Форум официального сайта Веры Камши

Объясните мне, а что особенного сделал гарнизон Петропавловска с "Авророй", что это считается подвигом?

А какое значение для войны в Крыму или на Балканах имели операции в Белом море или на Тихом океане?
Насчет угрозы питеру. Это мы с вами можем ее недооценивать, а вы предствте какие глаза были у русских артиллерийстов когда они это бронечудо увидели, да еще и поняли что не могут им нифига сделать.

А я и имею в виду вступление Австрии в Союз!
Я, как ни странно, имел ввиду то же самое. Я говорил о изначальных посылках.

3) Как только были взяты основные высоты оборона города стала бесполезной - так что Севастополь был именно взят!

Вот именно, город взяли и кстати именно французы.


Насчет полевого сражения. В реале русская армия ни одного полевого сражения не выйграла (Атаку легкой бригады не считаем, ведь в том же сражении, чуть раньше была проведена успешная атака тяжелой кавалерии Англичан, так что засчитаем ничью). Если высадку отбить не получилось, то шансы стремительно начинают катиться к худшему, не забываем Россия готовилась к войне с Турцией, а войну с Союзниками получила, так сказать, в нагрузку.
Для того, что бы Армия России была адекватна армиям сюзников, необходимы глубокие реформы, и начинать их во время войны слишком поздно.
А тема звучит Альтернативная Крымская война но не Альтернативное развитие Российской империи в первой половине 19 века. Так что стараемся исходить из того что имели на начало боевых действий.

Если исходить из Российской Империи начала Крымской Войны - то нечего делать, так и так - разгром!

:)

Dio Eraclea


У меня вопрос: что помешало британцам тогда притащить  эти самые броненосные плавучие батареи и раскать русскую столицу в мелкую щебёнку?


Rochefort


Неудача Союзников при штурме Петропаловска-Камчатского. Подвигом это, конечно, назвать нельзя (да и город потом всё же пришлось бросить), но факт вроде налицо: десант не удался, хотя и численное и качественное преимущество было не на нашей стороне.

Помешало разбить Питер то, что у англичан этих батарей, предназначенных для Балтики, было всего две. Прочие английские и все французские батареи были отправлены в Черное море. Там затянулась блокада Севастополя. Война затягивалась. Прорваться к Питеру было проблематично. Русские уже применили мины. Правда заряд в русских минах был очень мал. Но моральное воздействие они имели. Ход броненосных батарей был весьма не велик. Французские батареи давали 3,5 - 4 узла. При переходах их вели на буксирах других судов. К этому стоит добавить, что союзники полагали, что у них нет армии для действий против России на севере. Все их усилия были направлены на юг. Но если бы война затянулась, то колличество броненосных батарей могло бы быть увеличено. Если бы начались морские бомбардировки Або и Гельсинфорса, то возможно в войну втянули бы еще и Швецию. Вот тогда, при участии в войне Швеции и Австрии, России могло бы очень поплохеть. Но до бомбардировок Питера думаю не дошло бы. Но после падения Севастополя, и окончательной гибели русского Черноморского флота, батареи французам и англичанам на юге уже были не нужны. Их вполне можно было бы перебросить и на Балтику.

Объясняю: у англичан в тот момент броненосных плавучих батарей не было. Только французы успели построить 4 батареи. Английские, по французским чертежам еще строились.

Естественно, что вначале эти корабли испытали в менее ценной операции - где от их возможного поражения не зависело ничего!

А планы операции против Кронштадта в 1855 году были!

:)

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но мне кажется, что моркая бомбардировка Свеаборга имела место. И ее результаты были достаточно невыразительными. Поэтому гарантировать  успех попытки уничтожить Кронштадт и, тем более, СПб, морской бомбардировкой было бы трудно...

Т. е. русский гарнизон (и не менее русская "Аврора") совершили больше, чем следовало от них ожидать при нормальном ходе событий. Учтем, что англичане могут повторить попытку - и нет ни какой гарантии, что гарнизон и на этот раз прыгнет выше головы. Учтем также, что англичанам проще удвоить силы чем России прислать на Камчатку подкрепления - владычица морей, будь она неладна.

По-моему, Николай намек на то, в чьх руках находится стратегическая инициатива, понял правильно. Кстати, его сын, Александр, намек тоже усвоил, совершив вскоре нечто, но так хорошо замел следы, что это нечто до сих пор приписывают Екатерине :)

И вывод: чем выше мы оцениваем подвиг петропавловцев, тем больший трепет должны вызывать эти события :)

Эр Станислав, если не считать подвигом победу 500 с чем-то моряков с "Авроры" и примерно такого же количества местных ополченцев над втрое, если не в четверо, сильнейшим врагом, при том, что корабликов, у тех, было штук десять (считая с мелочью, по пушкам вроде раз в пять преимущество, точно не помню - врать не буду), при полном отсутствии береговых батарей (с "Авроры" пришлось брать пушки и комендоров) - тогда я не знаю, что такое есть "подвиг". Между прочим, и современники и потомки оценили действия командира "Авроры" Изыльметьева и его команды очень высоко: один из фрегатов (крейсеров) русского флота всегда носил имя "Аврора"( наш был толи третьим, толи четвертым потомком), а имя Изыльметьева потом носил один из эсминцев-"новиков".
Относительно мощности бомбических пушек "пексановского" образца: на Черноморском флоте стандарт был 68-фунтов, у французов максимум 80-фунтов, а у англичан-90, но у тех, вроде, "фунт" был легче, так что в реале их 90-фунтовка была менее мощной чем 80-фунтовая "француженка". Не путать с американской системой Дальгрена - те, при 200- и даже 300- фунтовом калибре имели очень короткий ствол и были чем-то вроде "бомбических карронад", да и появились позднее. Так что особого превосходства в артиллерии у союзников не было (только в количестве стволов) - а ведь из пушки еще и надо попась в цель! А вот этого, надо признать, никто лучьше моряков-черноморцев делать не умел. Так что однозначно говорить о непременном поражении Черноморского флота в бою я бы все таки не стал: в конце концов, в бой их повели бы лучьшие на тот момент боевые адмиралы, имеющие, к тому же, свежий  боевой опыт, а флот союзников так и не озаботился единым командованием (там вообще Реглан с Сент-Арно на пару приказы отдавали, а адмиралы были простыми исполнителями), представляя, по существу "большую толпу судов", вроде непобедимой Армады. Чем она кончила, думаю все и так помнят. Но, повторяю еще раз, за морское сражение были Нахимов, Корнилов и Истомин, а их начальники, во главе с князем Меншиковым, испугались отвечать перед государем-императором за возможное поражение.
P.S. На сим вынужден прерваться, продолжу позднее, если к тому времени флуд на эту тему еще будет иметь место.

Знаете, чтобы вызвать панику и общий кризис в стране хватило бы и нескольких снарядов, разорвавшихся в столице. А главное - психологический эффект такой атаки будет коллосальным. Российская империя будет полностью деморализована!

:)

Знаете, при имеющемся техническом и количественном превосходстве - Союзники выигрывают автоматически!

:)

Москву в 1812 году брали - империя не деморализовалась...

Несколько цитат из альманаха "Войны, История, Факты" на данную тему.

"Поторапливаемые Наполеоном, французские конструкторы разработали плавучую батарею с паровой машиной, имеющую небольшую осадку, способную нести мощные пушки и защищенную от бомб и ядер железной броней. Изначально эти корабли предназначались для действий против Кронштадта, но позже были отправлены на Черное море. Этому были две причины. Во-первых, зимой 1854-55 годов Крымская война шла неудачно, Севастополь еще не пал, и союзные войска страдали от болезней и некомпетентности командования. Во-вторых, даже если бы батареи были отправлены на Балтику для уничтожения Кронштадта, то у союзников отсутствовали войска, способные занять эту крепость, поскольку все подкрепления требовались в Крыму для успешного завершения кампании".

"Англичане заложили пять батарей, но одна была уничтожена пожаром еще во время строительства. Из четырех достроенных две, "Глаттон" (Glatton) и "Метеор" (Meteor) были отправлены на Черное море, а две другие предназначались для кампании в Балтийском море. Британские батареи были несколько быстрее французских, обладали лучшей маневренностью, имели на две пушки меньше, однако оказались построены слишком поздно, чтобы принять участие в сражении при Кинбурне".
(Сражение при Кинбурне 15 октября 1855г.)


"Другой проблемой, которую адмирал C. Р. Мурсон (C.R.Moorson) достаточно хорошо описал в письме кэптену сэру Болдуину Уокеру (Baldwin Walker), определявшему благодаря занимаемому им важному посту Инспектора Флота (Surveyor of the Navy) типы кораблей, которые должны быть построены, была проблема командиров. "Но кто из нынешних командиров готов управлять таким соединением, которое представляет собой паровой флот? Где та тактика, которая позволит эскадрам маневрировать с той скоростью и точностью, на которую способен каждый отдельный корабль?"

Этот вопрос приобрел большое значение, особенно на Балтике, где командовал старейший английский командир, вице-адмирал сэр Чарльз Нэпир (Charles Napier), известный своим консерватизмом. Этот командир, отнюдь не являвшийся харизматическим лидером братьев по оружию, так, по сути, ничего и не предпринял - и это с теми преимуществами, которые ему предоставляли могущество пара и изобилие угля, к которому он имел доступ! 28 июня 1854 года кэптен Генри Кеппел (Henri Keppel) писал "Наши действия были исключительно выжидательными. Та сила, которую нам давал пар и неограниченные запасы угля, так и не была использована…"

То есть уже существовали концепции, позволявшие использовать силу пара - другое дело, что адмирал оказался не самым лучшим!

:)

Родривар Тихера



Мой ответ был на вопрос Рошфора


Отдавая долг мужеству и решительности наших солдат (это я говорю без всякой иронии или сарказма) соотношение "три к одному" всё же можно считать вполне рабочим. Русские предприняли решительную контратаку и выбили союзников с господствующей высоты. Союзники же не были настроены на упорное сопротивление местных и предпочли временно вернуться на свои базы. Русские поняли что город всё равно отстоять не удастся и эвакуировали население. В итоге Петропавловск был уничтожен.

Перед нами история о том, как англичане и французы, имея преимущество в живой силе и артиллерии не проявили желания сражаться "до победного конца" (оно и понятно, кому из них хотелось умереть в богом забытом краю?) Русские же наоборот, сначала предприняли грамотные военные  действия и выбили противника с занятых позиций, а потом проявили благоразумие и сдали город, предварительно вывезя жителей. При всё уважении к нашим солдатом подвигом это назвать не получается.

Всё сказанное, разумеется, ИМХО.  :)

Было такое 9 и 10 августа 1855г. Бомбардировка производилась в основном с мортирных судов и канонерок. На последних стояло по 1 - 2 гаубицы (sheell-gun). Множество мортир треснуло. Бомбардировка производилась при постоянном маневрировании и с большой дистанции, за 3000 ярдов. Это одна из самых больших бомбардировок того времени. Результат незначительный. По английским данным был один большой взрыв, несколько меньших и много продолжительных пожаров. По русским данным, телеграмма посланная русскому правительству гласила: "Сегодня бомбардирование решительно не сделало никакого вреда ни укреплениям, ни батареям, ни орудиям. В эти два дня пожар уничтожил несколько построек на острове Стура-Эстер-Свартэ".

Ранее, незадолго до десанта в Крыму, на Балтике союзники провели бомбардировку и штурм Бомазунда. В результате бомбардировки и десанта, русские форты капитулировали.

Естественно, ни в первой, ни во второй операции броненосные батареи не применялись. Их там просто не было. Там даже фрегаты и линкоры почти не использовались. Линейные силы занимались блокадой русского балтийского флота, занимая позиции так, чтобы, по мнению Чарльза Нэпира, препятствовать русскому флоту помешать этим действиям союзником, и потопить русский флот, если бы он решился покинуть свои базы в Кронштадте и в Свеаборге.

Вот и бомбардировка Кронштадта могла пойти по такому же сценарию. И при этом, в случае атаки русского флота, союзники были бы лишены такого существенного тактического преимущества, как превосходства в маневренности, ибо какая бомбардировка при маневрировании?

А если взять эффект действия броненосных плавучих батарей, которые могли бомбардировать форты с малой дистанции?!

:)

Вообще, конечно, вопрос о бомбардировке Кронштадта - это вопрос сложный. Я не знаю какие пушки стояли тогда в Кронштадте. Для сравнения, на батареях Кинбурна не было орудий более 24-х фунтов. Медные ядра орудий русских при Кинбурне борта французских броненосных батарей не пробивали. В бортах батарей насчитали после сражения от 40 до 60 отметин, но ботра пробиты не были. На дубовых палубах остались глубокие борозды, прочерченные русскими ядрами. Одно русское ядро попало внутрь одной из батарей через люк, еще несколько через орудийные порты. Но повреждения оказались незначительными. На одной из батарей потери составили 9 человек ранеными. На других батареях потерь не было. Бомбардировка велась с 600 ярдов, батареи стояли на якоре, что повышало меткость огня. Французские пушки разбивали русские укрепления. Но при бое с более крупными пушками, 4-дюймовой брони французских и английских батарей могло и не хватить. Но при бомбардировке укреплений, вооруженных орудиями равными кинбурнским, батареи были убийственным оружием. В любом случае, появление броненосных батарей на Балтике могло бы принести русским не мало бед. Сочетание успехов на море и дипломатии, вероятно могло бы втянуть в войну и шведов. Об этом судить не возьмусь. Не знаком с позицией Швеции в эти годы. Но если бы в войну влезла Швеция, не видать бы Российской Империи Финляндии.

Более того - при отсутствии боеприпасов и возможности производить их в необхдимых количествах у Российской Империи есть вероятность потери Петрограда!

:)

В сражении при Лиссе огонь 300-фунтовых и 150-фунтовых орудий Армстронга итальянских кораблей не пробивал 4-дюймовой Австрийской брони!

:)

Все-таки Лисса - это более познее время. Крымская война - начало применения брони. Трудно сказать насколько отличалось качество брони, как и бронепробиваемость орудий. В том же альманахе "Войны, История, Факты" в статье Jack Greene, Alessandro Massignani "Первые броненосцы" приводится следующий отрывок:
"Майор Делафилд включил в свой отчет несколько довольно подробных схем, и всю информацию, которую он смог получить о строительстве английских броненосных батарей. Он отмечал, что это были небольшие корабли с невысоким бортом, полными обводами, длиной 172 фута и шириной 43 фута. Палуба прикрывалась мешками с песком, уложенными на ней слоем в три фута толщиной. Довольно любопытно, что он указал неверную толщину брони - 4.5 дюйма вместо реальных 4 дюймов. Также в отчете указывалось, что проведенные в 1854 году в Портсмуте эксперименты показали, что подкрепленная деревянной подложкой броня была способна противостоять огню как бомбических пушек, так и меньших пушек, стреляющих ядрами. Однако 68-фунтовая пушка с зарядом из 16 фунтов пороха, стреляя железным ядром с расстояния 400 ярдов, пробивала броню и 6-7 дюймовую деревянную подложку. Как отмечал Джеймс П. Бакстер (James P.Baxter), попадание чугунного ядра, выпущенного из того же орудия, приводило к растрескиванию плиты и расшатывало ее крепления".

Еще я бы отметил, что броненосцы Тегетгофа атаковали итальянцев, идя на них носом, и итальянские снаряды должны были попадать в австрийские суда под очень острым углом.

Я не уверен в качестве русских боеприпасов. Не знаю, какие снаряды использовались. И не уверен, что они все-таки могли пробивать эту броню! "Монитор", стреляя по "Мерримаку" из 11-дюймовых орудий Дальгерна с близкой дистанции мог пробивать его броню, но не борт корабля.


Верно только для начальной стадии сражения - затем оно перешло в сражение на близких дистанциях, и никто не поддерживал построение!

:)

"Монитор" - это особый случай. Перед войной в САСШ взорвалось орудие по имени Миротворец. После этого американцы снили заряды при заряжании орудий. Боялись, что полный заряд может разорвать пушку. "Монитор" стрелял сильно не полными зарядами.

По Лиссе попробую что-нибудь найти по бронированию австрийцев. Интересно что за броня там стояла.

Кстати, если интересуют первые броненосцы, загляните в сайт ВИФ, откуда я и брал цитаты (http://www.almanacwhf.ru). Там с 3-го выпуска (см. раздел Архив) публикуется, упоминаемая мною статья про первые броненосцы. Там и про бой "Монитора" с "Вирджинией" есть.

Нашел по австийцам следующее.
"Эрцгерцог Фердинанд-Макс" - броня пояса и батареи - 123мм., пояс по ВЛ в оконечностях - 87мм.
"Кайзер Макс", "Принц Ойген" и "Хуан д`Аустрия" - броня пояса и батареи - 110мм.
"Саламандер" и "Драх" - броня пояса и батареи - 115мм.
Броня была отличного качества производства заводов Штирии. На дубовую обшивку корпуса, покрытую белилами. укладывались листы свинца, затем резина, и затем броневые листы.
В том, что их броню не пробивали итальянцы видимо сказалось и само качество брони, и то, что была такая мощная подкладка, хотя задача этой слоеной подкладки - предохранение от коррозии. Видимо первая британская железная броня сильно уступала по качеству австрийской времен Лиссы. Плюс подкладка и крепкий корпус австрийцев, плюс острые углы. Может после первого штурма огонь итальянцев стал не очень метким. Как знать.

Да, такое было. Но и в других сражениях броня броненосцев Конфедерации пробивалась снарядами не менее чем 11-дюймовыми и 15-дюймовыми. А броня эта была не особо высокого качества!


Насколько я знаю, в основном 4-5 дюймовая железная броня Штирских заводов!


Да, спасибо, я знаю этот отличный интернет-сайт - но данные я в основном брал из "Ironclads in action" Герберта Вильсона!

:)

Да, броня у конфедератов была не слишком высокого качества, но они ставили ее под углом. 279мм-е пушки "Монитора" при сильно уменьшенных зарядах разбили несколько плит на "Вирджинии" (бой на дистанциях от 30 до 300 ярдов, наклон 4-дюймовых плит 36 градусов), но не смогли пробить деревянную подложку. При прорыве Фарагуда мимо фортов на Миссисипи несколько 11-дюймовых бомб попало в "Луизиану". Было разбито несколько плит. Но серьезных повреждений не было. Вновь выдержала деревянная подложка.

И вообщем-то у меня нет оснований не доверять отчетам Делафилда о Портсмутских экспериментах 1854г.

Альтернативная Крымская война в исполнении медвежьих патриотов. ;D ;D ;D
http://rus-proekt.ru/power/553.html

Воистину. Рассчитано на полное невежество читателей. ;D

Змей, спасибо за ссылку. Жаль нет времени откоментировать этот бред.

Дело в том, что опытные и боевые результаты могут сильно различатся. Броня, пробиваемая артиллерией в идеальных условиях, вовсе не обязательно будет пробита этими же орудиями в боевых условиях. Так что обычно оказывалось, что броня действеннее, чем предполагалось!

:)

1. Оптимальной дистанцией стрельбы для британской 32-фунтовой пушки были 1300 ярдов — на 500 ярдов больше, чем для 8-дюймовой бомбической пушки
Это Гамильтон. Разница больше чем на треть.

2. Вот только Монитору он в скорости стал проигрывать...

3. А по трубам кто-нибудь стрелял целенаправленно? (я ведь не зря упомянул о нереальности такого сценария).

4. Опять-таки повторю, что целенаправленной стрельбы по трубам вести не пытались (кстати, у нас после Ушакова и Синявина вообще почему-то стремились бить по корпусу, а не по рангоуту - из исключений можно только Меркурий вспомить).

Кстати - я не говорю о победе русских. Но серьезную цену противникам заплатить придется

Вообще-то он ему проигрывал так и так!

:)

С этим согласен. При опытах обычно снаряды попадают в броню по линии близкой к перпендикуляру к плоскости борта. Угол соприкосновения близкий к 90 градусам. В бою же, попадания как правило идут под углами не столь близкими к 90 градусам. Качка, сходящиеся или расходящиеся курсы стреляющего судна и цели. Но при бомбардировке плав. батареей укреплений, да еще если батарея стоит на якоре против форта или береговой батареи, попадания в нее будут близки к нормали.

Насколько???

Прясающе, новое слово в истории.
Оказывается мы выйграли или свели в ничью все сухопутные сражения против союзников. Нет слов.

Турецкий флот это первокласный флот, но при этом сама турция больное государство. Это как?

Русская дипломатия супер.

Все слов нет.
Змей, большое человечесое спасибо. Давно такого не читал.

Скорость у него была ниже примерно на 2 узла - "Мерримак" развивал не более 5 узлов, "Монитор" - 5-7 узлов. К тому же "Мерримак" имел намного худшую маневренность в сравнении с "Монитором" и машина его управлялась с большими сложностями. Так что преимущество "Монитора" в скорости было полным!

:)

Верно и обратное, попадания батареи в форт тоже будут приближены к идеальным. :)

Разве?
А как тогда быть с этим:
http://america-xix.org.ru/civilwar/battles/first-ironclads.php
По плану, разработанному конструктором Джоном Портером и инженером У. Уильямсоном, уцелевшая жилая палуба была превращена в орудийную. В центральной части корпуса из дубовых и сосновых досок толщиной в два дюйма построили большую рубку длиной около 50 м. Ее стенки были наклонены к палубе под углом в 36 градусов и защищались двумя слоями железных плит общей толщиной в 10 см, а крышу покрыли железными решетками. Поверх них положили железные 2х-дюймовые плиты. К форштевню прикрепили железный таран длиной в 4 фута. Руль и винт остались без защиты, и только рулевая рубка была забронирована. Вооружение корабля составляли десять пушек - 6 девятидюймовых орудия системы Дальгрена и 4 нарезных орудия системы Брука (2 - 7'' и 2 - 9''). Строители добавили к обшивке еще 80 тонн чугунных чушек, в результате чего осадка корабля составила 23 фута, над поверхностью воды осталось всего несколько дюймов корпуса корабля и возвышалась бронированная рубка. Поэтому «Мерримак», переименованный в «Virginia / Виргинию», очень напоминал крышу дома. 10-пушечный корабль водоизмещением в 4500 тонн приводился в движение двумя двухцилиндровыми паровыми двигателями (старыми и не очень надежными), позволявшими броненосцу развивать скорость до 9 узлов. Экипаж насчитывал 320 человек.
Монитор имел аналогичную скорость, которую было достаточно сложно развить.

А у Герберта Вильсона - такие данные:





:)

[quote author=m12


Верно и обратное, попадания батареи в форт тоже будут приближены к идеальным. :)

С этим никто и не спорит. То, что броненосные батареи прекрасно разбивают форты и береговые батареи показал Кинбурн. Вопрос то заключался в том, выстоит ли 4-дюймовая броня броненосных батарей против пушек фортов Кронштадта.

Dio Eraclea

Так Ваши цитаты подтверждают мою правоту.

Мерримак» имел чрезвычайно малый ход, и это, вероятно, и есть причина, почему ему не удалось потопить «Монитор». Если б он наскочил на него со скоростью 15 узлов, нам пришлось бы описывать другое
Раз говорится о 15 узлах, с которыми Мерримак мог наскочить на противника - значит для этого были какие-то основания...

Ход его в момент столкновения, вероятно, не превышал пяти узлов, и даже сомнительно, был ли и такой, так как он потерял дымовую трубу.
А здесь прямо сказано, что из-за потери дымовой трубы он не мог развить более 5 узлов.

Т.е. - по-моему получается, что потеря трубы стоила ему толи 4 с лишним узлов, толи около 10 узлов....

Нет. Он никогда не развивал более 5 узлов. Вильсон имеет в виду тот тезис, что двигающийся с малой скоростью корабль НЕ МОЖЕТ надеятся на успешный таран. В данном случае эту фразу правильнее читать как "если бы один корабль наскочил на другой, имея ход в 15 узлов, исход сражения был бы другим - но ни один такой скорости развить не мог".


А здесь прямо сказано, что более 5 узлов он и с трубой не мог развить, и без трубы - тем более.

В подтверждение можно просто сказать одно. Для кораблй того времени - скорость в 15 узлов - запредельная! Ее развивали - и сомнительно даже, развивали ли - только крейсера США "Вампаноа". 


Даже во время своего пребывания как деревянного фрегата, не перегруженного броней и с исправной машиной, "Мерримак" не развивал более 7 узлов!

:)

Господа, мы кажется немного отдалились от темы. Если быть точным то переплыли атлантику :)
Во время крымской войну подобных кораблей не было ни у одной из сторон. А таран броненосной батареи зрелище не для слабоненрвных.
ЗЫ Насколько я знаю есть только один пример успешного тарана броненосного корабля, при Лиссе.

Отнюдь. Были случаи во время гражданской войны в США.

Принципиально, "Мерримак" не отличался от броненосных плавучих батарей Крымской Войны. Более того, он даже был менее мореходным, чем они. Броня его была слабее, фактически, ее усиливал только уклон бортов.


Броненосный корабль или нет - для тарана нет разницы.

Всего случаев тарана (успешных):

1) В боевых действиях на Миссисипи - более десятка.

2) Потопление "Мерримаком" "Камберленда".

3) Таран броненосца "Абемарл" канонерской лодки северян.

4) Таран "Уаскаром" "Эсмеральды".

5) Потопление броненосца-тарана "Виктория".

Так что в принципе, против парусного корабля - таран применим и в Крымскую Войну. Нужны быстроходные пароходы с укрепеленной носовой частью. При мощном ударе - потопят даже линкор, другое дело, что паровой корабль может легко уклонится!

:)

Я привел ссылку о 9 узлах. А откуда данные о неисправной машине?
Ведь даже Вилсон пишет:
Когда подняли машину, она была найдена в таком хорошем состоянии, что могла быть очень быстро исправлена
А последующие слова:
Команда была необученная, машина была безнадежно неисправна, нельзя было надеяться на нее в течение хотя бы шести часов подряд, и в лучшем своем состоянии она могла только двигать корабль вперед
говорят о ненадежности (не более 6 часов работы).

А здесь прямо сказано, что более 5 узлов он и с трубой не мог развить, и без трубы - тем более.
Не понимаю Вашей логики. Как из фразы:
Ход его в момент столкновения, вероятно, не превышал пяти узлов, и даже сомнительно, был ли и такой, так как он потерял дымовую трубу.
можно сделать вывод, что до сбития трубы его ход был ниже 5 узлов?

Особенно, если учесть слово вероятно


В данном случае эту фразу правильнее читать как "если бы один корабль наскочил на другой, имея ход в 15 узлов, исход сражения был бы другим - но ни один такой скорости развить не мог".
Откуда взялась цифра 15? Почему не 20, не 10, а именно 15?


Извините, но я предпочитаю прямую интерпретацию текста.
15 сказано именно относительно тарана Мерримака.

Кстати - а удачный таран Мерримак на какой скорости провел?

Кстати - у Вильсона есть и такая фраза:
Видя, что «Монитор» так свободно маневрирует, а ход «Мерримака» все уменьшается из-за отсутствия дымовой трубы, разбитой еще во время схватки предыдущего дня

Потому что во времена Вильсона скорость в 15 узлов была пределом для тарана броненосцев, а таран на 20 узлах не оставил бы на плаву и таранящего!


Ясно сказано, что скорость "Мерримака" не превышала 7 узлов. Выходит, что после пожара, с необученной командой и перегруженный, он развивал БОЛЬШИЙ ход?!

:)

Напоминание

Никто не забыл еще, что мы здесь обсуждаем альтернативы Крымской войны?

Господа, несмотря на большой интерес который представляет дискуссия, мы все же скатились к обсуждению сражения двух броненосцев, один из которых был башенным, чего в Крымской войне уж точно не было. Но данное сравнение напрвомерно, ведь в ходе войны в Крыму броненосными кораблями распологала только одна из сторон, соответсвенно и действовали они по другому. Может быь кто-нибудь приведет пример сражения деревянных кораблей с броненосцами. (Фельп и Корею не предлогать.)

Раз уж речь зашла о Мерримаке
http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html (http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html)

Примеры сражений деревянных кораблей с броненосцами:

1) Уничтожение "Мерримаком" "Конгресса" и "Камберленда".

2) Прорыв Фаррагута на Миссисипи - правда, там броненосец "Луизиана" играл роль неподвижной броненосной плавучей батареи, так как машины его были не готовы к бою.

3) Действия броненосца "Арканзас" на Миссисипи.

4) Сражение броненосца "Абемарл" против канонерских лодок северян.

5) Бой "Уаскара" и "Эсмеральды"!

:)

1) Это пожалуй самый показатеьный пример, но есть вже же ложка дегтя. "Камберленд был потоплен тараном. "Конгресс" сдался во многом потому, что попал под огнь всего флота Южан. Но сражение продемонстрировало чудовищную мореходность броненосца. Кстати еще один довод против появления этих кораблей вдали от рек. Хотя бы судьбу "Монитора" вспомним.

2) Действия броненосцев против фортов во время Гражданской войны в США вообще покаазательны по своей безрезультатности.

3) Но ведь "Арканзас" был уничтожен, да и свои бои вел вобщем-то с броненосцами, разве, что вы считаете его прорыв через весь федеральный флот к Виксбергу.

По остально ум чуть поздже.

Вообще-то канонерские лодки южан я бы флотом не считал!


Если вы про "Луизиану", то она была броненосцем конфедератов, и сражалась не против фортов, а обороняла их!


"Арканзас" сел на мель и был уничтожен при приближении флота противника. Боев с броненосцами он никогда не вел. Корабли северян на Миссисипи - все-таки считаются бронироваными канонерками!

:)

Пора тему переименовывать...

Из предыдущего обсуждения можно сделать выводы:

1) Сопротивляемость брони снарядам на практике выше, чем на испытаниях!

2) Броненосные плавучие батарей времен Крымской Войны могут без особого риска для себя бороться с береговыми батареями и с деревянными кораблями!

3) Использование тарана против деревянных парусных кораблей возможно!

:)

В 1878 г. "Гроссер Курфюрст" погиб после столкновения с "Кениг Вильгельм". Последний чудом остался на плаву.

Кстати, "Викторию" проектировали и строили совсем не как броненосец-таран. Но это другая история.

Собственно насчет "Арканзаса"

Тем временем капитан Девис планировал другую операцию, не имевшую, впрочем, прямого отношения к взятию Виксберга. Он задумал провести усиленную рекогносцировку по реке Язу и собрал для этого отдельную флотилию из броненосца «Карон Делет», канонерки «Тайлер» и тарана «Куин оф зе Уэст». Корабли двинулись вверх по реке, но 15 июля их неожиданно атаковал броненосец конфедератов «Арканзас», который спешил на помощь защитникам Виксберга. В ходе ожесточенного боя южане загнали «Карон Делет» на мель, а затем бросились в погоню за двумя другими вражескими кораблями. Идя за ними под всеми парами, они прошли прямо через федеральный флот, собранный неподалеку от Виксберга.

Этот лихой прорыв был столь неожиданным, что никто из северян не успел ничего толком понять, и «Арканзас» благополучно стал на якорь под защитой крепостных орудий.


«Арканзас» из-за поломки двигателя смог принять участие в деле на второй день сражения, но его очередное выступление окончилось провалом. Кое-как отремонтированный, броненосец не смог сманеврировать и буквально разлетелся на куски в результате прямого попадания разрывного снаряда в крюйт-камеру.

Далее



Согласен со вем но есть пара, скажем так замечаний, чисто теоретического характера.

1) это скорее эфективность огня на практике ниже чем на испытаниях :) хотя, конечно можно сформулировать и так.

2) Спорно, деревянные корабли не проблема,это факт. А вот форты.

В марте 1862 года он направил знаменитый «Монитор» под началом лейтенанта Уордена для нападения на форт Мак Аллистер, охранявший устье Огиши-Ривер к югу от Саванны. Уорден предпринял несколько атак, но так и не смог нанести врагу существенного урона. Это окончательно убедило Дю Понта в том, что боевые качества «Монитора» были завышены. Он доложил Фоксу, что броненосцу не хватает «разрушительной силы против крепостей».

Но его снова никто не захотел слушать, и под тройным давлением со стороны президента, Уиллеса и Фокса командир эскадры был вынужден сдаться. «Наступив на горло собственной песне», он направил против форта Самтер 7 мониторов и канонерскую лодку.

Атака началась в 2.30 ночи 7 апреля 1863 года. Мониторы Дю Понта, построенные в три колонны, подошли к батареям врага на дистанцию прямого выстрела и открыли огонь. Южане не замедлили им ответить, и в течение двух часов между ними и федеральными моряками продолжалась ожесточенная дуэль. За это время северяне выпустили 139 боевых снарядов, получив в ответ 411 попаданий. 50 матросов были убиты, вдвое больше — ранены. 5 мониторов получили слишком серьезные повреждения, чтобы продолжать бой. После этого Дю Понту оставалось только удалиться несолоно хлебавши, хотя внутренне он, вероятно, был доволен: все произошло именно так, как он предсказывал. «Эти мониторы — просто жалкие неудачники там, где дело касается фортов», — сказал он генералу Хантеру. Непосредственные оппоненты Дю Понта, отражавшие нападение на Чарльстон, полностью с ним согласились. «Их мониторы — это большой обман, — сказал генерал Борегар, — и страшны в воображении, а не в реальности».
Так что так что.

3) Фактички вы бесспорно правы, но и здесь есть одно но, таранные броненосцы южан появились прежде всего от невозможности построить большой флот ориентированный на арт мощь. Ни англичане, ни французы в Крымской войне таких проблем не испытывали, с какой радости им таранить корабли русского флота, если их можно просто расстрелять.

Примеры сражений деревянных кораблей с броненосцами:
Ещё можно  вспомнить бой "Шаха" и "Аметиста" против "Гуаскара".
http://userg.narod.ru/museam.files/cruiser/cruiser5.htm

Вот кстати неплохое описание боя под Балаклавой. Из которого следует, что подготовка нашей кавалерии тогда была сильно так себе...
http://www.genstab.ru/balaklava.htm

Угу, вот вам и шансы на победу в полевом сражении.

  Если почитать тему, в которой мы находимся, то можно тот-же документ, что привел эр Змей увидеть гораздо выше. При этом человек, приведший его доказывал по нему противоположное мнение - что русская армия таки крута и могла бы выиграть.  ;D
  Вот они - гримасы исторических дискуссий.  ;) :P

    Господа, господа. "Меримак" - это а-а-а-ф-ффф-фигенно интересно. С радостью почитал бы. Но нельзя-ли... так сказать... несколько ближе к телу? (с).  ;D Т.е. про Крымскую давайте.
  Из прочитанного возникла пара вопросов:
1. А чего это за судостроительная программа 1851 г. кто-нибудь знает? Или это бредни "медведей"?
2. Я понял, что побережье Крыма защитить флотом крайне проблематично. Тонкости обсуждаются, но структура ясна, потеряй бритты хоть один фрегат, хоть пол флота. Возникает вопрос - а если произвести МАСШТАБНЫЕ фортификационные работы в Крыму?
3. Простите дурака - а что такое... бомбические орудия (смущенно).  ::)
4. Изначально спрашивал - а чего можно сделать, что бы подготовиться к Крымской заранее - с 1825 г. без изменения дипломатии. Только экономика, военное дело, промышленность, ж\д и т.д. ?

"В 1840 годах Франция и Соединенные Штаты занялись экспериментами с железными плитами. Это в основном было вызвано страхом перед бомбическими пушками, усовершенствованными для кораблей французским артиллеристом Анри-Жозефом Пэксаном (Henri-Joseph Paixhans) - "прогрессивным артиллерийским офицером, рассчитавшим тот ужасный эффект, который бомбы окажут на деревянные корабли". Эксперименты с бомбическими орудиями проводившиеся и раньше, к особому успеху не привели. Проблема была в том, что необходимо было поджечь запал, зарядить бомбой орудие, и надеяться, что расчет успеет выстрелить до того, как бомба взорвется, нанеся своему кораблю вреда больше, чем вражескому.

Идея Пэксана состояла в изобретении запала, зажигаемого только в момент выстрела. Опасность для своего корабля была устранена, решение проблемы с запалом позволило вести более точный огонь на большую, чем ранее, дистанцию. Когда бомба взрывалась при попадании в деревянный корабль, эффект комбинации из огня, способного вызвать гибельный пожар, и деревянных и металлических осколков, калечащих команду, намного превышал воздействие железного ядра, просто пробивающего борт корабля. И даже если бомба не взрывалась - то она все равно наносила кораблю повреждения, сравнимые с таковыми, наносимыми обычным ядром".

Jack Greene, Alessandro Massignani "Первые броненосцы". Цитировано по альманаху "Войны, История, Факты". выпуск 3.

На вооружении Черноморского флота стояли 68-фунтовые бомбические орудия, разработанные российским артиллеристом Лехнером на основе английского 68-фунтового бомбического орудия системы Пэксана. ГМШ отказался выделить деньги на разработку этих орудий, и адмирал Лазарев под свою ответственность субсидировал их испытания и приказал принять их на вооружение. Именно эти пушки стояли на нижних деках русских линкоров при Синопе.

Эр Пьер - спасибо большое за пояснение. Соответственно следующий вопрос - а не поделится-ли кто-нибудь ссылками, сведениями и т.п. по количеству этих орудий на различных типах англицких\французских\русских\турецких кораблях и их способах применения\тактики и т.д.

Ничего себе "только"!? Всего лишь резко модернизировать страну :P
Варианты действий на суше обсуждались. Ваше мнение по поводу возможной переброски войск из Прибалтики в Польшу, а из Польши в Крым?

Эр Горвин, меня это резко "модернизировать" страну и интересует более всего. Насколько это было возможно в Николаевской России? Касательно переброски армий - это интересный вариант, но он все же "крупнолокальный" а меня интересует "общий" вариант. Намечу пункты:
1. Армейская реформа.
А) Комплектация. (Возможно, аналог-предшественник Александровской реформы).
Б) Вооружение.
2. Флотская реформа.
А) Переоснащение старых кораблей.
Б) Постройка новых.
В) Внедрение новых технологий на общем уровне.
3. Более активное развитие промышленности с подачи гос-ва (а-ля Петр I). Особенно военная и флотская области.
4. Ж\д строительство для нужд армии и флота. Естественно трасса Москва-Севастополь для нужд Черноморского флота.
5. И все это в рамках Николаевской политики по отношению к крепостному праву. Т.е. медленно подводить к его отмене, но не отменять.

По русским линкорам, участвовавшим в Синопском сражении следующие данные из статьи П.Кирилов, "Синоп: победа и поражение", ФлотоМастер, 1999.1.

"Императрица Мария" - 68-фн. - 8 бомбических; 36-фн. - 56; 24-фн. - 20.
"Великий князь Константин" - 68-фн. - 28 бомбических; 36-фн. - 72; 24-фн. - 24.
"Чесма" - 68-фн. - 4 бомбических; 36-фн. - 60; 24-фн. - 20.
"Париж" - 68-фн. - 28 бомбических; 36-фн. - 72; 24-фн. - 24.
"Три святителя" - 1-пудовые единороги - 4 бомбических; 36-фн. - 96; 24-фн. - 24.

По применению. Иногда использовали не заряженные бомбы. Видимо в России с порохом были проблемы. Часто стреляли двумя снарядами сразу. Возможно зажигательные трубки порою давали сбои. По крайней мере так предполагал автор статьи П.Кирилов. Кстати сама статья достаточно дискуссионна. Автор, например, считает, что роль Нахимова и Корнилова не столь положительны, как это принято считать. Но фактический материал в статье приводится не плохой.

Из той же статьи данные по "Владимиру", заставившему спустить флаг "Перваз-Бахри".
2 - 10-дюймовых бомбических; 3 - 68-фн. бомбических; 4 - 24-фн.; 2 - 18-фн. корронады.
Вел бой с 10ч 15 мин. до 13 ч. Вначале стрелял попеременно правым бортом и носовыми бомбическими орудиями, в конце несколькими залпами картечи причинил большие потери туркам в личном составе, и турки выкинули белый флаг. "Перваз-Бахри имел много пробоин, но ему помогала угольная защита: вдоль бортов располагались угольные ямы, уменьшавшие действие русских ядер. Это было новшевством. "Перваз-Бахри" был одним из первых, на ком угольные ямы располагались вдоль машины у бортов. "Владимир" сделал 421 выстрел, выпустив 548 снарядов. Часть выстрелов двумя снарядами. 10-дюймовые пушки выпустили 8 бомб, 70 ядер, 11 зарядов картечи в железном корпусе; 68-фн. бомбические орудия - 10 бомб, 95 ядер, 95 пустотелых ядер (незаряженных бомб), 24 заряда картечи в железном корпусе; 24-фн. пушки - 20 гранат, 90 ядер, 25 зарядов картечи в железном корпусе, 20 зарядов картечи с кружками (понятия не имею, что это такое); 18-фн. корронады - 66 ядер, 10 зарядов картечи в железном корпусе, 10 зарядов картечи вязаной. При этом израсходовали 92,5 пуда пороха.

Тут есть одна проблема. Вы предлагаете без изменения дипломатического курса активно готовится к войне с мощным европейским альянсом. Причем оборонительной. Но ввиду имевшегося внешнеполиического курса это невозможно. Да и предпосылок , что англичане с французами полезут в крым не было. Что бы укреплять Крым надо хотя бы предполагать появление этих армий в крыму, но Россия на Черном море в виде противника рассматривала тоько Турцию. Не забывайте с кем мы в 30-х били турок.

MIB, проблема реформ в армии и на флоте упирается в развитие экономики: добычи угля и железа, строительства оружейных и пороховых заводов. Это требует капиталов и свободной раб. силы.
Капиталы реально было получить за счёт гос. помощи (субсидии предпринимателям, строящим заводы, налоговые льготы, гос. гарантии займов и др.) или за счёт акционирования: было достаточно много богатых людей, которые могли вложить часть свободных средств.
С раб. силой сложнее. Для строительства и работы предприятий, шахт, ж/д требуется набор большого количества постоянных рабочих. При крепостном праве их просто неоткуда взять. А прикрепление работников к заводам, как при Петре Первом, исчерпало себя. Так что при сохранении политики в отношении крестьянства говорить о развитии тяжёлой промышленности не приходилось, а значит, ВС были бы вооружены примерно так же. :(

Эр Gorvin

  Однако имеем две цифры:
1. После 1815 г. и Священного союза у РИ под ружьем 640.000 чел.
2. РИ Николая I просто по естественным причинам количественного развития и начала промышленного переворота РИ Александра обогнала в несколько раз. Что мешает тупо наращивать количество армии? Как бы не стреляли аглицкие ружья\пушки но шапками закидать мы их всегда могли.
  Т.е., как я понял, нужна была определенная позиция гос-ва, которой в реале не было?
  Но ведь промышленный и ж\д бум 1860 - 1890-х был, как я понимаю, обеспечен рабочей силой искуственно. Т.е. для крестьян, получивших свободу и не нашедших места в с\х создавалось единственное условие выживания - "оттечь" в категорию бурлака\батрака\рабочего. Что мешало хотя бы в гос. селах создать такую обстановку искуственно разрешив миграцию крестьян из села в город? Кроме политики правительства?

1. Эту огромную армию еще требуется доставить в Крым. А там - еще и снабжать. Через Дикое Поле. В то время и в том государстве это было невозможно.
2. Из этой армии требуется выделить войска на оборону Прибалтики и столицы, на защиту автсрийской границы и на Кавказский фронт. Еще чего-то забыл ...


Что мешало хотя бы в гос. селах создать такую обстановку искуственно разрешив миграцию крестьян из села в город? Кроме политики правительства?
Политика правительства. И личность Николая. Главная проблема в том, что он сторонник эволюционных действий (и на самом-то деле он очень много сделал для отмены крепостного права). А эти эволюционные реформы сказываются далеко не сразу.
Ну и еще такая мелочь как неизбежные беспорядки. При Александре к ним подготовились, заблаговременно разместили войска - и все равно бунты были весьма масштабными.


Т.е., как я понял, нужна была определенная позиция гос-ва, которой в реале не было?
Можно и так сказать. Или - иначе говоря требовался прогрессор.

Есть одна проблема. А именно - нет боеприпасов. На Крым боеприпасов с трудом хватало - а если еще хоть один конфликт, например, с Австрией, то придется вооруэжать войска дальнобойными рогатками, так как боеприпасов не будет!

:)

Но эти 640 000 тыс были размазаны по половине Европы и РИ, а вы попробуйте запихнуть их в крым, и посмотрите через сколько они там перемрут от голода и болезней.

Нет нарашивать армию можно в принципе до бесконечности, но переводить проблему в плоскость  типа, что раньше кончится, у них патроны или у нас люди все же не Выход.
Да и количество знаетиле не есть залог победы, вон Змей ссылку приводил. 600 британских всадников атакуют в лоб артиллерию под перекрестным огнем нескольких батарей, отбрасывают в несколько раз превосходящие силы русской кавалерии и в порядке отступают (ну по более менее в порядке). Это к вопросу о соотношении количества и качества.

Касательно развития РИ. Господа ну ведь в самом деле тема называется Альтернативная крымская война. Она началась в 1853 году, но уж никак не 1825. Конечно начни Николай Первый в то время реформы армии и флота, промышленности и сельского хозяйства, может и одолели бы басурманов, но вот к Крымской войне эта гипотетическая победа не имела бы ни малейщего отношения. ИМХО естественно

Вот это


является причиной, по которой нельзя наращивать армию <...> до бесконечности

Ну я же сказал в принципе, а вообще конечно согласен.

Обсуждение шедевра патриотической мысли.
http://diunov.livejournal.com/267471.html

Эр Радуга
  По этому и говорил о ветке ж\д Москва-Севастополь.
  Так и 640.000 Александра - это так сказать - Европейский фронт.
  Оно и есть АИ-элемент.
  Допустим, он согласиться с политикой правительства. Именно на этих основаниях:

С уважением.

Эр Дио.
  Эр Дио, об этой проблеме Вы говорите на протяжении всего топика. А я вот тут задумался - РИ Александра хватило боеприпасов не только вынести 1812 г., потеряв, как один из складов (НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ!) стратегического значения с огромным кол-вом пушек, ружей, боеприпасов и т.п. в Москве но и победить в этой компании. Потом сделать то же в 1813 и 1814 гг.
  Т.е., как я могу понять для РИ 1812-1814 гг. снабжение 250 - 640 тысячной европейской армии не стало НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой. В 1840-х гг. в стране начинается промышленный переворот и... боеприпасов не хватает. Как я понимаю - мы упираемся не в проблему нехватки боеприпасов, а в проблему невозможности доставить необходимые припасы с производств и складов в войска. Я правильно понял Вас?  :)

Эр m12
  Дык 640.000 я и не предлагаю. Несколько корпусов от Польши до Кавказа с подвижными резервами. Общее количество первой полосы Балканских\Крымских\Кавказских армий - тысяч 200. В подвижном резерве еще тысяч 50 - 100.
  А согласен. Ибо шапками воевать дело нехорошее. Особенно после Суворова и иже с ним. Просто пытался найти один из наиболее простых ответов на вопрос - "что же делать".
  Согасен, но Ваше и всех остальных участников форума по этому вопросу ИМХО мне как раз и интересно.

Мы упираенмся и в ту и в другую проблемы. Дело в том, что необходимость в боеприпасах в сравнении с 1812 годом в 1855 возросла и очень существенно - сменилось вооружение, сменилась и тактика - а вот возможности произвдства по сути дела остались прежними. Больше - не позволяла экономика. А она уже давала сбои на максимальной мощности! К концу войны в арсеналах оставалось менее сотни орудий и очень небольшое количество ружей!

Одной из проблем Российской Империи было именно то. что с производственными мощностями вооружения 1812 года она вступила в войну 1855 года!

:)

Эр MIB

Т.е., как я могу понять для РИ 1812-1814 гг. снабжение 250 - 640 тысячной европейской армии не стало НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой. В 1840-х гг. в стране начинается промышленный переворот и... боеприпасов не хватает.

Вопрос не только боеприпасов, но так же питания и медпрепаратов. Армия образца 1812 года шла по освобждаемой от французов европе. Густонаселенной Европе. А в крыму извините и питьевая вода далеко не везде есть.

Дык 640.000 я и не предлагаю. Несколько корпусов от Польши до Кавказа с подвижными резервами. Общее количество первой полосы Балканских\Крымских\Кавказских армий - тысяч 200. В подвижном резерве еще тысяч 50 - 100.

Итого получаем 250-300 тысяч, тоже немало.

Согасен, но Ваше и всех остальных участников форума по этому вопросу ИМХО мне как раз и интересно.

Видите ли, мы к примеру можем предположить наличсие к 1853 году у РИ броненосцев на черном море, но что тогда будет у британцев  или французов. Или допустим у нас юберфлот, бьем англичан с французами в Дарданелах и нет Крымской войны. Да и вообще, хотите благополучного исхода крымской войны тогда может стоило не помогать Австрии в 1848, ведь после этого похода
Николай уверился в непобедимости русского оружия. Личность самого Николоая все же отбросила немалую тень на историю РИ первой половины 19 века. И тень эта славна чем угодно но не реформаторской деятельностью.

Эр Дио.
  Насколько? Если я правильно помню штуцера только появляются в русской армии. А полевая артиллерия вообще особых изменений не претерпела.
  Кроме отрядов пластунов и егерей вся остальная пехота ИМХО по прежнему упирала на старые добрые атакующие колонны. И так до 1877-1878 гг. Это четко видно, если посмотреть на картину Верещагина, название запамятовал, "Идут!" что-ли. Где батальон в четкой атакующей колонне спрятался за холмом, а офицеры выглядывают.

  А не поделитесь ссылкой - почитаю. А то мной читанное этому несколько противоречит.  :)

Эр m12
  По этому и спрашивал про развитие ж\д.
  Но ничего невозможного. В отличии от 640.000 в Крыму.
  Можем. А еще наличие марсиан на службе Николая. Я то не к этому веду. Изначально сформулировал три направления:
1. Изменение событий в 1852 - 1856 гг. Понятно что вряд-ли что-то спасет.
2. Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
3. Изменение ТОЛЬКО внутренней политики в рамках существующей реально в 1825 - 1853 гг. Что бы посмотреть реально-ли некоторыми изменениями, которые вполне могли произойти при несколько другом кабинете министров, изменить ход Крымской войны. Вот.

Изменение дипломатии в 1825 - 1853 гг. С этим все ясно.
Всё? Ну давайте прикинем, что будет, если в 1849 году Николай пошлёт Франца-Иосифа подальше (взяв с Кошута в качестве компенсации Словакию с Галицией) и венгры возьмут Вену.

Эр Змей.
1. Понятно, что дипломатия может ВСЕ изменить.
2. Понятно, что как раз ЭТО Николай вряд-ли совершил бы исходя из его личности. Хотя для него подтолкнуть центростремительные инициативы Пруссии, Италии и Балкан был бы очень здорово. А потом ловить рыбу в мутной воде. Но... личность-с... ;)

Увы.  :( >:( :'( ;-v Так давайте помечтаем, что бы было, развались Австро-Венгрия в 1849-ом? ???

Да я бы не отказался. Но, боюсь, народонаселение форума будет против.  ;) Скажут, что к Крымской войне не относиться.  :)

Почему? Названию соответствует.

Я не против.

  Тогда логично породить союз в центральной Европе, направленный на раздел Австрийского наследства. Еще раз повторюсь, что явно видно три центра такого союза:
1. Пруссия с претензией на Чехию, Силезию, Рейнскую область, Эльзас и Лотарингию.
2. Италия с претензией на Венецию, Тироль, Триест.
3. Сербия с идеями панбалканизма.

  РИ явно может встать во гаве этого движения. Тем более, что усиление Пруссии напрямую, а Италии - опосредованно угрожает Франции. Т.е. она в восточные дела РИ лезть не будет по любому. Соответственно с неясными позициями выступает только Англия.

Зато влезет в западные: вступится за Австрию. Англии тоже ни к чему усиление европейских стран, к тому же РИ - соперник в Азии. Тоже вполне может поддержать Австрию.

Зато влезет в западные: вступится за Австрию. Англии тоже ни к чему усиление европейских стран, к тому же РИ - соперник в Азии. Тоже вполне может поддержать Австрию.

Т.е. мы вновь получаем анголо-французкий альянс, но на этот раз он будет наравлен на спасение Австрии, и возможную войну против Италии и Пруссии. Вот и наступает момнт для РИ под шумок делить Турции, хоть Константинополь возвращай грекам. Европе будет не до того.

На мой взгляд, событие крайне маловероятное. Противоречит принципу легитимизма :), да и для РИ, ведущей борьбу с сепаратистами в Польше такой "двойной стандарт" во внешней и внутренней политике в любом случае выйдет боком. Николаю I приписывают слова "Не помогал бы, но своя рубашка ближе к телу", если это и вымысел, то он очень точно отражает ситуацию, сложившуюся в 1848-49 гг.

Iron_Duke


Согласен. Вообще не понятно, почему все считают, что помощь Николая I для Австрии была ошибкой? Ну прирезали бы мы пару клочков земли к своей территории, но зато в замен получили бы в центре Европы несколько молодых неустойчивых государств. Мало того, что они бы постоянно грызлись бы между собой и тем самым подталкивали бы Европу к войне, так ещё бы они стали идеальной базой для тех же поляков: как бы им было удобно гадить в РИ, а скрываться в какой-нибудь Венгрии!

Спрашивается: что выгоднее для РИ в этой ситуации - заиметь в центре Европы аналог Латинской Америки с её бардаком и непредсказуемостью или сохранить стабильность, спася враждебное государство?

На эксплуатации Латинской Америки здорово обогатилась Англия и США (последнее - не самое могучее и развитое государство середины XIX века). Что мешало бы РИ продавать всем оружие для взаимных разборок и кредитовать под залог "заводов, газет, пароходов"? Легитимизм мешал :(

Эр m12 
  Ага. Совершенно верно. Четко сформулировали мою расплывчатую "мысдль". Спасибо.  :)

Эр Iron_Duke
  Об этом говорил изначально, но тема АИ. Допустим МИД не Нессельроде, а кто порешительней.

  Англия двойных стандартов в XIX в.  и придерживалась, и боком ей это выходило, однако век не зря Викторианский.  ;) Как и 1970 - современность - время США - хотя они одним стандартом не грешат.

Эр Станислав.
  А кто нас с Балкан в 1853 г. турнул?
  От Австрии - даже не очень принципиально. Хотя Галицию хапнуть - неплохо было бы.
1. Вряд-ли. Кроме современных Австрии и Венгрии все южное подобрала бы Италия, оказавшаяся в результате побольше реальной, все северное - Пруссия. Все восточное - Россия и балканская мелочь.
2. Наверняка панбалканизм "вспух" бы не в 1910-е, а в 1850-е гг. Но именно в это время Николай мог направить его на выгоду РИ против ОИ,
3. Не переоцениваете-ли вы Польскую "угрозу"? Если династия до Ники вполне успешно справлялась с внутренней, куда более страшной революцией, жертвой которой стал даже император? ИМХО, угроза польского сопротивления за границей по сравнению с этим - как погремушка рядом с пистолетом.
  А никакого бардака НЕ ВЫГОДНОГО РИ там и не будет. + союз Германия-Италия-РИ (2-й эшелон) четко нацеленный против Англии-Франции (1-й эшелон). А вот Венгрия и Австрия в этих условиях, к радости, уже будут играть роль не большую чем Сербия или Болгария.

Эр Горвин.

Согласен с Вами.  ;)

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.


Честно говоря, не пойму, какой год на дворе? Если речь идет о 1848-49 гг., то Италия "все южное" подобрать никак не может - Итальянского королевства пока еще нет, а Сардинии после Кустоцы и Новары свое бы удержать. "Балканской мелочи" тоже не существует в природе - разве что Османская империя заглотит под шумок кусочек незалежной Венгрии - и это еще один довод в поддержку австрияков.
Попытка реализации идей панбалканизма на практике (те самые 1910-е гг.) получила название Балканского союза. Итог в виде Второй Балканской войны показал, что между внешнеполитическими приоритетами РИ и национальных государств Балкан - пропасть.
Польская угроза сама по себе чревата для РИ серьезными проблемами, а при наличии третьей заинтересованной стороны тем более неприятна.
В любом случае, если РИ польстится на кусок австрийской территории, Англия и Франция надолго обретут свободу рук на Востоке - у царя найдется чем занять себя и без Турции в ближайшие лет 10.

Эр Iron_Duke
  Дело в том, что любой политик, заявивший в 1848 г. о "самоубийстве РИ, создавшей прецедент, позволяющий при волнениях на национальной почве разделить ее" поехал бы в дурдом. Т.к. поверить, что в "жандарме Европы" может произойти национальное восстание РЕАЛЬНО грозящее ее незыблемым устоям не мог никто. А державой примо "мирового концерта" даже заносчивые англичане считали Николаевскую Россию.
  Т.е. это то же, что сейчас сказать, что своими нападками на режимы Милошевича и Хусейна за отсутствие у них демократии США создало прецедент на основе которого мировое сообщество может ввести миротворческий контингент для установления истинной демократии в США.  :P Где миротворцев набирать будем?  ;) ;D
1. В Италии через каждые несколько лет где-то происходит революция, каждый год создается военный заговор, через каждые несколько месяцев выходят статьи карбонариев, происходят локальные мятежи. Тем более что мы о 1848 - 1849 гг. Только присутствие австрийско-французских (Рим) войск останавливало объединение Италии "снизу". Уберите эти войска в любом году начиная с 1820-х и через год-два получите единую Италию.
2. Сербия, Валахия, Молдавия, Греция имеют широкую автономию по результатам Бухарестского (1812 г.) и Адрианопольского (1829 г.) мирным договорам. Ничто не мешает им с начала XIX века действовать так, как будто они никаких обязанностей у ОИ не имеют. При падении Австрии их отсоединение от ОИ является вполне возможным. Учитывая, что это же Сербия делала в нач. 19 века, а Греция в 20-е годы.

  А наличие капитала\дип. миссий\полит. влияния\культурного влияния 1848-1849 и 1912-1913 гг. на Балканах совершенно одинаково?
Это чем же?
  То-то у Франции в 1870-1871 гг. были так развязаны руки - хоть полмира завоевывай. А вот Англия одна смогла в 1878 г. только эскадру в проливы впихнуть, пугая Скобелева, что если он Эдирне займет, то Англия в войну вступит. Сао по себе оно страшно конечно, но конкретно в этот момент ОИ накрывалась медным тазом вне зависимости от наличия\отсутствия английской эскадры.  :)

Без ввода войск всё ограничится поливом России в прессе (неприятно, зато привычно). А войну в поддержку поляков-кавказцев-финнов Англия и Франция не начали бы: выгоды не окупают затрат даже при победе, которая совсем не гарантирована.


Снимается союзом с Пруссией, которая тоже поимела часть польских территорий. Душим восстание совместно.


Боевые действия на Кавказе против горцев можно вести своим чередом: это второстепенный фронт, требующий минимимум сил. Зато перекройка Европы - более перспективный внутриполитически (воссоединение Украины) и внешнеполитический (убрать соседнюю империю) проект. А в реале Англия и Франция и так поделили Восток. Поэтому альтернативный сценарий выглядит привлекательно.

MIB


Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал?  ;D
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.


Про Италию Вам уже сказали.  ;D Но даже если допустить, что к 1850 -1852 году Италия бы объединилась бы (хотя это вилами на воде писанно) к разборке австрийского наследства она бы опаздала.

Кроме того, Вы, судя по всему, уверенны что молодые славянские государства вошли бы в орбиту влияния РИ. Откуда эта уверенность - мне совершенно непонятна. В нашей реальности всё было строго наоборот: РИ приложила колоссальные усилия для освобождения "братьев - славян", а эти "братушки" отблагодарили нас весьма специфическим образом. Обижаться на них глупо, в конце концов, каждый народ стремится к своей выгоде, но не логичнее ли задатся вопросом: а оно (в смысле - освобождение славян) нам надо?


Нет. Потому что "молодые государства" действительно стали бы идеальным убежищем для всех недовольных властью РИ. И если бы дело ограничилось бы только поляками!

Кстати, после революционного успеха в Австрийской Империи революционные движения по всей Европе получили бы второе дыхание и те же бы народовольцы появились бы на нашщих просторах лет на десять- пятнадцать раньше срока.

Кстати, заявлять что до Николая II власти РИ вполне успешно справлялись с Революцией - это довольно опрометчиво. Успехи Александра III были временными. И это было понятно, судя по всему, и его современникам.

Что касаемо поляков - то главную ошибку здесь совершил Александр I хапнув совершенно лишние для нас территории. Надо было довольствоваться границами третьего раздела Речи Посполитой.

Эр Станислав
  Т.е. из всего выше Вами сказанного следует что Австрия в 1853 г. ультиматум нам не предоставляла? Или я чего-то не понял от такого ответа на конкретный вопрос...  :P ;)
  Ну-у... я тоже про репрессии в СССР уже сказал. Почему-то Вы со мной не согласились.  ;)
  Спорно. Предлагаю обсудить. Поднимаю свой материал, хотел бы услышать Ваши доводы.
  До войны 1877-1878 г. молодые славянские государства за редким исключением и так находились в сфере влияния РИ. Т.к. это было единственное государство, которое относительно бескорыстно способствовало их освобождению. Но т.к. австрийско-венгерский и германский капиталы в конце XIX в. не имея возможностей найти другие рынки сбыта в Восточной Европе нацелились сюда, а за капиталами пришли политические интересы то и получилось, что Болгария с Сербией помахали нам ручкой. А это событие в сою очередь спровоцировало на Балканах осознание каждым государством своих национальных интересов. У Вас же как-то все получается с ног на голову.
  Чем эти "молодые государства" отличаются от Англии? От Шведции? От Швейцарии?  (Про Финляндию молчу - ибо она не молодое гос-во).
  При Николае-то? Ну да... наверное.... Николай каких-нибудь несчасных студентов обвинил бы в заговоре и отправил бы по этапу для профилактики так сказать. Лет на десять-пятнадцать ранше того срока, когда эти народники могли бы вообще появиться.
  Откуда такие выводы? Если даже Столыпину удалось на время решить эту проблему?
  Ну-у... тогда еще Иван IV совершил ошибку хапнув Казань и Астрахань. От них было столько проблем. Про Сибирь я вообще умолкаю.  ;)

MIB


Да, вы не поняли.  :) ИМХО (по скольку мыслей Николая I мы не знаем) император отдавал себе отчёт, что в будущем Австрия наверняка будет проводить политику, которая будет противоречить россиийским интересам. В конце концов правоуту пословицы про двух медведей в одной берлоге никто не отменял. Однако расмотрев все варианты он решил что сохранить ОДНО государство выгоднее чем потом разбираться со МНОЖЕСТВОМ. В результате мы имеем что имеем - стабильное государство в центральной и восточной Европе и ультиматум 1853 года. На мой взгляд - могло быть и хуже.


Ну разве это "не согласились"? У нас тогда расхождения, ЕМНИП, были в разы, а не на порядки. Или я что-то путаю?  :-\


Молодых государств было два: Черногория, от которой нам никакой пользы и Греция, которая сразу, если память мне не врёт, задружила с Англией. Так что к 1848 году в пассиве у Николая было уже одно славянское государство, которое предпочло РИ Англию.

Сербия, Валахия и Молдавия в тот период не государства, а территории борющиеся за независимость.


Честно признаюсь, в этом вопросе не силён. Высказал сугубо дилетанскую точку зрения.  :)


Для начала было бы лет пять-десять лет войны всех против всех. Прибавьте сюда рознь по национальному, религиозным и классовым признакам. ИМХО, идеальная среда для революционеров всех мастей.



Сравнили Сибирь и Польшу.  ;D

Эр Станислав
  А, ну слава богу  :)  Это мне не впервой - не понять собеседника.  :) ::)
1. Действительно - имеем, что имеем.
2. В первую очередь это АИ-предложение не вяжется именно с личностью императора Николая.
3. В корне не согласен с тезисом, что много мелких гос-в, чем одна стабильная Австро-Венгрия.
Да нет, Вы правы.  :)
1.  Греция задружила с Англией исключительно по тому, что на первом этапе войны за независимость мы ее грубым образом кинули. Изначально она была настроена четко пророссийски. Если нужны док-ва - добуду много.  :)
2. Черногория традиционно была нацелена на союз с Россией.
3. Что Сербия, которая в первом-втором десятилетии 19 в. про Кара-Георгии и Милоше Обреновиче одна воевала с ОИ (с переменными удачами), что Румыния, которая имея только автономию, выставила в 1877-1878 гг. неплохую регулярную армию вряд-ли должны считаиься подчиненными ОИ территориями.
  Дык, счаз читаю Лависа и Рамбо - вот они уверены, что Италия могла стать гос-вом в любой момент и мешало ей только австрийское военное присутствие.
А выгодно это кому? Война всех против всех? ИМХО - именно РИ.

Ну-у, если вспомнить, что предки Казани и Астрахани нас завоевали вместе с половиной мира без особых проблем, то встает вопрос, что первично - Русь или Казанское и Астраханское ханства.  ;)

MIB


Предявляя ультиматум, Франц-Иосиф руководствовался не менее прагматичными соображениями, чем Николай I в 1849 г. Решение Восточного вопроса по российскому варианту по сути ликвидировало бы австрийское влияние на Балканах и ограничило внешнеполитические инициативы империи. "Вкоренение влияния Российского в Сербии будет чрезвычайно важным, особливо в случае войны между Россией и Австрией, и послужит всегда к обузданию последней державы, к удержанию ее даже от начинания войны" (рапорт командующего Дунайской армией кн. Прозоровского, 1809 г.). Данное положение на столетие вперед определило политику Росси на Балканах, неудивительно, что австрийцы пытались не допустить такой сценарий развития событий. Тем не менее, идея союзников о совместной интервенции в Россию у австрийского императора горячей поддержки не встретила.


Выше Вы сами указали одно из главных препятствий на пути объединения Италии - наличие австрийских (на начало 1848 г.) войск (французы появились в ходе революции, и с ними отдельная проблема). Главная закавыка в том, что изгнать австрийцев своими силами Пьемонт с примкнувшими к нему Папским государством, Пармой и иже с ними просто не в состоянии. Так что без участия заинтересованных великих держав - никак...

Gorvin


Повод для ввода войск можно найти более "солидный" - тот же спор о святынях, например. А перманентные волнения в Польше - дополнительный аргумент в пользу войны для собственных народа и армии, новые перспективы по отъему у РИ плохо лежащих территорий, залог нестабильности внутри России.


Т.е. к польскому вопросу Вы хотите добавить украинский?  ;D
     

Эр Iron_Duke
  Не спорю. Только Николай должен был или:
1. Ослабить Австрию, не оказывая или не оказывая прямой поддержки Австрии в 1848 - 1849 г.
2. Не должен был ввязываться в Крымскую войну, уверенный, что А-В его поддержит на непонятных основаниях.
Или-или. Не два вместе.  ;-v
1848 г. - волнения в Австрии. Конец 1848 г. - они становятся неконтролируемыми. 1849 г. - вмешательство Николая. Если его нет, то австрийцы вынуждены ВСЕ войска из Италии увести для успокоения своих территорий. 1849 - 1850 гг. - Итальянская революция - объединение Италии. При одновременном ухудшении положения в Австрии.Зачем участие великих держав?
  Чьих войск?
  После Николая перманентными волнениями и не пахло, если бы Александр II не начал своих либеральных заигрываний с Польшей.

MIB


Император рассчитывал не на поддержку Австрии, а на дружественный нейтралитет. Основания - Венская система международных отношений, в сломе которой Австрия была заинтересована не более России, плюс неверно понятый принцип монархической солидарности. Если бы Вена начала возражать, в качестве "дополнительной страховки" можно было использовать Пруссию (в ходе Крымской войны однако выяснилось, что там, по большому счету, только один сторонник союза с Россией - король  ;)).
Главная Ошибка Николая I - расчет на нейтралитет Англии и Франции, преувеличенное представление о противоречиях между ними, недооценка русофобских настроений в Европе (хорошо описаны в ст. Р. Светлова "Священная война").


Предлагаю иную периодизацию:
1848 г.: 10 апреля - Венгрия провозглашает независимость / 22 марта - Сардиния объявляет войну Австрии,в Милане восстание, войска Радецкого оставляют город и отступают в "четырехугольник крепостей".
3-6 октября - венгры наносят поражение Иелачичу и вторгаются в Австрию, мятеж в Вене. / 24-25 июля - Радецкий нанес сардинцам поражение при Кустоце, до весны 1849 г. - перемирие.
апрель - май 1849 г. - венгры отражают австрийскую интервенцию. 17 июня - начало русского вторжения. / 23 марта 1849 г. - битва при Новаре, Сардиния разгромлена окончательно. Французы плотно берутся з Римскую республику (апрель). Май-август - осада Венеции, последние судороги Итальянской революции.

Т.о. в 1848 и 1849 гг. итальянцы терпели поражение до того, как могли воспользоваться победами венгров. В мае 1849 г. ситуация не была для Австрии критической (разве что в понимании Франца-Иосифа  :)). Берем из армиии Радецкого 2 корпуса из 4, 2 блокируют Венецию. Ставим Радецкого во главе армии в Австрии - рубим мадьяров в гуляш.


Судя из контекста - англо-французских.


Примеры либеральных заигрований, плиз.

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

Но прецендент уже есть, польшу-то поделили.

Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал? 
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.

Ну и зачем ему стабильность в центре Европы?

Эр Iron_Duke
  А это было реально, учитывая ту цитату, которую Вы же приводили выше?
  Не Австрия. Меттерних. Который подал в отставку в 1848 г.

    Которые (русофобские настроения) проявились из-за неадекватной оценки РИ в Европе как ведущей державы мировой политики. При Николае ее все боялись. Вот и эффект.
  Кроме судорог с остальным согласен.
  А Австрией кто управляет - некий аморфный наблюдатель из будующего или вполне конкретный Франц-Иосиф? Который, гарантирую Вам, снял бы не 2 из 4 корпуса а подчистую всю армию вместе с обозными службами. А качество этой армии было, ИМХО, совсем не русское и гарантировать столь уверенный фарш на выходе я бы не взялся. А вот судорожно дергающаяся Италия, которая на практике Неаполитанской революции 20-х годов показала достаточно серьезную склонность к о-о-очень долгим судорогам, быстро пришла бы в себя.
  Но в Польше ведь не Крым. Там русские и повоевать могут. Вряд-ли кабинеты Англии и Франции этого не учитывали. Особенно, хихикс, Франции.  ;D Они-то в Польский вопрос, помнится уже влезли разок.  ;D ;D ;D

С воцарением Александра II политика Российской империи в Польше была существенно либерализована. Было отменено военное положение, смягчена цензура, разрешена деятельность культурно-просветительских и экономических обществ. Среди поляков начало развиваться движение за сотрудничество с Россией, особенно в решении социально-экономических проблем. Большое влияние приобрело «Земледельческое общество» Анджея Замойского, работавшее над реформированием аграрных отношений и техники и отказавшееся от политических требований. Ликвидация в 1851 г. таможенной границы между Царством Польским и Россией дала сильный толчок развитию польской промышленности.

Радикальная оппозиция сосредоточилась, главным образом, в эмиграциии и среди студентов. C 1861 г. во главе радикального лагеря встал Центральный национальный комитет Ярослава Домбровского, наладивший широкие связи как в царстве Польском, так и в Европе, и России. Рост национального движения и волнения среди польских крестьян в связи с осуществляемой в России крестьянской реформой заставили российское правительство пойти на определённые уступки: в 1861 г. был восстановлен Государственный совет Царства Польского, создана особая комиссия по делам просвещения и религии, во главе которой встал один из лидеров польских консерваторов Александр Велёпольский, который в 1862 г. был даже назначен начальником гражданского управления Польши. 25 февраля 1861 г. был издан указ о замене барщины денежным чиншем, что вызвало недовольство польского дворянства. Также было проведено уравнение евреев в гражданских правах и предоставлены возможности для расширения изучения польского языка и культуры в школах. В то же время, 6 апреля 1861 г. было закрыто «Земледельческое общество», а демонстрация в Варшаве, организованнае радикалами, была расстреляна войсками. Ряд тайных революционных обществ было разгромлено, а Домбровский арестован. Тем не менее брожжение продолжалось, на наместника Польши великого князя Константина Николаевича и Велёпольского были произведены покушения. В ответ было принято решение о рекрутском наборе польской молодежи по особым спискам. Это вызвало восстание 22 января 1863 г., которое быстро распространилось на всю территорию Польши.
  Сойдет с песочком? Это из Википедии.


Эр m12.

  Эх, опередили. Тот же пример хотел привести.  :)

m12


Разделу Польши в 90-е гг. XVIII предшествовала долгая дипломатическая подготовка, решающим событием в деле ликвидации польского государства стало восстание Костюшко, снявшее ответственность за последующие действия с "черных орлов". С ликвидацией Великого герц. Варшавского еще проще. В обеих случаях традиционные монархии боролись против национального государства, в отличие от гипотетической ситуации 1848-49 гг.

MIB


В таком случае менять внешнеполитический курс России нужно еще раньше -  с начала 30-х гг. Именно из-за желания Николая I подавить бельгийскую революцию 1830  г. и неприятие Июльской монархии (Луи-Филипп - "король баррикад) РИ обрела почетное звание "жандарма Европы". Т.о. "передовая европейская общественность" получила отличную мишень - критиковать реакционные пережитки в Австрии и Пруссии на примере этих стран было небезопасно, а Россию - всегда пожалуйста, и властям выгодно - такая критика для них в общем-то вторична, а оппозиция пар выпускает. Вот и получилось, что революции давили и РИ, и Австрия, и Пруссия, отдуваться же пришлось России.


В реале кризис был преодолен отправкой в Вену из Кракова по ж.д. в апреле 1849 г. дивизии ген. Панютина, что помешало австрийцам перебросить подкрепления из Италии, м.б. более слабая транспортная сеть? перестраховка? желание привлечь "миротворческий контингент"? пока сказать не могу. В любом случае сил хватит и на блокаду Венеции и для боевых действий на Дунае. В сравнении с Паскевичем Радецкий, ИМХО, производит лучшее впечатление. Сравните сражения при Кустоце, Санта-Лючии, Новаре с боями под Вайценом и Дебреценом. В Италии австрийцы сражались против какой ни есть, но регулярной армии, причем войска Радецкого на 1/3 состояли из итальянцев, формирования венгров носят более импровизированный характер. Единственное, Трансильваию ИМХО, придется зачищать подольше. В Италии же бунтовать просто некому: армия Пьемонта обращена в шлак, Карл-Альберт отрекся от престола, Рим оккупирован французами, в Неаполитанском королевстве, Папской области гуляет реакция. Остается Венецианская республика, но ее падение вопрос времени. 
   



   

Эр Iron_Duke
  А раздел Австрии произошел бы после ее распада как государства "де факто". В чем Вы усматриваете противоречие?
  А согласен.  :)
  У-фф. Давайте дам "грязных подробностей":
Непосредственным толчком к революции в Австрии, начало которой было ускорено экономическим кризисом 1847, послужили революционные выступления во Франции, а также в Бадене, Гессен-Дармштадте, Баварии, Вюртемберге и других государствах Германского союза (февраль - март 1848).

13 марта 1848 в Вене началось народное восстание, заставившее австрийского канцлера Меттерниха подать в отставку, а императора Фердинанда I - обещать конституцию. 17 марта было образовано правительство из представителей дворянства и либеральной бюрократии (с марта по ноябрь 1848 состав правительства неоднократно менялся). Студентам, активно выступавшим в эти дни, было разрешено создать свою вооруженную организацию - "Академический легион", а горожанам - Национальную гвардию. В апреле был создан Комитет общественной безопасности - неофициальный орган власти буржуазии. Началось создание рабочих организаций (Венский рабочий союз и др.).

Революционные события в Австрии проходили в условиях мощного подъёма революционного движения в других частях многонациональной империи Габсбургов (Революция 1848-49 в Венгрии, народные восстания в Милане, Галиции, Воеводине, Хорватии).

  Это первый этап.

25 апреля 1848 правительство обнародовало конституцию, провозгласившую различные свободы, но на деле сохранившую власть в руках императора и назначаемой им верхней палаты. 11 мая был опубликован избирательный закон, который ограничивал число избирателей высоким имущественным цензом и цензом оседлости. Считая революцию законченной, буржуазия стремилась предотвратить её дальнейшее углубление. правительство, чтобы сломить революционные силы, издало 14 мая указ о роспуске Центрального политического комитета (был образован 7 мая представителями Национальной гвардии) и созданного 20 марта Студенческого комитета, а в конце мая предприняло попытку распустить "Академический легион". Но на защиту комитета и легиона выступил вооружённый народ, и правительство вынуждено было временно отступить. 1 июня был издан (10 июня дополнен) новый избирательный закон, который предоставлял активное избирательное право всем мужчинам, достигшим 24-летнего возраста (ещё 16 мая император опубликовал указ о создании однопалатного выборного рейхстага).

Июньское восстание 1848 в Париже крайне напугало австрийскую буржуазию и способствовало её переходу в лагерь контрреволюции. В такой обстановке правительство, подталкиваемое придворной камарильей, стало постепенно переходить в наступление. 19 августа был издан указ об уменьшении заработной платы рабочим, занятым на общественных работах. Протест рабочих, вылившийся в массовые демонстрации, был подавлен (23 августа) Национальной гвардией. 7 сентября 1848 был опубликован аграрный закон, которым предусматривалась отмена без выкупа только личных повинностей крестьян; барщина и оброк отменялись за выкуп, соответствовавший 20-кратной стоимости ежегодных крестьянских платежей.

Это второй этап. Обратите внимание, в ходе этого этапа национальные разборки перерасли в социальные. В результате таких же разборок некоему Людовику XVI что-то отрубили. Вместе с некоей австрийской принцессой. А Карл X потерял свой трон. Обращаю внимание, без всяких национальных проблем. А здесь еще и они в наличие.

В начале октября императорский двор решил направить часть Венского гарнизона на подавление венгерской революции. В ответ 6 октября в Вене началось народное восстание, явившееся кульминационным пунктом австрийской революции: ремесленники, рабочие, студенты преградили путь войскам, отправлявшимся на фронт; часть гарнизона перешла на сторону народа. Однако представители мелкой буржуазии и радикальной интеллигенции, оказавшиеся во главе восстания, не проявили должной решительности и не сумели создать единого органа власти для руководства восстанием. Повстанцы не получили необходимой поддержки со стороны демократических сил герм. государств. Им противостояла сформированная силами контрреволюции огромная армия под командованием фельдмаршала А. Виндишгреца, которая осадила столицу и подвергла её артиллерийскому обстрелу. 29 октября руководители восставших вступили в переговоры с Виндишгрецем и согласились на безусловную капитуляцию. Героическое сопротивление продолжала только сформированная в дни восстания из рабочих мобильная гвардия. 31 октября императорские войска вступили в Вену.

Это третий этап. Т.е. восставшие едва не захватили Вену. Не хватило организации. Обращаю внимание, не мадьяры и итальяшки а вполне конкретные австрийцы-немцы. После этого, как Вы выразились, Франц-Иосиф стал "беспричинно нервничать". Действительно, с чего бы ему?  ;D ;)

Хотел спросить, а в каких боях участвовала английская стрелковая бригада, те которые "зелёные куртки"?

С уважением.

Ну получается, что они входили в состав 4-й англиской дивизии и в состав Легкой Дивизии, т.е. в тех боях в которых эти соединения учавствовало, должны былипринимать участие и "зеленые"/

ЗЫ На сайте официального музея этого подразделения в зале боевой славы записаны: Альма (видимо Бородинский полк они и потрпали) по крайней мере они входили в состав 1-й бригады (Хом) 4-й дивизии, Инкерман и осада Севастополя.

А вот и они сами

[spoiler]http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746272&imageID=1500650&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=0&imgs=12&pNum=&pos=10# (http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746272&imageID=1500650&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=0&imgs=12&pNum=&pos=10#)[/spoiler]

Судя по подписи это Инкерманн. Там вроде засветилась имено 1-я бригада Легкой дивизии англичан, а в их составе и "зелные"

И они же:

[spoiler]http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746285&imageID=1500663&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=12&imgs=12&pNum=&pos=23# (http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746285&imageID=1500663&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=12&imgs=12&pNum=&pos=23#)[/spoiler]

[spoiler]http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746301&imageID=1500629&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=36&imgs=12&pNum=&pos=39# (http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=746301&imageID=1500629&parent_id=745924&word=&snum=&s=&notword=&d=&c=&f=&sScope=&sLevel=&sLabel=&total=66&num=36&imgs=12&pNum=&pos=39#)
[/spoiler]

Спасибо

Так предлагаю немного оживить тему. Задался я давеча целью пеечитать Тарле.
Перечитывал, перечитывал. И постепенно у меня оформилась мысль.
Ну допустим Николай подавил революцию в Австрии. Но в период 53-56 
почему было в ответ на ультиматум Австрии не напасть на Австрию. можно ли было этим маневром взять реванш за поражения в крыму? Да и французы с англичанами помочь австрийцам не смогут - их лучшие части завязли под севастополем.
Как вам такой вариант альтернативы?

Ой... Шапками закидывать надо было? И получить уже реально всеевропейскую коалицию против России?  ;-v

Ну почему сразу шапками. У того же тарле Царь вполне отдавал себе отчет, что война с Австрией возможна и даже строил планы наступать на галицию.
А насчет коалиции. Так она и так в полном составе имелась. Из серьезных игроков за бортом оставалась только Пруссия. Но как бы она повела себя в случае войны с России и Австрии вопрос.

Вполне вероятно, что осталась бы в сторонке, и не мешала бы "образованным европейским нациям" колотить друг друга почем зря  :)
Не силен в политике тех времен, вывод этот сделал из поведения Германии в Союзе Трех Императоров парой десятилетий позже.

А могли в РИ соорудить что-то в стиле конфедератской "Вирджинии"? ИМХо врядли производственные возможности и ресурсы Юга были лучше чем РИ в 50-е годы 19в.

В случае нападения Австрии на Россию - небольшие, очень небольшие шансы были. Но нападение России на Австрию автоматически приводило бы в действие Германский  союз - и Пруссию в том числе. Кроме того, при таком раскладе и Оскар не отказался бы от Финляндии.

Это еще посмотреть надо. Пруссаки могли ответь и примерно так. "ультиматум объвляли сами, вот сами и воюйте". Десять лет спустя пруссаки доступно объяснили австрийцам где они видели этот союз. И ктоме того все будет зависеть от степени успешности наступления русских.

На следующей неделе доберусь до своего Дебидура, и  поищу у него тот кусок, который германским вопросам во время Крыской войны посвящён.
Относительно же могу сказать, что за 10 лет там всё очень и очень поменялось.

Конечно поменялось. Но и в середине пятидесятых особой любви между пруссией и Австрией не наблюдалось.
Собственно вот из Тарле

Пруссия внушала и Паскевичу и царю меньше беспокойства, чем Австрия.

“Верьте в вашего верного Фрица! С момента, когда вы преодолеете ужасные проекты революционной партии, толкающей к войне английский кабинет, как только вы сделаете войну невозможной, — а вы сделаете ее невозможной, приняв предложения, сделанные вам австрийским императором, все войдет в естественную колею, чудовищный и неестественный союз Франции и Англии развалится. В этом спасение Европы (подчеркнуто [385] в подлинном тексте Фридрихом-Вильгельмом IV. — Е. Т.). Дайте, дорогой друг, мне еще минуту внимания. То, чего вы желаете, чтобы я для вас сделал, я в действительности делаю, мой нейтралитет ни неверный, ни колеблющийся, но суверенный, и останется таким (ma neutralit&#233; n’ost et ne sera ni incertaine ni vascillante (sic! — Е. T.) mais souveraine)”{1}. Так изъяснялся прусский король.

Или вот еще из Тарле

Вообще в борьбе за австрийский нейтралитет и летом и осенью 1854 г. опорой для русской дипломатии являлась не только Пруссия, но и весь почти Германский союз. Метавшийся между двумя лагерями король Фридрих-Вильгельм IV хоть и заключил с Австрией договор 20 апреля 1854 г., но решительно отказался дать этому договору такое истолкование, которое могло бы обязать Пруссию при каких бы то ни было обстоятельствах поднять оружие против русского императора. Усиливать Австрию и воевать против Николая не желала не только Пруссия: наиболее влиятельные из второстепенных государств Германского союза были вполне с ней солидарны.

В начале июня закончилась происходившая в городе Бамберге конференция представителей второстепенных держав Германского союза: Баварии, Саксонии, Бадена, Гессена, Нассау, Кургессена и Вюртемберга. Обсудив вопрос об отношении к австро-прусскому соглашению от 20 апреля 1854 г., конференция отказалась примкнуть к какому бы то ни было обязательству принять участие в военных действиях против России, даже если Россия откажется эвакуировать Молдавию и Валахию. “Дух” конференции был “решительно антианглийский”, — доносил Бруннов из Дармштадта{9}. “Зачем нам война, которая уж во всяком случае будет водой на никогда не останавливающуюся, никогда не находящуюся в покое мельницу красных?” — вопрошал Макс Баварский своего дядю, короля прусского Фридриха-Вильгельма. Кроме этого резона, был и другой: эти державы вовсе не желали рисковать войной ради австрийских интересов на Балканах, нисколько Германского союза не касавшихся{10}. Франц-Иосиф и Буоль знали об этих настроениях и с нетерпением и тревогой к ним относились. Они понимали, как все это учитывается в Петербурге.

Франц-Иосиф, убедившись, что в случае войны с Россией Германский союз не поддержит его военными силами, поспешил пригласить Горчакова, очень ласково его принял и просил не обижаться на то, что австрийские войска вошли в Валахию.

Вы забываете один момент. Зачем в условиях 1854 го года Николаю это было нужно? Война с Австрией это задействование трех из его пяти свободных корпусов это невозможность пополнения армии в крыму.
У Николая было два выхода. Либо не начинать эту войну вообще
Либо начинать ее захватом Босфора.
Вот  если бы это случилось было бы интересно посмотреть как неприятельские корабли гибнут под огнем русских орудий поставленных на Босфоре в самом узком его месте. Я надеюсь вы знаете минимальное растояние от одного до другого берега в Босфоре?
Николай проиграл войну даже не начав.
Он так долго уповал на дипломатию что не заметил момент когда можно перевести дипломатию в ранг войны.

Зачем в условиях 1854 го года Николаю это было нужно?

Затем, что к концу ноября этого года австрия и так уже одной ногой в войне. Затем, что превентивный удар пока колеблется пруссия и германский союз, выведет из игры не только корпуса русской армии. поражение автрийцев освобождало молдавию и валахию.
и наконец это было бы отличной компенсацией за неудачи в крыму.

Либо начинать ее захватом Босфора.
Вот  если бы это случилось было бы интересно посмотреть как неприятельские корабли гибнут под огнем русских орудий поставленных на Босфоре в самом узком его месте. Я надеюсь вы знаете минимальное растояние от одного до другого берега в Босфоре?

А теперь прикиньте время которое нужно что бы укрепить босфор настолько, что бы он выдержал проход англо-французкой эскадры. И если они прорвутся, а они почти наверняка пройдут. То судьба десанта окажется незавидной.

m12
Да ну Телеграфа в ту пору не было между Синопским боем и заходом эскадры союзников в черное море прошло два месяца.
Все было можно успеть. Тем более что когда Корнилов предлагал этот вариант он учитывал наличие сил союзников в дарданелах.
На худой конец можно было накидать там мин. Как ни как испытывались они впервые именно в черном море.
Выход всегда есть.

Вы думаете, два месяца это достаточно что бы подготовить десант, готовый бороться с англо-французами. Да и что мешает союзникам деблокировать проливы с суши?
Десант должен был вывести из войны турцию. И вывел бы, но вот пальмерстону с Наполеоном третьего разлива потери османов глубоко по боку.
Да и взятие стамбула почти наверняка привело бы к скорейшему вступлению в войну Австрии.
То есть получили бы те же щи, только минус десант.

Идея десанта была предложена Николаю в январе 1853 года то есть за семь  месяцев до начала войны. Дивизия которую Нахимов блистательно перебросил из Крыма на Кавказ в октябре месяце изначально должна была участвовать в этом десанте.
Союзники высадившиеся в районе предположим Дарданел все равно получили бы те же проблемы которые получили в реале и холеру и трудности со снабжением.
Эту войну Россия априоре не могла выиграть именно по этому на протяжении всей войны шли переговоры о мире.
Вот только тому же Орлову было бы гораздо удобней договариватся о мире имея под рукой захваченный Стамбул и удержанный Севастополь вместо захваченного Карса.

Продолжение
Теперь по поводу Англо Французов ну вы же читали хотя бы того же Тарле
сами признались. Вы должны понимать что у руководства союзников стояли дебилы. Случай при балаклаве это всего лиш индикатор общего состояния руководства.
А насчет Австрии не переживайте. Австрия получила за свое предательство сполна. Хотя бы во время Австро Прусской войны когда Россия польцем не пошевелила чтоб защитить своего бывшего союзника.

То fon


Не понимается как то. ;-v  Пелисье, Канробер, Мак-Магон, да и Сент-Арно на дебилов не очень-то похожи. И Тарле, кстати, воздает им должное. Вообще, если победить "дебилов" не слишком-то почетно, то каково им проиграть? ??? Не очень приятной получается Ваша реплика для национ. самосознания. 


Этот случай не делает чести руководству обеих сторон, по меньшей мере. И как быть со случаями при Альме, Черной Речке, Инкермане и т.д.


Да вроде бы никто и не... ;D


Скорее, австро-франко-сардинской, тогда это было актуально. А Пруссия - ну получили Германскую империю на свою голову. И чему тут радоваться?

С уважением.

Iron_Duke
Кто вам сказал что я защищаю национальное самосозннание?
Разве я упомянул о Меньшикове о Горчакове? Отнюдь.
Я историк и мне наплевать на национальное самознание истина для меня гораздо важней.  Тем более что моя родина сама разберется что для нее важно. Надо будет переступит через меня я не обижусь.
Теперь по проводу упомянутых вами генералов...
Скажем так некоторых из них.
Вы внимательно анализировали ход боя 8 июня 1855 года?
Вы считаете что французы про англичан я просто молчу действовали правильно?
А  Австрия все таки свое получила.
Россия еще может возродится как Империя
Австрия при всем желании нет
Но это уже совсем другая история.

Россия еще может возродится как Империя
Австрия при всем желании нет
Уважаемый эр Фон никогда не говорите никогда... А вдруг чехи, словаки, венгры, хорваты(кроаты)итальянцы ну и  захотят возродить великое прошлое, объединятся,обьявят австрийцев стержневой нацией,  пригласят на трон уцелевшего Габсбурга и вперед!!! ;D ;D ;D

Благородный шакал
Вы хохмите?
Если серьезно то никакая империя не создается без стержневой нации либо же без стержневой идеии.
А упомянутые вами нации давно уже находятся в составе империи
Это либо евросоюз либо НАТО.
Да и бог с ними. Когда приспичит запад подотрется ими так же как потдерся Чехословакией в 1938 году
Если ребятам нравится быть в роли туалетной бумаги это их проблемы.
Ну а если серьезно...
Россия конечно же проиграла Крымскую войну.
А  Австрия что нибудь получила от своей позиции?
Ничего кроме дипломатических и как следствие териториальных потерь.

Эр Благородный шакал - ППКС!  :) Рад, что есть еще любители Австро-Венгерской Империи на форуме, кроме меня!  :D ;)

В конце концов - история любит парадоксы. И иногда кажется. что чем невероятнее и парадоксальнее ситуация - тем более она вероятна в истории...  ::)


А теперь я скажу вам три страшнейших для береговой обороны заклинания, при одном звуке которых русские артиллеристы в крымскую бледнели от ужаса...

"Тоннай", "Лава" и "Девастасьон"

:) ;) :D

Dio Eraclea
"Тоннай", "Лава" и "Девастасьон"
И конечно же эти три дуры находились в составе Англо Французкой эскадры в промежуток между январем и октябрем 1853 года.
Или их там не было?
Тогда зачем честным людям голову морочить?

То Iron_Duke


Подобные выводы делаются post factum - независимого от того, ставили Вы такую цель, или нет. Мне, например, неприятно при мысли о том, что нас побили "дебилы".


Тезис о полной некомпетентности союзного командования теперь является аксиомой?


Я не в курсе, что произошло 8 июня 1855 г. М.б. Вы имеете в виду штурм Севастополя 6 (18) июня 1855 г.? Если его, то он завершился неудачей, однако союзное командование (французы, во всяком случае, об англичанах я умолчал) показало, что способно делать выводы из неудач, чего с нашей стороны не наблюдалось.


Если в глобальном смысле, то радоваться особо нечему - на момент краха Австрии Россия переживала жесточайший кризис и победа большевиков, как показала история, явилась для нее лишь отсрочкой.


Поживем - увидим... ::) :)

С уважением.

Iron_Duke
Очевидно мне придется защищать национальное самосозннание
Как обычно.
Кто вам сказал что нас "побили"
Кроме совершенно ненужного для нас сражения у черной речки русская армия не потерпела ни одного поражения.
Эту тяжелейшую для себя войну Русская армия выдержала достойно.

Тезис о полной некомпетентности союзного командования теперь является аксиомой?

Очевидно да.
Более бездарного камандования не было во всей военной истории.

Да кстате искренне прошу прощения конечно же 6 июня а не восьмого.

Но что вы имели в виду говоря о том что русские не сделали выводов
из этого штурма? Что по вашему они должны были сделать?
Переделать редут на Малаховым курганом в Люнет?

Хех, в 1853 их еще не было. Но знаете, их ведь все равно построят, как бы вам это не нравилось. И вот тогда будут плакать наши канониры...


А, понятно. Потеряли флот, сдали Севастополь, чуть не развалили экономику - но это не поражение, это только кажется. Русская армия "выдержала достойно". Видимо, она с невероятным достоинством отступала и абсолютно ничего не делала. Достоинство хранила, ну конечно. А уж как она это достоинство потом хранила в 1915 и 1941...

;D ;D ;D

Вот бред-то какой...

:)

Хорошо, допустим мы высадились под стамбулом. И что нам делать с этим стамбулом прикажете. Ах установить баитареии. И бех своих недоброненосцев англо-французы снеслибы их только в путь. строительство нормальной крепости занимает не семь месяцев. А для нчала заблокировать десант мог бы и флот союзников. И кстатичем прикажите комрить немалое наеление стамбула.
Повторюсь. При войне против турции план захвата проливово вещь хорошая. Но с англичанами и французами это не пройдет.




А что балаклава. Вы не хуже меня знаете что это могло быть и ошибкой. А тяжелая бригада англичан и французы действовали вполне успешно.

То fon


Судя по итогам войны, трудно сказать, что мы ее выиграли. А "обратная сторона победы - поражение"(с). 


Альма и Инкерман теперь победы русского оружия, так? ;-v


Так я не спорю. Но ведь все-таки проиграла.


В очередь за нашим командованием в Крыму и на Дунае! ;D


Я писал о возможности делать выводы из неудач вообще. Союзники это продемонстрировали - второй штурм Севастополя оказался для них более удачным. Командование нашей армии в Крыму таких выводов, похоже, не делало - сравните результаты сражений при Инкермане и Черной речке, например.

С уважением.

Как наглядно вывел Фаррагут "даже небронированные корабли способны прорваться по фарваттеру, защищенному любым количеством фортов"!

:)

Попробую ответить сразу всем моим глубоко уважаемым оппонентам.
Dio Eraclea
Очень хорошо что вы упомянули 1941 год.
Вот только николаевским солдатам не нужно было ставить заград отряды с пулеметами.

Iron_Duke  m12
Разве я когда либо утверждал что Россия могла выиграть эту войну?
Эту войну Николаю вообще не стоило затевать Но раз уж он на нее решился то нужно было действовать решительно. Полумерами ничего не добьешся.
Назовите численность эскадры союзников в январе октябре 1853 года?
Давайте я перечислю состав флота Союзников вошедший в черное море
в 1854 году
Итого 14 линкоров из них ТРИ винтовых
10 колестных фрегата 4 колестных корвета один парустный фрегат.
И это как бы все.
Сколько из этого состава находилось у Дарданел в январе 1853 года я к сожалению не знаю. Очевидно меньше.
Еще раз напоминаю о том что на протяжении всей войны шли переговоры о мире и тому же Орлову было бы гораздо удобней вести свои переговоры имея в рукаве захваченный Стамбул вместо потерянного Севастополя. 

А был бы интересный эксперимент... Глядишь, и какая-никакая эффективность бы появилась...  ;D

А если серъезно - солдатам-то не требовалось... А вот генералам ОЧЕНЬ не помешал бы комиссар с револьвером, который инициировал бы в них большую активность!


А Фаррагут в 1862 году прошел Новый Орлеан ВООБЩЕ без линкоров. А между прочим, Новый Орлеан укрепляли с 1861 года!


Если бы союзники захотели. Не говоря уже о том, что штурм Стамбула при наличии Средиземноморской Эскадры английского флота был невозможен!

:)

Dio Eraclea
Да конечтно
Фаррагут в 1862 году прошел Новый Орлеан
Вот только мы снова упираемся в аксиому о полнейшей тупости союзного командованмя. Ну не получилрось бы у этих дебилов провести свой флот через Босфор под жерлами русских орудий.
А если бы русские закидали Босфор минами то тем более не получилось бы
Теперь по поводу штурма.
А почему он был невозможен? Разве там были какие то серьезные укрепления?
Теперь по поводу эскадры союзников. Ну не было у них под рукой 52 тысяч пехоты в тот момент. Была эскадра находящяяся не у босфора а у дарданел.
Эскадра далеко не сильная которая скорей всего не стала бы вмешиватся
дожидаясь инструкций из Лондона и Парижа.

Так, какие претензии к англо-французскому флоту? Все, что он должен был сделать, он сделал.


При Новом Орлеане вообще бон был. И что с того? Фаррагут его спокойно прошел. А затем при Мобиле вообще прошел сквозь минное поле!


Я, конечно, извиняюсь, но это столица Турции - там все войска и основной флот. При всем желании, десант высаживать можно только добившись господства на море. А к тому времени, как Нахимов этого добъется, у фортов уже будут стоять и "Наполеон", и "Бертань" с "Агамемноном".


Еще раз извиняюсь, зачем эскадре пехота? Винтовые линкоры есть - уже достаточно.


Учитывая наличие быстроходных линкоров, эскадра ОЧЕНЬ сильная!

:)

Вообще конечно Крымская война интерестная тема для исследования.
Кто нибудь из вас пытался проанализировать поход союзников от Варны до Евпатории? У Тарле этого не ищите он когда писал эту книгу сам находился под топором.
Мне абсолютно не понятно почему наши национальные герои Нахимов и Корнилов тупо не вывели свой флот в море и тупо не перетопили союзников. Ведь условия для этого были просто фантастические.
В момент перехода от Варны до Евпатории даже французкие линкоры были перегружены десантом и для морского боя совершенно не подготовленны.

Ответ элементарен - они знали, что их просто потопят. Потому что винтовые линкоры ЗНАЧИТЕЛЬНо сильнее парусных своей возможностью свободно маневрировать и поставить "планку"!


Я думаю, вы не знали, но "Наполеон" создавался как десантный транспорт. Так что наличие десанта на борту для него обычно!

:)

Dio Eraclea
Ну хорошо
Вот вам отрывок из книги почитайте подумайте А лучше прочитайте всю книгу целиком. Она в Инете присутстует.
Но решение необходимо было принять. К этому принуждали вспыхнувшие на берегу и на кораблях болезни, главным образом холера. Так, например, оба французских флагманских корабля потеряли в течение двух недель 600 человек из 2000, а во французской армии убыль умершими и вышедшими из строя достигла почти 50%. Несмотря на то, что Дандас был решительно против непосредственных действий против Крыма и Севастополя, предложение генералов одобрили в Лондоне и Париже. Шестого июля был получен приказ об экспедиции в Крым. Наполеон нуждался в военных успехах, а общественное мнение Англии для своего успокоения требовало русского поражения. Целью союзников был захват неожиданным нападением военного порта и русского флота, что и должно было послужить основанием для дальнейших предприятий.
После долгих приготовлений в конце июля адмиралы Дандас и Брюа, совместно с обоими главнокомандующими, произвели разведку южной и восточной сторон Крымского полуострова, сопровождавшуюся диверсией перед Одессой. Решение о высадке войск было окончательно принято, хотя сила укреплений и численность русских войск оставались неизвестны. Достоверно знали лишь, что батареи морского фронта Севастополя очень сильны, а в гавани находятся наготове 16 линейных кораблей и 11 пароходо‑фрегатов. Высадку предполагали произвести неожиданно для противника у устья реки Качи к югу от Евпатории.
В августе холера сильно свирепствовала на судах союзников, особенно французских, где умерло свыше 1000 человек, причем только на одном из линейных кораблей 230 человек. Все предприятие было крайне рискованным в виду эпидемии, нехватки снабжения и отсутствия осадных парков. К тому же у французов не было ни одного транспорта. Кроме того Сент‑Арно требовал, чтобы десантный корпус состоял из 100 000 человек, а их было вдвое меньше.
Все протесты адмиралов не были приняты во внимание начальниками сухопутных войск. Тщетно флотоводцы указывали на отсутствие хороших гаваней, на то, что открытые рейды опасны во время штормов, подвоз снабжения крайне затруднителен, а в виду противника обратная посадка войск на суда немыслима. Высаженные войска должны были остаться без всего необходимого.
И наконец, самое удивительное – это план, выработанный союзниками для перевозки войск. Вместо того, чтобы заблокировать русский флот в Севастополе и тем обезопасить переход транспортов с войсками, они решили только прикрыть их конвоем из военных судов. Конечно, эта роль выпала лишь на долю английских кораблей, так как французские были битком набиты войсками. Не было даже организовано наблюдение за стоявшим в гавани неприятельским флотом. Странным кажется то, что старшие флагманы остались на парусных линейных кораблях, между тем как младшие находились на винтовых судах. Столь же фантастичен, как переход морем, был и план десантирования: предполагалось высадить сразу 30 000 человек, без палаток, всего с несколькими батареями артиллерии и небольшим количеством припасов, несмотря на то, что у западного берега Крыма часто бывал довольно сильный прибой.
В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей, 24 000 англичан и 8000 турок. Для перевозки войск французы предоставили 15 линейных кораблей (из них 4 винтовых), 5 парусных фрегатов, 35 военных пароходов, 80 парусных транспортов и 40 судов для перевозки провианта, англичане – 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых, турки – 9 линейных кораблей и 4 парохода. Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов. Вся эскадра состояла из 350 судов.
Шаланды для высадки войск были приобретены в Константинополе. Часто производились учения по посадке в шлюпки. Полевые батареи с прислугой и лошадьми должны были отправиться на пароходах и высадиться в первую очередь, чтобы сразу поддержать пехоту. Для высадки артиллерии предполагалось связывать вместе по две шаланды.
Посадка на суда французских экспедиционных войск продолжалась с 31 по 2 сентября. Некоторые линейные корабли приняли сверх 1000 человек собственной команды еще около 2000 десантных войск и были в виду этого почти совсем неспособны к бою. Англичане, задержанные плохой погодой, закончили посадку лишь 7 числа. Несмотря на это, первый эшелон французских транспортов из 14 парусных судов покинул рейд уже 5 сентября без всякого конвоя, и находился трое суток в море совершенно беззащитным. Из английских линейных кораблей, назначенных для охраны транспортного флота, только на одном имелась паровая машина.
Английский способ перевозки войск оправдал все надежды. Отчасти это было вызвано тем, что учрежденное специально для этих целей в 1689 году, расформированное в 1817 году и вновь восстановленное через 15 лет как составная часть флота т. н. «Отделение морских транспортов» успело накопить достаточный опыт. Немаловажным обстоятельством надо считать и то, что в 1854 году английский торговый флот насчитывал уже 1700 пароходов с общим водоизмещением в 326 000 т. В походном строю транспорты, перевозившие главные силы, шли шестью кильватерными колоннами, состоявшими из 10 парусных судов и 5 пароходов каждая, при чем каждый пароход вел на буксире два парусных судна. Полдюжины пароходов было наготове для замены буксиров. Конвой составляли 9 английских линейных кораблей и 5 фрегатов.
8 сентября англичане догнали французов и турок у Змеиного острова. Здесь произошел инцидент, как нельзя лучше осветивший все недостатки совместных операций союзников, не имеющих общего начальника. Среди французских генералов вдруг возникли сомнения: они почему‑то нашли более удобным высадиться не у Качи, а в другом месте, лучше всего у Феодосии к западу от Керчи. Движение же на Севастополь они считали слишком опасным. Прямо во время перехода все генералы и адмиралы собрались на совет и пришли опять к согласию лишь благодаря дипломатическому искусству лорда Раглана. Решили произвести новую рекогносцировку западного берега Крыма, что и было сделано 10 числа целой комиссией. Флот в это время стоял на якоре в открытом море. Образ действий совершенно непонятный, если принять во внимание предшествовавшие всему этому основательные дискуссии, тянувшиеся целыми месяцами!
Так как и у устья Качи и у лежащего севернее устья Альмы были замечены лагери неприятельских войск, то пришли к решению произвести десант еще севернее, в 12 милях от Евпатории. Перед этим же решили занять Евпаторию, где глубина рейда допускала высадку под прикрытием тяжелой судовой артиллерии. 11 сентября лорд Раглан вернулся к флоту, который снялся ночью с якоря и стал вечером 12 числа недалеко от Евпатории. На следующий вечер флот отдал якорь у самой Евпатории, которая тотчас же была занята десантом. Все эти задержки совершенно непонятны, так как погода все время была благоприятна. Они только затягивали выполнение этого большого и довольно рискованного предприятия.
Только в 6 часов утра 14 сентября транспортный флот двинулся в поход, и два часа спустя стал на якорь в выбранном месте, при чем первая линия находилась на расстоянии 600 метров от берега. По плану высадки, выработанному контр‑адмиралами Лайонсом и Буэ‑Вильомецом, ее следовало произвести при помощи всех шлюпок с военных кораблей. Но сделать этого не удалось, так как корабли стали на две мили мористее, чем предполагалось. В 7 часов 45 минут началась посадка в них французских войск, через полчаса они достигли берега и через час уже более 6000 человек под начальством генерала Канробера было на берегу. В половине первого пополудни уже были высажены три дивизии и 18 орудий с передками и лошадьми, а к вечеру выгружено 50 орудий, палатки и припасы на четыре дня. Англичане начали в 9 часов, но их кавалерия была высажены лишь 15 числа после полудня, так как утром был сильный прибой. Все прошло быстро и вполне удачно. Одновременно с этим отряд из нескольких фрегатов и пароходов действовал у устья Качи и заставил находившиеся там части русских войск отступить к югу.
По позднейшим русским данным русский флот не мог выполнить своего намерения атаковать транспорты во время перехода и высадки из‑за того, что в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры. Вернее же, что причиной было отсутствие дальновидности и энергии у его начальников.

Не вижу здесь каких-либо аргументов в пользу плохой работы АДМИРАЛОВ.


Здесь явная ошибка, так как переброска войск и была одной из задач французских линкоров. Это, конечно, снижало их боеспособность, но надо учитывать, что русский флот просто не имел шансов их перехватить. То есть в случае атаки русского флота французские линкоры попросту дали бы полный ход, и предоставили русским полную возможность сражаться с охранением.

:)

fon

Аксиому о "дебилизме" союзников вывели только вы. Я не понимаю дебилизма уже упомянутых Сент-Арно, Пелисье и прочих. И не надо трясти балаклавой как [знаменем. [spoiler]http://www.britishbattles.com/Crimean-war/balaclava.htm (http://www.britishbattles.com/Crimean-war/balaclava.htm]u)[/spoiler]
Идиотизм Рэглана, буде такой был еще ничего не доказал. Неудача упомянутого вами штурма опять же не вина главкома французов. Далее вы упорно считаете дебилами и адмиарлов союзниов. Хотя из приведенного вами длиннющего отрывка следует как раз обратное.

Далее вы так красочно расписали все злоключения союзников. Вы не допускете мысли, что подобные же непрятности постигли бы и русский десант. И холера косила бы уже русских солдат. При высадке десанта союзникам не обязательно самим немедленно лететь на помощь. Досточно флоту пройти через проливы и блокирвать снабжение десанта.
Теперь о количестве десанта. Сколько солдат нужно, что бы занать огромный густонаселенный город?
Теперь о минах. Может подскажите а почему Нахимов свой флот утопил при входе в Севастополь как загарждение, накидал бы мин.

Вот именно. Несколько винтовых линкоров, прорвавшись через проливы, попросту лишат десант всякого снабжения еще до того, как тот развернется!


Точные цифры неизвестны, но с учетом того, что Босфор столица и битва за него была бы отчаяной - никак не менее двойного-тройного превосходства над турками!


Да потому что мины показали свою полную бесполезность, из-за очень малого заряда даже не повредив английские корабли!

:)

Dio Eraclea m12
Точная цифра десанта как раз известна. Предпологалось Высадить две дивизии. Вы поймите это не моя бредовая идея эта идея муссировалась в высших эшелонах Российского командования на протяжении почти полугода. Мне показалось эта идея интерестной. По крайней мере это наступательная стратегия а не оборонительная. Вы ее хорошенько раскритиковали большое вам за это спасибо Но все же войны от обороны не выигрываются.
А вот зачем Нахимов и компания утопили Русский флот я действительно не понимаю. Только давайте не будем влезать в эту гиблую тему.
С Уважением.

Двух дивизий мало, в условиях возможного появления английского флота!


Тут вы не правы. От обороны войны выигрываются. Но вот от обороны завеования действительно, обычно не планируют!


Ну, тут все просто. Куда он еще годился? На слом в любом случае. Парусные линкоры теряли мощность!

:)

Эр Дио

Очень извиняюсь, что влезаю в столь интересную дискуссию, но назрела реплика.  :)
Но ведь:
1. Войска ОИ у нас либо на Дунае, где в 1853 - 1854 гг. еще ведутся боевые действия и на Кавказе. Сомнительно, что в Стамбуле удерживаются большие силы.
2. Флот ОИ остался под Синопом. Остался он там 18 ноября 1853 г. 23 декабря 1953 г. союзная эскадра вошла в Черное море. На 1854 г. по цифрам эра Фона мы имеем у союзников 14\10\5 кораблей трех основных типов. Черноморская эскадра имеет 14\12\16 плюс всякая мелочь. Как заметил эр Фон, на 1853 год у союзников очевидно меньше кораблей.
3. Логично предположить, что в период с 18.11.53 по 23.12.53 мы имеем практически месячный зазор, когда ЧФ может с привлечением 32 транспортов и прочих судов ЧФ провести крупную десантную операцию практически без помех турецкого флота в Черном море (ибо не сунутся после Синопа  ;D) и союзников, которые анализируют новую ситуацию, проводят координацию действий. Повторюсь, сомнительно, что под Стамбулом стоит большая армия. Технически, ИМХО, возможно.

Проблема с тем, что делать дальше.  ;-v

С уважением.

В Стамбуле, насколько я знаю, находилась достаточно большая часть наилучших соединений.


А вот тут уже встает вопрос качества - нельзя сравнивать винтовые линкоры с парусными, первые намного сильнее!


Крайне сомнительно чтобы Нахимов пошел на десантную операцию при наличии турецкого флота. Потому что надеятся на то, что тот не выйдет из гаваней - очень опасно. А если выйдет и захватит русский флот во время высадки десанта - какое будет поражение?!

:)

fon

Точная цифра десанта как раз известна. Предпологалось Высадить две дивизии.

Ну вот видите. Согласитесь, что две дивизии это маловато что бы занять стамбул.

Вы ее хорошенько раскритиковали большое вам за это спасибо Но все же войны от обороны не выигрываются.

Мы старались. :) Ну как мне кажется главное вовремя и в нужном месте перейти от обороны к нападению.

А вот зачем Нахимов и компания утопили Русский флот я действительно не понимаю.

А как же хрестоматийная версия о заграждении?

MIB

Логично предположить, что в период с 18.11.53 по 23.12.53 мы имеем практически месячный зазор, когда ЧФ может с привлечением 32 транспортов и прочих судов ЧФ провести крупную десантную операцию практически

То есть за месяц Нахимов должен вернуться, погрузить войска переплыть в окрестности стамбула, высадить десант и желаьтельно взять столицу ОИ. Не многовато ли?

Уважаемый MIB
Боюсь мои оппоненты действительно правы.
Я когда отстаивал идею десанта имел в виду январь февраль 1853 года.
В ноябре декабре было действительно уже поздно.
m12
Мне кажется вы все таки излишне переоцениваите силы неприятеля.
В декабре 1853 года винтовых линкоров у союзников было всего три.
Сколько было в январе я не знаю думаю что вообще ни одного.
Теперь по поводу турок
Дивизия преднозначенная для десанта и переброшенная в сентябре 1853 года Нахимовым на кавказ блестяще показала свою боеспособность 19 ноября 1853 года когда под Башкадыкларом в дребезги разгомила 36000 корпус Ахмед паши.
Х Сандвич вспоминал: Корпус Ахмед паши был деморолизован  он вступил в Карс беспорядочной толпой и разграбил несколько домов при этом число дезертиров было огромным.
Как видите это сделала одна из двух преднозначенных для десанта дивизий.
Основные силы ОИ все же находились на Дунае (200 тысяч) а не у Стамбула.
Теперь по поводу затопленя флота.
Недостатки этого решения явно перевешивают достоинства.
"Затопление судов в проходе в самом начале осады ничем не оправдывается, и эту меру приходится считать неправильной, как с точки зрения стратегии, так и тактики. И без этого можно было выделить часть команд и орудий на укрепления сухопутного и берегового фронта, а затопить суда всегда хватило бы времени. Конечно, в любом случае флот должен был участвовать в обороне Севастополя, как своей единственной базы, но для этого незачем было его топить. В той же мере, как русские лишали себя возможности воспользоваться своим флотом в море, у союзников освобождались пушки и люди для действий на берегу.
Противник при этом получал больше сил для нападения, чем русские для обороны, теперь нападающие были хозяевами на море и могли в полной безопасности подвозить припасы, снаряды, материалы и подкрепления. По меньшей мере, тогда следовало бы закрыть для союзников и остальные бухты. В этом случае еще трудно сказать, когда бы они могли перейти к атаке крепости.
Затоплением судов был нанесен тяжелый удар духу флота, тогда как энергичное наступление могло в корне пресечь всю десантную операцию союзников. Теперь же, после потопления кораблей, нельзя было думать о действиях в море, выход был слишком затруднителен, оставшиеся суда не готовы к бою и противник слишком силен."
Альфред Штенцель
История войн на море с древнейших времен до конца XIX века

Ну вот кто ищет тот всегда найдет.
В 1853 году Россия располагала в Черном море, в Севастополе, более чем 130 судами различного ранга, имевшими порядка 2600 орудий. В их числе было 15 линейных кораблей (4 – 120‑пушечных), 11 фрегатов и корветов, 50 более мелких парусных судов, 11 пароходо‑фрегатов и примерно две дюжины небольших пароходов, а также около 30 гребных канонерских лодок. Личный состав насчитывал 1450 офицеров и 33 000 нижних чинов, а для береговой службы имелось приблизительно 20 000 человек морских команд.
Турецкий флот состоял из 6 линейных кораблей и большого числа мелких парусников, имелось также несколько пароходов. Подготовка личного состава была неудовлетворительна. Из мест базирования достойны упоминания лишь Константинополь и Синоп на северном побережье Малой Азии, но и там верфи и арсеналы находились далеко не в блестящем виде.
Уже в середине июня английской флот Средиземного моря под командой вице‑адмирала Дандаса в составе 7 линейных кораблей и 8 фрегатов стоял на якоре в Безикской бухте у входа в Дарданеллы, между тем как 23 марта вице‑адмирал де Лассюс вышел в море из Тулона на восток, имея под своей командой 9 линейных кораблей, 4 фрегата и несколько пароходов. Флагманским был новый винтовой 90‑пушечный линейный корабль «Наполеон».
Однако, вероятно в силу недостаточно определенных инструкций командования, французский адмирал, вместо необходимых в сложившейся международной обстановке быстрых действий, медленно лавировал против слабых восточных ветров, не воспользовавшись своими пароходами для буксировки парусников, и прибыл на Восток только через три месяца. Чтобы сгладить впечатление от его медлительности, Лассюса тотчас же заменили вице‑адмиралом Гамеленом.
Но лишь в конце октября соединенные эскадры западных держав миновали Дарданеллы, нарушив запрет Лондонской конвенции 1840 г. на проход военных судов, и стали на якорь у Константинополя, ожидая нападения России. В конце концов союзный флот расположился в Босфоре. «Наполеон» и пароходы служили для буксировки парусных судов, причем первый с двумя линейными кораблями на буксире развил скорость свыше 8 узлов.
Как видите первый винтовой корабль появился в районе Дарданел только в Июле 1853 года.
Так что русский десант в январе феврале того же года был вполне возможен.

fon

Заметьте , что в преведенной вами информации кроется один из ответов почему этого десанта не произошло. У турок имелось в наличии 6 линкоров. Но в Синопе насколько мне известно не было ни одного. Возможно Синоп не так уж и подорвал боеспособность линейного флота турции, как на это рассчитывали Нахимов с Корниловым? Может именно в этом и кроется отмена десанта.
Но согласитесь что если бы союзники узнали бы о готовящемся десанте, они рванули бы в проливы на всех парах и три месяца против ветров там никто не лавировалбы.

Теперь о синопе как таковом. армада русских судов показана убедительно, но втсает один законный вопрос. Почему Нахимов не повел весь этот флот в синоп, ограничившись даже не половиной?

Вы правы насчет десанта Нахимова но лишь отчасти. На кавказе он проявил себя блестяще. Но Под стамбулом пришлось бы не вести полевое сражение а штурмовать огромный город. все зависило бы от того как сильно испугается султан, и от его готовности сдать столицу. а при наличии английского посла, который убеждал бы держаться и ждать подмоги от флота все становится еще туманнее.
конечно я сознаю что преувеличивать силу турецких ВМС это смешно, но нагадить десанту они могли.

Уважаемый m12
Если вы помните о Синопском бое я вообще не упоминал.
На мой взгляд значение этого боя в отечественной историографии излишне преувеличенно.
Почему Нахимов не привел весь Черноморский флот к Синопу?
Думаю тут ответ очевидный Нахимов не был командующим ЧФ.
Он командовал вверенной ему дивизией изначально под Синопом у него было всего три линкора позже Истомин привел еще три.
После этого Нахимов решился на атаку.
Умея почти двухкратное преимущество в бортовом залпе трудно было сомневатся в успехе.
Я вот опять же таки не знаю были ли у Турецких линкоров бомбические орудия Пэксана.
Если нет то даже три Русских линкора разнесут весь туретский флот.

А вы уверены, что все эти линкоры боеспособны?

Я лично сомневаюсь. На Черном Море у Российской Империи было 14 линкоров, и еще 26 на Балтике. У меня есть сильные подозрения, что большая их часть только на слом и годилась. Судостроительные мощности Черного Моря были не настолько велики, чтобы предположить, что все эти корабли были новыми. Были верфи в Николаеве.







Общие темпы настораживают. Линкор "Варшава" в 1853 году уже справил свое 20-летие - срок для парусного линкора, конечно, не предельный (в среднем они служили по 30-40 лет), но было уже пора задумываться над ремонтами. Значительная часть линкоров - постройки 1835 года. Причем 120-пушечных всего 4. В эффективности трехдечных  линкоров высказывались большие сомнения, при новых радиусах действия артиллерии. Считалось, что маневренность трехдечного корабля недостаточна для эффективного применения артиллерии.

Опять-таки, бомбические орудия французов и англичан были лучше. А наличие паровых машин позволяло их линкорам диктовать тактику боя, что русские корабли были полностью лишены. Тот же "Наполеон" мог бы без особых проблем сражаться сразу с несколькими 120-пушечными кораблями, выбирая удобные направления для атаки. Он мог отлично зайти "Варшаве" в нос или корму и разрушить ее бортовым залпом!

:)

Dio Eraclea
Ну как бы 6 из 14 линкоров благополучно сходили до Синопа Благополучно выдержали бой и благополучно вернулись в Севастополь. А перед этим благополучно перевезди дивизию из Крыма на Кавказ.
Думаю за эти заслуги их можно назвать боеспособными?
Ну а если серьезно когда топили флот то изначально было решено утопить пять из 14 линкоров как наиболее старых и небоеспособных. Остальные решено было сохранить. Судя по всему оставшиеся девять были достаточно боеспособны.
Вообще не сравнивайте состояние флота на балтике и на черном море.
Хоть я и критикую Нахимова и Корнилова но это были все же толковые адмиралы.
На Балтике никого подобного не было.
Великий Князь Константин взялся за дело слишком поздно.

Итого в осставе флота остаются всего 9 боеспособных линкоров. И при этом 3 из них почему-то не были задействованы. Возможно, именно потому, что уже давно сами в ремонте нуждались?

Таким образом получаем, что от грозной русской эскадры остается 5-9 боеспособных линейных кораблей. При этом винтовых в ней не присутствует. В такой ситуации ЛЮБЫЕ действия вблизи англо-французских кораблей крайне опасны!


Так на балтике было еще хуже. Там был намного больший флот союзников. Предполагая, что примерно треть балтийских линкоров была устаревшими, получаем, что на балтике флот дейстовал правильно. То есть не выходил из гаваней!

:)

fon

Если вы помните о Синопском бое я вообще не упоминал.

я его привел только как пример того, что силы у турок защищать стамбул были. В теории. В крайнем случае с линкоров можно было снять комманды и орудия у укрепить ими гарнизон стамбула.

На мой взгляд значение этого боя в отечественной историографии излишне преувеличенно.
После этого Нахимов решился на атаку.
Умея почти двухкратное преимущество в бортовом залпе трудно было сомневатся в успехе.

Вот здесь поностью согласен.

Я вот опять же таки не знаю были ли у Турецких линкоров бомбические орудия Пэксана.
Если нет то даже три Русских линкора разнесут весь туретский флот.


Но угрозу десанту они представлять могли. Опять же исключительно в теории.

Думаю тут ответ очевидный Нахимов не был командующим ЧФ.


Именно. А значит  либо командование десантом поручили бы не ему, либо для прикрытия выделили бы только его силы.

Он командовал вверенной ему дивизией изначально под Синопом у него было всего три линкора позже Истомин привел еще три.

Разве не Новосильский привел подкрепения?

Похоже у нас возникло небольшое непонимание.
попробуем разрешить. Итак план который описываете вы предполагает начало войны в январе 1853 года. При том что вреале она началась в октябре. При этом начать ее столило десантом под стамбул. Но здесь как Вы понимаете есть несколько но.
Во-первых примеров таких десантов небыло. поскольку каваказского десанта просто еще не произошло бы. не было бы Синопа а значит не было бы авторитета Нахимова. и шиш бы кто ему дал под команду такую стратегическую операци.
Я же решил, что речь идет о десанте после синопа.
Во-вторых раз нет синопа флот турок в полном порядке. То есть весь. И кстати а когда бомбические орудия получии корабли Нахимова?

Теперь о союзниках. заметьте что флот англичан заявился в проливы в июне. я не верю, что онипрморгали бы подготовку десанта и не заявились бы к Стамбулу к ноябре года эдак 1852.

Т.е. для успеха операции нужно сочетание следуюих условий.
1) в операции должен быть задействован весь ЧФ
2) союзники не должны успеть привести флот в проливы. т.е. их дипломатия должна лопухнуться дальше некуда.
3) русский десант должен быстро занять стамбул. Есть кстати еще одно соображение. если войну начинать деснатом, то отборные отряды османов будут не Кавказе или дунае, а в стамбуле.
4) Турецкий флот желательно уничтожить в море и не даь укрепить оборону столдицы орудиями и экипажами.
5) Не дать сбежать султану к англичанам или в глубину малой азии.

Я правильно суммировал?
Признаюсь это моя вина. меня немного сбил с пути пост Эра MIB

Уважаемый m12
Судя по всему мы действительно перестали понимать друг друга.
Войну эту я изначально считал безнадежной для России.
Но
Кто в этом виноват?
Николай сам завел страну которой правил в совершенно безнадежную ситуацию.
Конечно можно после этого выйти встречать парад гвардии в легком летнем мундире и устроить себе преднамеренное самоубийство. Толку то.
Если уж ты решился на войну то действуй энергично.
Идея десанта при всех недостатках которые вы с Dio Eraclea совершенно справедливо подметили все же давало ему некоторые шансы.

Кстати, в 1915 союзники обломались с прорывом, конечно политический расклад там был иной.
ИМХо не факт что тройка весьма несовершенных броненосных плавбатарей успешно действовали в проливах, тем более по началу их там просто нету. У англичан были проблемы с тралением в 1915г, то чего говорить про 19век. Да и защита от навесного огня у броненосцев там слабая. Тот же "Лютфи-Джалиль" вполне себе утопили.
Если не ошибаюсь они вообще там появились в середине 1855г.

То fon


Не знаю, как ув. m12, а вот мы с Вами определенно используем разный понятийный аппарат - назвать ситуацию безнадежной для страны - значит не просто признать определенный политический и военный урон (что имело место по итогам Крымской войны), а угрозу самому ее существованию - такого не было.


С одной стороны, просчеты Николая I, главным образом политические, во многом обусловили неудачный для России исход войны. Вместе с тем, нельзя не признать, что избранная Царем стратегия оказалась, в целом, верной и позволила свести к минимуму дипломатические и территориальные потери.

С уважением.

Кстати, в 1915 союзники обломались с прорывом, конечно политический расклад там был иной
А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

Вместе с тем, нельзя не признать, что избранная Царем стратегия оказалась, в целом, верной и позволила свести к минимуму дипломатические и территориальные потери
И какая это была стратегия?

А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

А если помножить на военный "Гений" Меньшикова и Ко, то можем получить нехилую катастрофу.

fon

Если уж ты решился на войну то действуй энергично.

Действовать энергично и иметь инициативу это все же разные вещи. Вон наполеон (первый который) всегда был энергичным до Москвы доэнергичничал. И что это ему дало?

И мой ( с нападением на Австрию) и ваш (нападение на проливы)варианты обладали одним схожим качеством. Россия получала инициативу. Но в случае моего варианта мы выбирали себе противника по силам. Поражение европейской страны давало базу для перегворов с англо-французами. Те же владениия австрии в италии могли служить приманкой. Пруссакам можно было обещать Германский союз. Англичане много кричали бы но без большой сухопутной армии продолжать войну они не стали бы.На стамбул же союзникам было плевать с высокой колокольни.

А до этого был облом 1807 года. Так что, что-то мне подсказывает, что нашей армии образца 1853 года, там ничего не светило.

Врядли их минировали в 1807г. И вообще судя по Золотореву "Три столетия Российского флота": Воспользовавшись отсутствием укреплений в Дарданеллах, эскадра Дакуорта 7 февраля 1807 г. форсировала пролив и подошла к Константинополю. Адмирал Дакуорт угрозой применения корабельных орудий пытался заставить турецкое правительство выйти из войны и, таким образом, установить контроль Англии над Дарданеллами. Однако турки, видя, что английская эскадра не имеет достаточных сил, чтобы овладеть Константинополем, категорически отвергли ультиматум английского адмирала. Потерпев неудачу в переговорах с турецкими властями, Дакуорт вынужден был вернуться в Эгейское море. Но к этому времени турки успели установить в Дарданеллах береговую артиллерию, и, когда английские корабли вошли в пролив, батареи открыли по ним сильный огонь, причинив серьезные повреждения кораблям и нанеся большие потери в личном составе - не все так однозначно с прорывом. Думается боеспособность войск РИ повыше чем у турок, да и с тралением у союзников было очень плохо в 1915г., а в 19 веке тем более.

Турки установили к этому времени на побережье Дарданелл мощную береговую артиллерию и сильно укрепили проливную зону. Попытка Д. Н. Сеиявина уговорить адмирала Дакуорта повторить совместно с русской эскадрой прорыв к Константинополю не дала положительного результата. Потерпев серьезное поражение в бою с турецкими батареями, английский адмирал категорически отказался от повторения прорыва и ушел со своими кораблями к Мальте

А если помножить на военный "Гений" Меньшикова и Ко, то можем получить нехилую катастрофу.
ИМХо топить флот в севастополе, тоже финиш. Уж лучше дефить проливы, чем самозатопление и бомбежки Севастополя.

Поражение европейской страны давало базу для перегворов с англо-французами.
Это вряд ли. Франция с Австрией. впмсались бы за Австрию до её разгрома (который вообще был сомнителен - учитывая таланты обеих сторон было бы нечто вяло позиционное) и мы бы получили против себя куда более мощную коалицию. (За Веной, могли бы и кое-какие малые германские государства подтянутся).

Эх, а зря Николай I помог австрийцам в 1849г. А вообще если воевать с Австрией, то надо ее провоцировать на нападение. И хорошая компания в западной прессе не помешала бы.

Франция с Австрией.

В смысле с англией?

впмсались бы за Австрию до её разгрома

Но разгром и не нужен. Нужно только выдавить автрийцев из княжеств и создать хотя бы видимость угрозы вене. Австрия и так была на пороге финансового краха. Крик стоял бы на всю европу.

С французами тоже не все ясно. С одной стороны Наполеон третий товарищь амбициозный и к моменту предполагаемой "вилки", напомню речь идет о конце ноября, он уже влез в войну.
С другой стороны увязли еще не глубоко и севрная италия она ближе и понятнее. И перспективы там куда больше чем в далеком непонятном крыму. А наполеон при всей свроей амбициозности еще и редкостным авантюритсом был.

мы бы получили против себя куда более мощную коалицию.

При условии выхода Франции из войны германсикй союз утрется вполном составе с Пруссией во главе. Впрочем мелкие государства и так серъезной силы не представляли, а пруссия в войну влезать не хотела вообще ни под каким соусом.

Но даже продолжи французы потуги в крыму.
Что получаем.
Лучшие части союников сидят в крыму. Немедленно помочь Автрии попоросту нечем. Качевство автрийской армии, офицерство котрой к тому же не горело желанием воевать с русскими, оставляло наджеду на достаочно быстрое продвижение русских армий.
К этому моменту Австрия уже заключилла союз с союзниками а именно этого так не хотели в берлине. есть шанс, что немйцы если и вступятся за Вену, то только дипломатическими путями.

В смысле с англией?
Да, конечно, очепятка.

Но разгром и не нужен. Нужно только выдавить автрийцев из княжеств и создать хотя бы видимость угрозы вене.
Учитывая наши достижения при Ольтенице и Четати даже первое было весьма проблематично.

С французами тоже не все ясно. С одной стороны Наполеон третий товарищь амбициозный и к моменту предполагаемой "вилки", напомню речь идет о конце ноября, он уже влез в войну.
С другой стороны увязли еще не глубоко и севрная италия она ближе и понятнее. И перспективы там куда больше чем в далеком непонятном крыму. А наполеон при всей свроей амбициозности еще и редкостным авантюритсом был
Потому и не стал бы переигрывать назад. А что Крым далёк, так Мексика ещё дальше.

Уважаемый m12
Попробую вас потдержать по поводу Австрии.
Мобилизационный потенциал России позволил несмотря на потери развернуть почти двух миллионную армию. Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллилн 45 тысяч рекрутов и ратников.
Англия и Франция испытали в ходе боевых действий серьезные затруднения.
Их мобилизационные возможность были исчерпанны к лету 1855 года
вследствии чего пришлось пойти на рискованные мероприятия: англичане вынужденны были ослабить гарнизоны Мальты Гибралтара а также готовить к отправке в Крым войска из Индии.
Так что технически ваша идея была вполне осуществима.
Но Николай занял оборонительную стратегию а войны от обороны как я уже писал не выигрываются.

Змей

Учитывая наши достижения при Ольтенице и Четати даже первое было весьма проблематично.

Ольтеница показала, что Ниокалй при всей своей консервативности умел делать выводы.

Император Николай, рассмотрев подробное описание дела под Ольтеницею, соизволил сделать следующие замечания:
«1) Двух батарей было мало чтоб уничтожить артиллерию, стоявшую в укреплениях, тем более, что на правом берегу Дуная устроены были Турками еще другие батареи. 2) Атака пехотою была ведена, вопреки всех правил, колоннами к атаке, почти в сплошном построении, ибо уступы были почти без интервалов. 3) Следовало придать в помощь артиллерии цепь всех штуцерных бригады, которые должны были сосредоточивать свой огонь по амбразурам турецких укреплений. 4) Переднюю линию вести ротными колоннами в шахматном порядке, или в две линии, с стрелками в интервалах. 5) Третью линию и резерв держать по крайней мере в 300 шагах позади, в колоннах к атаке, и не заслонять действия своих батарей. Тогда потеря была бы умереннее и вероятно успех соответствовал бы пожертвованиям»

отсюда http://adjudant.ru/crimea/bogdan05.htm (http://adjudant.ru/crimea/bogdan05.htm)

и чем вам не нравится Четати?


Потому и не стал бы переигрывать назад. А что Крым далёк, так Мексика ещё дальше.

О том и речь. Был большой вопрос, что возобладает в наполеоне. авантюризм или гордость. ведь еще не было кровавых штурмов севастополя. Не было горы трупов французов.


fon

Попробую вас потдержать по поводу Австрии.

Спасибо.

Мобилизационный потенциал России позволил несмотря на потери развернуть почти двух миллионную армию.
А вооружить? А снабжать?

Всего с конца 1853 по конец 1855 года в армию поступило 1 миллилн 45 тысяч рекрутов и ратников.
Боеспособность последних вдохновляет особо.

Ольтеница показала, что Ниокалй при всей своей консервативности умел делать выводы
После которых последовали Альма, Инкерман, Евпатория и Чёрная речка.

и чем вам не нравится Четати?
Действиями Анрепа, отправлявшими войска в бой по кусочкам и поставившими их на грань уничтожения.

О том и речь. Был большой вопрос, что возобладает в наполеоне. авантюризм или гордость. ведь еще не было кровавых штурмов севастополя. Не было горы трупов французов
Вот именно. И повода сворачивать кампанию тоже не было.

Уважаемый Змей
Вооружены были все
Насчет снабжения тут конечно отдельная песня. Только давайте не будем забывать о том что у союзников тоже были серьезные проблемы со снабжением.
По поводу ратников...
В Инете я этого не нашел придется давать вам длинную цитату.
"Большие потери на поле боя и от болезней привели к тому что 29 января 1855 года Николай обьявил  в великорусских губерниях набор в ополчение.
Критикуя ополчение 1855 года как нееффективное и дорогое обычно забывают два момента: во первых рекрутский набор стоил тоже весьма не дешево во вторых рекрут ставился в строй не ранее чем через полгода.
Заметим что дружины ополченцев в основном планироалось использовать
как 3-й и 4-й батальены полков и для развертывания запасных частей.
Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер."
А Кухарук
Мнимый больной. Была ли бессильна николаевская армия.
Альму и Инкерман особенно последний все же нельзя считать русскими поражениями. Это скорее ничья.
Вообще при Инкермане руские имели все шансы одержать победу тот факт
что победа не была одержанна вина не русской армии а ее командования.

Альму и Инкерман особенно последний все же нельзя считать русскими поражениями. Это скорее ничья.
Альма. Задача союзников - форсировать реку и пройти к Севастополю. Задача русских - не допустить этого. Союзники выполнили задачу, русские - нет. Наши потеряли - 5700, супостаты 3400.

Инкерман. Задача русских - снять осаду Севастополя. Задача союзников - не допустить этого. Союзники выполнили задачу, русские - нет. Наши потеряли - порядка 12000, супостаты - порядка 5000 (Включая отряды Тимофеева и Лурмеля).

Чистые поражения в обоих случаях.


Вообще при Инкермане руские имели все шансы одержать победу тот фактчто победа не была одержанна вина не русской армии а ее командования.
Несомненно. А на австрийском фронте у нас бы Багратион с Рокоссовским командовали? ;D

Заметим что дружины ополченцев в основном планироалось использовать как 3-й и 4-й батальены полков и для развертывания запасных частей. Это позволяло довольно быстро придать им боевой характер.
Чисто теоретические разглагольствования. "гладко было на бумане..." ;D

Насчет снабжения тут конечно отдельная песня. Только давайте не будем забывать о том что у союзников тоже были серьезные проблемы со снабжением.
Были. Но в итоге решались успешнее, да и милионную армию им не требовалось выставлять.

Змей
Наши потеряли - 5700, супостаты 3400.
Вообще то тот же Тарле приводит цифры 5745 против 4300 - 4500.
Но впрочем не настаиваю.
При Альме супостаты превосходили русскую армию почти в двое тем ни менее захватили у русских всего два орудия.
При Балаклаве русским удалось захватить у супостатов аж но целых 9.
Альму и Инкерман можно записать в пассив господину Меньшикову но ни как не русской армии.
Теперь по поводу снабжения союзников.
С 7 сентября 1854 года по 16 сентября 1855-го Английская армия потеряла в боях и умершими от ран 239 офицеров и 3323 солдата.
А от болезней примерно за тот же период 61 офицера и15669 солдат.
Слава английскому снабжению!
У Фрацузов проблемы были еще хуже.
Во время эпидемии тифа каждый день французы теряли примерно по сто человек в Крыму и по 200 при транспортировке в тыловой госпиталь под Константинополем.
Что же касается качества экипировки то сколько бы не критиковали качество снабжения николаевской армии  но русские сапоги и шинели оказались более подходящими для войны в Крыму.
Зрелище того как французы снимают с убитых русских сапоги не принадлежало к чилу редких.
С Уважением.

По планам высадки у Константинополя.

"Добытые сведения о состоянии турецких береговых укреплений и количестве войск в Стамбуле резко изменили отношение адмирала Меньшикова к плану захвата пролива. Узнав о том, что в Босфоре строятся новые береговые батареи, а в Дарданеллах батареи усилены, и численность солдат, оснащенных артиллерией, в турецкой столице могла быть быстро увеличена до 50 000 человек, да к тому же единственное место высадки десанта - Буюкдерский залив - прикрывали береговые батареи, Меньшиков доложил Николаю Первому свое новое мнение о Босфорской десантной операции. В нем он указал на неоправданно большие трудности и риск, связанные с ее проведением, и предложил отказаться от захвата Босфора. Вице-адмирал Корнилов возражал и настаивал на захвате Босфора ..." (П.Кириллов. "Синоп: победа и поражение". ФлотоМастер. 1998. 1-2.)

Николай Первый согласился с Меньшиковым, а не с Корниловым.


О бомбических орудиях у турок при Синопе.

На пароходофрегате "Таиф" (22-х пушечный) было 2 бомбических 10-дюймовых орудия. Так же на береговой батарее № 5 имелось  3 68-фунтовых  бомбических орудия.


О состоянии флота после Синопа.

На 5 декабря готовы к походу оказались линейные корабли "Париж", "Чесма", "Святослав", "Гавриил", Двенадцать апостолов", "Храбрый"; фрегаты "Коварна", "Кулевчи"; корветы "Калипсо", "Орест"; пароходофрегаты "Одесса", "Крым", "Громоносец", "Херсонес".

Из письма Корнилова: "Корабли наши покуда не в полной готовности. Герои Синопа потребовали мачт новых и других важных рангоутных деревьев, а старики надорваны усиленным крейсерством в глубокую осень и нуждаются в капитальных исправлениях; меры берем, но нелегко исправить без адмиралтейства и без запасов ..."

Однако к началу апреля в строю уже находились 12 линейных кораблей, пять фрегатов, шесть пароходофрегатов и корвет.

Вооружены были все
Чем?

При Альме супостаты превосходили русскую армию почти в двое тем ни менее захватили у русских всего два орудия. При Балаклаве русским удалось захватить у супостатов аж но целых 9.
Даже 11, но у турок. А британская Лёгкая бригада (менее 700 человек) в ходе известной атаки вынесла с поля боя Уральский казачий полк, Ингерманландский и Киевский гусарские полки (около 2000 человек). А при Инкермане мы проиграли, имея эффект внезапности + свыше 30 тысяч человек против от силы 20 (без Лурмеля и Тимофеева бившихся отдельно).
Медицинский факт - русская армия против англо-французов не выиграла ни одного сражения в поле.

Альму и Инкерман можно записать в пассив господину Меньшикову но ни как не русской армии
Повторяю вопрос: Кто будет командовать русской армией против Австрии? Не г-да ли Меньшиковы, Горчаковы, Данненберги и Анрепы?

Теперь по поводу снабжения союзников.С 7 сентября 1854 года по 16 сентября 1855-го Английская армия потеряла в боях и умершими от ран 239 офицеров и 3323 солдата. А от болезней примерно за тот же период 61 офицера и15669 солдат.Слава английскому снабжению! У Фрацузов проблемы были еще хуже. Во время эпидемии тифа каждый день французы теряли примерно по сто человек в Крыму и по 200 при транспортировке в тыловой госпиталь под Константинополем.
Львиная доля этих потерь приходиться на  первый этап осады. Я не случайно написал: Но в итоге решались успешнее

Немного об, упоминавшемся здесь, "Наполеоне" и об "Агамемноне", так же участнике событий.

"Эталонным кораблем того времени являлся французский линейный корабль "Наполеон" (Napoleon). Это был достаточно дорогой 90-пушечный линейный корабль, спроектированный талантливейшим Станисласом Шарлем Анри Лораном Дюпюи де Ломом (Stanislas Charles Henri Laurent Dupuy de Lome). Заложенный в 1848 году, и вступивший в строй в 1850 - когда де Лому было 34 года - корабль под парами мог развить 13 узлов. Однако занимаемый машинами и котлами большой объем привел к тому, что угля кораблю хватало лишь на 10 дней - больше места под уголь выделить не удалось. Как отметил К. И. Гамильтон в своей книге "Англо-Французское морское соперничество 1840-1870" (Anglo-French Naval Rivalry 1840-1870, C.I. Hamilton), паровая машина не то чтобы была бесполезной вообще, но она была бесполезной в качестве основного двигателя. Хотя и оставаясь кораблем с полным парусным вооружением, "Наполеон" располагал паровой машиной, более мощной, чем любой парусно-паровой корабль. Такие корабли, предпочитаемые многими влиятельными персонами и в английском, и во французском флотах, имели паруса в качестве основного движителя, способного обеспечить необходимую продолжительность плавания, и паровую машину - для движения в штиль и боя. Сравнимый с "Наполеоном" французский парусно-паровой линейный корабль "смешанного" типа "Шарлемань" (Charlemagne) под парами мог развить скорость до 9 узлов ...
Англичане ответили на появление "Наполеона" установкой на своем строящемся "смешанном" линейном корабле паровой машины более мощной, чем на его предшественниках. Д. К. Браун утверждал, что этот 91-пушечный парусно-винтовой линейный корабль "Агамемнон" (Agamemnon), развивающий под парами скорость до 11 узлов мог составить достойную конкуренцию "Наполеону". Впрочем, немалая часть его аргументов базируется на его же утверждении, что "Наполеон" на самом деле не мог дать своих 13 узлов, что французские машины были плохо сконструированы, и показанная на ходовых испытаниях скорость была выше, чем во время его службы. Однако, фактом остается плавание "Наполеона" под парами из Тулона в Аяччо, совершенное при спокойном море - либо слабом ветре, либо полном штиле, в течении которого он показал среднюю скорость 12,4 узла. Хотя и сложно остановиться на какой-то из этих двух точек зрения (некоторые французские историки также подтверждают слова Брауна) ...
Но далеко не все было безупречно у этого корабля поистине революционной конструкции. В течении всей его карьеры у него возникали механические проблемы. Во время дипломатического кризиса между Турцией и Россией, приведшего к Крымской войне, Франция и Англия отправили свои флоты в Дарданеллы. Было решено ввести оба флота под парами в Босфор и затем в турецкую столицу 22 октября 1853 года. Лишь два корабля, каждый - с линейным кораблем на буксире, прошли через проливы при неблагоприятном ветре, бывшем в тот день. Одним был самый мощный французский колесный пароходофрегат, и другим - "Наполеон". Однако "Наполеон" в некотором роде "перетрудил" свои машины при проходе в Босфор, и французы приняли меры для нераспространения этой новости. Тем не менее, своим успехом прямо на глазах у британцев французам удалось их унизить - поскольку ним один британский корабль так и не смог в тот день пройти через проливы".
(Jack Greene,Alessandro Massignani. "Первые броненосцы". Перевод Дмитрий Якимович.)

Целиком, если кому-то это интересно, статья здесь: http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1


И списки британской и французской эскадр в Черном море в марте 1854 года.

БРИТАНИЯ.

А. Линейные корабли.
120-пушечные:
1. "Британия" - парус.
2. "Трафальгар" - парус.
116-пушечный:
3. "Куин" - парус.
91-пушечные:
4. "Альбион" - парус.
5. "Агамемнон - винт. 600л.с.
90-пушечные:
6. "Лондон" - парус.
7. "Родней" - парус.
84-пушечный:
8. "Вендженс" - парус.
80-пушечный:
9. "Беллерофон" - парус.
70-пушечный:
10. "Санспарейль" - винт. 350л.с.

Б. Фрегаты.
50-пушечные:
1. "Аретьюза" - парус.
2. "Леандр" - парус.

В. Корветы.
1. "Даймонд" - 28ор. - парус.
2. "Модест" - 18ор. - парус.
3. "Фролик" - 16ор. - парус.

Г. Пароходофрегаты и винтовые фрегаты.
1. "Хайфлауэр" - 21ор. - винт. 250л.с.
2. "Нигер" - 14ор. - винт. 400л.с.
3. "Уосп" - 6ор. - винт. 100л.с.
4. "Ретрибюшн" - 28ор. - кол. (колесный) 400л.с.
5. "Сидон" - 21ор. - кол. 560л.с.
6. "Террибл" - 21ор. - кол. 800л.с.
7. "Тайгер" - 16ор. - кол. 400л.с.
8. "Фьюриес" - 16ор. - кол. 400л.с.
9. "Шируотер" - 8ор. - кол. 160л.с.
6-пушечные:
10. "Циклоп" - кол. 320л.с.
11. "Файрбрэнд" - кол. 410л.с.
12. "Самсон" - кол. 460л.с.
13. "Инфлексибл" - кол. 378л.с.
14. "Везувий" - кол. 160л.с.

Д.Паровой корвет.
1. "Фьюри" - 6ор. - кол. 160л.с.

Е. Папроходы.
5-пушечные:
1. "Ардент" - кол. 200л.с.
2. "Спитфайр" - кол. 140л.с.
3-пушечные:
3. "Тритон" - кол. 260л.с.
4. "Антелоп" - кол. 264л.с.
2-пушечные:
5. "Карадок" - кол. 350л.с.
6. "Баньши" - кол. 350л.с.

Ж. Транспорт.
1. ""Аполло" - 8ор. - парус.


ФРАНЦИЯ.
А. Линейные корабли.
114-пушечные:
1. "Виль де Пари" - парус.
2. "Фридланд" - парус.
3. "Вальми" - парус.
100-пушечный:
4. "Анри Четвертый" - парус.
82-пушечный:
5. "Иена" - парус.
80-пушечные:
6. "Юпитер" - парус.
7. "Байар" - парус.
8. "Шарлемань" - винт. 450л.с.
70-пушечный:
9. "Маренго" - парус.

Б. Корвет.
1. "Сериоз" - 30ор. - парус.

В. Колесные параходофрегаты.
1. "Декарт" - 20ор. - 540л.с.
2. "Вобан" - 20ор. - 540л.с.
3. "Гомер" - 16ор. - 450л.с.
14-пушечные:
4. "Сане" - 450л.с.
5. "Касик" - 450л.с.
6. "Магелан" - 450л.с.
8-пушечный:
7. "Могадор" - 650л.с.

Г. Паровой корвет.
1. "Катон" - 4ор. - винт. 260л.с.

Д. Колесные пароходы.
1. "Прометей" 4ор. - ? л.с.
2. "Саламандер" - 2ор. - ? л.с.
3. "Герон" - 2ор. - ? л.с.
4. "Мует" - 2ор. - ? л.с.

Е. Парусные бриги.
20-пушечные:
1. "Меркурий".
2. "Оливье".
3. "Бемануа".
10-пушечный:
4. "Серф".

Данные из П.Кириллов. "Синоп: победа и поражение". ФлотоМастер. 1999.2.

Змей

Действиями Анрепа, отправлявшими войска в бой по кусочкам и поставившими их на грань уничтожения.

Но после сражения Анрепа сняли. Правда сменил его Липранди.

Вот именно. И повода сворачивать кампанию тоже не было.

Получается двоякая ситуация. С одной стороны еще не большие поетри позволяли свернуться без ущерба для самомнения, с другой стороны вселяли некотоую уверенность, что так будет и дальше.

Но после сражения Анрепа сняли. Правда сменил его Липранди
А ещё были Горчаков, Кирьяков, Данненберг... ;D

Получается двоякая ситуация. С одной стороны еще не большие поетри позволяли свернуться без ущерба для самомнения, с другой стороны вселяли некотоую уверенность, что так будет и дальше.
Абстракция. Разве что русская армия устроила бы под Бухарестом Садову и оказалась бы под Веной, с одновременным восстанием нацменьшинств в самой Австрии. Но это даже не фантастика.

Змей ну хорошо а что можете предложить вы?
То что русской армией командовали откровенные бездари не секрет ни для кого из участников этого спора.
Но почему вы считаете что Австрийской армией будут командовать новые
Наполеоны или хотя бы Эрцгерцоги Карлы?
Тема называется: Альтернативная История.
Я и М12 пытаемся предложить свои варианты изменения общей страгегии Русского руководства.
Или вы считаете что нужно было пустить все на самотек?
Жалко русских солдат погибших в этой бездарной войне.
Тем более что таких солдат у русской армии никогда больше не было.