Иначе Дик бы помнил, что папа "приезжая домой, швырялся сапогами в маму и колотил детей чем ни попадя... :P"
  Люби Мирабелла детей, относись она к ним теплее - глядишь, хотя бы на этой почве было бы взаимопонимание. Увы... :'(
  ИМХО.  ;)

Спасибо, эрэа Аларвен. Мне тоже эти слова вспомнились. Кстати, к реабилитации Луизы (к предыдущему моему посту): про "мерзавцев" она стала говорить только вслед за Мирабеллой. Обычное преувеличение в дискуссии. Почти как у меня :-[
При каком условии (в которое я, честно говоря, тоже не верю) - Вы не забыли? ;)
Почему? ИМХО потому что Альдо действительно не мог жениться на Мэллит. А надуманные предлоги Эгмонта в этом (подчёркиваю - гипотетическом) случае становятся действительно мерзкими.
Ну так Альдо (насколько известно!) не знал, что за его эксперименты с сонным камнем спрашивать придут с Мэллит.
Про стол ничего сказать не могу :P (Вам виднее). А вот "Едва первородный шагнул за порог, она упала у камина, словно отравленная, зажимая рот ладонями, и лежала долго." - и правда мерзко. Ах да, у него же королевство, ему же некогда, он же впервые за 2 месяца женщину без рубашки 8) увидел >:(
Эгмонт и правда в таком замечен не был. Думаю, Вы правы. Опять у меня преувеличение в дискуссии :-[
А это Эгмонт где-то упоминал, или Мирабелла независимо узнала?
ППКС
А может это была его единственная настоящая любовь :P ::) А он сам этого не понимал ::) ( ;D ;D)

(Далее - ППКС.)
Я не имел в виду, что Эгмонт был злым к детям. Просто, редко бывая дома, легче быть добрым. (Вспомнил отношение Циллы к доброму папе и злой маме).

Ну да, конечно,
[spoiler]из серии *в ее жизни была одна большая любовь - моряки*[/spoiler]
Возможна элементарная защитная реакция психики.
Из той-же серии. Если тебя там не хотят видеть - то и не пойдешь, а как обоснование еще и на такое можно изобрести.

Ну, уж это точно не Мирабелла придумала (у нее на таке и фантазии бы не хватило). Где-то в матчасти встречалось упоминание о том, как шокировано было все семейство, когда однажды супруга кого-то из Повелителей Скал сама заявилась  спальню мужа.

Личное знакомство? Завидую...  ;-v

Да, упоминание в матчасти есть, вы правы, но речь не о том, а о возможной защитной реакции психики на ситуацию.

Ну, и что в итоге?
Эгмонт был явно человеком, скажем так, недалеким. Иначе не играл бы сомнительную роль зиц-председателя в авантюре с восстанием.
Подобные недалекие люди часто соврешают аморальные поступки не вследствие своей аморальности, а вследствие недостатка разума и воображения, каковые недостатки не позволяют им самостоятельно оценить свои действия.
Мирабелла явно в интеллектуальном смысле недалеко ушла от недалекого мужа :). И ее поведение объясняется теми же причинами. Плюс к тому воинствующее ханжество, в котором явно воспитывали юную Карлион ...

Извините за резкость. но Эгмонт Окделл, это практически единственный песрсонаж цикла которого я откровенно ненавижу. Такую рептилию ещё поискать надо! луиза сто тысяч раз права!!! И Алва при таких раскладах просто гуманист! И Мирабелле не ненаивидеть его надо было, а молиться, что от такой пакости избавил... Одно плохо, ей, бедняге это так и не удалось понять

Ну, а откуда берутся рептилята? Если от бобра - бобренок, то рептиленок - явно не от ворона...

Согласна с Вами, герцог! Рептилята  уж точно родятся только от гадов (пресмыкающися) ;) а глупыш Ричард может таких дел наворотить, что небу в самом деле жарко станет

Слишком резкое заявление, но по сути верное. Я согласна с Луизой, которая назвала Эгмонта дураком и мерзавцем. Он мог жениться на Айрис, но даже не попытался. А сказать невесте, что любишь другую и хочешь назвать дочь её именем - величайшее оскорбление для невесты, даже если она и не любит. И согласие после прочтения бумажки говорит не в пользу Эгмонта. Официальная казнь - это одно. а спланированное убийство - совсем другое. Кроме того, измены жене с лесничихой Дженни характеризуют Эгмонта как человека непорядочного. Он же не любил эту любовницу, а ходил к ней ради самой измены.

Думается мне, что мотивы хождения Эгмонта к лесничихе Дженни были все же иными... Измена как таковая вряд ли была самоцелью...
Дурачком был покойный зиц-председатель восстания. И в этом - корень бед. Жене в душу он плюнул тоже не со зла, а по глупости. И к Айрис он шел объясняться,  распушив хвост и немного гордясь своими душевными красотами, тоже не от великого ума...

Я согласна. Эгмонт в первую очередь дурак. и вся его непорядочность происходит от глупости (и сынок весь в него).

У сынка в pendant еще и комплексы...

фок Гюнце, ППКС,  :) только ИМХО "очень гордясь своими душевными красотами..."  8)

Страдания "молодого Эгмонта" очень напоминает  "высокую любовь к Ковалере", которая, ИМХО, для Дика повод гордиться собой таким возвышенным и благородным  8)

Вообще же, Эгмонт и Ричард в нарциссизме похожи, ну просто как отец и сын...  :P

Это точно... Только отец, похоже, не был такм закомплексованным...

Эгмонт, Дик... А вы посмотрите на историю рода "нежно любимых" мной Окделлов и Надорэа. Личная жизнь сложилась только у Юлианы, за что ее благополучно прокляли. Карма у них такая. :( Были бы погибче и полояльнее, и все могло сложиться по-другому

Лучше бы они были поумнеее... ;)

Во всем Лит виноват...  ;D

Судя по истории фамилии Окделлов, Эгмонт и Дик это далеко не правило....

Может, просто благодаря личности тех, кто воспитывал Ричарда Горика? Лет на триста хватило...

Извините, а кто из потомков Ричарда претендует на счастье в личной жизни и главенство в доме? Исходя из комментариев к ЯМ всеми жены вертели. Хоть бы одна похоронила мужа там, где он хотел

А сам Горик - мало?
И мы еще не про всех знаем...

Просто браки внутри узкого круга без притока свежей крови ведут к вырождению.Вот и получились Окделлы и Придды.Брали бы пример с Савиньяков. Или Алва ;)

Боюсь спрашивать, но... Валентин, он что - тоже выродившийся? :o :o :o А в чем это выражается? Он тупой, флюгер, неудачник... или еще что похуже? ???

Биологически - это не совсем так даже на Земле. (достаточно исследовалось на животных. Ключевые слова "инбридинг", "гетерозис" и "чистая линия" 8)).

А в Кэртиане для потомков Абвениев это, похоже, совсем не так.

Правильно! Откуда у потомков Абвениев возмутся вредоносные гены??

по-моему, тут не от генов, а от воспитания все зависит и от окружения

Вырождение при инбридинге???

К сожалению, имею чисто гуманитарное образование и после 10 вечера меня такие термины вгоняют в депрессию.
А про вырождение- я больше о традициях. У тех же Окделлов все как при Алане Святом и за столом, и в постели, и в выборе жены

А это, пожалуй, норма жизни твердых и незыблемых...

Заранее приношу извинение за сликшом резкое высказывание - но это моя кэнналийская составляющая не сдержалась: козел ваш Эгмонт, да и все тут. Испортил жизнь и себе, и жене, и возлюбленной, да и детям - которых оскорбленная Мирабелла так и не смогла ПОЛЮБИТЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ

Ну почему же возлюбленной тоже? То есть, сначала Айрис Хойл (да?), наверное, страдала, но, насколько я понимаю, потом утешилась. А учитывая натуру Эгмонта, так ее, пожалуй, и счастливицей можно назвать. Так что ей он жизнь не испортил, а совсем даже спас (как в бородатом анекдоте  ;D)

Хоть кто-то от знакомства с Повелителями Скал выиграл...  ;D

да этот Эгмонт какой-то... даже не знаю как его назвать...
мало того, что в личной жизни повел себя глупо, так и с восстанием этим... знал же вроде, что ниче не получися, ан нет...
может быть можно назвать его неудачником (хотя, возможно это несколько грубовато) или глупцом

Мне кажется, что в последней фразе союз "или" правильнее было бы заменить на союз "и"...

ну да, в общем то "и" и подразумевалось

"Окделл есть Окделл" - так считают все, и Штанцлер, и Робер, и Альдо...  наследственность плюс воспитание в определенных традициях. А наследственность очень сильная, раз они через столько поколений почти одно лицо с Аланом Святым.

Ну - в самом начале Дик Окдел еще не выглядел таким отвратительным маленьким свиненком  ;D (хотя мысли у него уже тогда были соответствующие). ....  Но чем дальше, тем больше.
Как говорил один киношный персонаж: поросеночек рос-рос-рос и превратился в большую ...  :-X.
Неужели кто-то еще надеется, что Ричард Окделл прервет стойкую семейную традицию и исправится?  :)

Мне кажется, Дику Окделлу нужен кто-то кто будет его за собой вести на поводочке, учить его уму-разуму, направлять каждый шаг. Если поводочек в руках у смелого и честного человека (как ПМ) - Окделл будет вести себя смело и честно (по мере сил, конечно :(), а если поводочек в руках у подлеца (как эр Август или Альдо) - и Дик будет подличать. Беда только в том, что смелые и честные не любят других "на поводке" водить, а хотят чтоб люди своим умом жили и сами решения принимали...

  nyushik , здесь все-таки вина самой Мирабеллы. ИМХО.  ;)
 Любить или нет своих детей - зависит от способности матери любить, а не от отношения к ней отца этих детей.  :(

 
  ...LaYiN... , ППКС. А еще - от характера "воспитуемого".  ;)
 ИМХО.  ;)

Уж сколько ПМ нянчился с Диком Окделлом, сколько ни старался сделать из него человека "все равно ни ызарга из него не вышло".  Мелкий гаденыш благородных кровей все равно норовил укусить кормящую его руку. Причем с завидным постоянством.

  Angelika , в том-то и дело, что и Окделлы были все разные.  ;)

Merelena , лучше бы Дик воспользовался "традицией" Ричарда Горика и канцлера Джеральда и не "исправлялся" в худшую сторону.   :P Под стойким влиянием "эра Августа"...  :P
  Но вообще-то сравнение даже не графа Горика, а Алана и Ричарда уже сделано Паоло Куньо: "твой предок не любил отравителей". Так что Дик, получается, это и вовсе "эксклюзивный вариант".  ;D И, в отличие от него, Эгмонт хотя бы "знал по имени тех, с кем шел в бой"...  :(
   ИМХО.  ;)

в этом то и главное отличие Дика от Эгмонта, певый делает глупости (мягко говоря) не понимая этого, а второй понимает и все равно делает

Еще вопрос, в какой именно момент Эгмонт осознавал собственные глупости...
Кстати, осознавал он далеко не все...

Не уверен, что смогу обосновать сие со ссылками на матчасть, но моё скромное ИМХО в том, что Эгмонт осознал, во что вступил и чем сие чревато уже слишком поздно для отступления. Как знать - может уже ПОСЛЕ восстания Борна?

Ни Дик ни Эгмонт глупостей  не делают, по  крайней мере с их точки зрения... про Эгмонта тут вообще говорить нечего, хотя ситуация с Айрис говорит не в его пользу...

Тут ключевые слова - "с их точек зрения"...

Не касаясь никого из персонажей, абстрактно и отвлеченно позволю себе заметить, что дураки никогда не делают глупостей. Со своей, дурацкой точки зрения...

Да замечать свои собственные глупости - вообще прерогатива умных людей.

И Дикон это блестяще подтверждает. Равно как и его отец в части своей семейной жизни...
Кстати, эта милая семейка иллюстрирует еще и тот факт, что люди, неполноценные морально, своей аморальности тоже не видят...

Бедный Эгмонт! как его здесь не любят! А ведь никто не знает ЧТО его толкнуло на восстание... О чем он думал и чего хотел. Его сын полагает, что реставрации Раканов и "Великой Талигойи", а так ли это? А Мирабелла... Каждый судит по себе. Эгмонт считал, что честнее рассказать правду, а не строить якобы счастливое семейное гнездышко. На что он расчитывал? Наверно на то, что Мирабелла удовлетвориться титулом герцогини и не будет претендовать на его сердце, а она хотела быть просто женой Эгмонта, но смогла стать только вдовой. Может быть жестоко, а может и нет... Не знаю, что хуже знать с самого начала или узнать все тоже самое после долгих лет семейной жизни...

Локи
У меня по книге сложилось впечатление, что он просто не отличался силой характера и не в состоянии был сопротивляться активному нажиму. Хотела родня, чтоб женился на барышне из ЛЧ - Мирабелла стала герцогиней; прицепились соратники с восстанием - Эгмонт послушно его возглавляет. Вот за это он действительно заслуживает осуждения. Но и только.
Аларвен
Истину глаголешь! В книге нет ни одного намека на то, что эта особа вообще в состоянии испытывать к кому-нибудь нежные чувства (как ныне, так и в прошлом). Откуда взялась форумная теория о ее разбитом сердце и растоптанной любви - для меня загадка. ;-v

Что возглавляет Эгмонт, простите? Какое восстание? Он его возглавляет примерно так же, как известный г-н Фунт возглавлял славное учреждение "Рога и копыта". И, похоже, ума у Эгмонта для того, чтобы осознать свою роль в этом действе, не хватало до самого его конца.
Впрочем, Эгмонт умер, но его дело не пропало... Штанцлер явно готовил нового зиц-председателя из Дикона...

Именно Эгмонт возглавлял востание, хотя и нехотел этого. Но его "Честь" заставила выступить... другое дело что это востание не он подготовил...

Ой, не думаю, что это называется "возглавлял". На благородном языке "был знаменем", а на более простом "был первым на пути к скотобойне". Те, кто возглавляли, не показывались...

А разве ситуция с такими вот "династическими" браками была чем-то необычным в среде ЛЧ?
Да, некая бесхарактерность у Эгмонта прослеживается, но, наверное, не в этом случае.
Тут уж скорее традиция...

Все-все ИМХО

Традиция - традицией, а душа - душой. И мозги - мозгами...

Вообще, Эгмонт мне напоминает слова А.Ф.Кони о Николае II. Именно, о том, что множество одиозных поступков императора было вызвано не недостатком ума, а недостатком души...

Про душу, я так понимаю, их особо и не спрашивали: договорились два рода, помолвили, поженили.

Ну а мозги... у последних двух представителей рода Окделл - это нечто)

Ага... Взрослого дядю... покойная бабушка... Срамно...
Да и с душой у них не очень...

Не могу не согласиться

Душа душой... У меня сложилось впечатлние, что Эгмонт Окделл был человеком  принципиальным и "правильным", если можно так выразиться он встал во главе восставших, потому что счел это правильным и жене он правду рассказал по той же самой причине и желание умерающей бабушки исполнил. В отличие от сыночка Эгмонт не подлец и эра своего травить бы не стал. Возможно его было легко обмануть и запутать,  но не толкнуть на подлость. ИМХО Эгмонт такой "благородный дворянин", заметьте не добрый, не душевный и не хороший.

Подозреваю, что исключительно из сочувствия, которое внезапно начала испытывать к означеной "пыльной летучей мыши" Луиза Арамона...
Что там было растоптано кроме высокомерного гонора и столь же высокомерного зашоренного Карлионовского воспитания - вопрос сложный. ИМХО - ничего. Ну может - амбиции.

Вот-вот. А когда понял (увы, как и Робер - наглотавшись порохового дыма и насмотревшись на мундиры соплеменников поверх мушкета) - кинулся на шпагу Алвы.


Срамно было бы (для его культурной среды и окружения) проигнорировать предсмертную волю "уважаемой покойницы".

Историю полистать (а особенно исторические романы  ;) ) - так там эти предсмертные воли столько наворотили... )))))
Одно слово Чингисхана насчёт "последнего моря"... ;D

Вышел из "дела" с минимальными потерями (как он это понимал) для своей чести?

Скажем так:
Завершил свои дела, смыв со своей чести накиданную другими и самим собой грязь на столько на сколько это было возможно.

Если человек не только честный, но еще и умный, он понимает, что есть правда, и есть излишне болезненные и никому не нужные подробности.
Если "такие династические браки" были обычным делом, то можно было просто сказать -- уважаемая эреа, вы понимаете, что любви между нами нет, что этот брак -- наш долг, давайте его исполним с честью, и также попробуем стать хорошими друзьями... ни и тому подобные упражнения в благородной словестности... И ведь нисколько не наврал бы  ;) Просто маленькую подробность надо было зажать...
Не могу сказать, что Эгмонт был совсем глупый, так -- не слишком умный, но с его сыном ситуация поистине критическая... (((
(все вышеизложенное разумеется ИМХО)

Конечно, очень много души нужно для того, чтобы исполняя желание умирающей бабушки, плюнуть в лицо двум женщинам... Особенно много души нужно для того, чтобы сделать это именно таким образом...

Эгмонт не должен был говорить Мирабелле про Айрис. Этим он всё испортил. И не надо его в благородные дворяне записывать. Если он такой весь из себя правильный и верный дворянскому долгу, не изменял бы жене да тем более с нелюбимой любовницей. Говорила уже и ещё раз скажу: Эгмонт - ничтожество!

Вообщето-то есть одно необидное объяснение поступка Эгмонта.

Мирабелла разорвала помовку, потому что жених ей изменял.
Ну что при этом было растоптано - это действительно большой вопрос. Я думаю, что не любовь и может даже не гонор, а чувство собственника. Потому что будь это иначе она не отнеслась бы так болезненно к признанию Эгмонта. Его-то  она не любила.

И вот здесь он ошибся. Он  решил, что у Мирабеллы была растоптана именно любовь. Тогда расчёт понятен. И, заметьте, мог быть верен. Два человека, которые любят других, но живут вместе. Мог возникнуть на токой почве даже некий вариант дружбы. Он-то допустим тоже знал, что она его не любит и даже мог предполагать, что она любила первого жениха и не испытывал от этого враждебности по отношению к ней.

Хотя всё равно... не прав.

Октавия
Что именно испортил, позвольте поинтересоваться? Если бы не сказал - Мирабелла обернулась бы ласковой, нежной и мудрой женой и матерью? Доказательства в студию, плиз, что она вообще знает о существовании подобных качеств.
Эрэа, все было абсолютно наоборот. Верность дворянскому долгу исключает восстания против своего короля, но, поверьте, вполне согласуется с наличием любовницы.  :) А если на этом основании записывать в ничтожества, то, ой, много можно насчитать известных личностей. Просто диву даюсь, как они, столь ничтожные, в историю вошли, несмотря на.
Простите, вы телепатка? Вы его мысли читали? Откуда Вы можете знать, как он НА САМОМ ДЕЛЕ относился к Дженни? Это мы со слов Ларака знаем, что герцог до смерти собирался не забывать первую любовь, а уж как оно там получилось по факту - кто ведает? После того, как рассмотрел, какое он чудище в дом приволок, милая молочная сестричка могла ангелом показаться.
Локи
То-то дети вспоминают, что пока отец был жив - рядом с ним было тепло, а после его гибели дом превратился в склеп. То-то слуги говорят о нем с симпатией и жалостью. То-то его соратники (лучшие из них, по крайней мере) отзываются именно о его человеческих качествах только положительно. Ваши слова в полной мере относятся к его супруге - благородство, воспитание и приличие так и прут, а вот доброты и душевности в микроскоп не разглядишь - но не к Эгмонту.

Ну, и ко всем сразу.
Да, Эгмонт сделал глупость. Подобный разговор можно позволить себе с умной, уважающей себя и других женщиной, способной принять и оценить откровенность. Говоря так с амбициозной фанатичной дурой, он совершил ошибку, за которую расплачивался по полной схеме всю оставшуюся жизнь. Это, имхо, заслуживает, если не сочувствия, то хотя бы жалости, но не плевков на могилу.

Знаете, в любом случае, настаивать, чтобы первую дочь назвали Айрис - это уже за пределами и разума, и порядочности...

Эрэа Ёлка, не могу не согласиться.
Эгмонта слишком уж многие поминают добром.  Такое невозможно без активного отношения.  Да и Дик вспоминал, что отец, например, считал нужным знать всех своих людей по имени. 
Скорее всего, он носил все эти правила как рак-отшельник чужую раковину.

Ну, может, я слишком категорично выразилась. Мирабелла, скорее всего, не вела бы себя лучше. Хотя как знать. И всё равно дразнить зверя было не надо.
Эрэа, все было абсолютно наоборот. Верность дворянскому долгу исключает восстания против своего короля, но, поверьте, вполне согласуется с наличием любовницы.  :) А если на этом основании записывать в ничтожества, то, ой, много можно насчитать известных личностей. Просто диву даюсь, как они, столь ничтожные, в историю вошли, несмотря на.
Я не сомневаюсь, что Эгмонт изменял Мирабелле, потому что она его достала. Но если бы он любил Дженни, рассказал бы Эйвону (про Айрис же рассказал). Но раз Эйвон не говорит об этой любви, скорее всего, её не было.

Yolka


(Не могу не ответить): главным образом отсюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8550.30

Виной всему - коряво составленный опрос Ракота Могрима и оправдательная речь в адрес Мирабеллы от участницы прошлогоднего конкурса "Самая неожиданная претензия к герою" Лиссы д'Арнэ (аккурат за этот пост).  ;)

Почему? Нашу страдалицу что - силком под венец тащили? Ей была предложена сделка, с условиями которой она СОГЛАСИЛАСЬ. Значит, на тот момент эти условия ее вполне устраивали.  Кто ей мешал гордо отказаться, если она считала их оскорбительными? Но, видимо, желание стать герцогиней и избавиться от перспективы просидеть в старых девах ввело данное предложение в пределы и разума и порядочности. Оскорбляться она стала потом, зная, что титул уже никуда от нее не денется.

Не изменять такой жене - мало быть порядочным, надо обладать святостью. Другое дело, бачили очи, шо куповали. Явно переоценил свои силы, когда женился.
Но, в общем, я поняла. Вина Эгмонта в том, что в Надоре из него слепили святого - подлец, однозначно. ;-v
Да Эйвон про Дженни вообще не распространяется, хоть и не отрицает. Это информация от слуг, с которыми Окделл вряд ли стал бы откровенничать. Я вобще не уверена, что ни это обсуждали. Мне кажется, Эйвон создал себе образ рыцаря, любившего раз и на всю жизнь, и старательно его придерживался, игнорируя все, что туда не лезло.

Знаете, определенного рода предложения ИМХО гнусны, даже если с ними согласились...

Станислав
Я понимаю, всякие теории бывают. Но меня удивляет, что такое количество народу с энтузиазмом идею подхватило без всяких доказательств.
фок Гюнце
Мы давно, еще в теме про Карваля, выяснили, что у нас с Вами разные понятия о гнусности. Меня подобное предложение не шокировало бы, даже будь оно обращено ко мне. И на мнение о человеке не повлияло бы. ВО всяком случае, в худшую сторону. Не говоря уж о том, что согласиться с гнусными предложениями способен только гнусный человек (да, я такая  ;D ). У нас же не идет речь о безвыходном положении.

Ну, может у Мирабеллы была своя бабушка...

Эрэа Yolka , помилосердствуйте, я честную вдовицу никем иным и не считаю... Более того, если Эгмонт сделал гнусное предложение, то не по своей гнусности (я его в этом не обвинял), а по неразумию и скудости душевной...

Yolka


Потому что несчастная страдалица выглядит гораздо приличнее, чем не молодая, не умная и некрасивая особа, косвенно виновная в гибели своих детей. Вот некоторые и облагораживают Мирабеллу по мере своих возможностей.

Дык, она ж экзамены на спасателя МЧС не сдавала...
Или косвенная вина - это за то, что родила (и воспитала) Ричарда?
;D ;D ;D

Если мне не изменяет память, она не захотела попытаться уйти с Айрис и не дала это сделать ее младшей сестре

А что в этом предложении такого гнусного? Эгмонт предложил невесте уважение, титул, в конце концов, дал ее возможность не загнуться старой девой. Или вы верите, что брак заключается по любви? Давайте вспомним в какое время жил Эгмонт. Брак это сделка, способ продолжить род, но не более того. Окделл просто прояснил ВСЕ условия сделки до ее заключения, вы полагаете было бы красивее смолчать?
Конечно, герцог мог на все наплевать и жениться на навознице, но... он Окделл и его попросила умирающая.

:P
Хорошее уважение.  :P :P :P

А как называется то во что превратилась "Надорская моль" к концу жизни?

На Земле к тому времени Шекспир написал "Ромео и Джульетту". Я не говорю о том, что устраивали Генрих VIII или Иван IV.

А в Кэртиане Рамиро - Старший наплевав на все договоренности женился по любви задолго до.

Безусловно. Хотя бы в деталях.

А она имела право просить о ТАКОМ?
Хм... вообще-то по тогдашним нравам - вполне.
Но по крайней мере Эгмонт был вправе не подчиняться.
Даже по тем временам брачные контракты можно было разорвать.

Вероятно, Вы меня не поняли. В данном случае речь шла о статусе в обществе. Хотя... не вижу фактов свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к жене. Вопросы не к Эгмонту, а к "надорской моли" кто заставлял ее хоронить себе и детей заживо после смерти Эгмонта?


Давайте будем реалистами мы об этом знаем именно по тому, что подобные случаи были редкостью. А я говорю о норме поведения для герцога, единственного наследника древнего рода.
Я не утверждаю, что браки по любви невозможны, но Рамиро в данном случае не показатель;) он кеналлиец, у них ИМХО совершенно другое отношение к обсуждаемой проблеме;).

Представьте ситуацию: за "перестарка" и отнюдь не красавицу средней родовитости сватается герцог! молодой! красивый! настоящий! И ни черта ей не объясняет. Что подумает женщина? какой хрустальный дворец она построит?  и каково ей будет когда он рухнет? Некоторым мечтам лучше не рождаться, это причинит меньше боли. 
Зачем рвать если он, по-моему, сам выбрал себе невесту в соответствии с задаными параметрами? Чтобы окончательно уничтожить Мирабеллу? Мало ей было одного разрыва? (пусть и по ее инициативе). Вправе... может и  вправе,  но повторюсь: Эгмонт ИМХО человек принципиальный и "правильный" уж уродился он таким. Воля умирающей священна, полагаю в Кэртиане не менее чем на Земле в аналогичные времена. Представьте: стоит человек перед постелью умирающей, она требует от него обещания, он соглашается (не многие могут отказать умирающим родственникам, особенно, если их любят), а потом выйдя и прикрывь дверь, думает: "А кошки с ним с обещанием, пойду женюсь на милой Айри!" Такой человек вам нравиться больше?

Полностью её проблемы. Как ты к людям, так и они к тебе.


Полностью её проблемы №2. Никто не запирал её в замке, в прелых тряпках и самоуничижении.
То, что она намеренно обеспечивала себе жизненный дискомфорт (да и окружающим) подчеркивают едва ли не все, у кого в речи звучит страшное проклятие "Мирабелла Окделлская". :)


Да - и речь шла о достойном осуждения (с точки зрения существующей морали) нарушении запретов. И чем оно для обоих закончилось, кстати?


И это их красило в глазах современников и подданых? Кстати - это - единовластные de facto владыки, если шо.


Угу. Представитель отверженой династии, где поколение за поколением жили своим умом, помимо того, что произошли от прирождённого бузотёра


Вообще-то дворянину прощали любовниц, но вот с ложью обычно было куда как тяжелее. А тем более для "исключительно правильных" Окделлов.


Просить - логически думая - нет. Практически - каких только глупостей и подлостей не требуют в предсмертных прозьбах. А с её точки зрения покойница (будующая) всего лишь в меру сил заботилась о достойном продлении славного рода.


Угу. Для Алвы это было бы в порядке вещей. Дело не в контракте - дело в благопристойности. А это зверь пострашнее Зверя. Ибо неисстребим и смертельно ядовит. Равно как и неудержим и вездесущь. Даже вездессущ...

Статус в обществе - "вдова мятежного герцога". Претензии - преимущественно к покойному мужу (есть мнение, что и сама Мирабелла приложила руку, так что часть претензий - к ней самой).
Впрочем, пропустим. Хотя лично я вижу несколько фактов, свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к супруге. Начиная с имени первой дочери.

И к Эгмонту тоже. Хотя я Мирабеллу не оправдываю. И ответственности за "воспитание" детей не снимаю.

Ну Генрих с Иваном были еще более знатными единственными наследниками...
Редкость или нет, но Эгмонту опять пришлось выбирать между "живой совестью" и "мертвой честью"...

Арлетта Савиньяк.
Чета Вейзелей
Семья Скварца

Но не обязательно же рассказывать ВСЕ до конца, да еще и сочинять настолько унизительное требование.

Знаете больше. А еще больше - человек, которому хватит ума избежать столь опрометчивого обещания.

Gelon
Но начал-таки Эгмонт.

Самоуничижение - отчасти вина Эгмонта. Не отрицая немалой доли вины самой Мирабеллы.


Они честно пытались сознательно идти против воли семей. А кончилось все осуждением семей, которые воспрепятствовали... ("Чума на оба ваши дома")

Им это было до лампочки.

Если бы у Эгмонта на руках было высочайшее предписание о вступлении в брак с особой такой-то, я бы засчитал аргумент.

Так зачем лгать. Честно приддупредить, шо брак не по любви, а токмо для продолжения рода.


Полностью ее проблемы №3.


Ф-фух... хватит пожалуй.

Простите как? Эгмонт предложил Мирабелле выйти за него замуж дабы она приобрела статус "вдовы мятежного герцога"?!!!  :o Не пугайте меня так на ночь глядя
А можно остальные?
Мне так кажется, что имена детям выбирает отец, и он просто опять предпочел объясниться и ИМХО это скорее непонимание, чем неуважение.

Простите, но почему? Почему то во что себя привратила полновластная хозяйка Надора лежит на совести ее покойного мужа? Объясните мне, пожалуйста.

А соглашусь;) почти;). Эгмонт "правильный" и принципиальный и выбор он свой делает в пользу долга, а не желаний левой пятки.

Причем здесь это? Наверно Вы меня опять не поняли... Рамиро неудачен как пример человека явно пошедшего против окружения. И то что брак в общем случае это сделка (на рассматриваемый период времени, дабы не вдоваться в постороние споры;) )А то что во все времена были люди, которым посчастливилось встретить свою любовь и даже соединить с ней свою судьбу, ничего не доказывает и не опровергает.

Да? Значит примерно так: "Меня просили жениться, но я никогда не смогу тебя полюбить и точка" И что? имеет Мирабелла несколько вариантов:
она ему противна
ему противны женщины
он безнадежно влюблен
   Полагаете выбирать из этого списка лучше? Просветите меня, что надо сказать?
И что? так лучше? Наверно это не показатель, но я бы предпочла услышать: "не люблю тебя ибо люблю другую", а не" не люблю, просто потому что не люблю" и то и другое, конечно, неприятно. ;)   
Унизительное требование... см выше;)
Избежать согласна, но... иногда это бывает крайне сложно, а судить всегда легко. А вот не сдержать...  дал слово - держи, а брак с Мирабеллой все же нормальная сделка, НЕ затрагивающая чувств;)

  Да что он начал-то? Почему его даже, допустим, гнусное и мерзкое предложение должно было превратить нормального человека в такое? Как он вызвал ее самоуничижение? ПОЧЕМУ?

Ага. Смертью горем и несчастьями... очень поучительно. Особенно если посмотреть на это с точки зрения ответственности

И это их красило?
На самом деле поступки сильно противоречащие мнению окружения способен совершать далеко не каждый человек, но это не делает его плохим или даже слабым.

На мой взгляд, не непонимание и не неуважение, а либо смертельное оскорбление либо (что более вероятно) полная, абсолютная моральная слепота.

Ну...  :-[ Это конечно было потом...  :-[ Но было.
Все равно считаю за аргумент безответственности герцога.

ИМХО одно это - уже показатель.
О семейной жизни Эгмонта известно мало. Но то как он повел себя с Айрис и Мирабеллой по словам Ларака - на мой взгляд достаточно свидетельствует об отсутствии уважения (скорее по глупости, нежели по умыслу) и к той, и к другой. Не удивлюсь, если он и про Дженни честно рассказал...  :P :P :P

Эо скорее мерзость...  :P :P
Ну захотел назвать первую дочь Айрис, ну и назвал бы, не вдаваясь в подробности. И волки сыты, и овцы целы...

Потому что перед тем как превратиться она провела несколько лет в весьма унизительном браке. Собственно у нее был выбор: либо признать, что Долг Чести превыше всего, либо признаться себе, что ее просто растоптали.
У Эгмонта был аналогичный выбор: либо Долг Чести оправдывает все, либо сам Эгмонт - мягко говоря неприятный человек.


Любовь - желание левой пятки? Запомним.


А Эгмонт к тому времени стал герцогом или нет? А то я забыл... :-[
Если да, то это окружение могло пойти против него, а не он против окружения.


Передергиваете.

Что-то вроде: "Надеюсь, Вы понимаете, что наш с Вами брак - это дань Долгу и Воле покойной бабушки, чьей предсмертной просьбы я не смею ослушаться". Разумеется другими словами.

И согласились бы после этого на брак?  ;) ;D


Чувств Эгмонта? Не буду спорить.

См. выше.
Выросшая в дистиллированном окружении, Мирабелла не смогла адекватно отреагировать на такое предложение. Как следствие - комплекс неполноценности.

Согласен, со стороны не получившего высшего медицинского Ромео было очень безответственно делать вывод о смерти Джульетты.
:D

В моих глазах - да.
Вот если бы им судьба страны была до лампочки...

Слава богу! Давайте пока оставим вопрос участия Эгмонта в восстании в стороне, ибо что там было от "безответственности" разговор отдельный и к ситуации Эгмонт-Мирабелла, которую мы так активно обсуждаем,  отношения не имеет

Про "одно" я уже писала, а мысли надо формулировать аккуратней;) Одно не много;)
О Дженни мы знаем из сплетень слуг и потом наличие любовницы (причем любовницы без любви) для того вемени явление абсолютно нормальное, скорее ненормальным является поведение Вейзеля.

Эх... похоже никогда мы не сойдемся! Значит молча назвать дочь в память прошлой любви хорошо, а сказать об этом мерзость? По-моему или не делай или имей смелость рассказать.

Выбор Эгмонта - остаться собой и следовать Долгу Чести или отказаться от всего, что он считал важным для себя, отказаться от себя.
А Мирабелла, почему? Допустим она жила в унизительном, неудачном браке, но он же закончился, так живи и радуйся! Почему нормальная радостная жизнь после окончания траура невозможна?! Зачем лепить из себя вдову святого Эгмонта? Это что-то изменить, для тех кто знал правду о ее браке?
Просто Мирабелла истекая желочью решила забрать Эгмонта себе тогда когда он уже не мог сопротивляться. И это ее выбор и ее проблема. Не вешайте на Эгмонта чужих собак у него своих хватает.

Тоже не помню;) Но ИМХО это значение не имеет. Речь идет об общественном мнении и герцоги ему "подвластны" так же.

По-вашему так Мирабелла, ваша бедная Мирабелла будет счастлива? Она также будет состоять в формальном браке, также понимать, что выбрали ее просто потому, что она соответсвовала требованиям.
Если брак изначально не предполагал любви глупо ревновать и обижаться.

Согласилась бы нет... Это мой выбор и винить за него человека, который сделал мне это предложение подло.


Ничьих чувств, если Мирабелле угодно ненавидить весь мир за свой выбор, это ее проблема, а не вина Эгмонта.

Вина Эгмонта в "неадекватности"Мирабеллы? Гениально!
Почему она выросла в дестиллированном окружении? Откуда такие данные? Чем ее окружение отличалось, допустим, от окружения Катарины Ариго?

Я перестаю вас понимать!  ;-v Причем здесь это?  :-\ Любовь Ромео и Джульетты привела к крайне печальным последствиям именно об этом надо думать с точки зрения ответственности

Вообщем единственное "преступление" Эгмонта в том, что он выбрал "неадекватную" жену. Эх виноват! Но он же вроде не психиатр...

А Савиньяки, Дораки, Вейзель, фок Варзов, Алва - это не общественное мнение?
ИМХО у них бы реакция на брак Эгмонт-Айрис была бы пофигистически-наплевательская... Но это, конечно, ИМХО.


По моему, Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с Эгмонтом. Характер у нее такой.
Но избежать лишних унижений можно было.

А разве Мирабелла ревновала Эгмонта?
А вот поводом обижаться могло стать любое предложение Эгмонта из переданных Лараком.

Эгмонт не виноват в неадекватности Мирабеллы. Но то, что он наговорил, послужило толчком к формированию различных комплексов. Я не психолог, поэтому не хочу вдаваться в подробное обсуждение. И заодно ставлю ИМХО.

Взаимно!  :D

Ну и кто из них на Ваш взгляд проявил безответственность? И в чем она заключалась?

О господи! Я не хочу здесь обсуждать Ромео и Джульетту! Они здесь не причем!  Просто вы привели их как пример того, что люди могут и должны следовать своим чувствам, а я отметила, что это привело к печальным последствиям. И об ответственности или безответственности Ромео и Джульетты речь не шла!

А это немножко не круг обычного общения Эгмонта Окделла.

Ага комплексов у Мирабеллы, а в том, что она такой уродилась Эгмонт не виноват.

Эгмонт ИМХО честен и прямолинеен и предпочитает все выяснять до конца, он не прывык лицемерить и думать как каждый конкретный человек воспримет его слова.
Его нельзя назвать подлецом, он на подлость в отличие от сыночка органически не способен.

*В сторону*

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина.  ;D


При этом идёт речь о том, что пострадавший в данном вопросе - также женщина. По крайней мере по изначальной задумке матушки-природы. ;)


Вышеупомянутые - люди живущие в современности (их, само собой). Эгмонт - волею судеб живёт прошлым. Равно как и те, к чьему лагерю он был отнесён ещё до своего появления на свет.


Нет. Шила в мешке не утаить. Учитывая, что Мирабелла один контракт из-за измены расторгла, то и по поводу Айрис (старшей) с успехом накрутила бы "бегудей" в любом случае.

в этом то вся и беда - "был отнесен еще до своего появления на свет"
почему ж он такой не попытался ничего изменить...

Уже в порядке вещей.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60
Начиная где-то с поста №69...
;D ;D ;D ;D ;D ;D

(Воет)

;D ;D ;D

Просто для многих эрэа, посещающих сей форум, Эгмонт, увы, не самый приятный человек - это раз. Мирабелла тоже "перегнула палку" в отношении детей - это два. Ну и "на выходе" имеем Ричарда - это три...

Тоже вспомнил эрэа?
;) :D :D
Веселые были времена...  :D :D :D

Почему пострадавшая? Если Мирабелла равноправная сторона догоора? Вот вам и разница в мужской и женской точках зрения ;) У меня Эгмонт отвечает за себя, а Мирабелла за себя.

*Ушибся лбом о клаву*

Боже, какая прелесть... :o

И почему у меня тогда интернета не было-о-о-о!!!


Откуда мы знаем, что он не пытался? Его военная карьера и частная жизнь не дюже простая и однозначная вещь. И не так уж подробно описанная.

Вы удивитесь, но для меня, например, этот разговор (включая просьбу об имени) свидетельствует о доверии и предположении, что собеседник способен понять. Разве это не составные части уважения? Другой вопрос, что потом Мирабелла это уважение явно утратила (Помнишь: «Мы не скажем маме. Это будет наша маленькая тайна»).
А потом кто-нибудь из доброжелателей доложил Мирабелле…. Куда уж лучше…
Э-э-э… Разве у кого-то из перечисленных родня протестовала против их выбора? Тут более уместным примером была бы Раймонда Карлион-Савиньяк-Алва.
Он и предупредил. Я действительно не понимаю: если я знаю, что человек меня не любит, как могут меня оскорбить свидетельства любви к другой? Вот если он при этом клянется в любви – это и впрямь подлость (как этот, из «Белой ели»). А так – он не любит меня. Он любит другую. Мое решение - выходить за него замуж или нет, смогу я с этим жить или не смогу. Но где здесь повод для обиды? Как вообще можно обижаться за отсутствие любви, если это от человека не зависит? Вот за вранье – другое дело, но такого повода Эгмонт не давал.
Мне упорно кажется, что сама добродетельная тогда еще не вдовица немало усилий приложила к тому, чтобы Эгмонт ввязался в эту авантюру.
Ну, хоть малюсенький намек из матчасти, что она превратилась, после того, как, а не была такой задолго до.
Иногда да. Наиболее яркий пример – Людвиг Ротбар.
Более того, Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с кем угодно. И вообще при любом варианте, кроме, может быть, монастыря. Она же упивается своими «страданиями» и ни в жисть не позволит себе от них отказаться.

Локи
Вот именно.

А разве он ТАКУЮ искал? Насколько я поняла искал он женщину с которой у него наибольшие шансы остаться верным в душе своей первой любви.
Я не помню насколько откровенен он был объясняя ей то, почему его выбор пал именно на неё.
Но даже если он и не сказал всего, то он безусловно прокоментировал свой выбор ещё кому-то.
А если сказал, то о каком уважении к себе может идти речь.
Уважающая себя (а без этого трудно уважать других) женщина на такое предложение не согласилась бы. И дело даже не в том, что он любил другую. Дело в том, из каких соображений выбрали именно тебя. Если за то, что ты староватая некрасивая женщина, которая настолько несимпатична предлагателю руки и сердца, что он с гарантией не забудет свою любовь, то это обидно.

Самое интересное, что он нашёл именно то, что искал. И если после этого получил "ведьму на помеле", то стоит ли удивляться?

Он немного к ее ведьмовской натуре руку и язык все же приложил... Кто его про имя дочери за язык дергал?..

Леворукий наверно.... ;D хотя вряд ли он способен на такую гадость
вот если бы его кто дернул за язык возразить против восстания...

Ну а сам Эгмонт тут демонстрирует способность и желание понять? Он может представить, что такое ребенка, которого ТЫ выносила и родила - назвать именем другой женщины? Где его уважение, простите, к Мирабеле как к матери его детей?

Юлька
Это верно. Но и обвинять его в том, что Мирабелла - ведьма, не стоит. Уж если он и виноват в чем-то, так это в том, что в своем стремлении найти жену поплоше, обеспечил детям такую мамашу. Пока сам был жив, отцовская любовь еще как-то компенсировала материнскую черствость, но уж после его гибели им пришлось несладко. Впрочем, это очень частая форма безответственности – когда не учитывают, что все мы смертны.
Леди Ро
Ро, наверное, я моральный урод, но я тоже не понимаю. Я своим детям давала имена сама (заявляя: рожайте сами и называйте, как хотите), но это относилось в принципе к моему праву выбирать имена, а не к конкретному имени, будь то первая любовь, родственница, историческая личность или книжная героиня. Если какую-нибудь из них ненароком зовут Светкой – это их проблемы. Но я не о том, собственно.
Вишь, допустим, я польстилась на титул и выскочила замуж на определенных условиях за человека, который меня не любит и никогда не полюбит (ну, скажем, предпочитает пышных брюнеток), причем об этом факте я прекрасно осведомлена. Дальше он может назвать дочку именем своей любви, приветствовать меня за завтраком: «Доброе утро, я люблю Айрис Хейл», или написать это на плакате перед домом (хотя последнее, пожалуй, излишне – не фиг каждого встречного-поперечного информировать о внутрисемейных отношениях) – это ничего не убавит и не прибавит в моем знании того, что мне на его любовь рассчитывать не приходится. Почему любой из этих вариантов должен меня задевать как-то особенно? При том, что я сама его тоже не люблю. Это посторонний человек, с которым меня связывают деловые договоренности, не больше. Да пусть любит, кого хочет!
А уж если меня угораздило в него влюбиться, то я из кожи вон вылезу, чтобы доказать ему, что я лучше. Пусть я со своей в молодости субтильной комплекцией и русыми волосами буду, на его взгляд, урод уродом, но внешность ведь не главное  ;) . Я буду разумна и доброжелательна, я буду сочувствовать ему в его любовных переживаниях, поддерживать в делах и т.д. Это может занять не один год, но тем интереснее  :) . Успех не гарантирован, но попытаться стОит.
Только вот в то, что Мирабелла любила Эгмонта, я ни на минуту поверить не могу. ИМХО, эта особа вообще на любовь не способна. Потому что если есть любовь в сердце, так хоть на что-то она должна быть направлена: если не на мужчину, то на детей. Ну, хоть на собачку, лошадку, цветочек в кадке.

Но себя Мирабелла любила? А Эгмонт нанес такой удар по ее самооценке...
И вообще - Мирабелла виновата в том, что вышла замуж за Эгмонта, несмотря на его непристойное предложение :)
Но, простите, а Эгмонт? У Мирабеллы возможностей пойти против условностей, приличий и воли семьи было куда меньше...

С этим согласна. Но безответственно он отнёсся на мой взгляд не только по отношению к  будущим детям, но и к Надору в целом. Ну хорошо, не можешь жениться по любви - бывает.  Но выбирать супругу приходится и имеет смысл во главу угла ставить "разумность" супруги.
А здесь наблюдается единственное стремление подобрать такую супругу, чтобы Айрис было понятно, что он ей не изменяет. И ведь видимо гордится этим решением, раз говорит об этом Эвону и самой Айрис.


В таком случае возглавив восстание он ещё раз не посчитался с интересами детей и Надора в целом. Знал ведь чем может закончиться восстание и что Мирабелла за человек...

В общем он настолько не о том думал, когда решил жениться на Мирабелле, что  выбор имени дочери  вкупе с объяснением оного задолго до её рождения уже действительно не впечатляет.
Ну что там имя, когда тебе предлагают замужество исходя из таких соображений. Да ещё и широкую общественность оповестил.
Но имя действительно особый разговор. Вроде бы ничего страшного, можно и согласиться с требованием, но трудно спрогнозировать свою реакцию, когда ежедневно слышишь постоянно ненавистное имя. Так вроде бы и забыл бы хоть о чём=нибудь, а тут забудешь пожалуй. За что опять же доставалось ребёнку. 

Можно вопрос, эреа Елка?
Ваша подруга выходит замуж. Приходит к Вам перед свадьбой и говорит: "Понимаешь, он мне условие поставил - в спальне нашей будет портрет его любовницы висеть".
Что Вы ей посоветуете?  ::)

Хороший вопрос!!!

Елк , а нельзя поподробней... об отцовской любви Эгмонта... ??? ::) ::) ;D ;D
Мне-то Мирабелла представляется оглохшей, ослепшей и вцепившейся в последний гвоздь...
И, ежели с джентльменов спрашивать хотя бы вровень с дамами ( а у нас общество патриархальное и спросу с них больше, ибо у них больше возможностей...), не без помощи Эгмонта она до такого дошла... хроническое унижение - годами...
Ну согласилась по дури на замужество... надеялась на что-то...
Меня лично растрогало письмо Мирабеллы Дику... сквозь корку убитого и окочурившегося , совет жениться по любви... Собственно, такой совет требует от нее выпустить единственный гвоздь за который она хватается...
Не знаю , как у Вас, у меня это вызывает уважение...

Gileann, что самое смешное я несколько раз была  в ситуациях чем-то похожих...
Но "невесты"(обоих полов) меня не спрашивали...и я, естественно, молчала... о некоторых случаях молчания иногда жалею... там начинался предсказуемый цирк...  ;D
Нет о портретах возлюбленных дело не шло... всего лишь о столичной прописке( не подумайте, что я ко всем межгородским бракам так относилась, просто были ситуации, в которых схема просматривалась...)... ;D ;D

+1  :)

Юлька
Вот с этим я полностью согласна. Жениться на злобной дуре в его положении - прямая безответственность. Перед детьми и Надором он и впрямь виноват. Но не перед Мирабеллой.
Два самых близких человека – это еще не широкая общественность. Кроме того, я сомневаюсь, что он без обиняков сообщил барышне Карлион, что женится именно потому, что она страшна и глупа, дабы Айрис не ревновала. Скорей просто: дескать, люблю другую, но она не из той семьи, так что брак между нами невозможен. Вынужден искать жену по происхождению, вы подходите, если согласитесь с тем, что я не смогу полюбить и забыть ее.
Гилеанн
Видите ли, среди моих подруг нет идиоток, не способных самостоятельно принять решение о собственном замужестве. Но если брак заведомо по расчету и о любви между супругами речи нет с самого начала – то какая разница?
фок Гюнце
По-моему, нет. Крайний случай – даже себя любить не в состоянии!
По книге у меня сложилось впечатление, что разговор с Мирабеллой предшествовал официальному сватовству. Ибо после того, как отец дал свое согласие, он не имеет смысла – барышне уже деваться некуда, она права голоса не имеет. Так что если бы Мирабелла отказалась, ее родичи, скорей всего, ни о чем бы не узнали, и идти ни против чего бы ей не понадобилось.
Намбер
Фразу "С ним было тепло, даже если было холодно" я не могу трактовать иначе, чем то, что он давал детям свою любовь. Не калорифер же в кармане таскал.
Воспринимать данное семнадцать лет назад имя дочери, как хроническое унижение, тоже способна только круглая дура. Я других унижений там и не было. Эгмонт вел себя, как типичный подкаблучник, не споря с ней ни в чем. Об этом прямо сказано в тексте.

Меня это восхищает. Честно. Раз в жизни в Мирабелле проснулось что-то человеческое, причем только в письменном виде,  :) и с кучей оговорок и разъяснений - и вызвало уважение... Я так не умею... :'(

Елк, а где все-таки про отцовскую любовь Эгмонта... ??? ;D ;D
фок Гюнце , для Мирабеллы это трудно и болезненно, но она это делает...
Это и вызывает уважение... восхищаться Мирабеллой никого не призываю...
Но скажите... что сделал, пусть не для жены ... для детей Эгмонт... ??? ???
Мне он напоминает реальную ситуацию с моей знакомой, привезшего даму с грудничком из роддома, заявившем, я пособил тебе родить и смывшемся тут же к новой даме... В первый день...
Это не единственный похожий случай... ;-v
Ежели мы считаем мужчин людьми полноценными, - спрос прежде всего с Эгмонта... Мирабелла по конюшим, вроде, не бегала... ;-v

Yolka

В основном согласна.


Ну Эйвон ещё мог хранить эту тайну, хотя тоже заметьте рассказал Луизе. А вот Айрис не была "тронута до глубины души" верностью рыцаря в отличие от Эйвона и вполне могла прокомментировать действия поклонника будучи возмущена до глубины души.

Я тоже думаю, что девице Карлион был приподнесён "приглаженный" вариант, но это означает, что её вполне могли ожидать неприятные открытия.


Я тоже пожалуй так думаю. Человек который любит хотя бы себя не будет мёрзнуть от холода имея возможность согреться. Это или нелюбовь к себе родимому или попытка наказать себя за что-то. В случае Мирабеллы скорее первое.


Так что в основном я согласна с Вами, но придаю имени большее значение, т.к. ото не просто имя - это символ. Причём для обоих. Для Эгмонта - любви, а для Мирабеллы - унижения. Он сделал абсолютно всё, чтобы Мирабелла при всём желании (если таковое было) не смогла забыть про условия сделки. Зря...

фок Гюнце


ППКС

Ну да. причём проснулось, вестимо, после словесной трёпки со стороны Луизы. Я, пожалуй, так уважать тоже не умею. :P

В общем, оба хороши - и муженек, и женушка. Сравнивать не возьмусь. От Мирабеллы воротит, от Эгмонта - тоже, но не так сильно. Впрочем, временами - так сильно...  :)

А я умею... потому, что первая реакция на "трепку" - агрессивная, и это нормально, а вот проглотить и сделать выводы - трудно... ;-v

Это смотря сколько времени прошло.
И вообще, не так уж Луиза ее не трепала. Первый порыв Луизы был самым благородным и мог назваться трепкой (ну, это... "дура малахольная")  ;D

С "трепкой" - к Gelon ...

Эреа Намба

Девочки, которых она удерживала в церкви ... были после...  :'(
Если её только на письмо хватило...

Юлька , а ни кто не выдает Мирабеллу за кладезь чувства и интеллекта... Вопрос в том, кто больше превнес в ущербность Окделлов на данный момент...
На мой взгляд Эгмонт - больше...

Для меня разница огромная. Брак по расчету - одно. Изощренный садизм (простите, но я это именно так воспринимаю) - другое.

Есть, правда, защитная реакция - внушить себе, что муж - клинический идиот и его нельзя воспринимать серьезно. Но это настолько противоречит всем "внешним" установкам Мирабеллы... прямо классическое раздвоение личности...  ;-v

Gileann , ты прелесть... я тож за то, что мужики тоже люди , со всеми вытекающими... ;D
Тут один ньюанс, добираться до алькова с признанным тобой клиническим идиотом и скотиной, причем, по расписанию...
Мне жаль Мирабеллу... по -моему, она извертелась изобретая мотивацию... ;-v
И крыша, конечно, поехала и основательно...

Конечно, согласна. Он мужчина. Его выбор определил ситуацию. И глава Дома (или будущий глава) не может при выборе супруги руководствоваться такими соображениями. Я понимаю брак по любви, и династический брак по расчёту понимаю тоже., если это разумный расчёт. Но брак в расчёте на то, чтобы никогда не изменить своей любви - немножко странно... чтобы не сказать "противоречит моральным нормам" (моим).  Но перед Мирабеллой он не виноват ИМХО. Ей не следовало  соглашаться на странное предложение.

А у нее была возможность? Если уж Эгмонт не мог уклониться, куда ей деваться? Она же не ее давняя родственница...

Не соглашаться - значит обречь себя на недопустимую для человека ее положения участь)

Думаете Мирабеллу принуждали? Мне так не кажется, если честно.

1. Не похожа Мирабелла на человека, которого реально принудить к чему-либо
2. Думаю, что разговор с Эгмоном состоялся до официального сватовства. Например как у Робера и Айрис. Иначе нечестно как-то получается.
3. Семья не смогла запретить ей разорвать помолвку. см. п.1.


Помолвку она разорвала тем не менее.

Вопрос, когда Эгмонт поговорил с Мирабеллой, достаточно сложен. Мне казалось, что после официальной помолвки.
А насчет того, что семья не могла бы принудить юную Мирабеллу Карлион к замужеству с герцогом - думаю, еще как могла... Мирабелла - не единственная Карлион...  ;D

(задумчиво) После официальной помолвки? А как у неё согласие выспрашивали, не упоминая об обстоятельствах? Так плохо я про Эдмона не думаю. Да нет, вроде бы Эйвон когда рассказывал, сказал "и она согласилась". А какое согласие после помолвки. Впрочем надо матчасть поизучать на эту тему.
Насчёт принудить - теоретически могли, но ешё раз обращаю внимание удержать её от разрыва помолвки они не смогли.

Если только сами не согласились с этим разрывом...

Юлька, + 1, полный ППКС!  :)

ИМХО, что Эгмонт со своей вечной любовью к А. Х., что Дик со своей "ковалерой" - например, в сцене, когда он собирался после Варасты  с Рокэ во дворец и размышляет - на какой лошади Катарине будет приятнее ( :P) его видеть:  на черной Соне или на белом Бьянко,
не ведая того, насколько Гиацинт вообще хочет его видеть, а руководствуясь исключительно фантазиями на этот счёт  :P

ИМХО, это какая-то особо "незыблемая" (ничем, а особенно реальностью) черта Окделлов - придавать первостепенное значение тому, что не стоит внимания, и совершенно игнорировать действительно важные вещи...

В этом Ричард истинный сын своего отца  8), чем и гордится  :P

А мне не кажется что Мирабелла действительно легко могла отказаться от брака с Эгмонтом. В первый раз, допустим, могли не уследить, да и жених мог быть только рад этому. Так что во второй раз Карлионы были бы строже. Они ведь явно не особо богаты, титул - тоже не особо, а тут такая возможность - породниться с самим герцогом Окделлом! Карлионы и мечтать о таком не могли, тем более что дочь не красавица и не слишком молода. Мне представляется, что глава семьи поставил бы Мирабелле ультиматум:  или за муж, или лишаешься содержание, родительское проклятие, "ты нам не дочь" и все такое. Тем более нет даже формального повода для отказа - Эгмонт же не собирался ей с Айрис изменять, а то что не любит - ну так для ЛЧ долг превыше всего.

И еще, Эгмонт ведь считал Мирабеллу абсолютно непривлекательной и некрасивой. ИМХО, если мужчина так относится к женщине, она просто не может этого не чувствовать. Расчет или не расчет, но я не представляю  женщину, которую такая ситуация устраивала бы или оставляла бы равнодушной. В общем мне кажется что Мирабелла изначально была не слишком приятным человеком, но благодаря Эгмонту эта "неприятность" превысила все разумные пределы.

Устроенный брак вполне может быть достаточно благополучным - если обе стороны разумны и если они уважают друг друга.
По поводу разумности - увы, ни Эгмонт, ни Мирабелла этим не отличались.
Но и по поводу уважения... не могу подтвердить цитатами, но мне кажется, Эгмонт и не думал ни испытывать, ни проявлять это самое уважение. Учитывая причины, по которым он выбрал Мирабеллу... учитывая условие про имя дочери... Мне кажется, именно поэтому Мирабелла так и цеплялась за приличия, обычаи, традиции, демонстративное почтение к супругу, а потом к его памяти - в противопоставление его неуважению

LadyRo, уже не в первый раз ППКС.

Мои пять суанов насчет сватовства Эгмонта.
Вы думаете никто не знал о воле покойной бабушки? Думаете, появлению герцога Окделла не предшествовали долгие переговоры и семейные советы?
К тому же Эгмонт - такой же раб условностей.
Ну, представьте себе, приехал он с визитом к Карлионам. Объявляет, что ему надо поговорить наедине с молодой баронессой. И что, никто не догадывается, о чем пойдет речь? Естественно, все думают, что герцог, соблюдая ритуал, желает получить личное согласие невесты. И все семейство уже многократно обсудило, что именно герцог скажет и какими именно словами должна ответить на его предложение хорошо воспитанная эрэа.
Молодые люди остаются наедине, и Эгмонт "выдает" свое предложение - в  той форме, которая нам известна от Эйвона.
ИМХО, конечно, но даже если семейство Карлион простило Мирабелле разрыв первой помолвки, о втором отказе просто не могло быть и речи. Именно потому, что немолода, некрасива и далее по списку. Радоваться должна, дура, что такого жениха Создатель послал.
И где тут у Мирабеллы свобода для маневра? И ведь Эгмонт не может этого не понимать.

Если так - тем более должна радоваться и помалкивать в тряпочку. Титул - высший из возможных, муж особо ничем не напрягает, живи и процветай.
Нет, надо было в бутылку полезть. Кто ж ей виноват? Могло быть и хуже. Кракл, к примеру. Или ещё какое столь же... выдающееся... э-э-э... создание. ;)

Гвена.
Когда бы они успели "обсудить многократно"? Шушуканье Эгмонта с Лараком подслушивали? А на вопрос: «О чем вы с герцогом разговаривали?» дочка, если у нее есть хоть капля мозгов, выдает на голубом глазу: «Что вы, папенька! Герцог всего лишь спрашивал моего совета по одному очень деликатному вопросу, но вы же понимаете, что я не вправе открыть чужую тайну, мне доверенную». И пусть семья хоть лопнет от любопытства, гадая, что же хотел Эгмонт от их дочурки, но поверит, потому что брак между молодым красивым герцогом и уродливой перезрелой бесприданницей еще более маловероятен, а мотивация Окделла, приведшая его к такому выбору, мягко говоря, необычна и не прогнозируется.
Юлька
Вот Эгмонт и постарался свести эти открытия к минимуму. Если бы он ничего не сказал, их явно было бы больше.
Вся штука в том, что имя ничего не решает. Забыть про условия сделки можно, только почувствовав любовь и нежность мужа. К Мирабелле. Бр-р-р. Женщину с таким мерзким характером полюбить маловероятно, даже будь она семнадцатилетней красоткой. «Что толку от точеного носика, если он  торчит между презлющими глазами?» (с, Эла)
Всем сразу
Человек, всю жизнь относившийся к окружающим тепло и уважительно, считанные разы допустивший бестактность, за которую сам расплачивался,  - подлец и ничтожество. Дрянь, долгие годы отравлявшая жизнь окружающим ее ни в чем неповинным людям, обливая их, да и весь белый свет, ненавистью и презрением, погубившая собственных дочерей, но единственный раз милостиво давшая разрешение сыну выбрать жену по вкусу (вынужденно, ибо все равно «достойной нет») заслуживает уважения. Как хотите, но это выше моего разумения. Такие высоты христианского милосердия по принципу "не согрешишь - не покаешься" мне не доступны. ;-v

Ну, и кто сему поверит? Юная Мирабелла, вроде бы, не пифия, чтобы герцоги ее совета спрашивали по деликатным вопросам...



Ну, если выбирать по принципу "кто гаже", то, конечно, нужно выбрать Мирабеллу. Она затмевает и отца, и сына, и еще кого-нибудь...
Но между Мирабеллой и просто хорошим и умным человеком дистанция столь велика, что Эгмонт с Диком вполне комфортно в ней размещаются...

Эрэа Yolka - ППКС.


А с какого перепугу не верить? Тем более Карлионам, которые "славятся удушающей добродетелью"? Кроме того - а Вы уверены, что найдётся много желающих задавать милой дочурке подобгные вопросы? Её папочка, когда крутился рядом с Диконом, отнюдь не произвёл впечатление характера-кремня. Мог и принять на веру. Во избежание. ;D

Yolka

Есть момент, который у меня вызывает несогласие по сути. Ну противоречит это моим понятиям о честности. Но в данном случае именно этот поступок Эдмона так логично вытекал из его цели  (показать Айрис, что женился я настолько плохо, что ни один нахал не сможет назвать мой брак счастливым), что об ошибке не может быть и речи. Если бы  сказав всё что он сказал Мирабелле он добавил бы "Эреа могу обещать, что о мотивах моего выбора невесты не будет знать кроме нас ни одна живая душа" и выполнил обещание, то я бы считала, что это странно, неправильно, безответственно, но честно. А вот рассказывать некоему третьему и четвертому про мотивацию при выборе невесты при том, что для невесты эта мотивация обидна - это не правильно. И если бы Эдмон хотел остаться честным только перед своей любовью, то огласка ему не была бы нужна, но ему хотелось, чтобы близкие люди знали и оценили. Зря опять же...
Но при этом хочу подчеркнуть, что я не считаю, что Мирабелла стала такой завершённой человеконенавистницей из-за этого.


Не решает. Усугубляет проблему. Трудно жить с человеком, которому важны символы и не придавать этому значения, даже если сам ты чужд внешней символике.

  Samba

Согласна с Вами. В этом основная проблема Эдмона. Принятие очень судьбоносных решений в своей судьбе исходя из своего представления 9возможно ложного) о том, что другой человек считает достойным человека Чести и рыцаря.  И да, наследственная.

Yolka


Меня это тоже удивляет. Впрочем, что я,  ;D  наверное даже Аждаха не смогла бы понять данный полёт мысли.  :)

А я вот, пока не нашла, где и кто из Елкиных оппонентов высказывал что-нибудь подобное...
Насколько я понимаю, речь, все больше, шла о том, что уродливые люди с неба не падают...
И кроме совершенно очевидного "каждый сам кузнец...", уродоваться людям обычно помогают...
Я вообще, не поклонник "дикосудилищ", а беззубую и раздавленную Мирабеллу мне жаль, как бы она детей ни тиранила...
И письмо к Дику меня таки трогает... каким тут боком покаяние и христианское милосердие - это выше моего понимания...
Кэртиана - париархальный мир, в котором положение женщины зависимо, следовательно  "психологический климат" семьи Окделл зависит , прежде всего, от Эгмонта, ну не любит он жену...
Кто ж мешал льстить ее самолюбию, например...
И наладить хоть сколько-нибудь человеческие отношения... ??? ???

Намбер
Угу. На основании этого мы, выходит, не смеем судить ни одного мерзавца. Даже Чикатилло вряд ли таким родился.
«Беззубые и раздавленные» там все окружающие, причем раздавленные именно Мирабеллой. Их тебе не жаль? Девочек, не имевших положенных возрасту радостей и шалостей, погибших по вине матери, - не жаль?
Тю! Есть такой типаж, который любую попытку наладить отношения воспринимает, как слабость, садится на шею и ножки свешивает. Мирабелле пошло бы на пользу, если бы муж ее поставил на место, а не потакал во всем, как имело место быть в реале. Видимо, тоже комплексами мучался за это злосчастное имя.
Матчасть : «Никто никогда не спорил с матушкой: ни отец, ни дети, ни слуги. Другое дело, что ей не рассказывали всего».
«Когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец.»
«Матушка не сдастся, ее еще никто не мог убедить – ни священник, ни Эйвон, ни отец.»
«Сказать «нет» в глаза матушке – такого себе не позволял никто».
Ну, и кто тут униженный? Кто психологический климат создает?
А о зависимом положении… Намба, не смеши меня, во имя Абвениев!
«Родич и опекун Дика граф Эйвон Ларакский пытался отстоять внучатого племянника – не вышло, герцогиня Мирабелла обладала железной волей. Эйвон сдался, хотя по закону решал он и только он».
Ну, такая зависимая бедолажка, слова сказать не смеет, аж спасу нет.
Извини, но матчасть рисует типичного подкаблучника, который ни в чем не смеет перечить властной фанатичной жене (единственный раз, когда он настоял на своем, это имя дочери). А тиран и деспот, год за годом унижающий бессловесную зависимую супругу, существует только в вашем воображении.
Ну, как же: один раскаявшийся грешник дороже скольких-то там праведников.  ;D В данном случае, правда, раскаяние несколько сомнительное.
фок Гюнце
Так могут не поверить, но и опровергнуть не смогут. Ибо брак между (повторяю) уродливой, перезрелой, небогатой баронессой (даже не графиней или маркизой) и красивым молодым богатым (тогда еще) герцогом куда более удивителен.
Юлька
Вот не помню (а книжку умыкнули), что именно говорил Эйвон: рассказал ли Окделл Айрис о том, по каким критериям выбирал невесту, или рассчитывал на то, что она сама догадается. Впрочем, это, как и обсуждение с Лараком, в любом случае, было до сватовства. Так что он вполне мог и обещать что-то подобное Мирабелле, и даже сдержать обещание – ведь после он уже никому ничего не говорил. :)
Вот уж для кого внешняя символика на первом месте, так это для герцогини.