Форум официального сайта Веры Камши

Мне тоже. ;D

Кроме того значение схемы 1+4+16 тоже до конца не выяснено. Возможна ли передача силы при отсутствии наследника Дома - вассалам? В этом варианте наличие наследника у глав Домов не обязательно.

Коллеги, продолжающие ругать Абсолют, Вам не кажется, что система, работающая около 3000 лет и обеспечивавшая существование Кэртианы без Абвениев все же чего-то стоит? И условия, заложенные в нее, тоже не просто так придуманы. К тому же, не забывайте, Четверо собирались вернуться.
  То, что Абсолют слышит "проклятие Ринальди" меня как раз не удивляет. А Вы считаете, что если бы не было предательства со стороны Эридани, он бы также отреагировал и запомнил? Совсем непохоже.

Эр Эледем, мы его не ругаем, мы разобраться пытаемся. Кстати, имхо: срок работы Системы без техподдержки и апгрейда свидетельствует о том, что система должна быть простой. Как бы мы тут в своих попытках разобраться не нагородили уже больше покойных Абвениев...  ???
Да, скорее всего,  действие, "оправдывающее" проклятие, было необходимо. Хотя вот формулировка "невиновные будут платить за виновных" мне не нравится категорически.

Эр Эледем, Абсолют мы не ругаем, наши попытки направлены на постижение его законов.  ;)
А Эридани произносил *виновен* в отношении брата? На убийство им старшего Система вроде не реагировала.

Какие еще закономерности в работе системы известны?

Мне тоже, но чего не ляпнешь сгоряча.

Про убийство старшего - непонятно. По всей видимости, младшие старшему в верности не клялись?  ??? Или пока остается хоть один с Силой, Абсолют их разборки не волновали?  ???
Про осуждение - точно не было. [spoiler][/spoiler]
От себя тут только: "Я... замкну Капкан Судьбы" (с). Т.е. осудившим Рино впрямую Эридани не является, позиционирует себя как исполнителя. [spoiler]Он хоть и гад был, но умный гад. [/spoiler] Имхо, кодовые слова "я" и "кровь". Личная ответственность вплоть до ответственности жизнью. Причем, похоже, не только своей, но и всех, "завязанных на тебя" (Надор, "работа по площадям). [spoiler]В связи с площадями мне интересно: поклянись кровью и не сдержи клятвы Ракан?  ??? От всей Кэртианы, по идее, должно было мокрое место остаться, или как?  ???[/spoiler]
Оно да, не поспоришь.  ;-v

Возникающий вопрос: принадлежность к Дому определяется кровью. После обещания *Дом Скал будет справедлив* Дик чувствует *взгляд в спину* и слышит голоса. Не приравнивается ли клятва Домом к клятве кровью? Поэтому и *работа по площадям*?

Janis, Вы одну важную вещь упускаете, когда вывод об обязательной простоте системы делаете. Абвении, думаю, собирались вернуться не через три тысячи лет, а все же пораньше, так что особо высокую надежность в систему закладывать необходимости не было. А вот эмоции при использовании Абсолюта были явно лишними при таком раскладе, поэтому на неосторожные клятвы жестко наказывались. Там, где речь идет о безопасности целого Мира, не до внутренних переживаний отдельных личностей, согласитесь.



А это в некотором смысле должно было быть "сдерживающим фактором". Ибо Абвении полагали, что их потомки должны заботиться о Кэртиане, и гибель невиновных должна приводить их, допустим, в ужас.



Уж больно эмоцианально иногда мы это "постижение" осуществляем, через призму конкретных персонажей. ;) А ведь задача Абсолюта вовсе не сводилась к тому, чтобы оказывать первую помощь пострадавшим и кому-то слезы вытирать.
На убийство старшего брата Абсолют не отреагировал ИМХО непосредственно по одной единственной причине - не было произнесено ключевых словосочетаний, которые запуск соответствующей ветки программы осуществляют.
Эридани не сообщил о невиновности Ринальди, о которой знал. А Ринальди знал, что Эридани знал.
Еще одна закономерность... например, отменить "решение Абсолюта" принципиально невозможно. А еще можно отметить, что Абсолют способен способен направлять траектории движения Шара Судеб, что чрезвычайно важно. Не останавливать Шар Судеб, а именно перенаправлять, куда его Программа требует. 

Я об этом думала. Увы, нет информации о том, были ли обязательны Костры Этерны для всех, кто уходил сражаться на Рубеж, или только для рекрутированных адами смертных.  ??? Если "для всех", и Абвении знали об их механизме перед уходом [spoiler]они ж боги все же, а не бедный запутавшийся и обманутый адой Рино[/spoiler], то исключить вариант своего невозвращения они просто не имели права. (Память сгорела, куда и зачем возвращаться и что там делать?)  Так что, имхо, "защиту от дурака" должны были установить максимально возможную, на всякий случай.
Полностью ППКС.
Скорее всего, вы правы. [spoiler]Хотя их вера в поголовную порядочность своих созданий мне представляется наивной.  ;-v [/spoiler]
Согласна. Но как-то для божественной справедливости мне кажется странным отсутствие кары за преступление только потому, что преступник не удосужился по всей форме в нем сознаться, несмотря на то, что преступность своего деяния осознавал.  ???
Похоже на то.
И при этом он его направляет не с точки зрения сохранения равновесия и восстановления справедливости, а "по маркерам". [spoiler]Бр-р-р! :o[/spoiler]

Я тоже сначала понять не мог, но потом мне в голову пришла некая аналогия. Какими временными отрезками оперировали Абвении? - похоже, что для них таковым являлся один Круг, что для простых смертных могло составлять пару-тройку дней. Далее, для них отлучка из Кэртианы могла представлять собой, как для нас... ну скажем поездку в командировку на неделю в соседний город. Скажите мне, эреа  Janis, Вы бы в подобном случае предусматривали вариант, что Вы оттуда не вернетесь? Боюсь, что вряд ли.
  Теперь следующее. Несмотря на всю имеющиеся внешние проявления, которыми мы восторгаемся - Абвении не люди. И таковыми никогда не были (в отличие от Одинокого), а значит сама система мышления у них иная. Им просто могло в голову не придти, что их потомки могут вести себя не так, как они сами. То есть они считали Раканов и Повелителей своими психологическими аналогами, только с меньшей Магической Силой, для чего последним оставлялись различные артефакты. Однако все же определенное сомнение они испытывали, поэтому вдобавок ко всему была встроена программа Абсолют, которая в критических случаях производила "отсечение" действий, которые, опять же по мнению Четверых, представляли для Кэртианы опасность.
  Вот собственно, как мне кажется, и весь принцип действия.

Ну, если бы эта "командировка" была сопряжена с каким-то, даже чисто условным, риском для жизни или памяти [spoiler](не будем про Костры Этерны и Рубеж, такое мне не грозит.  ;D Сгодится плановая нейрохирургическая операция, напр.)[/spoiler], то я бы заранее, уверяю вас, развила бурную деятельность, вплоть до написания завещания. [spoiler]Т.к. захотела бы по максимуму облегчить жизнь возможным наследникам.  :) [/spoiler]
Теоретически, если брать стандартное противопоставление "божественного" и "человеческого", вы полностью правы. Но  меня смущает крайняя антропоморфность Абвениев: не-всеведущи (тогда бы могли предчувствовать собственную гибель), не-всемогущи (собственного ребенка "нужного" пола Унд с первого раза обеспечить не смог), способны на чисто человеческие эмоции (тоска Унда по Оставленной) и к тому же, в принципе, смертны (иначе не погибли бы на Рубеже).  ???  ???  ??? Так что поддержать идею принципиального несходства их мышления с человеческим я не могу.  :-[

Ринальди говорит: "Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!"


Во всяком случае, при вынесении приговора не произносил. Алва на суде говорит: "Эридани не скрестил меч с братом, потому что промолчал. Произнеси анакс "виновен", он бы дрался"
По-моему, если бы Ринальди был виновен, то проклятие не сработало бы. И если бы Эридани был непричастен к участи Ринальди, то и его потомку ничего бы не грозило.


Мне кажется, что Абвении вообще не ставили перед собой задачу наведения порядка, восстановления справедливости, наказания виновных и награждения добродетельных. Это, как бы, дело самих людей, в принципе, они в состоянии с этим справиться самостоятельно. Задачей Абвениев было защита мира в целом, т.е., прежде всего, создание некой системы безопасности при прохождении Изломов, а также, вероятно, защитной системы на случай внешней угрозы. Возможно также, что первоначально в задачи и возможности эориев входил контроль над природными стихиями.
В общем, на мой взгляд, политика и правосудие тут вторичны.

Мда-а-а, уже и сам не рад, что столь подробное (как под микроскопом) рассмотрение вопроса спровоцировал. Что же попробую развить некоторые гипотезы.



В том-то все и дело, что Абвении категорически не предполагали, что их путешествие вообще с каким-то риском связано. Условно говоря, уровень опасность они видели, разве что, с вероятностью падения кирпича на голову для смертного. Хотя мы и не знаем куда они конкретно направлялись (может быть в Этерну, где и находились в момент совершенно непредсказуемого и, по мнению многих, невозможного взрыва), но никакой угрозы собственной жизни они не предполагали. Поэтому Абсолют - это временный механизм стабилизации ситуации, пока Четверо отсутствуют. Исключительно временный.
  Четверо даже предположить не могли, что их потомкам придется "на своих плечах держать судьбу Мира" неограниченный промежуток времени. Посмотрим проще - допустим Абвении предполагали вернуться спустя 3-4 Круга. Возможно? - вполне. И в течение этого срока механизм сбоев вообще не давал (по крайней мере об этом ничего неизвестно), а вот примерно спустя 2000 лет сбой произошел. Следовательно Абсолют был рассчитан... ну тут можно гадать.



  Представление о Богах вообще-то различны. Языческие Боги (а кому Абвении еще ближе?), как раз не являются не всемогущими, не всеведущими. Они конкретны в ряде своих проявлений, способны на эмоции в различных эпизодах, плюс любят заигрывать со смертными. То есть смертные приписывают им свои собственные качества, которыми по их мнению обладают Высшие Существа.
  Но ИМХО Абвении - это нечто иное. Они скорее ближе к очень могущественным Магам, нежели к классическим описанием Богов. На мой взгляд, ближе всего к ним находятся Истинные Маги Перумова, создавшие, в свое время, Долину Магов. То есть смертны, но естественным путем не умирают. Способны свободно перемещаться между Мирами, но не постигнуть Сущность собственного существования. Способны иметь детей, но не контролировать поведение Существ, в которых изначально заложена свобода воли. А следовательно, по сути своей должны мыслить иными категориями, и иметь подход к проблеме жизни и смерти заметно отличный от того, что смертные имеют.
  Поэтому ИМХО правильнее было бы поставить вопрос по другому, а именно. Способны ли Абвении моделировать поведение людей, которые живут в мире, ими созданным, и под их определенным присмотром? - Да способны, безусловно. Потому что, имеют возможность при необходимости осуществлять коррекцию как поведения людей, так (ВНИМАНИЕ) и собственных взглядов на этих людей. А способны ли они составить долгосрочный прогноз поведения смертных, если подобные небольшие коррекции не проводить? - Вот тут-то и получится, что нет. Ибо придут в противоречие те самые различия в глубинных принципах мышления смертного и бессмертного Существа.



Благодарю эреа Aelia, я цитату на память привести не мог.



  Наверняка не грозило, так как не имело бы место соответствующее  срабатывание оператора программы "IF".  ;D ;D ;D

 

Знаете, господа, помоему Вы совсем зря упускаете в своем анализе несколько моментов...
Во-первых, если у гоганов есть, основанная на крови возможность, получить первородство от Ракана, вот она - запасная ветвь...
Во- вторых, легенда о Гальбрэ , очень напоминает возвращение кого-нибудь из Абвениев (Астрапа или Унда) и попытку подправить происходящее с помощью Возгордившегося...(и это говорит скорее за потерю Абвениями памяти, хотя в прологе, в рассуждениях Одинокого видится скорее обратное ).
И третье - Оставленная с ее просьбой, мне кажется связь с проклятием, концом света и судом прослеживается...
А по чести говоря, давно пора разбирать абсолют на детали, есть "зазеркальные стражи глядящие в спину", в том числе и Эрнани, который кровных клятв не давал, и Дику в зеркале до клятв мерещилось...
Есть уходящие стражи - ушли на Надор прорвало... Есть луна в 4 ипостасях, и уж наверняка то же для солнца, 5 или 8 планет, абвенианская жреческая магия , превратившаяся в магию орденов, система 1+4+16, отдельно стоящая, ориентированная на луну магия гоганов, Синеокая, астэры... и т.д.
Абсолют, думаю, не что -то единое...
И вопрос против кого он сделан, против пегой кобылы, против раттонов, против чуждого ??? ???

  Соглашусь, что вариант передачи первородства мог быть Абвениями заложен в систему. Например, по чисто техническим причинам некий "последний Ракан" неспособен нести на себе груз ответственности. Тогда он может его кому-то передать. Кстати, не обязательно гоганам, хотя идея о "запасной ветви" довольно продуктивна.



Хоть убейте, не пойму. Хотя бы потому, что если это дело рук Абвения, то уж защиту от Зверя Возгордившемся, он должен был обеспечить. Ну не могло же так получиться, что Унд или Астрап забыли об этом Оружии Массового Поражения? Вариант, что не сумели справиться, я вообще не вижу оснований рассматривать.



Возможно, но очень маловероятно. Подумайте эр, ну о чем же она тогда могла Унда попросить?



А зачем на детали-то? Почему это в рамках единой Программы нельзя реализовать, тем более, что у нее множество веток? Или Вы уверены, что все ветки друг с другом никак не связаны? Но тогда проще было не "Закон Природы" устанавливать, а именно материальных носителей создать.


Вы можете однозначно объяснить, что конкретно эти стражи хранили? Не в общем, а в конкретике. Я не возьмусь.



Есть конечно, но чему это противоречит из сказанного?



А что, все Ордена Магией владеют? Мне так не показалось.



А это прямой "клиент" Абсолюта получается.



Опять не вижу противоречий, не Абсолют же гоганам Магическую Силу ссужает.



А здесь, что Вас удивляет? То, что астэры пережили уход Абвениев? Но полностью Сила Четверых из Кэртианы не ушла. Кое-что Абвении оставили, чем астэры питаться могут.



Непохоже, что против кого-то конкретного. Скорее против любого феномена или Сущности, которые для Мира опасность представляют.

Не боги, а маги... интересная версия, эр Эледем, очень интересная, спасибо *схватила версию цепкими лапками и помчалась в норку вертеть так и сяк*   ;D

По моим впечатлениям, эти "стражи" нужны были не для того, чтобы Надор не обвалился.

"— Это стража, стража Дома. Она уходит. Так надо.
— Кому надо?!
— Поставившим. Вечный покой вольноотпущенным! Они свободны… Навсегда.
— Они идут в Надор?!
— Нет, они просто уходят. Зачем стеречь то, чего к утру не станет?"

Их предназначение было каким-то иным, и выполнить его им так и не пришлось. Поэтому судить об этом предназначении вряд ли возможно. Кроме того, Окделлы (вернее, тогда еще Надорэа) поселились в этом месте уже в кабитэлский период. Я плохо себе представляю, как этих стражей могли поставить Абвении.

"Абсолют" - предельно простая программа. Но видимо завирусованная. Да и баги с глюками за 3000 лет накопились.

Кстати, а что сие есть такое - Абсолют? И в чем оное проявляется?
Потому что если Шар Судеб - независимая функция, кара клятвопреступников - независимая функция, выходцы - независимая функция, проклятия - независимая функция, Естесственный Отбор Повелителей - независимая функция - то Абсолют теряет смысл. А установка приоритетов, зависимостей и связей по вышеописанным функциям - ну разве что Абвениям под силу. ;D ;D ;D

Элдем, только гоганы претендуют на первородство, и очень интересно, что вера запрещает гоганам появляться на территории 1+4+16, поэтому мне и хочется предположить , что у первого Ракана был младший брат.
В Гальбрэ, полагаю , очередной прообраз Леворукого просто не дождался конца процесса...
А что касается абсолюта, Вы, как понимаю, под эти термином имеете в виду контроль над системой 1+4+16...
Мне же кажется более продуктивным рассматривать всю мироспасительную систему целиком, поэтому мне понятие "Абсолют" и не нравится...
В систему равновесия этого мира еще входят , например, изначальные твари и пегая кобыла...
И между прочим, не факт , что не входят те же раттоны, про них известно только то, что они есть не только в Кэртане(люди, видимо - тоже) , что "они подгрызают", и что они- "возомнившие себя богами ничтожества", из всего этого никак не следует, что раттоны сила внешняя , ненужная для равновесия мира. Вполне возможно - часть вышедшая из-под контроля.
Вот пегую кобылу, Вы вряд ли считаете абсолютом, когда она за Робером охотится... А она вполне часть системы... И эпилог ОВДВ- это у них каждый излом так, или снова часть системы из-под контроля вышла?
Повторюсь, мне давно кажется, что Кэртианское равновесие строится на орланах, воронах и ызаргах...
Считается, что Кэртиану создали братья-Абвении, кто создал пегую кобылу? ;D
Janis, а какя в данном контексте разница между магами и богами ??? То, что они не всесильны и раньше было понятно...

С тем, что Стражи вряд ли обеспечивали правильное распределение напряжений в конструкциях Надорского Замка, сложно не согласиться. ;D ;D ;D
  Но вот по вопросу кто их туда определил (если не Абвении), я пожалуй предпочитаю подискутировать. Укого вообще такая возможность могла быть? Разве что у тогдашнего Повелителя Скал (если Сила была). Но уже во времена Алана ни о чем подобном не помнят. Даже странно как-то.
  P.S. А может Абвении просто указали Надорэа, где следует Замок построить перед своим уходом? И там Стражей поставили.



  Сомневаюсь, честно говоря. О происхождении народа гоганов похоже известно достаточно точно. Никаких дополнительных компонентов (вроде Ракана-2) Енниоль не описывал.



  Да-а-а. Так всегда, "поспешишь, людей насмешишь". Но как с противодействием Зверю-то быть? Забыл что ли?



В первую очередь именно такой контроль. Но не факт, что только он. А что касается термина "Абсолют", то его ввели на Форуме еще в незапамятные времена и с тех пор он используется всякий раз, когда Магические Силы Кэртианы начинают чему-либо противодействовать. Уж так исторически сложилось.



  Конечно. Но чему этот факт в наших рассуждениях противоречит?



  Простите, но тут я не понял. Часть чего и из-под чьего контроля вышедшая? Тем более, что они в куче миров орудуют.



А вот здесь я пожалуй готов предположить, что Абсолют руку как-то приложил. Тем более, что происходила "смена эпох".



  А это откуда вытекает???



  Предлагаю версию - это результат действия Закона Равновесия. Годится?



Разница как раз есть. Вот только обсуждать ее здесь, думаю будет оффтопом. Разве что это, Хранители разрешат.

Кто поставил надорскую стражу - вопрос, там или изначально было место силы, или создал его повелитель скал, повторюсь, но я склоняюсь к тому, что поставил их Джулиан Окделл... с помощью соответствующего астэра.
Если легенда о происхождении гоганов верна, ничего , кроме Повелительства Скал им по крови светить не может. Либо ошибаются в собственных предках, либо в претензиях на первородство, либо все - вранье.

О Гальбрэ...Насколько я помню, по легенде Леворукий в конце истории не присутствовал, только Возгордившийся.
Насчет Абсолюта и равновесия системы целиком, мне всегда казалось, что в равновесной системе все части находятся под взаимным контролем, каков же смысл выделять часть системы в данном случае ???
Про раттонов, могу только повторить, люди тоже орудуют в куче миров, но людей мы считаем местными, насколько я помню, из матчасти не следует иного для раттонов.

Выделяя Абсолют как понятие, на мой взгяд ему тут же приписывают целостность и волю, мне же кажется, что даже та часть системы, которую принято на форуме называть Абсолют, состоит из взаимодействующих, но самостоятельных частей. Отсюда и работа по площадям и способность ломаться в разных местах...

Что ж тогда Повелители Скал столько лет ждали, прежде чем выполнить указание?  ;D


Интересно подмечено. Действительно, раттоны автоматически воспринимаются как нечто внешнее, а ведь, наверное, Вы правы.

"Рано или поздно, Чуждое прорвет оборону и набросится на внутренние миры, впрочем, в последнее время Одинокий стал опасаться, что раттоны погубят Ожерелье прежде, чем падет Рубеж." Такая альтернатива предполагает, что раттоны, в отличие от Чуждого, - местные жители. Впрочем, возможно, они из Ожерелья, но не из Кэртианы.

Имхо, из матчасти как раз следует, что раттоны - не Чуждое, а вполне себе из этого мира твари. И имха имхастая, но вот именно их, родимых, гадов ползучих, и видит Рокэ в сцене покушения на Винной:
Принципиальная, но здесь это будет ОФФ глобальный, воздержусь. [spoiler]Проблема только в том, что у Gatty они везде и всюду называются только богами... но версия Эледема мне очень нравится [/spoiler]

  Готов признать, что это слабое звено в моей версии. Разве что предположить, что знание о "Месте Силы" передавалось в поколениях Повелителей Скал, до того момента, когда строительство было реализовано.



  Эта версия тоже может оказаться верной. Но что тогда такое "Камни Надора"? Они сами источники Силы, или просто осуществляют фокусировку потока?



Либо существует еще один механизм (ветка Абсолюта), о которой мы не знаем.



Вот и получается в вашей версии, что тот Абвений, который это затеял, проявил удивительную беспечность. Довольно странно, не находите?



  Опять же это вопрос о принципах мышления Абвениев. Почему Вы так уверены, что они должны исключительно нашу логику использовать? Повторюсь - они не люди.



  Тогда логичный вопрос - откуда люди в Кэртиане? Абвении их собственноручно создавали, или откуда-то привели? На мой взгляд правильный ответ - второй (версию о самозарождение человека, я не рассматриваю). Но согласитесь, маловероятно, чтобы раттонов тоже в Кэртиану Четверо пригласили.



Здесь подискутируем. Абсолют не работает по площадям и уж точно не "ломается в разных местах". У него свое предназначение, которое он выполняет, не обращая внимание на эмоции отдельных людей. А касательно "свободы воли", тут я и подавно не согласен. Он выполняет то, что в него Абвении заложили. Не больше, но и не меньше.

Эледем, белую ель все-таки не Абвении создавали, почему б не быть чему-то похожему с надорскими камнями, стражи на мой взгляд , больше похожи на предков, как и осенняя охота например и процессия в Лаик... И тот мир снов в который "проваливается" Матильда...
Существование, чего угодно, нам неизвестного ,мы вообще можем предположить по любому вопросу. ;D
Честно скажу "беспечность " Абвениев мне в принципе не странна, и ожидаю , что она будет объяснена в дальнейшем ограниченностью их возможностей. Мне как-то приятней думать , что все неаппетитные проявления кэртианской системы равновесия, вынужденны или являются результатом накопившихся поломок.
По крайней мере, абвенианство ПЭ у меня уже ассоциируется с Золотым Орланом. Есть там подозрительные упоминания, о солнечных демонах и кабитэльских еретиках...
Насчет нашей логики и логики Абвениев, сказанное Вами мне не совсем понятно. Я умею пользоваться только собственной ;D , если система состоит из нескольких частей , находящихся в равновесии, проблемы с любой из этих частей изначальное равновесие нарушают (установится ли новое или нет - другой вопрос).
Вопрос с согласия ли Абвениев в Кэртане появились раттоны (приведены или созданы, сейчас, по недостатку фактической базы ,определить не сможем) ....
Я вполне представляю себе ситуацию, когда раттоны являются частью равновесия Кэртианы, и всего Ожерелья... "санитары леса" ... пока они под контролем других частей равновесной системы... Беда начинается, если они из- под контроля выходят...
Наша дискуссия станет гораздо предметней, если нам удастся в тексте первоисточника найти слово "Абсолют", или, если Вы обозначите, что под ним понимаете Вы, не проявления деятельности, а силы упомянутые в тексте...
Я по прежднему полагаю, что абсолюта нет, а есть предки, следящие за потомками... Возможно зазеркальные стражи, например, стоят отдельно, возможно нет...  Луна, карающая Надор, по местным астрологическим представлениям обращена к предкам... А есть астэры... в том же Надоре литтэн, какой ни есть, защищает эориев своей стихии до конца.
Мне все еще кажется, что понятие "Абсолют" своей  фактической насыщенностью походит на эсператистского "Создателя"... ;D ;D ;D
Кстати, "Леворукого" полагаю образом собирательным. ;D ;D ;D

ИМХО Значение схемы 1+4+16 кажется мне абсолютным. Прошу прощение за тафтологию Абсолют за этим и присматривает.
То, что1 может заменить любого из 4 я склонна понимать так, что в каком-нибудь обряде, на совете в силу например возрастных ограничений (ну младенец например  повелитель). Опять же Дик остался в живых, а Надор разрушен. А вот если бы был хоть какой-нибудь наследник, то кто знает, может Дик бы разделил судьбу Надора, а наследник бы выжил.
То есть задачи Абсолюта:
1. Сохранить комбинацию 1+4+16
2. Отслеживать выполнение клятв "на крови", "проклятий" и т.д. у людей, входящих в вышеозначенную группу.
3. Если п.2 входит в противоречие с п.1, см. п.1

Что касается Зверя = антивируса, то (шепотом) а вдруг в результате магического ритуала в него превращается Ракан. Тогда где-то логика понятна. Вызывается в эстремальных случаях, когда проблемы такого порядка, что анакс не справляется. Сам не справился, сам и отвечай. И цена Зверя жизнь тогда понятна. Кто ж такое переживёт.
И гоганы говорили, что Робера должен был из серого предела (или порога) вывести Зверь, а вывел его Алва.
Или это бред  ???

Кстати, это было не на Изломе.

Во-первых, Эледем, а не Элдем. будьте чуть внимательнее.

Да объясните мне непонятливому - что общего между Камнями Надора и предками Повелителей Скал. Что??? И на какие формационные изменения Камни реагируют?



Что такое "поломка Системы равновесия Кэртианы" в прояаление деятельности Абсолюта. Для меня его действия вполне логичны.



Мда, теперь понял. Возражу известной фразой - "А иногда бананы, это просто бананы". Не допускаете подобного?



  Попробую подсказать. В чем была цель Абвениев? - Существование Кэртианы на время их отсутствия. Означало ли это, что они с помощью Абсолюта собирались "вытирать слезы и сопли" любимым на Форуме персонажам ОЭ? - Конечно, нет.
  Попробуйте исходить из этих посылов.

 

Боюсь, что здесь мы вряд ли договоримся. Тот же Одинокий мечтал их уничтожить (что явно недопустимо, если они Хранители равновесия), только не имел технической возможности. Приходится из-за этого целые миры гробить.



Тогда рекомендую обратиться к Пророку. На моей памяти он был первым, кто этот термин стал широко использовать.
Почему Абсолюта нет, мне (простите за тафтологию) абсолютно непонятно. Или предки исключительно на Изломе активизируются? Да с чего бы?

2 Юлька

Я бы одно уточнение ввел. В случае противоречия п.1 и п.2, Абсолют предпринимает меры для того, чтобы появился потенциальный носитель в п.1 (или он уже присутствует, но окружающим неизвестен), после чего виновного по п.2 раскатывает в блин (в своем понимании). Независимо от того Излои нынче, или середина Круга.

Согласна с уточнением. Причем после пояления носителя в п.1  "раскатывает в блин" вне зависимости не только от Излома, но и от поведения виновного по п.2 на данный момент времени.

      Мне все-таки кажется, исходя из пролога, что раттоны, сила внешняя (для Кэртианы). Ведь Одинокий боится выдать себя им, а раньше не боялся, т.е., скорее всего, раньше их не было.
      ИМХО, они появились во время непосредственно перед ТБ, но были еще слабы, а ко времени КНК набрали силу (организовали сеть и приобрели агентов влияния ;D).

Если допустить, что это Абсолют, то чего они такое сделали, чтобы всю провинцию *накрыло*?

Может быть - раньше раттонов не было так много и раньше они не были так сильны? Да и когда это "раньше"? По-моему, в правление Эрнани Святого они уже были.


Как вариант: клятвопреступление совершил не только глава дома, но и все четыре кровных вассала.

Эледем, прошу прощения, уже исправила.
Я Вас не совсем понимаю, возможно, я не точно выразилась, у камней Надора общее с давно почившими Повелителями Скал может быть только одно, последние могли наделить первых силой(Абвении, кстати, тоже предки Повелителей).
Когда я говорила о магии обращенной к предкам, я имела в виду в первую очередь стражей. Камни, если мне не изменяет память, реагируют на уход стражей.
Эледем, Вы пока не внесли понятия "абсолют", поломка равновесия очевидная, но возможно не единственная в том, например, что распоясались раттоны( возможно, еще один пример в  эпилоге ОВДВ).
Насчет "бананов просто бананов" могу сказать ровно тоже , что о факторах до сих пор нам неизвестных, по большинству пунктов исчерпывающие доказательства сейчас невозможны за недостатком информации, я всего лишь пытаюсь связать максимально возможное количество уже известных фактов одной схемой.
Ни Вы ни я не сможем сейчас бесспорно доказать, что банан не "ананаска"... ;D
Причем "слезы и сопли" не поняла, я говорю, что для сохранения Кэртианы повидимому необходимо сохранение равновесия.
Одинокий, да, плохо к раттонам относился, но существует , например, понятие "экологического равновесия" , очень милые кролики могут основательно съесть континент, тогда к ним тоже плохо относятся.
В данном случае, термин "Абсолют" используете Вы , извините, мне казалось вполне естественным спросить , что Вы подразумеваете под этим словом.

Я немного иначе представляю себе эту причинно следственную связь. Если я правильно поняла, то Ваша версия: клятвопреступление => уход Стражей => землетрясение. Мне же кажется, что и уход Стражей и землетрясение - это непосредственные следствия клятвопреступления; первое не является причиной второго. "Обычные камни" реагируют на подземные толчки.

Aelia не буду спорить, мне кажется сейчас трудно утверждать наверняка, но одно звено Вы кажется забыли, помните взгляд Дику в спину, мне он очень напоминает сцену с Эрнани в ПЭ, ему тоже мерещилось...

2 number93

  Эреа, на мой взгляд все довольно просто. Имеет ли место клятвопреступление со стороны Ричарда? - имеет, и Абсолют сие событие зафиксировал. Должно наступить наказание за нарушение клятвы? - однозначно должно. Должно ли оно быть максимально суровым? - никаких сомнений. Вопрос - какое?

  Начинаем разбирать варианты, которые может использовать Абсолют.
  Вариант №1 (напрашивающийся)
  Устроить Повелителю Скал несчастный случай, после которого о Ричарде можно будет говорить в прошедшем времени. Но... нельзя ни в коем случае. Повелитель Скал не имеет прямого наследника мужского пола, а следовательно его не только нельзя убивать, но еще и охранять следует от возможных вариантов "случайной смерти". Вариант отпадает сам собой.
  Вариант №2 (морально-этический)
  Устроить Ричарду промывку мозгов, после чего Повелитель Скал осознает все глубину своего падения, покается, оденется в рубище и отправится куда-то там свои грехи замаливать. Идея неплохая... но, опять же никуда не годится. Причин ИМХО две. Во-первых, Абсолют не является воспитателем и в его возможности задушевные беседы с виновным Абвении не заложили; во-вторых, вина слишком велика, чтобы ограничиться мерами воспитательного или Административного порядка, должно последовать нечто материально-внушительное.
  Вариант №3 ( Административно-Дисциплинарный)
  Лишить Окделла Силы Повелителя Скал с последующей реализацией варианта 1. Идея просто замечательная, но опять же ее безоткатное осуществление находится за пределами возможностей Абсолюта. Просто так взять и убрать из Окделла Кровь Абвения, передав ее кому-то другому, он явно не может. Да и с откатом тоже не уверен.
  Остается Вариант №4 (трагический)
  Что с незапамятных времен времен (с точки зрения Абвениев) является самым важным для эория и Повелителя, как "потомка Полубогов"? Похоже это родное гнездо и родные по крови люди. В некотором смысле Источник Силы Повелителя + близкие, кого он должен любить больше всего на свете. Вопрос о том, любит или нет на самом деле, находится вне компетенции Абсолюта с учетом того, что он вообще не считает эмоции важным компонентом происходящего (я, кстати, его понимаю). Следовательно, что остается Абсолюту в создавшейся ситуации? - снести полностью Надор и уничтожить всех людей, с проштрафившимся Повелителем связанных. В соответствии с программой Абсолюта никакого значения виновность или невиновность этих людей не имеет. Если при этом угроза Кэртиане уменьшается. Существование Мира однозначно важнее жизни некоторого количества его жителей. Предполагается, что Повелитель Скал должен все понять, ужаснуться, срочно поменяться и направить свои усилия на то, чтобы опасность для Кэртианы избыть. Кстати, после того, как он наследником обзаведется, Абсолют его защищать не будет, поэтому Ричард быстро переместиться из мира живых в... тут понятно.

  Вот именно это я и имел в виду, когда говорил, что Абсолют не "вытирает слезы и сопли". У него другая миссия и другие средства воздействия на ход событий.

P.S. А бананы ИМХО - похоже именно бананы. ;)
 

Я не вижу связи этих взглядов со стражами Надора.

Aelia, простите, никак не могу найти цитату, где Енниоль говорит о стражах клятвы, которые видят только эориев, если вспомните этот эпизод, вот очень это , мне кажется, похоже на те взгляды в спину. Хотя, конечно, тоже не бесспорное доказательство...

Енниоля не помню. Помню, что Мэллит по приезде в Ракану собиралась рассказать Альдо о "стражах клятвы". Это действительно может относиться к тем взглядам, которые чувствовал Ричард (хотя с Эрнани уже непонятно: он-то никаких клятв не давал, зачем его сторожить?). Но в Надоре Зоя говорит о  "стражах Дома". Причем они уходят просто потому, что стеречь им больше нечего и они свободны от своих обязанностей.

По поводу грандиозности наказания за "кровные клятвопреступления".
ИМХО было например так.
Комбинация 1+4+16 - это люди, которых наделили по праву рождения дополнительными способностями. Возможно, когда они этими способностями умели пользоваться, они могли сделать довольно много "плохого" и "хорошего". 
В равновесной системе не должно быть возможностей без ограничений. И в качестве ограничений эорий приносил некую всеобъемлющую клятву "кровью", в которой регламентировалось, что он делать имеет право, а что нет. И вот за нарушением ЭТОЙ клятвы Абсолют и был призван присматривать и при нарушении карать "по полной программе" (отсюда и размах). И были тогда "клятвы на рови" для особых случаев. А когда клялись "больше в рот не брать", клялись чем-нибудь другим.

Уважаемая Юлька, обратите внимание, что наказание наступает не только за нарушение Клятв на Крови. Уж той же Беатрисе точно было кровью кляться бессмысленно, однако Абсолют все равно запомнил и ответил.
Да и голос Окделла, осуждающий Рокэ, формально вроде под такой вид клятвы не подходит (об отношениях эра и оруженосца в этот момент речи нет). Не исключаю, что клятвопреступление между двумя эориями (и Повелителями) тоже вызывает у Абсолюта идиосинкразию, даже если оно без Клятвы на крови обошлось.

Как он ответил? Вроде бы, Этерна отвечает Ринальди, что Тварей вызвал Эридани, воспользовавшись своей силой. Клятва Беатрисы могла бы определить разве что объекты нападения, но без участия Эридани никакого ответа Абсолюта не последовало бы.


Голосование Ричарда - это не клятва, а клятвопреступление, нарушение данной ранее клятвы. Я все же думаю, что слова "моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам" являются клятвой верности.

Aelia, кстати, насчет слов Беатрисы - мысль очень интересная. Абсолют, отпуская на волю (скажем Шар Судеб, хотя в данном случае это некое допущение) задает ему определенную траекторию.
А голосование Ричарда, как мне представляется, это нарушение клятвы быть справедливым и объективным. Не помню, чтобы в этом перед судом Повелитель Скал на крови клялся.

Эледем, а почему мы считаем, что:
Вроде бы никаких намеков на подобное в тексте нет.

У леса Святой Мартины Дик кровью поклялся в верности Ракану. Если это действительно Рокэ, то признать его виновным по ложному обвинению, да еще понимая, что обвинение ложное - как раз тянет на нарушение верности.

Привыкли так считать ;D ;D. Так-так-так, никак одна красавица в Алате... весьма многообещающий ход, весьма.
А может Девенпорт... вовсе не Девенпорт? Не зря же он в одной комнате с Хейлом находится, когда разрушение Надора видит. А фамилия Хейл нам вельми знакома, вельми... Гм-м-м, но ведь у Айрис Хейл от Эгмонта детей не было. Э-э-э, а уверены ли мы в этом? - последняя информация о том, что она в течение года вышла замуж... ну и что?
  Воистину вариантов море, не знаешь за какой схватиться.



  Согласен, что формальности для Абсолюта в этом случае соблюдены. Правда ведь и Робер давал ту же клятву... придется с микроскопом изучать, есть ли какой-нибудь фактик, где он после Леса Святой Мартины против интересов рокэ выступил... Или требуется именно предательство Алвы, дабы Абсолют его в "черный список" занес? Тогда пожалуй... наавскидку подобного не видно.

А Давенпорт ;D


Да, есть тут вопрос... Хотя как нахождение в одной комнате с Хейлом, чьим бы он сыном не был, могло повлиять на Давенпорта - непонятно :)

Речь не о наличии наследника у данного Повелителя Скал, это частность. Почему ты решил, что для одиноких Повелителей "Абсолют" должен делать какое-то исключение и не убивать их в случае нарушения клятвы на крови? Ничего подобного нигде не сказано. 

Нет моментов, где, будучи поставленным перед конкретным выбором - "за" Рокэ или "против", Робер выбрал бы "против". Или пошел бы наперерез намерениям и высказанным желаниям Алвы.

А разве в Сакаци с Диком не Вицушка была? Ежели так, то тут без наследника. И вообще Дик репортёр и любви (и не только) уделяет достаточно внимания. Так что хотя на 100% сказать нельзя, но что-то не думается.
А вот насчёт Айрис Хейл. Первый раз фамилия прозвучала, и сны Давенпорту надо же в доме Хейла снятся. Это ж-ж-ж может и правда неспроста.



1. Полагаю, что карается именно нарушение "клятвы на  крови" и ни в коем разе ничто другое.
2. С момента клятвы Робер не совершил ни одного действия против Алвы. Даже клинок не вынул у эшафота (кажется). Более того, у  Робера после этой клятвы на Альдо как будто бы "глаза открываться начали". Конечно Альдо тоже старается, надо отметить. 

Ох и непростой вопрос. До сих пор я воспринимал Абсолют, как нечто, обязанное в любом случае сохранить Повелительство Стихии. То есть, убив или допустив смерть единственного оставшегося носителя соответствующих генов по мужской линии, Абсолют остается "на бобах", так как привить нужную Кровь кому-то другому, он по своей сути не может. А иначе вроде Повелителем стать невозможно. Если эта установка неверна, то ... Значит возможно? Но механизм? Загадка, да и только.



То есть "неподчинение приказу" или "осознанное причинение вреда". Я примерно это и предположил.
Интересно, а если рассмотреть некую гипотетическую ситуацию. Рокэ и Робер сидят в Таверне, Алва говорит:
- Герцог Эпине, налейте мне "Черной Крови".
- Рокэ, сами себе налейте, вон кувшин, совсем рядом с Вами...

  Считал бы это Абсолют нарушением Клятвы на Крови, так как Робер пошел наперекор высказанному желанию Алвы? У меня формально получилось, что да. Это как-то странно ИМХО.



Эреа Юлька, в том-то и дело, что не в первый раз. Но раньше это откровенно тормозилось, так как считалось, что из высказывания про Айрис Хейл о ее замужестве в течение года, однозначно вытекает факт отсутствия у нее ребенка от Эгмонта, а, значит, запасной кандидатуры на Повелительство. Но после поста Дримера, в связи с видением Девенпорта, я уже в этом не до конца уверен. Нигде ведь не сказано, что она не могла быть... ну тут понятно. 

Зависит от формулировки. Алва вполне мог себе позволить без последствий не бежать сломя голову у королю, когда тому вздумалось его позвать, а Рокэ пил вино и играл на гитаре.

Что есть Абсолют?
Если представить, что это есть коллективная воля Стихий, то отчего не вообразить, что после ухода (преступления) последнего Повелителя Стихия прекращает подчиняться воле создавшего ее Абвения (либо обретает свое право/возможность) и, самостоятельно выбирая наилучшего кандидата, облекает его достоинством Повелителя?
В этом и может крыться загадка клятвы на крови. Стихия верна крови Абвения, пока носитель крови не оскверняет (или порочит) эту кровь. После этого нарушение клятвы Повелителя на крови Абвения освобождает Стихию от верности этой крови. И если иного носителя крови Абвения нет, то она вольна выбрать иного Повелителя, независимо от крови.
Мне кажется, это вполне возможная ситуация...

Господа, этот самый Хейл, сосед Давенпорта по комнате, имеет чин полковника. Не рановато ли, если он чуть старше Ричарда? Случай Валентина - это все же явное исключение; насколько известно, больше никто в последние годы не освобождал Первого Маршала Талига из плена.

Любопытно, а если бы Давенпорт спал в одной комнате с Диком, он бы видел сны Дика?

С Алвой - сны Алвы... С Робером - сны Робера... С ВАлентином - Валентина... Тут уж не о Хейле надо говорить, а о личности скромного ординара Давенпорта ...
К тому же, независимо от того, кто храпел на соседней постели, Вроде бы, был Давенпорт во сне именно собой...

Подождите... никто и не сказал (я по крайней мере в виду не имела), что хозяин дома и есть тот искомый гипотетический ребёнок.
Во-первых потому, что Айрис Хейл выйдя замуж сменила фамилию.
Во- вторых по причине указанной выше тоже.  Так что если здесь и есть зависимость, то она намного тоньше.
Подчёркиваю: если есть зависимость. Я пока этот вариант только рассматриваю.

С Ващего позволения, Коллеги, я не буду выцеживать цитаты из Ваших постов, итак все понятно о чем речь.

2 Юлька
Будете смеяться, но я тоже думал об этом случае. Похоже Дример все же не совсем однозначную формулировку дал. Наверное, требуется еще какое-нибудь условие.
Про Вицушку я пошутил, право слово ;D... Хотя не исключаю, что не она одна в гости по ночам к Ричарду могла заглядывать. ладно, это уже частности.

2 фок Гюнце
Понимаю Вашу мысль, но как это можно технически осуществить? Неужели у Абсолюта в заначке гены Абвениев имеются? И он способен их подсадку осуществить. Даже Абвении сами по себе запрограммировать соответствующее деторождение не могли. Откуда у Абсолюта такие способности возьмутся?

  2  Aelia

Это тоже был аргумент против возможности заполучить подобным методом запасного Повелителя (хотя чем Леворукий не шутит, мог молодой Хейл и полковника как-то получить). С другой стороны видение-то у Девенпорта, в не у Хейла (опять же неясно, спит ли Хейл ил...). Кажется однажды даже высказывалось предположение, что Повелительство можно "распилить" между несколькими людьми, но это ИМХО перебор. Двух или более точек зрения в одной голове быть не может, это уже шизофрения.
А может быть это действительно простое совпадение. Бросил Эгмонт Айрис хейл некогда, получите спустя некоторое время "иронию судьбы". В доме Хейла последний этап Надорской трагедии транслируется.

Я не совсем это имел в виду.
Теоретически возможно, что Стихия верна Повелителю, как носителю крови Абвения, только пока Повелитель не нарушают свою клятву этой самой кровью. "Скалы не простят клятвопреступника".
В случае нарушения стихия уничтожает недостойного носителя и является верной последующему достойному кровеносцу.
Но если клятву на крови нарушает последний Повелитель, стихия прекращает ему подчиняться и освобождается от долга верности крови Творца-Абвения.
Далее возможны два варианта - Стихия "выходит из-под контроля ", либо сама, своей волей, по неизвестному нам критерию избирает  Повелителя, независимо от того, какая кровь в нем течет, ибо ее долг верности крови Абвения более недействителен.

Знаете, я думал и об этом варианте, но счел его неверным по следующей причине:
Повелительство по разумению Абвениев, это как раз тот самый механизм, который осуществляет защиту Кэртианы во времяя их отсутствия (они же вернуться собирались!). Вынимая из созданного механизма одну из 4 деталей (Повелительство Скалами), Вы параллельно и сам механизм "защиты" разрушаете.
По Вашему мнению Абвении подобное развитие событий допускали?
И объясните, во имя Леворукого наконец, каким образом можно привязать Стихию к человеку, в котором Крови соответствующего Абвения не имеется? Просто вариант технической реализации предложите. Стихия  это ведь не человек и даже не животное, которому можно лаской и таской определенные понятия внушить, это скорее энтропийный процесс.

А вот в последнем я не слишком уверен. я не нашел ничего, опровергающего точку зрения, что Стихия имеет свою волю и восприятие.
В конце концов, когда Арамона упоминал про то, что "Скалы не простят клятвопреступника", он имел в виду именно разум и волю стихии.
И четверной заговор обращен именно к разуму и воле каждой из стихий, а не к развитию энтропийного процесса.

Ну да. Конкретного клятвопреступника не простят. И не простили. А вот дождётся Абсолют  наследника, и ... дальше не простят. В общем-то, признаю, ИМХО ихастое. но мне тоже тажется, что кровь здесь условие непременное. И в способность стихии на свмоопределение не верится.

Поживем - увидим :) На все воля Создателя Создательницы :)
Я даже не настаиваю на своем варианте, хотя в нем что-то есть...

Гм-м-м, а знаете друзья, если объединить все разрозненные мысли в нечто единое, то могут любопытные выводы проявиться.
Попробую рассуждать логично, ссылаясь на высказанные мнения всех участников обсуждения.
1. Итак, несмотря ни на что, мы все в той или иной степени придерживаемся мнения, что существование Повелительства - краеугольный камень на котором безопасность Кэртианы стоит. То, что в Раканах течет кровь всех Четверых Абвениев однажды подтвердил Люцифкр. Кроме того, факт, что Ракан может заменить собой любого Повелителя вряд ли можно объяснить иным образом.
Если у кого-то есть иные мысли, прошу высказаться.
2. Абсолют предназнался исключительно для временного пользования (пока Абвении отсутствуют), причем максимум его активности приходится на Излом, когда, как правильно было замечено кем-то из нас, он "обрубает" боковые ветви у Раканов и Повелителей, благодаря чему они оказываются в "единственном числе". Однако возникают вопросы:
2.1. Полностью ли обрубаются все ветви или только общеизвестные?
2.2. Чем занят Абсолют в течение Круга (то есть 400 лет)? Накапливает информацию плюс реагирует на нарушение Клятв на Крови? Или... накапливает что-то еще? Что-то дополнительное, чем может воспользоваться в состоянии крайней необходимости?
Этот вывод пока ничему не противоречит. 
3. На какой-то момент у нас всех (а в первую очередь, конечно, у меня) засела в голове мысль, что "известный нам безнаследный Повелитель" принципиально неубиваем, и вообще Абсолют обязан его защищать, всегда и везде. Дример малость спустил нас с небес на землю, поставив простой вопрос - А собственно почему? Откуда такая 100% уверенность? Внимательная проверка этой гипотезы показала, что на самом деле в ее основе лежит стереотип, возникновение коего покрыто туманом времени. :D Нас ввело в заблуждение то, что и Ричард, и Робер, и Рокэ, и Валентин, несмотря на огромное количество опасностей, оставались живы. Абсолют их безусловно защищал, нет сомнений, но вот вывод о том, что он это делал и будет делать при всех условиях... отсюда на самом деле логически не вытекает. Абсолют это делает, но до определенного предела, а что если серта перейдена?
  У меня имеется некая догадка (подтвержденная), но в данный момент озвучивать ее рано.
4. Насколько вообще можно испортить программу Абсолюта? А здесь я пожалуй предположу, что в нее тоже заложены дополнительные уровни защиты. Ведь несмотря ни на какие мысли Абвениев, ни Раканы, ни Повелители свободы воли не лишены, так что исключить вариант того, что кто-то из них по своей воле склонится в решающий момент к тому, что обозначается словосочетанием "Зло для Кэртианы" априори невозможно. Тогда должна сработать одна из "степеней защиты", обеспечивающая выполнение главной функции - Мир должен существовать. А с другой стороны к имеющимся "ресурсам" (в виде носителей Магической Силы) следует, по мере возможности относиться бережно, если только та самая "красная черта" не перейдена.
  Какие по Вашему из этого можно сделать выводы?

P.S. Касательно второй части высказывания Дримера  (относительно Эпине), я предлагаю следующий вариант - Клятва на Крови считается нарушенной, если речь идет о противодействии тому, кому она принесена (Рокэ, кому же еще) в том, что приводит к существенному снижению уровня безопасности Мира. Чем отказ передать кувшин с вином явно не является. ;D ;D ;D.
 

Я не совсем уверен в некоторых тезисах.
1. Знающие люди (Енниоль с Райнштайнером) сообщают, что в течение каждого круга Кэртиану защищает не некий Абсолют, а очень конкретная Стихия.
2. "Обрубание" ветвей на Изломе - гипотеза. Ясно только, что на Изломе резко падает, а затем на время прекращается защита Стихии, так что многие становятся уязвимыми. В частности, кровь Абвениев уже не может служить защитой - защищать некому. Старый костер погас, а новый еще не зажжен.
3. И вполне возможно, что Стихия вполне способна для защиты Кэртианы истребить и конкретного Повелителя, и весь его род, если это потребуется.

Обнаглею и повторю вопрос из собственного поста несколько дней назад:
насколько я помню, Главами Домов стали старшие дети. А были еще и младшие. Которые сейчас вассалы. А если в этом и смысл схемы: при выпадении старшей линии сила переходит к слeдующей. А Давенпорт - кровный? вассал Скал... Учитывай путаницу с *надписями на флаконах*..

Kaetzchen, ситуацию в Надоре было бы легче понять, если бы Давенпорт был кровным вассалом. Но сказано только, что он просто вассал. Про кровь не упоминается, так что буквально по тексту он - ординар, без крови Лита.

Ахха, а Альдо - по матчасти - Ракан. :P

Я же не зря про *путаницу с надписями на флаконах* написала.

Dreamer, это СПОЙЛЕР?!

Kaetzchen действительно не зря обратила внимание на "надписи на флаконах" ;)
Беда ведь в том, что реальных проверок на кровь Абвениев не проводится уже более тысячи лет, так что "кто есть кто" - большой вопрос. Относительно Робера, Дика и (возможно) Рокэ мы знаем, а вот что с остальными, только Терраса Мечей покажет.

Эледем, насчет назначения явления, именуемого нами "Абсолютом". Если Абвении оставили его как "механизм безопасности", который должен сохранить приемлемое состояние мира до их возвращения, то функция контроля за деятельностью тех, кого Абвении наделили властью, должна быть одной из основных. И заниматься этим контролем он должен постоянно.

Вот ситуация - один из Повелителей нарушил клятву на крови. Т.е. дискредитировал свою кровь и продемонстрировал "профнепригодность". Значит, его выводят из игры, а "должность" передается какой-то другой линии. При этом вот что важно - все эти правила были прекрасно известны эориям, жившим в абвениатские времена. Поэтому ситуация с Надором могла произойти только сейчас. Пересох источник - никто не понял. Сдохла вся моль - никто не понял. Литтен из сил выбивается, предупреждая обитателей замка - а  никто не понимает. Животные бесятся... Раньше бы все всё прекрасно поняли и разбежались кто куда, а рядом с провинившимся Повелителем никого бы не осталось. Но знания утрачены, и вот результат  :'(

ИМХО, не обязательно столь высокий уровень. Думаю, неповиновение власти анакса, сопротивление его действиям именно как правителя тоже будет засчитано как нарушение клятвы, даже если это не грозит всему миру, а только одной, условно говоря, деревне на окраине анаксии. Т.е. контролируются не личные отношения (типа "почеши мне спину"), а властные.

Нет, конечно. Это констатация того печального факта, что проверка на "кровь Абвениев" не проводилась давным давно и сказать, что данный формально "эорий" является им на самом деле, мы не можем. Целенаправлено проверить это можно только в Гальтарах на упомянутой террасе. Или остается ждать случайного проявления, как было с тем же Диком.

ЗИ
А вот Рокслеи как раз - кровные вассалы Скал. Всего-то и нужно - предположить, что родство было не столь отдаленным, как принято полагать на момент действия ОЭ  ;)
Эр  Dreamer, а знания, к-рыми пользовались жрецы-абвениаты, "диагностируя" эориев, даже если те о своем происхождении не знали (информация из приложения к ЛП), утрачены окончательно? Или что-то в орденах осталось? Это же тоже был путь определения, разве нет? Не могли же со всех концов Анаксии "подозрительных" или сомневающихся на Террасу Мечей гонять?  ???

Дример , спасибо за подарок. Я никогда не признавался, но всегда безумно хотел, чтобы до Гальтары дело дошло. Пусть не в качестве основного места, но дошло... Уррря-а-а. :) :)
Ой, это кажется в соседний Топик писать надо было. :-[

2 фок Гюнце.

1. Согласен, что эту поправку стоит внести. Или включить защиту Стихий в представление об Абсолюте. Здесь следует, как неоднократно предлагала эреа number93 о терминологии договориться.
  Дример, может ты согласишься определение дать?
2.  По этому пункту - конечно гипотеза. Вы предлагаете от нее отказаться? Вроде фактов ей напрямую противоречащих нет.
3. Да, судя по всему, это возможно. Но мне казалось, что в своих рассуждениях я это не исключал. Просто ... это как раз та самая "догадка (подтвержденная)", которую не стал озвучивать.

2 Кэцхен

  Вы безусловно правы. Так получилось, что в свои рассуждения я просто "подставил данные", которые считаются непреложными у действующих персонажей. Вашу поправку безусловно следует учесть.

  Та-а-ак, пока писал этот пост...
 
Тогда Часть 2.

2 Дример

  1. Про функции контроля я-то как раз и не сомневался. Поэтому и предположил, что реакция Стихий в Абсолют встроена. И то, что Стихия сама по себе энтропийный процесс тоже. А вот Абсолют на обращение к Стихии реагирует и оценивает, насколько оно "безопасно".
  2. В случае с Надором, мне была раньше непонятна одна вещь, из-за чего я боялся свои размышления выкладывать. А именно действие снежной бури, которая заставила Айрис со товарищи повернуть обратно. Вроде бы сработала не своя, а чужая стихия (Ветер), которая формально отношения к делу не имела. А именем этой Стихии никто не клялся. Как только реакция всех Стихий, благодаря подсказкам, оказалась встроена в Абсолют, мнимое противоречие оказалось снятым.
3. И насчет понятий личное/властное тоже понятно. Разница у нас была в том, что гибель этой деревни на границе анаксии, я тоже в понятие понижения уровня безопасности включал. тут тоже терминологичекая неувязка была.

Здесь не согласна. Вести обрубаются, но Повелитель не обязательно остается в единственном числе, а может иметь наследника. В единственном числе они остаются только в одном случае - перед концом света.


Думаю, что если обрубаются, то все. Если Абсолюту нет дела до законнорожденности, то ему нет дела и до известности.



В этом случае логично было бы передать Силу Повелителя не Давенпорту, а непосредственно Дэвиду Рокслею. Он, правда, боялся однажды не проснуться; кто знает, возможно его опасения оправдались...

1. У меня еще один вопрос, несколько ехидный: Повелитель один при Конце Света.. Поскольку конца Света вроде еще не было, почему эта религиозная легенда принята как ДАнность и не подвергается сомнению?

2.
А вот с логикой здесь напряг, ну представщте, если на флаконе написано Давенпорт, а внутри - возможно уже несколько столетий - младшая ветвь ПСов. отвлекитесь просто от ярлыков и допустите, что они - не соответствуют.

Хм, так за такое количество времени Дэвид по крови  может быть давно не Рокслей (аналогично тому, как Альдо - не Ракан).
А вот Давенпорт может оказаться как раз Рокслеем, в силу того, что родство 
а) более близкое, нежели принято полагать (допустим, по мужской, а не женской линии)
б) родство идет еще из тех времен, когда Рокслеи "по имени" были и Рокслеями по крови.
Я не настаиваю на этой версии, но мне она кажется логичной.

Мне вспоминается прошлый Излом. Алан, Эктор, Рамиро, бездетный Шарль... подразумевался Конец Света, но не случился?
  А вот на вопрос все ли ветви точно обрубаются, я бы не был настолько категоричен.



  Эреа Aelia, а вот это как раз необязательно. Сила (думаю с подачи Абсолюта) сама способна выбирать к кому перейти, необязательно к старшей ветви. Тот же Ринальди - живой пример, да и отсутствие силы Раканов у Эрнани после ухода Ринальди из Кэртианы ...



  Это пророчество, насколько я понимаю, источник которого теряется в глубине веков.
  Ваше предположение интересно, но сформулируйте тогда в чем Конец Света должен заключаться и кто его технически осуществляет? Так как никакого Создателя не существует, то и вариант со Вторым Судом, изгнанием Чужого, уничтожением его свиты реализоваться не может.
  Про вариант Девенпорт/Рокслей смотрите выше, хотя ИМХО тут более тонкий случай.

Нашествие раттонов и их победа? 
Выходцы у власти?
...
А вообще, кто сказал, что Конец Света - реально воспринимаемая и ощущаемая  вещь, ну как концерт со светомузыкой. Может просто глобальное изменение *в глубине*.

Матрица - как идея. Эр Эледем, самы виноваты, аватары надо осторожно выбирать  :P

Я так думаю, что если Давенпорт на самом деле Рокслей, то он Рокслеем и останется. Для того, чтобы получить Силу Повелителя, он должен иметь кровь Окделлов.  А родство с Рокслеями ему в этом поможет не больше, чем родство с Манриками.
Разве что предположить, что Сила Повелителя может передаваться кровному вассалу.


Согласно приложениям к ЯМ, племянник и наследник Шарля Эпинэ, тоже Шарль, родился в 399 г. к.М. Так что на изломе их было как минимум двое.


Мне вот не совсем понятно, из чего был сделан распространенный вывод, что Силой обладал Ринальди, а не Эридани?



— Раз в четыреста лет шар судеб из обители одного сына Кабиохова катится в дом другого, а следящие из мглы ждут, чтобы схватить его. Но не удержать им его, и выронят они шар, и канет он в небытие, если не остановят его именем Кабиоховым потомки Его.
  [

Пророчество в изложении Рокэ в ОВДВ:
[spoiler][/spoiler]
Если не брать довольно обычные для любого уважающего себя  ;)апокалиптического пророчества пожары, трупы и чуму, то "в сухом остатке" получаем:
а) отсутствие наследников в Великих Домах;
б) император, покинувший империю.
Как вариант: что, если "последний император" = анакс [spoiler](точнее, последний носитель крови анаксов-Раканов, вне зависимости от "этикетки на флаконе")[/spoiler], "покинет империю" = умрет.
Если все так, как мы "договорились" [spoiler](Абсолют действует во время отсутствия Абвениев, как вечный двигатель не  планировался)[/spoiler], то, возможно, гибель последнего носителя Силы во время планового отсутствия Абвениев будет означать, что эксперимент оказался  неудачным. [spoiler]Система "Кэртиана" настолько нестабильна, что ее стоит "снести" и накатать новую. [/spoiler]
Если речь о нештатной ситуации (как у нас - Абвении погибли, никто не придет), то само возникновение подобной ситуации [spoiler](отсутствие наследников + гибель Ракана)[/spoiler] означает, что Система выработала ресурс и не в силах сама себя поддерживать. Смерть последнего анакса - сигнал к форматированию диска, т.е. уничтожению уже "нерабочей" в силу то ли вируса, то ли глюков системы. Вот нам и конец света получится.  :'(
Эрэа Aelia, так родство-то с Окделлами у Рокслеев есть по условиям задачи. Окделлы - потомки Литтиона, сына Лита. Рокслеи же ведут свой род от 2-го сына Литтиона... внуки, так сказать  ;)

  Да вроде бы при Абвениях в Кэртиане раттонами и не пахло, они потом просочились, когда Мир бесхозным сочли. Опять же - где Создатель, где Леворукий...?
  Представил себе картину, как в кресле анакса сидит Арнольд Арамона и распоряжения отдает  ;D ;D ;D. Прослезился.



  А это уже просто великолепно (не обижайтесь, я любя).
  Таверна. За столиком сидят Рокэ, Лионель, напрмер Иноходец, ну и скажем Марсель Валме.
  - Господа, - произносит Рокэ, разливая по стаканам "Слезу Девственницы" нового урожая, - вынужден Вас огорчить, я выяснил, что вчера произошел Конец Света.
- Не может быть, Алва, - удивляется Лионель Савиньяк, - я вчера с бумагами до середины ночи сидел, но никаких особых неприятностей не заметил. Так, рутина бюрократическая..
- Рокэ, а Вы точно ничего не перепутали, - вступает в беседу Марсель, - а то помнится мы с Вами, после партии во вьехаррон еще и касеры по паре стаканов приняли. Могло невесть что привидеться?
  Побледневший Иноходец начинает судорожно вспоминать где за день до этого были его друзья и про себя перечисляет собственные неотмоленные грехи. Мысль о том, что именно он виноват в происшедшем, снова и снова теребит его совесть.
- Увы, господа, нет никаких сомнений, - сообщает Рокэ флегматичным голосом, - обратите внимание на то, какие глубинные изменения произошли.
  Марсель задумавшись кивает и соглашается с тем, что вкус у вина какой-то не такой, и неплохо было бы другую бутылку открыть. Неожиданно распахивается дверь, появляется Р.Окделл и прямо с порога огорошивает всех известием, что "на улице пошел снег, но эр Август не турс и отправился на прогулку по столице в летней обуви и со шпагой, дабы вызвать герцога Алву на дуэль".
- Похоже Вы правы Рокэ, - после секундной паузы произносит Савиньяк, - если юноша не ошибся, то это точно Конец Света.



Ну вот так всегда... :'( :'(. А ведь аватара исходя из чего выбиралась? Neo... Нэо... Нэо Рамиэрль!!!
(Приношу извинения Хранителям за вынужденный оффтоп).

  2 Aelia

  Вот с племянником Шарля, как мне кажется, не всю так чисто. Вспоминаю вопрос, который однажды кажется Бригита задала - как Вы думаете, почему Абсолют допустил смерть Рамиро еще до того, как его сын родился? Потому что был в этот момент в Кэртиане более достойный носитель Силы, как выяснилось. Не исключаю, что Шарль-племянник по неясным причинам в Повелители Молний не годился.

 

  Шар Судеб действительно очень непростая вещь, тут я с Вами согласен. По всей видимости, высказывание "канет он в небытие" допускает следующее толкование. Стихии выходят из-под контроля соответствующих Повелителей, энтропия в Мире начинает расти по экспоненте (как в теории катастроф), начинают происходить реальные стихийные бедствия (аналог - это возникновения гигантских флуктуаций при фазовом переходе), после чего этот самый фазовый переход осуществляется - структура и строение Мира меняется. Получился. кстати, ФП первого, а не второго рода.
  Опять меня куда-то не туда занесло. :-[

Возможно, то, что мы называем Абсолютом, действует на определенной территории и «император покинет империю» означает не «умрет», а уедет (исчезнет из поля зрения Абсолюта). Косвенно «территориальную» версию подтверждает то, что гоганы не хотят/не могут жить в Талиге. Осталось выяснить, где кончается «империя» (или «анаксия»?). [spoiler]Торка, например, это еще она, или уже нет? Вспомнилось, как Рокэ говорил, что «…совсем нет белых ласточек. А может, они где то и есть, только не у нас…» Что он имел в виду под этим "у нас"?[/spoiler]

Скорее все же не хотят. Вон Манрики целый Круг Скал прожили в Талиге. И ничего... Страна не развалилась, а король в столице находился.
  Кстати, Енниоль, тоже часто ошибается, так что не удивлюсь, если окажется, что этот "запрет" - отголосок какой-нибудь стародавней истории, прямого отношения к нынешним временам не имеющей. Может быть правильнее было говорить о "посвященном гогане" или "правоверном гогане".

Возможно. Но это опровергает версию создания этого мира Абвениями. Коль скоро их законы действуют не на всей территории мира, то...
Гоганы считают себя не вправе причинять вред "Первородным". Где этих Первородных больше всего? В Талиге, т.к. там был Центр Силы (Гальтара) и Анаксии  располагались неподалеку. Вполне разумная предосторожность, т.к. вред можно причинить просто по неосторожности [spoiler]- уронил случайно цветочный горшок из окна, а он возьми да и приземлись на чужую голову[/spoiler] или незнанию [spoiler]- повздорил с человеком, не зная, что он эорий по крови, убил его на дуэли.[/spoiler]
Имхо - имел в виду территорию Талига. Пример-ОФФ: [spoiler]аналогично "У нас белые ночи начались," - из уст жителя Петербурга. Понятно же, что они не только в СПб, но человек, говоря "у нас" имеет в виду именно свое место жительства.[/spoiler]
Эр Эледем, а можем ли мы быть уверены в том, что Манрики - гоганы? Про их предка ходили слухи, что он беглый гоган, но - что такое слухи, все мы знаем. [spoiler]Каких слухов про Алву только не ходило  ;D, он вообще, по слухам, потомок Леворукого[/spoiler] Так что не факт, имхо, что Манрики - гоганы, рыжими в Кэртиане бывают не только они [spoiler](пример- племянница губернатора Тронко - явно не гоганни, однако, кажется, рыжая). [/spoiler]

Абсолют не защитил Рамиро, но убил его Алан. Возможно, абсолют не защитил бы Шарля-старшего или Шарля-младшего, если бы кто-то попытался их убить. Но если никто не пытался, то умирать им не обязательно.
Шарль-старший умер бездетным; его наследником как раз стал племянник. Насколько я понимаю, все последующие Эпинэ до Робера включительно - потомки этого племянника. Так что, судя по всему, он был вполне полноценным Повелителем Молний.

Кстати, еще к вопросу о гибели Рамиро. Я не совсем понимаю, почему не учитывается наличие у него нерожденного сына? Если Терраса Мечей реагировала на Ракана в утробе матери, то почему Абсолют не должен на него реагировать? В общем, мне кажется, что с точки зрения Абсолюта в какой-то момент в Кэртиане имелось три Ракана: Ринальди, Рамиро и (нерожденный) Рамиро-младший.

Эр Эледем, а я и не обижаюсь, мне понравилось.

Под Концом Света можно подразумевать конец существующего порядка вещей. Остается прояснить несколько вопросов:
1. каков он, существующий порядок.
2. насколько серъезными должны быть изменения, чтобы их признали как конец света.
3. с чьей точки зрения это ь конец света? Все ли его обязаны заметить. Как ключ: то, что бабочка зовет концом света, энтомолог назовет гусеницей.

  Правило исследователя - все подвергать сомнению? ;) При таком подходе действительно безапеляционно утверждать, что Манрик был беглым гоганским поваром (?), конечно, нельзя. Мало ли, действительно, почему он рыжий. ;D. Вот не помню, Гох был рыжим по преданию, или имел другую масть.



  Согласен с вами. Иначе было бы непонятно с каких таких веников эпидемия (а они в Кэртиане не просто так происходят) население Бирюзовых Земель выкосила. И оледенение в Седых Землях весьма подозрительно выглядит. Без всякой иронии - явно что-то Стихиям не понравилось.



Попробую дать один намек (не уверен, что он абсолютно верный, ориентируюсь на давнюю дискуссию с Родентом но все же...). Если Рокэ - Ракан, то таковым должен был являться и Рамиро. То есть обладать Силой Раканов. Логично? - вполне. В этот момент в Кэртиане появляется Ринальди, Абсолют быстро убеждается, что этот Ракан гораздо сильнее, а следовательно более достоин Силой распоряжаться. Что остается предпринять "бедному" Абсолюту, дабы Силу "по назначению" передать? Лишать-то Рамиро Силы по формальным причинам (как мы себе историю с Ричардом понимаем) не за что. Остается... гибель Рамиро-I. Здесь есть одно но - Рамиро-II, но он еще не родился, отметим. Далее Ринальди покидает Кэртиану и отправляется на Рубеж. У Абсолюта после этого уже нет выбора, и он "отдает" Силу Раканов только что родившемуся младенцу.
  ИМХО, примерно так все и было. Теперь можно критиковать. ;) 



Думаю. что-то вроде следующего - люди рождаются. живут, рождают детей, старятся и умирают. По ходу жизни они в меру своих способностей счастливы (или не очень). Раканы обладают соответствующей Силой, которую применяют или не применяют, Повелители Стихиями ведают. Или по причине "склероза поколений" забросили это занятие.



  Это уж точно смотря для кого. Вот для Р.Окделла ИМХО вполне хватит картины, когда Альдо на Террасу Мечей заберется. Мир для него однозначно рухнет.
  Для Робера кажется Конец Света имеет перманентный характер, так что, кажется, и менять ничего не надо.
  Для Альдо ... подозреваю, что свержения с престола вполне хватит.
  Для Луизы тоже понятно, она на могиле кэналлийца "честно сдохнуть" собирается.
  И так далее и тому подобное...

  Вообще могу только свое мнение высказать - Конец Света это то, что будет вынужден сделать с Кэртианой Одинокий, когда получит распоряжение о ее уничтожении. Если до этого дело дойдет.

А что, логично... По умолчанию доступ к силе стихии может быть одновременно только у одного..
Только вот какие у нас основания считать, что Абсолут позволил убить. Или: как мого бы выглядеть вмешательство Абсолюта, НЕ позволяющего убить Рамиро?

Kaetzchen, проще простого. На полу была лужа, в которой Алан и поскользнулся, не сумев нанести удар. Или в последний момент оказалось, что ранение было не смертельное, никакие жизненно важные органы и крупные кровеносные сосуды не задеты.
  Еще варианты требуются?

Да. Потому что приводимые вами - могут быть случайностью. И *ну чуйство у меня такое* несколько не в стиле Абсолюта. Хотя могу ошибаться, потому как до сих пор только его карательная функция (Антивирус короче) видна была. Спасательных не припомню.

О конце света: может я не так выражаюсь, попробую еще раз. Неизвестно, кем создана легенда. Соответственно, неизвестно, для кого это - конец света. Допуск: конец системы Абсолют / Абвении/Дома может привести к созданию новой системы. При этом может происойти гобальная катастрофа -а может и не происойти. Только вымрет часть населения. А часть будет жить дальше. ОФФ: 1917 год тоже многие Концом Света называли.

  Не соглашусь с Вами и приведу пару примеров.
  !. Явление Одинокого на помощь Рокэ во время событий на Винной улице.
  2. Знаменитая кошка, спугнувшая Дракко, благодаря чему арбалетная стрела попала не в Иноходца, а в Жанно.

  Такие примеры случайных спасений до морковкиного заговения можно обсуждать, и еще на потом останется.  ;D ;D



  Да какая же уважающая себя монотеистическая религия без Конца Света обходится? ;D ;D Без него никак нельзя, просто несолидно. А кто первый сие выдал, сказать не возьмусь.
Похожие мысли в дурные головы, как правило, одновременно приходят (Перумов, "Адамант Хенны, цитата неточная).



Представил себе подобный исход. Абвении не погибли, возвращаются...
- Мать честная, Абсолют, чего это ты тут насоздавал, безобразник, покамест твои папы Рубеж обороняли. Вот озорник-то. Давай вертай все обратно, не видишь Абвении домой добрались.



  - Где две трети населения? - грозно вопрошал съежившегося Абсолюта Лит, потрясая кулаками, - почему люди повымирали, ты куда смотрел? Тебя зачем Мир охранять поставили?
  - А он еще и глобальную катастрофу проворонил, - тоном завзятого ябеды подсказал Анэм, - вон целый континент оледенел, а, кстати, вполне подходящие для жизни Земли были.
  - Отправить его в утиль, как несправившегося, - дружно решили Абвении, после чего стали проводить политику НЭПа (наведения элементарного порядка). ;D ;D

Мало того, в ЛП-приложении про гоганов сказано, что у них часто бывают темно-рыжие волосы (отсюда кличка "куницы"). Те, у кого "масть" от рождения другая, волосы красят в рыжий. Т.е. не только "рыжий" не = "гоган", так еще и "гоган" не = "рыжий". Вот мне и подумалось, что Манрика-первого  ;), предка нынешних, могли гоганом просто прозвать. Допустим, за рыжину и\или какие-то свойства характера. Матильда же про Бочку говорит "хитрый, как сто гоганов". Вот и про Манрика кто-то примерно то же сказал  ;D, при его рыжине - готов вам для потомков "беглый гоганский повар". А он, может, вообще холтиец  ;D...или эорий  ;)
Соглашусь в общем. Помнится, в теме про Беатрису Риш намекала  на то, что ребеночка-то Абсолют "учел".  :'( Вот, видать, и решил, что 3 Ракана - явный перебор.
Согласна. Уничтожение мира. Выше писала, почему Абвении могли "связать" его с кровью Раканов ("последним императором").
Да просто Рамиро в тот день с утра подумал бы как следует, и кирасу (или кольчугу, что там у них тогда было) надел бы  ;D  ;D  ;D Кинжалом точно не пробить сразу.

Не а. Это было его (Одинокого) решение. Он же репортер.
А кошки - они гуляют сами по себе. У нас есть Дом КОшки?  8)

И (поправьте) по-моему Леворукий - более позднее изобретение, его при Абвениях не было.

1. Кэцхен, а ему Абсолют нужную мысль внушил. Иначе за какими пряниками он стал бы состояние "рыцаря" отслеживать. ;)
2. С учетом, что наличие Кошек вообщем не то, чтобы преследовалось, но не очень и приветствовалось, то вероятность "случайного совпадения" двух событий (выстрел и появление пушистого четвероногого) представляется мне исчезающе малой и тонущей в "квантовых эффектах".  :P

с учетом того, что Леворукий=Чужой, то Вы безусловно правы.

Родная кровь?  :P Ракан Ракана видит издалека  ;D Ушла искать цитату.

НАшла:


первое очень напоминает классическую трансляцию Рокэ Робер.

Второе может сойти за Конец Света.  ;)

Мне кажется, что такая концепция предполагает слишком большой разум и самостоятельность у Абсолюта и слишком маленькую свободу воли у людей.
Этот, с позволения сказать, механизм, который не в состоянии понять, кого подразумевает Ричард, говоря о Ракане, в то же время оказывается достаточно компетентным, чтобы решать, кто достоин Силы, а кто недостоин? Мне это сомнительно.
А Алан в таком случае выступает просто как марионетка и не более того. Но я не вижу никаких видимых признаков того, что его действия направляются Абсолютом. Сам принял решение, сам убил.

На мой взгляд, все несколько проще. Абсолют увидел, что Раканов в Кэртиане более одного и снял с них защиту. Рамиро не повезло.

А это зависит от того, из кого изобретали ;D ;D ;D
Думаю, частью был до Абвениев, а частью, явно, после... Вот Ринальди, часть, явно, более поздняя... ;D ;D
Господа, кажется, начинается путанница между судьбой-индейкой и собирательным понятием "Абсолют" , изобретенным на форуме. ;D
А орден кошки, очень может быть, есть, и легенда о том , что кошка, в отличие от прочих животных(см гербы орденов), отправилась к Леворукому, происходит именно из  раскола орденов. ;D
Связь кошки с ветром видна по местному зодиаку.
Остальное тут, если любопытно
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7784.120)
Все это, конечно, не доказательства, но дольше всего живут второстепенные связи(история забывает их переписывать), поэтому по ним проще угадывать, что было.

А когда Леворукий появился в Кэртиане еще раз, не повезло уже Рокэ... (его считай, убили). Это не невезение, это закономерность. ИМХО на Винной Абсолют работал против Рокэ. В Кэртиане оказалось два Ракана. По воле Абсолюта Рокэ должен был умереть. Одинокий в данном случае пошел против механизма  Абвениев, у него оказались возможности спасать умирающего, не предусмотренные данным миром.  ( Ну не предпологать же, что Абсолют вызвал Ринальди с рубежа, дабы потом он смог исцелить  Алву) Все же ИМХО Абвении не самые крутые шишки в Этерне.  ;)

И вспоминаем  погибших братьев Робера, Рокэ.
Думаю, что механизм "повелитель должен остаться  один" имеет  место быть в Кэртиане.
Одни только Придды исключение - тут и Валентин с братьями, и Альдо... Может, это Унд своему дому такой бонус обеспечил? Или  Оставленная за ними приглядывает?

Если (только если) идея насчет Повелитель=один верна, то по логике вещей [spoiler]возможно, что:
а)  все, кроме одного из этой компании (выбор по вкусу) - не Придды;  ;-v
б) Придды и Повелители Волн - давно не синонимы;
в) ни а) , ни б) неверны, это Абсолют малость напутал и в темпе исправит положение, устроив бойню (имхо, самый напиться и застрелиться обидный вариант будет при последнем раскладе, если в живых останется весь из себя такой одинокий белый ызарг Альдо )  :'( *чего только не придумается под утро* [/spoiler]

Но ведь на Винной улице Абсолют не конденсировал из воздуха два десятка нападающих. Это нападение готовилось заранее, еще до визита Одинокого в Кэртиану. Вот если бы Одинокий не явился, то, вероятно, Абсолют защитил бы Алву (скажем, направил бы патруль на эту улицу в нужный момент, или уронил кирпич (несмертельно) на голову Алве, идущему на свидение или еще что-то... А так Алва действительно погиб бы, если бы не вмешался сам Одинокий. Но я все равно думаю, что со стороны Абсолюта имло место не убийство, а неоказание помощи.

Еще один вариант:  число кандидатов в повелители (принадлежащих к одной семье, официально или нет) не ограничено, НО возможен только один, реально обладающий силой.

Это еще смотря, что мы называем силой... Скорее, возможно, следовало бы говорить о двух вещах - потенциальное право пользования силой и отношение Стихии к данному человеку как к Повелителю.
Какая сила, например, у Повелителя Скал? Уже много веков не проводилась передача информации о ее использовании и возможностях. Реально не он повелевает своей стихией, а, в какой-то степени она подчиняет его...

Aelia, я понимаю Вашу главную мысль очень хорошо, более того, когда я впервые начал рассуждать на тему об Абсолюте, я логическую конструкцию строил именно таким образом. Дескать, что за ерунда такая, Абсолют применяет какие-то совершенно "дурацкие" методы для достижения своей цели - обозлившийся Алан, что привело к гибели и Рамиро и самого Окделла (у него сын); два десятка нападающих; кошка, спугнувшая лошадь; "механизм трансляции" от Рокэ к Роберу... Несолидно как-то для столь мощной системы. Не проще ли было действительно материализовать какой-нибудь мощный вихрь, или молнией лишнего носителя Крови Абвения шарахнуть? Вроде бы вполне логично.
  Однако, по ходу дальнейшего анализа, я заметил два "условия", которые должны Абсрлютом быть соблюдены.
  1. Результат вмешательства Абсолюта должен быть (если речь не идет о "последней" каре клятвопреступнику) таким, чтобы на его вмешательство ни в коем случае нельзя было подумать. То есть, Абсолют должен остаться в "тени". Думаю, что это с одной стороны связано с волей Абвениев, а с другой с тем, что от Правил, сформулированных Четверыми только легенды и остались.  В противном случае (все удары Абсолюта очевидны и используют мощь Стихий) можно допустить, что кто-то нехороший расшифрует механизм и сможет научиться уходить из-под ударов. Стихийная Магия (в боевом смысле) сама по себе - это не удар шпагой, а скорее аналог оружия массового поражения.
  2. Принцип наименьшего действия. Запас энергии у Абсолюта конечно велик, но отнюдь не бесконечен. Следовательно, он использует для достижения цели наименее энергозатратный метод. Если есть возможность обойтись "ударом кинжала", то применять землетрясение вовсе не обязательно. Достаточно, пользуясь своим возможностями, просто внушить подходящему человеку (желательно эорию) желание этот самый удар нанести. Правда при этом указанный эорий в итоге погибнет, но там имеется наследник мужеска пола. Вообщем, одним выстрелом убивается два зайца в случае Рамиро/Алан/Одинокий.
А сопротивляться воздействию Абсолюта можно, но проблема в том, что Абсолют не человек, он просто далее применит метод с большей энергией, потом следующий и т.д. В итоге своего добьется.



  Думаю, что здесь мы все находимся в плену стереотипа, сформировавшегося при чтении других произведений фэнтези, где владение Магией Стихии (у нас скалы) подразумевает устройство землетрясений, создание из земли "непобедимых" големов и т.д. и т.п.
  Не уверен, что это единственный возможный метод взаимодействия между Магом и Стихией.

 

Эледем, то есть, если я правильно понял, в течение долгих веков и Раканы, и Повелители практиковали обряд передачи наследнику только от того, что они находились в плену стереотипа, сформировавшегося при чтении других произведений фэнтези?

Уважаемый Эледем, а какие все-таки есть свидетельства того, что Абсолют именно убил Рамиро (так сказать, целенаправленно натравил на него Алана), а не просто позволил Алану сделать то, что тот захотел?

  Не совсем так. Они-то как раз точно знали что передают, в отличие от нас несчастных :'(, вынужденных модели и гипотезы строить. ;)



  Эреа Aelia, будьте добры, сделайте сначала два уточнения.
  1. Что Вы вкладываете в высказывание "Абсолют именно убил Рамиро"?
  2. И что вкладывается в слова "просто позволил Алану сделать то, что тот захотел?".
  Думаю, после того, как Вы дадите четкие формулировки по обоим пунктам кажущееся противоречие снимется само собой.

1. Внушил Алану желание убить Рамиро или существенным образом усилил это желание.
2. Не воспрепятствовал Алану убить Рамиро, т.е.,  просто бездействовал и никак не вмешался в происходящее.

И знали, что эта передача необходима, чтобы быть полноценным Повелителем. А все нынешние, получается, неполноценные.

Зачем такие сложности с внушением? Нужная "прошивка" у Алана уже была - верность Повелителя Скал сюзерену и данные клятвы. Если Абсолюту Рамиро при переизбытке Раканов на Изломе оказался не нужен, то всего воздействия понадобился минимум. Причем - воздействия именно на Рамиро (кто у нас намечен на заклание?  :'(), с учетом особенностей его характера.
Смелый и хороший боец, причем предпочитает маневренный стиль боя?
ОК, пусть он доспехи-то с утра не наденет - без них же легче двигаться.
Честный и импульсивный?
ОК, пусть честно брякнет "да" на прямо заданный вопрос. Все!
Учитывая склад личности Алана, этого с головой должно было хватить. И - хватило.  :'(

Что же, теперь можно достраивать логическую цепочку (условие - Ринальди в Кэртиане).
Пропускаем все события этого трагичного дня, вот Алан возвращается. Сначала в его эмоциях превалирует растерянность, сильдо сдобренная горечью по поводу гибели Эрнани (на Эктора ему наплевать и правильно); потом дополнительно возникает обреченность - ведь возвращаясь дорогой Королев он полностью отделяет себя от прошлой жизни. Но заметьте, пока об убийстве он не думает, но и не думает о своей будущей жизни... так, "клиент созрел" (не забывайте, у него сын, а значит кому-то из них предстоит погибнуть). И именно в этот момент у него возникает мысль о том, чтобы расправиться с Рамиро. То есть, анализ ситуации, который мог в принципе продолжаться и дальше прерывается. Остается действие. Конечно Алан "тверд и незыблем", для него это характерно, но с этого момента он вообще не рассматривает иной подход. Как отрезало...
  Однако некоторая релаксация все же остается, поэтому Окделлв все же хватает на последний вопрос - это Вы убили Эрнани? Тут уже умного Рамиро поражает странная слепота - он в упор не видит в каком состоянии находится его "друг" (формулировка Plainera), совершенно "забывает", что Алан вообще не в курсе произошедшего и выдает самый неудачный вариант - Его убил я, но... (оправдываться  собирается, не иначе - логичная мысль Алана). Вас не удивило, что вообщем совсем неглупый человек, просто нарывается на удар?
  Дальнейшее известно. Я воспринимаю здесь деятельность Абсолюта, как очень тонкое воздействие на мышление участников драмы. Он не внушает новые идеи, а просто смещает акценты среди уже имеющихся мыслей (Абвении все же не зря Создатели Мира, на такое вполне способны). И в результате без особых затрат энергии достигается требуемый результат - гибнут и Рамиро, и Алан. ч.т.д.

  Вы можете спросить? А почему Абсолют не пытается что-то подобное с Ринальди сделать? Ответ - нет никакой необходимости. Особенно с учетом того, что воздействие на Одинокого требует гораздо больших усилий и в рассматриваемом случае успеха не гарантирует. 



  А здесь требуется терминологическое уточнение. Какого Повелителя считать Полноценным, а какого нет?

Считать полноценным можно Повелителя, соответствующего спецификации Абвениев. И спобного осуществлять функции Повелителей, возложенные на них перед уходом.
Неполноценный Повелитель - тот, который не соответствует этому условию. И следовательно, не исполняющий функций в механизме защиты Кэртианы. А возможно, и вообще ему ненужный...

Уважаемые Эледем и Janis, если вы правы, то в этом мире все обстоит значительно хуже, чем я предполагала. В таком случае мы, вероятно, вообще не можем выносить никаких этических суждений о словах и поступках персонажей, ибо нам не известно в точности, насколько эти слова и поступки принадлежат самим персонажам, а насколько продиктованы Абсолютом.

Меня его ответ стал очень удивлять после ЗИ, т.е. когда стала известна точная формулировка завещания Эрнани. Коль скоро для Эрнани это было самоубийство, то отчего Рамиро начал с фразы: "Его убил я"? "Я убил" (пошел, купил и т.п.) предполагает активное действие субъекта, но тут ведь Эрнани, скорее, "самоубился посредством Рамиро"  ::). Т.е. даже такой весь честный-распрочестный Алва имел полное право ответить: "Это был суицид, подробности позже". 

Мне кажется, тут еще проще. Ринальди себя своим проклятием "законсервировал". Там было сказано, что Рино вернется, чтобы увидеть  реализацию "добрых пожеланий", причем Абсолют "подтвердил получение заявки" (помните шар света?). Так что теперь для Абсолюта Рино неприкосновенен, пока проклятие не сбудется, и он этого не увидит.  ???
Почему продиктованы? *недоуменно* В том варианте событий, к-рый предложила я (с ненадетыми доспехами и честно брякнутым "да"), нет абсолютно, пардон за каламбур, ничего такого, чего Рамиро, с его характером, при неудачном стечении обстоятельств не устроил бы себе сам, без всякой помощи Абсолюта. Так что мы даже и ручаться за то, что эта "помощь" была, не можем... другое дело, если бы он в какой-то момент повел себя совершенно нетипично и нелогично, а тут все в рамках реакций самого Рамиро. Кстати, у меня есть мнение, что Абсолют не столько выбирает жертву, сколько всем, кто годится на ее роль, устраивает "тест-драйв" со стечением неблагоприятных обстоятельств. Надень Рамиро кольчугу и поговори с Аланом как следует, так, возможно, с ребенком в родах бы что-то случилось...

  Эреа, я готовился к этому вопросу, не задать его Вы не могли. ;) ;)

  Дабы не углубляться в сверхсложные рассуждения, и не строить статистические модели, я сошлюсь на один-единственный Тезис, которому Вы не придали серьезного значения. а зря.
  Абсолют, также как Адамант Хенны  (ИМХО достаточно близкая аналогия) не внушает никому новых мыслей. Он всего-навсего смещает акценты, а уж дело самого человека поддаваться этому или не поддаваться. Все же предполагается, что эории способны со своими эмоциями справляться при всех обстоятельствах.
  Конечно, потерпев поражение в попытках такого воздействия, Абсолют не отступит и применит более мощный метод (результат должен быть достигнут), но это новое воздействие уже бкднт носить иной характер и говорить, что люди-марионетки станет нельзя. 

  2 Janis

  Я вообще-то не предполагал попытку устранения Ринальди. Я имел в виду, что вмешиваться в его мысли, если можно без этого обойтись, подействовав на кого-то другого, слишком энергозатратно. То есть нарушается принцип наименьшего действия.

Эр Эледем, имхо, он как раз-таки отступит. И атакует следующую цель. Ведь мы говорим о ситуации, когда имеется несколько равноценных объектов, надо убрать все, кроме одного.
Имхо, логично экспериментальным путем выбрать самый достойный оставления объект - т.е. устроить всем им примерно равную цепочку неудач и посмотреть, кто "сломается", а кто нет. Если "никто", усилить воздействие.  В результате слабые к воздействию объекты погибнут, получим в остатке самый "самостоятельный" и минимально поддающийся внушению.

2 Janis

  Согласен с Вами. Я просто в понятие "Абсолют не отступит" этот вариант тоже включил. Заодно будет интересно подискутировать на тему, как Абсолют будет действовать, если в случае, когда он кого-то защищает, "первая линия обороны" не выдержит. Ведь переключиться на защиту другого объекта нельзя. Хотя кажется аналогичных случаев раньше не было. Хотя... случай на Винной улице определенные нестыковки содержит.

То есть, Вы хотите сказать, что в этой ситуации Абсолют был лишь одним из действующих лиц, как, например, королева Бланш? Слова Бланш повлияли на поступок Алана, но Алан сам решал, как на них отреагировать. Или ситуация все-таки была полностью предопределена Абсолютом?
Поставим вопрос так: известны ли случаи успешного сопротивления такому вот "смещению акцентов", когда нужный Абсолюту эффект не достигался с первого раза?

Имхо, но если он защищает единственного оставшегося носителя крови, то он обязан защитить. Если ему это не удается, значит, программа "Абсолют" не справилась со своими функциями, система "Кэртиана" виснет... ну, и догрызают ее раттоны или кто там еще. Конец света.
Я собственно, именно поэтому вчера  предложила вариант с гибелью "последнего императора" как знаком того, что система не справилась (сломана) и должна быть уничтожена.

Так ведь в том-то и дело. Я и до сих пор не уверена, что эта помощь была, потому и просила выше привести мне какие-либо свидетельства того, что Абсолют убил Рамиро.
Те обстоятельства, которые привели Вы (отсутствие доспехов и неудачный ответ Рамиро), ничего не доказывают, ибо они вполне в характере Рамиро и могли возникнуть вообще без всякого вмешательства Абсолюта.


Вот эта версия, пожалуй, мне нравится больше...

Да-а-а, модель Абсолюта, которые мы строим в этом Топике становится все более конкретной, вот-вот возможности ее практического применения на будущее начнут рассматриваться. ;D ;D ;D.

  Тем не менее, я хочу предварительно убедиться в том, что все согласны с еще одним тезисом, который в свое время после длительных отнекиваний эр Родент подтвердил. А именно, Пламя Этерны не меняет изначальную природу существа, которое через него прошло. То есть, если ты был до этого Раканом, то им все равно остался. А Этерна тебе только Магических Сил до уровня Истинного Мага добавила.

2 Aelia

  1. У Бланш была строго определенная цель - натравить Алана на Рамиро. У Абсолюта была другая задача. Если бы цель Бланш (исключительно как месть беглой королевы) не была достигнута, то, думаю, не произошло бы ничего страшного. Если бы своей цели не достиг Абсолют, то Магическая защита Мира, скорее всего, рухнула.
  Насколько кто-то успешно мог сопротивляться "смещению акцентов", мне сказать трудно. Прямых указаний нет, а с косвенными нужно быть предельно осторожным. Думаю, что можно рассмотреть вопрос о том, что когда Айрис решила сбежать из Надора перед катастрофой, то попытки "смещения акцентов" в мыслях окружающих (Ну куда ехать-то на ночь глядя, давай останемся хоть до утра), не сработала. И несколько обитателей обреченного Замка покинули его. Абсолюту пришлось ответить более сильным воздействием (мощная снежная буря), которое вернуло все на круги своя.

2 Janis

1. То есть, как и ожидалось, там, где "первая линия" не выдержала, включится вторая. В программе Абсолюта это должно быть заложено. Соглашусь.
2. Я не очень понимаю, что значит Система должна быть уничтожена. Она самоуничтожится, или ее уничтожают вышедшие из-под контроля Стихии?

Скорее всего, второе. Точнее, я это вижу так: для сохранения равновесия (работы системы) необходим определенный список компонентов (носители крови). Абсолют, помимо всего прочего, должен следить и за соохранением этих компонентов. ("Охраняя" последних, пока не заведут наследников, передавая Силу от проштрафившегося Повелителя следующему и т.п.) Как только какой-то из компонентов теряется безвозвратно, равновесие нарушается, восстановление невозможно. Система идет "вразнос" и гробит сама себя. Скорее всего, действительно Стихиями, вышедшими из-под контроля - так ведь они же часть системы, а не внешнее добавление. Так что Стихиями = сама себя, разве нет?

Я не знаю, может ли Абсолют менять акценты и толкать под руку.  У меня была некогда другая версия, что Абсолют регулирует удачу.

Эледем, подтверждаю, что высказывал предположение о том, что костры Этерны сущности человека не меняют.  Если бы меняли, Одинокому не было бы уютнее в Кэртиане и он не поймал бы "канал связи" с Рокэ.

То есть оперирует не минусом, а плюсом. Я правильно тебя понял?



  Благодарю тебя, это важный элемент модели.

  P.S. (Огорченно) И это все? Может быть еще какие-нибудь мысли или критику высказанного добавишь?

Спасибо за подтверждение, значит таки да :


это классическая *радиопередача* в стиле Рокэ - Робер.

Возникает мааалинький вопрос: является ли схема трансляции *звездочкой* *Ракан к каждому Повелителю* или мешаниной *все между собой*. Кроме того, Рокэ в этом эпизоде еще никому не клялся кровью, значит его связал с Одиноким *голос крови*. Что является для других ключем для подсоединеня к каналу трансляции?

Что же, связи между абонентами устанавливает именно Абсолют в нужный момент, а не они сами по собственному желанию.
Вот только никак не могу придумать, какая была опасность для Мира в тот момент, когда Иноходец в Гайифском посольстве находился. Кого тогда требовалось спасти (неужели на самого Робера покушение готовилось? - зачем), или ...  ??? ???

Истинники?
А может не Робер. Алва же говорит, что он искал вассалов. Реакция Абсолюта на ключевые понятия или образы?

Имхо, там не на опасность срабатывает, а на что-то другое. Или на "опасность" и на "другое". Жермон Ариго видит алва-трансляции, когда ему ничего не угрожает однозначно, даже "истинников" поблизости никаких быть не может.

  Истинников, нет, спорить не приходится, а вот есть опасность или не есть - еще тот вопрос. Опасность должна быть гн обязательно (как я понимаю) именно этому персонажу, опасность может быть для сохранения равновесия, к примеру. А нарушится равновесие может из-за ошибки персонажа в ближайшем будущем, да и еще где-то в другом месте.
  Допускаю, что я что-то упускаю. ;)

Так с опасностью для мира те же непонятки. У Жермона "трансляция" возникает по поводу бергерского обряда. Проводит Ойген, Жермон только камешек достает, причем вслепую. Какими бы алва-глюки не были, достанет он то, что под руку подвернется (или ему подвернут  ;))
Повлиять на решение участвовать\не участвовать в обряде глюк не может: там уже все идет. Единственная моя версия - что "глюк" включила кровь,[spoiler] Жермон с Райнштайнером как раз руки резали. [/spoiler]
Но, опять же, неизвестно, видел ли что-то (и если видел, то что) Ойген. Если бы было точно известно, что Райнштайнеру ничего не показывали, можно было бы предположить, что "сработал" обряд с 4 свечами + кровь Повелителя... [spoiler](Ариго у нас, вроде, ПВ по последним решениям форумного съезда  ;D  ;D  ;D)[/spoiler]

То, что они делали, очень похоже на инициацию.
Первичное подключение к каналу связи? Кровь плюс медитация. Плюс Абсолют. Плюс Алва, который некоторое время до то как искал вассалов..

У кого из Савиньяков шрам на запястье? Тоже инициация? Вообше интересно, что знают вассалы? У них-то передача информации вроде-бы не обрывалась (или не так часто, как у повелителей), в матчасти насчет этого мало чего..

И еще пять копеек. Вот здесь нашла http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8406.msg321544#msg321544 и думаю:

а что, если есть такая База Данных, в которой записаны воспоминания и как бы *слепки личностей* Повелителей? И речь идет не всегда о трансляции, в некоторых случаях это - поиск информации по кодовым словам или образам (как Робер и решение взорвать ворота)...

Возникает тогда вопрос: почему трансляции в адрес Робера так резко прекратились после его болезни?
Мне кажется, что после инициации Повелителя с ним начинают происходить какие-то изменения. Можно сказать, наверное, что инициация не одномоментна, это растянутый процесс, а обряд (гоганов или бергеров) - лишь стартовая точка этого процесса. А финишной точкой для Робера явилась его болезнь. Так вот, трансляции по-моему, характерны именно для этого периода и, возможно, являются его составной частью. Получается, что после завершения инициации Повелитель отключается от базы данных. По крайней мере, ничего больше не принимает. Зато передает: Робер ведь видит самые недавние воспоминания Алвы. Целесообразность существования такой базы данных вызывает у меня сомнения. Возможно, конечно, она выполняет еще какие-то функции, нам неизвестные...

Не обязательно, но возможно, нужна экстремальная ситуация, чтобы *провести запрос*.

Это нужно разбудить Хейла и допросить, а что же ему снилось. ;D ;D
Разве что работает как ретранслятор. ???

Мнение с одного из форумов:

"Валентин поклялся "Дом Волны верен Раканам порукой в том моя кровь", интересно какие последствия повлечет с точки зрения Абсолюта неверность кого-то из дома Волны? Падёт ли это на Валентина, на вассала (их много стрелять не перестрелять если ещё всяких бастардов вспоминать) или же опять будет что-то в стиле Надорской гекатомбы связанное с Валентином или вассалом?
Но это не всё.
Уже была  скзанна интересная фраза о том что нарушение подобной присяги не распространяется на Бутылку "Черной Крови" и "почеши мне спинку" а за покушения на власть. Но так сказать по некоторым форумным решениям про Альдо вышло что он Придд. Логично что клятва Валентина распространяется и на него. А здесь уже башню рвёт....
Он настоящему Ракану не очень верен. Соответственно клятва Валентина нарушенна. Причём учитывая действия Альдо, нарушенна с момента как произнесенна(если смотреть по властным обстоятельствам) и тут масса вариантов относительно того как это рассмотрит Абсолют. Примет санкцию по отношению к Валентину. Учитывая быстроту решения относительно Р.О. то чего-то сбоит программка, примет решение относительно Альдо, можно рассмотреть как вариант что Дора со смертью кучи альдовских явных сообщников и тайных приспешников было таким наказанием. Или Валентин не Придд в чём я сомневаюсь, так как его кровь остановила Борна. Или не Придд Альдо. А кто? Было по моему старое мнение что он из Эпинэ.

Но и тут казус. Кем бы ни был человек в белых штанах, Приддом или Эпинэ он явный нарушитель клятвы и добавочно "лишний" Повелитель с точки зрения Волн и лишний Повелитель с точки зрения Молнии, в общем как не посмотри несколько он зажился. По всем статьям. Может он вообще не эорий?
Или из логики Абсолюта тут что-то другое?"

Ну и? В тексте несколько логических ошибок. Остальное неоднократно обсуждалось на форуме. Какую цель вы ставили перед собой, публикуя этот фрагмент?

Ну и? В тексте несколько логических ошибок. Остальное неоднократно обсуждалось на форуме. Какую цель вы ставили перед собой, публикуя этот фрагмент?

С целью узнать какие ошибки, где обсуждалось и как это решается программой Абсолют.

ПОскольку Абсолют членом форума не является, на последний вопрос ответа вам видимо не дождаться. Смотрите все ветки о Валентине, о кровной клятве. Вцелом в этом разделе. Есть такая замечательная функция, называется поиск..

Уважаемая Kaetzchen, я, по правде говоря, не помню, чтобы этот вопрос раньше возникал на форуме, хотя честно читала все эти ветки.
Ведь действительно, если Абсолют воспринимает кровные клятвы буквально и дословно, то действия Альдо уже сделали Валентина клятвопреступником. Альдо, по-видимому, принадлежит к Дому Волн и он, очевидно, не верен Ракану. Валентин же поклялся в верности от имени всего Дома.

Возможно действует принцип "Вассал моего вассала не мой вассал" и действия Альдо рассматриваются не как измена Раканам, а как измена главе дома Волн. ???

Альдо, кстати говоря, Валентину, как главе Дома в верности кровью не клялся, так что он в этом отношении Абсолюту (и Валентину) ничем не обязан. И истнному Ракану он тоже не клялся. 

А вот про ответственность Валентина за своих вассалов - вопрос открытый. Может, под Домом понимается только  повелитель и 4 вассала. А Альдо сам по себе. Или вассальные отношения требуют формального закрепления -  взаимных кровных клятв например.

Но ИМХО Абсолюту давно пора обратить внимание на Альдо и устроить ему "конец игры". Мое мнение, здесь мы наблюдаем сбой програмы. Всех прочих совершеннолетних Приддов Абсолют зачистил, а Альдо жив и процветает. Непорядок.  ;D

ИМХО может и верно если он вассал. А если он Придд? Честно слово не помню что бы представители одной фамилии\семьи клялись в верности старшему члену семьи\фамилии. Т.е. по идее на него клятва должна была распространяться.

А тут по-моему в точку но в другую и не совсем смешную. Мне как то совсем не нравится допуски Абсолюта по отношению к этой персоне. Какой-то тут перебор. Если Абсолют плюсует удачливость то здесь у него явный перебор, как бы то ни было взятие Раканы явная удача. Если взять во внимание действие Абсолюта по искусственному естественному отбору Повелителей, как неявное воздействие на мысли и натуру других людей, то тут у Альдо тоже перебор. Число желающих его замочить явно выше нормативного и даже на данный момент превышает аналогичный показатель Рокэ, а белоштанника даже не царапнуло. Какая-то он совсем не случайная фигура с точки зрения Абсолюта получился. Сам собою напрашивается вывод что он не из младшей ветви Приддов. [spoiler]хоть убей не пойму почему не из младшей, должен быть младшеньким :o  [/spoiler]
Он получается действующий Повелитель Волн. И тут как-то вспоминается такой момент что у всех Повелителей по Предсказанию не должно было быть наследников в час КС, и не было, кроме известных действующих Приддов. И не было наследников у Альдо. Отсюда могут получиться не очень хорошие последствия для Валентина.

С уважением.

Оптимистический вариант: после принесения кровной клятвы Абсолют отслеживает только личные действия поклявшегося. А всех остальных действующих лиц не видит, они просто вне наблюдения. Если Валентин сам, лично каким-то образом посодействует измене Дома Волн или кого-то из его представителей, то клятва будет считаться нарушенной. Если лично не клявшийся представитель Дома Волн изменит по собственной инициативе, то это пройдет незамеченным.


Взятие Раканы - это пустяки. Меня вот очень интересует вопрос, почему ему не прилетело за нарушение кровной клятвы.


А разве на Альдо было совершено хоть одно реальное покушение?


Я бы сказала наоборот. По-моему, в существующих условиях Повелители - это как раз группа высочайшего риска с минимальными шансами на выживание. Так что если Валентин не входит в эту группу, то для его безопасности это лучше.

А может ему в СЗ воздастся? За все и сразу, когда терпение Абсолюта переполнится...

Ему должно было воздасться через 16 дней после нарушения клятвы. Даже если наказание не отменено, а отсрочено (я тоже склоняюсь к этой мысли; не может такое ружье не выстрелить), то для отсрочки тоже должна быть какая-то определенная причина.

А если эта причина в том, что перед гибелью он должен совершить что-нибудь важное или судьбоносное для других героев или Кэртианы вообще? Пусть даже не по собственной воле.

Я сомневаюсь, что Абсолют может принимать во внимание подобные соображения. Ведь то, что обозначается этим словом - это фактически механизм, действующий в автоматическом режиме. Он весьма сложен, но не производит на меня впечатления разумного. Наверное, можно как-то вмешаться в его работу, остановить, сломать и т.д. Но как он может заранее знать о том, что Альдо должен что-то там совершить? Сомневаюсь.

Это действие может быть как-то связано с проклятьем Ринальди. Проклятье -тоже сила, действующая в автоматическом режиме, возможно, она и повлияла на Абсолют.

Каким образом, например?

Как раз сомнений в том, что Валентин - действующий Повелитель Волн - у меня никаких нет.
Историю своей семьи он наверняка знает ( "потомки Бланш") и при этом Валентин ведет себя как глава Дома - произносит от имени Волн клятвы, называет Удо вассалом, и т.п. Значит,  уверен в своем праве на подобное поведение. Может, он и воду чувствует, как Окделл - камни. Ну и как положительный герой он не может оказаться "в пролете".  :P

Альдо конечно тоже Придд. (Потомок Эктора). Иначе к чему все эти намеки про Матильду - фокэа.  Почему Абсолют его не убрал - а  он нужен для развития сюжета.  ;D :) Ну о чем бы мы тут читали, не захвати Альдо Олларию. Так что пока его присутствие будет двигать интригу - Абсолюту приддется подождать со своими санкциями. Мы еще Альдо - узнавшего о своем истинном происхождении не видели. ( Ага, Альдо на терассе мечей и Окделл, убегоющий   с криком "он Придд, Приддд...  Я не виноват, это все Придды!"). 
А причина, которой потом будет объяснено долготерпение Абсолюта - да не все ли равно. Как рабочая версия ИМХО вполне сойдет и сбой системы, поломка. И я  не сомневаюсь, Альдо еще накроет вызванной им же самим лавиной. Может даже и в конце грядущего СЗ-1.  Ну не позднее середины СЗ-2.  :) :)

Я не очень хороший знаток матчасти. Есть ли там что-то по нарушению клятв вассалами, не важно каких и не важно какими. Просто действительно интересно с кого в данном вопросе будут спрашивать с Альдо или Валентина.



Может и прилетело. Только аналогом Надора в данном случае выступала Дора? Интереснее что Альдо не прихлопнуло, если он всего лишь младший лишний Придд, да ёще нарушивший клятву.

??? ??? Дора, Надор   ??? ???

Если кстати допустить что Альдо каким-то макаром старший Придд то понятно почему Абсолют его не хлопнул персонально, а устроил показательную массовую экзекуцию аналогичную надорской. 



В том то и дело что нет.  :( :( >:( Но вспомните рассуждения Эледема о действии механизма Абсолюта относительно не явного воздействия на человеческое поведение. Моё ИМХО подобный механизм должен был работать и в обратную сторону, для защиты. Т.е человеку мечтающему зарезать Повелителя начинают мешать какие-то неотложные дела. А сколько народу в столице плетёт заговоры против Альдо? Однако до конца почему-то ни один ещё не закончился. У всех командармов талигойских армий нашлись очень важные дела на границах, и никому не пришло в голову(хотя бы по теории вероятности) бросить всё и идти штурмовать Ракану. Режте меня но это не случайно. 


Я бы сказала наоборот. По-моему, в существующих условиях Повелители - это как раз группа высочайшего риска с минимальными шансами на выживание. Так что если Валентин не входит в эту группу, то для его безопасности это лучше.
Это смотря с какой стороны посмотреть. Если не смотреть на клятву, а допустить что он Старший Повелитель то Альдо так скажем что под защитой. А вот Валентин получается в группе тех кто на Изломе должен выбраковываться.


Историю своей семьи он наверняка знает ( "потомки Бланш") и при этом Валентин ведет себя как глава Дома - произносит от имени Волн клятвы, называет Удо вассалом, и т.п. Значит,  уверен в своем праве на подобное поведение. Может, он и воду чувствует, как Окделл - камни. Ну и как положительный герой он не может оказаться "в пролете".  :P
Мне очень сильно не нравится при подобном раскладе клятва Валентина, если он знает о потомках Бланш. Если он знает что такое клятва на крови и что есть потомки Бланш, то очень опасно бросаться такими клятвами. Хуже чем курить на пороховом складе.

Кстати о Приддах. Обсуждалось ли где то маршалльская клятва Эктора Придда и её последствия  :D


С уважением.

Хотелось бы кое что уточнить.
Если принять версию (а я в ней пока не уверена), что на Изломах происходит прополка повелителей и Раканов, возникает пара вопросов:
1. Если до Эрнани 11-го Раканы были подлинными, почему уцелела багряноземельская ветвь? Ведь одна из ветвей должна была исчезнуть на Изломе между кругами Волн и Молний.
2. Понятно, почему сейчас обо всем забыли, но неужто эории времен абвениатства не знали об этой особенности? А если знали – зачем рожали детей пачками, обрекая их на смерть? Логичнее было бы в предизломные годы ограничиться одним чадом и жить спокойно, благо, дитя под защитой Абсолюта. Насколько я поняла, предохраняться в Кэртиане умеют, а в доэсператистские времена медицина была лучше.

Теоретически (чисто теоретически!) нельзя исключать, что в последнем Круге у кого-то из предков Валентина по мужской линии бастард родился раньше, чем законный сын. Теоретически это может быть неизвестно не только потомкам, но даже и отцу бастарда.

Но, в сущности это не так важно. Если считать, что Абсолют толкует клятвы совершенно буквально, то здесь нет разницы, Повелитель Валентин или нет. Достаточно того, что он эорий (пусть хоть из Дома Молний). Если эорий поклялся кровью в чем-либо, то клятва должна быть выполнена, и Абсолюту неважно, насколько ее выполнение находится во власти эория.


Честно говоря, не помню. Известно, что Дом Ветра уничтожен целиком; предполагаю, что в результате нарушения клятвы. Возможно, какие-то из других недостающих вассалов пропали при тех же обстоятельствах, но подробности мне не известны.


Да нет, не похоже. В Ночь Расплаты (на 16 днь после коронации) в Ракане явно что-то висело в воздухе, и это были не канделябры. Расплата должна была состояться, но не состоялась.
Кроме того, если бы Дора была аналогом Надора, то ее бы затопило.


Однако на всех остальных остальных Повелителей покушения совершаются с незавидной регуярностью. Никому неотложные дела не мешают. Другой вопрос, что эти покушения заканчиваются неудачами. Но, по-видимому, Абсолют вмешивается только на финальной стадии.

Сколько? Я пока никого не могу вспомнить.


Это приходило в голову всем. Я не разбираюсь в военной стратегии и не берусь спорить о том, сколь весомы были причины, заставившие их отказаться от штурма Раканы, но на мой непросвещенный взгляд эти причины достаточно весомы и объективны.


По-моему, у Вас здесь логическое противоречие. Выше Вы приводили наличие у Валентина наследников как аргумент в пользу того, что Валентин не является Повелителем. Но если теперь Вы считаете Валентина наследником Альдо, то то же самое рассуждение применимо и к Альдо.


Насколько я понимаю, Дом Волн спас Рамиро, который убил клятвопреступника до  истечения отпущенных ему 16 дней.


Возможно, она и исчезла. Что-то такое нехорошее происходило на этом Изломе, хотя подробности и не сообщаются.

В 397 году в Кабитэле вновь вспыхивает эпидемия, унесшая жизнь императорской семьи, и на престол садится внучатый племянник императора Лорио, четырнадцатилетний мальчик, выросший в провинции.

Что это за внучатый племянник? Может быть, он уже и не Ракан?
А может быть, у Эрнани Святого все-таки не было детей.


А почему Вы уверены, что они рожали детей пачками? По-моему едиственный известный пример такой непредусмотрительности - четыре брата Ракана в конце Круга Ветра. Но, судя по их разговорам, абвениатство уже тогда находилось в большом упадке и об этой особенности действительно могли забыть.

1. Багряноземельская ветвь могла уцелеть потому, что она багряноземельская, "прополка" вполне может иметь территориальные ограничения(не зря гоганы на землях 1+4+16 стараются не появляються, ежели они в, самом деле , имеют возможность по составу крови принять первородство...).
Могла, потому, что к делу подключилась дополнительная сила (Синеокая ,например, портреты-то черно-белые...).
Собственно, правильней задавать вопрос "почему сохранялась ветвь Эрнани",  поскольку багряноземельскую ветвь поддерживало еще и проклятие Ринальди.
Мне кажется, ветвь Эридани была старшей изначально.
Кроме того, возможно, раканство можно "глушить", взяв на себя обязательства препятствующие дать присягу предкам( мы слишком мало знаем , что происходит на тему обязательств у морисков и в Кэналлоа), тогда становится понятным почему Алва кровно присягали Олларам не в одном поколении - попытка, явно, не удалась, но , возможно, была и частично работала.
2. Первые Повелители считается успешно размножились и породили ветви кровных вассалов Домов. Если высшие силы не сообщили столь "приятную" информацию собственным потомкам, сделать  соответствующие выводы довольно сложно, нужно сравнивать сведения о смертности членов семей по поколениям, с учетом того , что обострение процесса происходит раз в 400 лет... Такое занятие и знание скорее для жрецов, а те были отделены от эориев, врядли случайно...

Гоганы, ЕМНИП, не появляются только в Талиге. В прочих Золотых Землях – полная свобода.
Да и вообще, если все младшие (или не младщие, неважно) ветви вымирают, оставляя 1+4+16 – откуда взялись все прочие эории? Я-то как раз полагала, что это потомки всяческих младших братьев, коим повелительства не досталось. Так сказать, запасной фонд на всякий случай. А так придется предположить, что в Кэртиане раз в четыреста лет вымирает ВСЕ сословие эориев (по крайней мере, мужчины), кроме двадцати одного человека. Сурово, однако. И я не помню подтверждения этого в матчасти.

Не единственный. У Энио Марикьяре, кроме Чезаре, еще сын был, который и породил Эпинэ. А об остальных мы, кажется, просто ничего не знаем.
Обычно всякие охранные механизмы переживают породившую их религию. Пример тому – наши многочисленные приметы и суеверия, оставшиеся еще с язычества, несмотря на тысячу лет христианства, хотя уже мало кто помнит, на чем они основывались. Так и здесь – было бы логичнее в современной Кэртиане увидеть сохранившийся обычай не рожать перед Изломом много детей, да еще и распространившийся на всех, включая крестьян и мещан – примета, дескать, плохая. Ведь сохранилась любовь к числу «четыре» и т.д. Так что получается - действительно, не знали, что странно.

Впрочем, прошу прощения, это уж совсем от клятвы далеко. Просто рассуждения об Альдо и Валентине заставили задуматься.

Вроде бы речь шла о том, что вымирают младшие ветви только в родах Раканов и Повелителей. Что касается кровных вассалов, то я тоже сильно сомневаюсь, что они вымирали.


Да, но эпоха все равно та же самая. Что было, например, на предыдущем Изломе, мы не знаем.


Ну и много ли людей действительно серьезно относятся к этим приметам и суевериям? Насколько серьезно, чтобы планировать семью в соответствии с ними?
К тому же наши приметы и суеверия, по крайней мере, имеют силу постоянно и непрерывно, а не раз в 400 лет.


В наиболее общем виде это имеется. В Кэртиане весьма распространено мнение, что Излом - это чрезвычайно опасная эпоха, пережить ее не так-то просто, а риск погибнуть довольно велик. 

Елка, мы не знаем границ "охраняемой территории", если таковая есть.
Если ветвь Эрнани была старшей, а ветвь Эридани проклятой - имеем борьбу 2-х законов мира.
На кого действует прополка обсуждалось , по-моему, еще в первой ветке этой темы, на мой взгляд граница- кровные вассалы(по какую они сторону -не знаю), но иначе на каждом Изломе у Анакса ,считай поголовно, вымирала бы гвардия. ;D ;D
Что касается Чезаре, тоже обсуждалось, тут, между прочим, кроме вопроса о передаче первородства внутри Дома Молний(а Чезаре - долгожитель и мертвым его никто не видел), есть еще вопрос о погружении абвенианства в эсператизм и возможном смешении магии и знаний эориев и жрецов, каковая изначально была разделена, думаю, не зря, и сие само по себе факт нарушения изначально задуманного равновесия мира.
Собственно , существование св Адриана и Дома Молний сейчас, до определенной степени, свидетельствует о том , что от первородства избавиться можно не только посмертно.

:o Эридани был старше. Как ветвь Эрнани могда оказаться старшей?

Для того, чтобы не вымирала гвардия, нужно, чтобы не вымирали младшие ветви кровных вассалов. Иначе никак не получится.
Разве что предположить, что сыновья Абвениев имели не по пять сыновей каждый, а больше...

2 Лоренц Берья

  Принимая версию о Доме Волн
Я тоже указанную логическую ловушку видел, но существует довольно простой вариант выхода из нее. Альдо вообще никому на крови, обрати внимание, не клялся (то есть ни Раканам, ни Дому Волн не клялся), поэтому формального основания за это его покарать, покамест у Абсолюта не имеется. Чистое ИМХО самом собой.

2 Yolka

На самом деле, причина по которой Дом Волн на предыдущем Изломе не выкосило полностью (как и Дом Молний) ИМХО в другом. Правда пока что эту догадку раскрывать не буду.

  2 number93

  А так ли выжно, в данном случае, какая из ветвей (Эридани или другая) окажется старше? Абсолют-то выбирает не всегда по старшинству  ;) ;)

  2 Aelia

  А к Вашим словам я бы добавил еще одну мысль - а откуда вообще о всех Правилах Излома жителям знать? Мало того, что уже три тысячелетия прошло, так ведь и Абвении, создавая Абсолют, э-э-э, совета со смертными не держали. И отнюдь не все свои замыслы им раскрыли.

Вопрос состоит в том, почему за поведение Альдо не наказали Валентина., который клялся от имени всего Дома Волн


А Молнии-то за что?

Речь идет ИМХО об Абсолюте, а не об идиоте...
Если бы так и было - любой Карлион или Варзов напакостничал, а Окделл или Придд отвечай - то повелителей в Кэртиане уже давно бы не осталось...

Да я и сама выше высказывала предположение, что Абсолют отслеживает только личные действия поклявшегося по соблюдению или нарушению клятвы. Однако тогда придется признать, что он все-таки воспринимает клятвы не формально.

  Вот в том-то и дело, что формально. Мало ли к кому ты принадлежишь по рождению, но если ты этому Дому не клялся, то с какой стати за твои дела кто-то (Глава Дома) будет отвечать? Отсутствует одно из главных условий - наличие самой Клятвы.



Не за что, а почему  ;). Из-за того, что на предыдущем Изломе (как правильно мне подсказали) у Шарля Эпине был родной племянник.

А я в этом никогда не сомневался... Он смысл и значение клятвы все же должен распознавать и толковать... А то по буквальному знаению можно наломать таких дров, что раттоны Абвениями покажутся...

В чем тогда смысл формулировки клятвы: "Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь"? Если в конечном счете Валентин ручается только за себя лично, то ему и следовало бы говорить: "Валентин Придд верен"... и далее по тексту. Однако смысл клятвы в ее приведенной формулировке в том, что Валентин ручается за весь подвластный ему Дом. И если кто-то из этого Дома не верен Ракану, то клятва Валентина нарушена.



Прошу прощения, не поняла. Вы имели в виду, что их должно было выкосить в рамках обрубания лишних ветвей рода? Или как клятвопреступников?


Так ведь уже наломал. Почему он не распознал, кого имел в виду Ричард, давая присягу Раканам?