Форум официального сайта Веры Камши

Мне  пока странны его взаимотношения с королевой, и дамами вообще.
На самом деле , мне никогда не удавалось уважать джентльменов, распускающих язык в отношении дам, как, в прочем, и дам излишне болтливых на тему сию... ;D

Еще Бальзак в одном из романов писал, что (цитата по памяти) "если мужчина хвастается благосклонностью дамы, то, скорее всего, эта дама ему отказала" :-))).

По Алве видно,что он не подпускает к себе людей.Роке не позволяет себе считать кого-то другом.Скорее всего,это из-за придавшей его девушки.По его поведению видно,что он несчастный человек.Ему ничего от жизни не хочется...Только Долг.ИМХО:Долг-основная черта его характера.
Но это пренебрежение к собеседнику...Все его поведение кажется мне мерзким.Меня от него не тошнит,но я близок к этому.

Из чего следует, что фраза Алвы о том, что добродетель во время насилия громко пищит и требует еще, "скорее всего" свидетельствует о том, что в реальной жизни королева отказывает ему в благосклонности...
Недаром я терпеть не могу французских писателей...  :D кроме двоих...

;D Вынуждена не согласиться  ;D
[spoiler]скоро сюда еще много защитников Алвы понабежит..[/spoiler]

Собственно, Вы не соглашаетесь со мной, или с Бальзаком?
Я, в отличие от Бальзака, всякую ерунду не утверждал... ;D ;D ;D ;D
Я только указал на анекдотические выводы, которые можно сделать из процитированной выше фразы г-на О. де Бальзака...

Ооо..  neponaki..neponatki..
bednii gospodin// 
;D ;D ;D

Свою неприязнь к этому... ПМу я не скрываю.

Мне не нравится - его отношение к женщинам.
Его стремление всех использовать.
Его хамство (сейчас набежит туча народа - но, да я считаю поведение подобное описанному автором хамским и не нахожу ему оправданий). Не пренебрежением к собеседнику, а хамством (понимаю, что это прослеживается у всех - но здесь слишком много...).

  Слишком мягко относится? Нет, чтобы каждую вторую выпороть на конюшню отправлял  :D

  Ну так уж прямо и всех? Вот Вальтера Придда он вроде не использовал, да и урожденную Карлион похоже тоже не приходилось.


  Это когда он Фердинанда через гонца послал? Или когда скромно поинтересовался у братьев Ариго, Килеана и Гирке достаточно ли он их оскорбил? А может знаменитое предположение о том, что было бы, если бы Создатель сказал ему одно, а Леворукий другое?
  Вы уточните, пожалуйста, какой из приведенных примеров Вас более всего возмутил.

*с наслаждением разглядывая заголовок*
Так и представляю себе, как сюда из книги выбегут господа Штанцлер, Альдо и прочие.  ;D

[spoiler]В литературе антагонистом (антагонистами) называют противников протагониста, препятствующих ему в достижении целей.[/spoiler]

Интересны у Вас взгляды на женщин....
Для вас - мягко, для меня - как подонок. (все люди разные).


Это когда он Фердинанда через гонца послал? Или когда скромно поинтересовался у братьев Ариго, Килеана и Гирке достаточно ли он их оскорбил? А может знаменитое предположение о том, что было бы, если бы Создатель сказал ему одно, а Леворукий другое?
Из того, что вы перечислили - история с Ариго.


Вот Вальтера Придда он вроде не использовал, да и урожденную Карлион похоже тоже не приходилось
Не пытался или не сумел?

Можно спросить: что конкретно Вы подразумеваете под хамством?

  Хорошо, приводите примеры, на основании которых Вы такую характеристику даете. Просьба только историю с "пантерками" не предлагать. Ее в свое время так подробно на Форуме изучили, что кажется Учебное пособие по психологии соответствующих отношений можно было издавать.



  А еще какие? Только, если можно, давайте без поклонника творчества Барботты обойдемся. Боюсь, что воспевание пня, у меня такие же эмоции может вызвать.



  Использовать Мирабеллу??? Побойтесь Леворукого, эр Радуга, неужели это вообще возможно? А попытаться "использовать" Вальтера... Вы действительно думаете, что после истории на Винной улице с этим были бы большие проблемы?

Имхо, на "не нравится" и "хамство" может потянуть только эпизод с "яблоками", но и то - их отношения с Катари, похоже, основаны на полном отсутствии у обоих каких-либо иллюзий по отношению друг к другу... [spoiler]Есть у меня мнение, что в данной сцене Катари получила по заслугам, т.к. "подстава для глупого Дика" во всем этом - пассивности фрейлин (могли не пустить - если бы знали, что за "пустить" им от королевы нагорит по-крупному), незакрытых дверях и пр. - читалась без очков.  :P Что всяко не мешает, например, лично мне, как женщине, искренне удивляться, почему непосредственно после такого "комплимента" не было попытки разгрохать об буйну голову Рокэ  вазу потяжелее  ;D  ;D  ;D Наверное, Катари сдержалась, не желая рушить в глазах Дика свой образ трепетной невинной жертвы...[/spoiler]
Среди "использованных" лично я вижу только людей а) не связанных с ПМ никакими человеческими отношениями б) нарывавшихся на "использование" со всем нерастраченным пылом,  как Феншо или Фраки...  Но никак не "всех" вокруг.
Присоединюсь к коллегам выше - определение хамства в студию! Если считать хамством "посыл подальше" человека, к-рый теоретически обладает полным правом и возможностью отрубить тебе голову или запихать в Багерлее, крайне  жесткий разговор с типом, к-рый пытался тебя спровадить на тот свет [spoiler]да еще подключил к делу юного обалдуя[/spoiler], а также достойное поведение на суде, где тебя судят исключительно за то, что ты выполнял свой долг - тогда соглашусь. ТОгда Алва - просто-таки исключительный хам.  ;D  ;D  ;D

Какое же это, извините, хамство? Хамство - это грубость, наглость и невоспитанность. Алва же оскорбляет Ариго весьма изысканно. Причем делает он это вовсе не ради психологической разгрузки и морального удовлетворения, а потому что ему требуется вызвать этих людей на дуэль и убить. Потому что от них очень много вреда. Полагаю, что с гораздо большим удовольствием он вообще с ними бы не разговаривал.

Хотелось бы узнать, кого это Алва использует? Может бедняжку Дика в качестве оруженосца эксплуатировал? Марианну? И что он лично на этом получает?

Использует, использует. Работа у него такая. И Вейзеля использует. И Феншо. И невинно (и винно) убиенных каторжников.
Победу лепит из того, что есть под рукой.
Хамит - это не отнимешь... То Фарнеби сулит по лестнице спустить, то Килеана обижает, то чужие уши... То по белым штанам проходится. Ну, нет у человека вкуса и чувства меры, что, теперь его при подданных на посмешище выставлять? Где такт? Где толерантность?
"Скверный человек, Ваше преосвященство, скверный"
;D ;D ;D ;D

Еще политкорректность упомяните! :)
Если же говорить об использовании в этом смысле, то особой личной выгоды Ворон с этого дела не имеет - разве что голову ему как Прымпедору уже не отрубят. А так - все исключительно в интересах порученного дела. А Вейзель и Феншо вообще его подчиненные и именно для этого ему и выданы (в использование)

Вот-вот... Еще и политкорректности ни на ломаный суан...
Итого можно считать предварительно сформированным перечень качеств, которыми должен обзавестись Рокэ Алва, чтобы считаться мало-мальски сносным человеком:
- политкорректность;
- терпимость и умение прощать врагам своим;
- желание в любом деле подставить вторую щеку после того, как получит по первой;
- бережное отношение к "винным и невинным", а также малым сим;
- он не должен позволять себе использовать людей для достижения какой бы то ни было цели...
Ну, и так далее.
Резюмируем. Первым маршалом Талига  должен быть святой Оноре. Тогда это можно будет как-то вынести, перетерпеть и обойтись без антагонистов.
Ну, а что упомянутый святой должен был делать в Варасте, в Олларии в Октавианскую ночь, в том же Фельпе - это его проблемы. И Талига. Главное, что никакие, самые придирчивые моралисты не ипытали бы ни малейших сомнений в его личности...
-

Да-да, а то нашелся такой - тыкать в морду бедным барсам их седины! И бритых лис посылать с гнусными намеками!
Бедный Алва, кругом-то он виноват!

Во набежало народу.... :o

Неужели он действительно так популярен???

Janis
А я вот не вижу, что Катари "получила по заслугам". Я вижу целенаправленное унижение. И помню о том, что ПМ это "священная корова", которую, учитывая его владение шпагой и поддержку в верхах - тронуть никто не осмеливается.

А хамством я считаю "посыл подальше" человека, который элементарно ничего не может тебе сделать. Не формально, а реально. Формально Алве много кто может сделать гадости, реально же - он неуязвим (и приходится интриговать, чтобы его подставить, чтобы потом он пострадал).

О том кого он использовал - Дика он использовал или нет?

Aelia
Изычканные оскорбления я тоже считаю хамством. Мне неважно как это было оформлено - любой человек, который умышленно оскорбляет других ИМХО является хамом (в том случае если он делает это систематически).
Алва оскорблял Катари, братьев Ариго, Феншо, офицеров городского гарнизона и многих других. Это не разовый срыв как у Катари (при получении известий о бунте в Эпине она оскорбила девушку говорившую об изнасиловании), а систематическое явление.


Фок Гюнце
Согласен с вами. Использует всех, кто есть под руокй. И получает от этого удовольствие (по крайней мере уважаемый автор сумела создать такое впечатление). И хамит (соглашусь, что исключительно для достижения своих целей).
ВОт только выводы из этого у нас разные. Для меня это признаки ... нехорошего человека.


А качеств, которые бы ему следовало добавить...
Политкорректность - пожалуй, да.
Терпимость - несомненно.
Подставить вторую щеку - нафиг. Но отвечать на "удар по щеке" адекватно.
Бережное отнощение к "малым сим" - несомненно.
Использовать людей... Извините, но у всего есть свои границы. Сдать врагам планы своих союзников (начальников), для того чтобы возглавить войска -  это перебор с любой точки зрения.

Братья Ариго, Феншо и офицеры городского гарнизона полностью заслужили то, что им было сказано. С Катариной ситуация неясна; возможно, Вы правы, но допускаю, что и она заслужила тоже. Если Алва считал, что шоу организовала именно она, то он еще обошелся с ней весьма вежливо.

У Рокэ Алвы не хамство, а следствие того, что можно назвать "воплощенной эффективностью" -- чисто логическое отношение к людям вокруг, с позиции пользы. Кстати, если обратиться к соционике, то такие черты очень характерны для типа Джек Лондон, к которому и относится Рокэ Алва.

За всех не скажу, лично я в экстаз по поводу Алвы не впадаю. Хотя да, симпатию к такому типу людей испытываю - люблю. когда человек способен отвечать за собственные поступки. Вам возражать стала только потому, что не вижу смысла придумывать бедному ПМ недостатки, к-рых нет, взамен вполне имеющихся в наличии.  ;D  ;D  ;D
Ну, я объяснила, почему "по заслугам". Не верю   я в несанкционированный допуск постороннего типа (Дика) в будуар королевы в такой момент. Наверное, все, кому надо, были предупреждены - ну, или не предупреждены.  ;)Подстава в чистом виде. Имхо, Алва это просчитал... отсюда и реплика про "яблоки". Воспитанный в некуртуазное время человек при таком раскладе мог и покрепче чего выдать.  ;D
Угу, неуязвим. То-то Сильвестр перед Варастой и Сагранной проводит с ним беседу в том духе, что с эшафота-то я вас, герцог, может, и вытащу, если вы провалите свою миссию Проэмеперадора, но из Талига вам придется удирать куда подальше. ::)
Дику он, извините, предоставил возможности, к-рые тому Дику бы и в сладких снах не виделись. И жизнь спасал не раз. А то, что г-н Окделл оказался неблагодарным ...м-м-м-м.... вепрем  - не вина Алвы.
Действие романа происходит в эпоху, когда данный термин не существовал в природе.
К кому или к чему? К тем, кто твою страну хочет развалить в интересах внешних врагов типа Дриксен?
Так он и так адекватен почти [spoiler](Приддхена я тож считаю перегибом  ;-v)[/spoiler]всегда. Что прикажете делать с такими, как Ариго, косвенными виновниками гибели  обычных горожан? Пожурить и отпустить?  ???

А вот кстати, прошу заметить, что с людьми ниже его по статусу (адуаны, матросы и пр.) ПМ корректен и доброжелателен. Так что насчет "малых сих" вы, имхо, в корне неправы.
Прочтите тему про Паучий Холм, это ну очень много обсуждали.  :D

Оскорбила? А с каких пор можно оскорбить лгунью назвав ее таковой? Или надо было все снести и принять ложь как данность?

А столько - это сколько? Вообщем 7 человек, это куча или не куча? ;D ;D


  Ради интереса. А Вас самого от "политкорректности" еще не тошнит? Или Вы такой поклонник экстерриора Рафиано? И можете нас притчей побаловать?  ;) ;)


  А собственно зачем? Дабы впоследствии морали народу почитывать? Так таких любителей у нас - тринадцать на дюжину.  ;)


А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?


Это Вы про киркорелл никак? Да, признаюсь, с пауканами у него нездорово получилось. Вернуть их обратно в родные норы Алва не озаботился. Незачет ему от партии "Зеленых" и наше гневное осуждение. :D

Безусловно, и это квалифицируется, как предательство, так что тут спорить не приходится с Вами.

P.S. Ага, Janis меня определила. ;)

*вкрадчиво* А это уже из серии "может ли джентльмен назвать даму свиньей?" (с, Джек Лондон)  ;D В политкорректном обществе принято принимать обвинение в изнасиловании на веру и не требовать от "жертвы" доказательств.  А тактичный человек на месте Катари постарался бы объяснить  Ивонн Маран, что она неправа, в личной доверительной беседе, и не стал бы прилюдно называть бедное запутавшееся дитя лгуньей.  ;-vОФФ: [spoiler]*мрачно*  Хоть стреляйте, уважаемые, но ни в излишней политкорректности, ни в безграничной терпимости я ничего хорошего увидеть не в состоянии! [/spoiler]

Спасибо, повеселила  ;D
В политкорректном обществе в изнасиловании будет виновата жертва. Доказательства требуются в обществе с развитой правовой системой. И их требуют не от жертвы. Там другие по должности этим занимаются  ;)
О да, такта Катари не достает.  ;) Ей понимаешь лгунью и очередного шпиона в ближайшее окружение посадить хотят - а она сопротивляется.. ;D
Кстати, а почему ты так уверена, что эпизод в будуаре организован ею, а не кем-то третьим. Мне Штанцлер мерещится.

Уши эра Августа оттуда торчат, да. Инициатива подставы явно не от Катарины. Но: Абвениев ради, объясни мне, кто у нас не счел нужным  ;-v предупредить фрейлин, чтобы никого не пускали? Или хотя бы закрыть дверь? Не Штанцлер же...  ???Кто у нас изображал нежный, трепетный, почти совсем одетый гиацинт и стыдливо прятал лицо, хотя обычно "добродетель пищит и просит еще" (с)? [spoiler]Кстати, не кажется ли тебе, что если бы оно все обычно происходило этак почти невинно, как изобразили для Дика, вряд ли Сильвестр в разговоре с Алвой высказывался бы так: [/spoiler] 

Сам Рокэ мне очень нравится ;D
Не нравится его презрительное отношение к людям. И ещё, когда он не объясняет своих поступков! ::)

А где доказательства, что не предупреждала? Сведений о судьбе фрейлины, которая лопухнулась, у меня нет. У тебя?
Я не видела дверь изнутри и не знаю, есть ли там запор. Если есть - отпадает нужда во фрейлине *не стреме*. Скирее всего нет. Где-то там была фраза о том, что королева не может запираться в покоях...
А последняя цитата - это вообще-то другой Автор. А что думает сама Катари - ну оччень туманно.

Ой надают нам сейчас по шее за ОФФ. Поехали в тему о Катарине, а?  ;D

Извините - а кому вообще подчинялись фрейлины королевы?
Ей, Штанцлеру или  Дораку? Или может вообще Алве????

Вот нет у меня впечатления, что придворные дамы верны королеве настолько, чтобы пойти на конфликт с "сильными мира сего"...

Так что все гипотезы о фрейлинах - ничего не доказывают (можно вспомнить кучу примеров как фрейлины боялись поддержать свою госпожу).


Kaetzchen
В политкорректном обществе в изнасиловании будет виновата жертва
Вообще-то в политкорректном обществе при изнасиловании не существует смягчающих обстоятельств. И жертва действительно ничего не доказывает. И преступников там наказывают весьма жестко. А то о чем вы говорите - это мифы о политкорректном обществе.


Ради интереса. А Вас самого от "политкорректности" еще не тошнит? Или Вы такой поклонник экстерриора Рафиано? И можете нас притчей побаловать?
От политкорректности - нет, не тошнит. Меня тошнит от расистких идей, которых вокруг слишком много (не в книге). Это оффтоп, но вы сами о нем спросили.


А собственно зачем? Дабы впоследствии морали народу почитывать? Так таких любителей у нас - тринадцать на дюжину.
Увы, но эта тема показывает, что не 13 на дюжину, а 1-2 против семи. ;-v (А столько - это сколько? Вообщем 7 человек, это куча или не куча?)


А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?
На удар - любой из этих вариантов.
На действия Феншо - арест, снятие с должности...
На попытку отравления - аналогичную интригу с попыткой тайного убийства. И т.д., и т.п.


Что прикажете делать с такими, как Ариго, косвенными виновниками гибели  обычных горожан? Пожурить и отпустить?
А их вину доказали? Там ведь минимум три версии показаны - и только по одной они виноваты.

Я Вас понял. Меня вот больше именно от политкорректности тошнит, которую я иначе как лицемерием не считаю.

Момент эр Радуга, Вы восприняли мой вопрос, как призыв "читать мораль"? Вот это очень зря, потому что к примеру я, категорически подобное не перевариваю. Да и не один я, Вы, кстати, тоже.


Принято.

Принято. Соглашусь, что расстреливать было не обязательно. Хотя и предупреждал заранее об этой мере.


То есть обязательно отравление и обязательно тайное? Удар клинка на этом фоне неоправданным зверством выглядит? Вы предполагаете, что смерть от яда намного приятнее?
Если бы Вы это исключительно графа Гирке-ур-Приддхен беспокоились, я бы согласился с Вами, что удар пришелся в невиновного, но вот остальные...

´

Вот это почитайте.
Ссылка (http://politike.ru/dictionary/472/word/%CF%CE%CB%C8%D2%CA%CE%D0%D0%C5%CA%D2%CD%CE%D1%D2%DC/)
Добавить нечего.

Возрождаем тему "Убийство Оскара Феншо"?  ;)
ЕМНИП в 4 реинкарнации  ;D ;D ;D
Алву можно оправдать (даже с морально-этической точки зрения!) практически по всем пунктам (даже пусть и с большой натяжкой и скрипом за Паучий Холм).
Приводить в очередной раз аргументы за свою ИМХУ не стану за бессмысленностью повтора.
А политкорректность - маразм. Слава Абвениям Кэртиане еще 300 лет до этого кошмара! ;D ;D ;D

Ага, еще образуем местное отделение "зеленых" и выпишем Марселю штраф за превращение Котика во льва!  ;D
С королевой это может просто защитная реакция от сильно интересующейся публики. Хотите слышать гадость - а вот вам! И никакой любви у нас нету! И не подглядывайте в наш будуар, а то сами же и краснеть будете

Дверь была не просто не заперта, а распахнута. Я не верю, что Катарина могла этого не заметить. Ричарду фактически показали, куда ему идти.


Надо полагать, что для наказания братьев Ариго за Октавианскую ночь Алве следовало организовать аналогичные погромы в их родовых владениях?

Ну... и ну...
Продолжаем обсуждать, что Алва - не святой Оноре... Оноре бы Феншо не расстрелял, в дам кирокореллами не кидался, бирисцев бы не топил, а в Октавианскую ночь ходил бы меж толп и разъяснял их (толп) неправедность.
Вздохнули бы мы с облегчением, узрев, наконец, истинно положительного героя, коими столь бедна  литература.
Вздохнули бы с облегчением и другие. Дриксен, Гаунау, Гайифа, штанцлеры, киркореллы, ызарги, истинники и прочие раттоны.
И воцарился бы в душах мир и во человецех благолепие... И благорастворение воздухов...

Добавлю: И настал бы так давно ожидаемый конец света !! ( побыстрей бы)

В Рокэ мне нравится то, что он сильная личность, у него своеобразный характер, непохожий на многих других "серых" людей. Не нравится его высокомерие, излишняя гордость, некоторые манеры, а также то что я почти не могу понять его поступков. Иногда складывается ощущение, что Рокэ идеальный робот, созданный для битвы и унижения менее состоявшихся людей его окружающих...

Каких менее состоявшихся? Адуанов? Марселя? Герарда? Или фок Варзов, который служил-служил, да так и не дослужился до Первого маршала?

Хм насчет менее состоявшихся я конечно эээ ... переборщил. но всё же многое "люди чести" окружавшие Рокэ в книге представлены не случшей стороны... как это объяснить?

Тем, что многие Люди Чести, окружавшие Рокэ, являлись, скажем так, не самыми достойными представителями рода человеческого...

В Алве, конечно, есть черты, которые не всем нравятся. Это и гиперболизированная крутость в обращении с людьми, и жестокость, и потребительское отношение к женщинам. Кому - то атеизм может не понравиться.
Однако нельзя не признать, что Алва это человек, который ставит цель и ее добивается. Это человек, с которым считаются все. Это лучший полководец и лучший боец. И еще он смелый человек и умеет делать добро.

Радуга:


Ай, молодца!  ;D У нас люди и за меньшее попадали в раздел "Самая нелепая претензия к герою".  ::)



Угу. Давно известно, что если в шахматной партии чёрные всегда будут повторять ходы за белыми, то непременно проиграют, т.к. белые обязательно нанесут удар раньше.

А Вы не рассматриваете всерьез такую высокоморальную возможность ответа на попытку отравления - попросить у Дикона еще яду. И еще. И еще. Пока Дикона не одолеет совесть...
Вдруг Дик бы пошел к Штанцлеру, рассказал бы ему об этом. Штанцлеру итоже стало бы стыдно, и он раскаялся? И все пошло бы гораздо более приятно?
Не рассматриваете, нет? Вот и я не рассматриваю... А зря. Потому что мы ничем не лучше Алвы.  Даже, пожалуй, хуже :) :) :) :)

Гыыы ;D
На подобное очень хорошо ответил Корвин Борелю :P Это правда из другой вселенной ;D

Или другими словами: врага нельзя победить его же оружием, потому что он всегда владеет им лучше..

Меня не тошнит от Рокэ. Мне просто скучно про него читать. Он везде слишком, если вы понимаете о чем я... При всех своих мерзких, на первый взгляд причем, качествах, о коих тут сказано не мало, он ведь очень положителен. Я бы даже сказала - слишком положителен. Во всяком случае складывается такое впечатление.
А то, что слишком правильное - захватывающим быть не может.  ;)

... в отличие от медвежьего капкана...

Цитировать не могу, поэтому отвечаю по памяти:

Про политкорректность - то что пишут в современном русском новоязе несущественно. Судя по тексту автор не знает ситуации не в США, не в Западной Европе.


Про ответы на удары/оскорбления (Станислав). Я считаю, что наказывать нужно виновных, а не первых попавшихся. Уже говорили - почему пострадали Ариго и Придд, а не Дик и Штанцлер? Алва просто сорвал злость на первых попавшихся.


Про королеву (Aelia). Повторяю свой вопрос - почему вы считаете, что фрейлины подчинялись ей, а не Алве (например)? Или Дораку?


Об Октавианской ночи. Вот убедительных доказательств виновности Ариго в ней я не увидел. ВИновность Дорака - очевидна. Виновность коменданта - спорна (в нормальном государстве он несомненно виновен, но в Талиге... Алва и Дорак создали систему при которой их пожелания выше законов, просто потому что их боятся). А Ариго... нормальный суд не оставит камня на камне от доказательств приведенных уважаемым автором (особенно если учесть факт их фальсификации).


Кого-нибудь я забыл???

Представьте себе имею представление. И свое мнение составил на основании общения с западными учеными. Но это к делу не относится.


Не совсем первых и уж подавно не попавшихся под руку. Уж кто-кто, а братья Ариго и Килеан о попытке отравления точно в курсе были.
Напомню также его слова, что ему нужно было четверо. Мистический компонент не видите?


Наверное, в соответствии со "штатным расписанием". ;D ;D Это все же ее фрейлины, а не Дорака. :D


  В Яде Минувшего появились. И, кстати, к суду, насколько я помню, оных не привлекали.


  Согласен с Вами на 100%.


Не соглашусь. На улицах гибли люди, а комендант, в обязанности которого входило пресечь беспорядки, ничего не делал. Очевидное должностное преступление.


Так их и выпустили из Багерлее. Уже на стадии следствия. Официально - никаких претензий, кстати.

Да, конечно, я ведь только живу и работаю в этой самой Западной Европе *да еще и в международном концерне с головным в США*(хоть я и не автор той статьи...);D

О фрейлинах

[spoiler][/spoiler]

Вы можете точно сказать, кто кого подставил? Я - нет...

Прошу прощения, почему Вы меня об этом спрашиваете? Я ничего не писала о фрейлинах, я писала о двери. Дверь была распахнута. Не заметить этого Катарина не могла. Значит, ее это устраивало.
Показаний мэтра Капотты недостаточно? Вывезенных вещей недостаточно?
Ги и Иорам Ариго могли спасти тысячи невинных, но не спасли. Более того, они намеревались извлечь из происходящего выгоду, лишив цивильную стражу возможности остановить погромы.



Интересно, каким образом Вы опровергнете показания Капотты?

Эледем
Напомню также его слова, что ему нужно было четверо. Мистический компонент не видите?
Не считаю сколько-нибудь существенным.
Ему что требовалось принести в жертву четверых человек???


Наверное, в соответствии со "штатным расписанием".   Это все же ее фрейлины, а не Дорака.
Фрейлины жен Генриха Тюдора своим королевам не подчинялись (потому как короля боялись намного больше).
Фрейлины Анны Австрийской (некоторые) активно шпионили за королевой в пользу Ришелье.
Фрейлины Екатрины Медичи в период её замужества подчинялись Диане Пуатье...

Список можно продолжить... он будет огромным....
Щтатное расписание можно учитывать в нормальном государстве, но не в Талиге Дорака и Алвы (равно как и Штанцлера с Манриком). Эти господа весьма успешно создали систему при которой должность не соответствует влиянию.


В Яде Минувшего появились. И, кстати, к суду, насколько я помню, оных не привлекали.
Не привлекали. И не осудили. Потому все разговоры об их причастности к той ночи... не более чем разговоры.


На улицах гибли люди, а комендант, в обязанности которого входило пресечь беспорядки, ничего не делал. Очевидное должностное преступление.
Да. В нормальном государстве.
НО ЕСЛИ у него был приказ от Дорака не вмешиваться - он выполнял приказ (а о том, что Талиг ... не совсем нормален в тот момент я уже говорил). Кстати - то, что такой приказ был вполне вероятен говорит и сам ПМ (сначала он думал, что все происходит по планам Дорака).


Kaetzchen
Вы можете точно сказать, кто кого подставил? Я - нет
Я - тоже. И потому не могу утверждать, что это сделала королева. А рах есть сомнения - они трактуются в её пользу. И раз так - последующие комментарии Алвы... выглядят очень погано.

если бы да кабы.. ;)
Приказа никто не видел.
И даже при наличии приказа у коменданта был выбор: повиновение или неповиновение. Со всеми последствиями. Или: скакать во дворец, просить аудиенции и устного подтверждея: мол, простите идиота, но может это фальшивка? А потом решать, что делать.

Он выбрал отсидеться, по приказу или нет. Этим все сказано.

А что такое *Талиг не совсем нормален*? Это нормальная абсолютная монархия, с сильным первым министром и слабым королем. И кучей интриг.

Мэтр Капотта в ЯМ вполне исчерпывающе объяснил, откуда Килеан взял этот "приказ". А Алва, кстати, считал, что в саму Октавианскую ночь никакого приказа, ни настоящего, ни фальшивого у Килеана не было, иначе он бы его предъявил. Фальшивый приказ был изготовлен постфактум.

Давайте, тогда уж, и я поцитирую.

...В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня - и не только меня - из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели...
- Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.
- И каково ваше мнение?
- Глупо и пошло! Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами...
Ваше высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров. (ЩВДВ, стр. 317)

И что же из этого следует?
Во-первых, Алва заранее предполагал, с какой целью Сильвестр позволяет Авниру собирать черноленточников. Но никакого возмущения у Алвы это не вызывает, ведь собирались резать "тех, кто мешает кардиналу и Талигу". Кстати, обратите внимание, Алва с пониманием относится к идее резать тех, кто мешает кардиналу. Сам он марать руки не будет, но и мешать не станет.
Во-вторых. В городе идет резня, комендант бездействует, а Первый маршал... тоже бездействует. Точнее, он выжидает весточки. Не дождавшись, выходит прогуляться и обнаруживает, что режут не тех. И вот тогда он, наконец, решает навести порядок. А если бы резали тех, кто мешает кардиналу... ну, и Талигу тоже, то Алва продолжал бы изображать морской огурец.

Вывод: Алва поступил точно так же, как и комендант столицы, с той единственной разницей, что они с комендантом находились в разных лагерях и, сообразив, что резня происходит не по приказу Дорака, а вопреки его планам, Алва поломал Авниру все удовольствие.
Так что, назовем вещи своими именами - когда Манрик с Рафиано упрекают Киллеана в некомпетентности, то это лишь слова. Задумай резню кардинал - от коменданта тоже потребовалось бы не мешать и, возможно, удержать беспорядки в определенных рамках. Киллеана осуждают не за бездействие, а за бездействие в пользу противника. Вина Киллеана не в некомпетентности, а в том, что он встал на другую сторону.

P.S. Могут напомнить, что Алва отправил гонца к Савиньяку заблаговременно. Это ничуть не означает что он с самого начала намеревался наводить порядок. Это говорит всего лишь что он принимал меры на случай, если окажется что беспорядки в городе организованы не кардиналом, а его противниками.

P.P.S. Алва, готовый действовать теми же методами, что и Штанцлер, Киллеан, Дорак и Авнир мне... импонирует.  :P

  Я не автор, как Вы понимаете, но похоже, что так и было.


  Благодарю за историческую справку, конечно. Но Вы задали мне конкретный вопрос о формальном, а не фактическом подчинении фрейлин Катарины, на который я ответил. А то, что там интриг было немеряно, спорить вряд ли кто будет.  Та же Луиза готовилась сама по себе шпионить в пользу Алвы. Виноват ли он в этом? Не думаю.


Если вопрос о формальной стороне дела - осудили/не осудили, то и спорить не о чем. Не осудили. Но вроде бы дуэли не по решениям судов с обвинительным приговором проводились. Или я Вас неправильно понял?


Эр Радуга, я, сразу согласился (Коллеги по Форуму не дадут соврать, что всегда отстаивал эту позицию), что Дорак виновен и должен был бы ответственность понести. Но Килеана это не освобождает от ответственности, поскольку люди именно, что погибали.
Виноват ли Алва в том, что не принял меры сразу? Доказательства Рошфора ИМХО опровергнуть невозможно. Да - виноват. Но это же с ур-Ломбаха вины ничуть не снимает.

Пардон, какие доказательства?
*Устало*
В ОЭ принимать на веру можно только намерения  репоретров (высказанные в  мыслях) и то, что видишь свои глазами.
Битва под Хексберг была. Была  ли картина неизвестно.
Дорак  готовил чистку и смену династии. Это доказано.
Что думали по этому поводу  и предпринимали(если предпринимали) те же Ворон и Лионель  не доказано.
То,  что они озвучивают не равняется доказательством ничего,  кроме того, что они считали  нужным сказать в данном месте  данному человеку и по данному поводу. Они могли врать, говорить правду, недоговаривать. ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ  это в ОЭ не является.

Это не спойлер и не аргумент в  споре именно об Алве. Это напоминание об условиях игры. Считать доказательствами  цитаты из  Рокэ немногим  лучше чем держать за таковые цитаты  из  Катари и Штанцлера.

  Уважаемая Хозяйка, тогда пожалуй пора создать Топик с названием "Кто точно не врал?" Боюсь, что в итоге придется Святым Оноре ограничиться. :D
Я имел в виду, что я их опровергнуть не могу, а значит, должен с Рошфором согласиться.

На мой взгляд, Килеан как раз прекрасно понимал, что резня происходит не по приказу Сильвестра.

Мы знаем, что Сильвестр не подписывал никаких открытых листов Авниру. Авнир, которого Алва характеризует как честного фанатика и дурака, в свою очередь, не стал бы ссылаться на приказ Сильвестра, если приказа не было и уж тем более не стал бы его подделывать. Однако Килеан за день до погромов предупредил Марианну о том, что ей лучше покинуть столицу. Вопрос: откуда он это знал?
По словам Капотты, Ариго знали о намечающихся погромах не менее, чем за месяц, и заблаговременно вывезли все вещи. Конечно, нас только что предупредили, что никому не следует верить на слово; но информацию о вывезенных вещах подтверждает и сам Алва, и Салиган. Неужели можно предположить, что Ариго знали, а Килеан - понятия не имел?

Ну опровергнуть их довольно просто, выдвинув столь же правомочную и не опровергнутую теорию. А именно, что Алва, чтобы  больной человек лишнего не волновался выдал ему  максимально понятное и приятное объяснение своего поведения.  И что на это возразит эр Рошфор? 
Тем более, пример  того, как Алва + Лионель  играют в обход Сильвестра мы видим. Вся Саграннская история от назначения до оглашения рапорта была отыграна без разглашения 

Кто точно не врут? Репортеры в своих мыслях. Но зато они могут ошибаться, заблуждаться и путаться.
Святой Оноре тоже знал много больше того, чем говорил. Все же ранга он был ОЧЕНЬ высокого.

Вполне логично. Как Первый Маршал он и сам должен резать "тех кто мешает... Талигу". Работа такая.  ;D
А поскольку мешающие кардиналу и мешающие Талигу - практически один и тот же человек (А. Штанцлер - прим.  ;D ;D ;D), то почему нет?

Если бы он вступился за тех кто мешает Талигу (а их не так уж и много и затевать масштабную резню с погромами совсем необязательно), его бы... не поняли...
Впрочем, его вообще редко понимают, так что он вполне мог бы и вмешаться. Чем Леворукий не шутит!

Но ведь сообразил же. У ПМа ума хватило определить где заканчиваются полномочия церковников и начинаются его собственные.
Против Килеана следует заметить, что резня происходила либо с его соучастием (что автоматически делает его преступником), либо против его собственных планов (последнее куда менее вероятно).

Опять-таки:
1) предал намеренно - гос. измена - еще круче.
2) предал по глупости - чем не некомпетентность?

Раз уж влез в дискуссию... надо отвечать :)


"Не мешайте палачу" - совет, поданый Марининой Р. Алве.  ;D


Мне кажется, что в этом гипотетическом случае Алву поняли бы и если он не стал вступаться за тех кто мешает Талигу и если бы стал. Мне кажется, я бы понял.


Я не о том. Пока соображал - не вмешивался. Если бы сообразил, что "наши" бьют "ненаших" - не вмешался бы. Как Киллеан, только у Киллеана "наши" другие.


Мне кажется, слово "либо" здесь лишнее.

После сообщения Gatty о доверии к словам персонажей - на всякий случай.
;D ;D ;D

И резал! Вспомните невинноутопленных и Адгемара.
Большинство из "списка Дорака" между прочим прикладывало немало усилий, дабы в оный список попасть.

Вот как раз после "топил врагов Талига", включая женщин (еще рожать способно чрево, которое вынашивало гада (с) ) и детей (чтобы не выросли и не отомстили) и захваченных ранее соотечественников мне не верится что Алва стал бы мешать Сильвестру резать врагов Талига в самой Олларии.

Т. е. сидел бы тише Киллеана, ниже Ариго и не мешал.

Работа у него такая - врагов Талига и короля резать. Именно этим он профессионально занимался, к тому же в этом присягал. Отчего он должен бы был мешать другим заниматься этим делом?

Работу можно по-разному выполнять, кстати. Можно ядерный удар по местности, в которой точно известно, что пара террористов находится, нанести. Уж точно, что от врагов ничего не останется.
  Но это я придираюсь, конечно.

Конечно. В Октавианскую ночь он все же не из пушек по Олларии палил...

А разве я говорил что должен?  ::)
Или вы решили, что я его осуждаю? Хочу вас успокоить, сначала я нашел пост в 10 последних и только когда ответил, прочитал название темы и понял куда меня занесло.

Эр Рошфор, Вы определенно сняли камень с моей души. Я уж занервничал, решив, что я как-то неадекватно воспринимаю ПМ...

Аналоги Роке Альва обильно насыщают русскую классическую литературу. Из наиболее известных, Долохов Толстого, Онегин, и еще более Печорин. Эдакие Байроны на фоне родимых березок и осинок, а так же в ряде случаев и кавказских гор.
Личности, в общем, неприятные. Только наличествует определенная специфика. Наша уважаемая автор влюблена в своего героя и как всякая влюбленная женщина, видит в объекте любви качества только положительные. И герой не понят, и его не достойны окружающие, и искренне страдает, а в глубине души… далее фантазия неограниченна.
А как оно обычно бывает, тип Роке Альва, скучнейший человек, изображающий страдальца, выходки которого поражают только первое время и только юнцов, но быстро утомляют однообразием.
Не без талантов и умений такой человек растрачивает их на дела ничтожные и пустяковые.
Конечно, уважаемая автор нарисовала нам полководческое искусство Роке, но само фантасмагорическое безумие «молниеносных побед военного гения», есть результат подсознательной уверенности автора в невозможности для такого Альвы такой судьбы.
Добро же, спрятанное где-то глубоко внутри, оборачивается тривиальной безнравственностью.
Впрочем, удачно, что Роке только персонаж. Прозреет Вера, утрет слезинку, да и зарежет (отравит, утопит, отрубит голову) страдальца.

Эр smirnoff, а вы уверены, что мы говорим об одной книге?  ???

Да, быть трагической и непонятой личностью, стоящей над презренной толпой - это тривиально. А вещать при этом презренной толпе о скушнейшем Роке Альве (sic! что это, кстати, за зверь?)  - еще более тривиально.
И вообще, самое тривиальное занятие - изображать из себя нетривиального мыслителя...
Впрочем, довольно об этом

Эрэа Kaetzchen, политкорректность - слово никак не ругательное. Ругательными становятся другие слова, характеризующие то, как кое-кто тщится применить его на практике ;D

Ну вот, просили отозваться антагонистов Рокэ Алвы - вот они и отозвались...  :)

Класс. Никто и не против, но мнение хотелось бы несколько обоснованное. Ну хотя бы маленькое сочинение на тему *Похожесть образов Рокэ и Печорина* с цитатами, пожалуйста.
PS: Лермонтов - моя большая и непроходящая любовь...  ;)

А вот этого в первоначальной задаче не стояло.  ;) Своё "фи" в отношении "нашего всё" высказать - просили, а вот обосновывать...  :P

А вообще сочинения на тему "Литературные предшественники Рокэ Алвы" я и сам люблю.  ;)

Да, образ Первого маршала, который ничем не занимается, мечется по своей стране и дела себе не находит - такой образ неслыханно бы обогатил и придал новое качество галерее "лишних людей"
Тема реферата - Первый маршал как "лишний человек" Талига... Литературоведение перевернулось...

*кникс*, вы правы, эр. Это я в своей логичности и заумности думала, что заявления типа *А Баба Яга против* только в мультяшках проходят. А вообще-то в реторике есть такое правило> кто выдвигает постулат, должен его доказывать (а не другие - опровергать)  ;D 8)


Вот бы еще одно почитать...

Уверен, уверен, уважаемый.
Вы взгляните на образ объективно. Представьте себе, что подобную историю описал бы человек, вроде кардинала.
А так, влюбленная женщина… Она полагает, что любимому нет равных ни в дуэльном мастерстве (а как же иначе?), ни в иных «боевых искусствах». Хотя наверняка и в армии Талига, и при дворе найдутся не худшие мастера шпаги. Да и дуэльные победы Роке принимают совсем уж гомерические формы, что заставляет нас усомниться в объективности автора. Не менее ахиллесовские подвиги Роке совершает с помощью огнестрельного оружия от мортир до пистолетов.
Ох, женщины, женщины!
Он разбирается в винах как мастер винодел. Во всяком случае, влюбленная автор относится к его словам, как к истине в последней инстанции. Но это так обыкновенно!
Имей мы возможность спросить кого-нибудь при дворе Талига, вполне возможно о познаниях Роке в виноделии мы бы услышали совсем другие мнения.
Поведение влюбленных женщин во все века одинаково, и не важно, что влюблена автор, и любит она своего героя.
А как автор невзлюбила королеву! Не зря части, написанные от лица Луизы, в литературном смысле одни из лучших в романе. Ехидство, ирония и язвительность достигают, поистине, мопассановской точности и изящества.
Однозначно, автор ревнует!

Kaetzchen


Ладно. Вот перечитаю цикл (то бишь, освежу Матчасть) и наваяю статью о таком двухкостыльном персонаже, как Луиза Арамона.  8) И там будет и ИМХа, и доводы, и лирические отступления.  ::)

И будет всем щастье: добрым людям - развлечение, а мне - возможность оспорить титул главного женоненавистника персонажей ОЭ.  ;D

Уважаемый, если вы глянете на мой профиль чуть внимательнее, то вы обнаружите там *зеркальце Венеры*, что означает, что я - она, а не он.  ::)

Если вы заметили, как меняется речь и угол зрения в романе, когда говорит Луиза, то вам должно также прийти в голову, что все другое - отражение точки зрения каждого отдельно взятого персонажа, а не автора.

Я предлагаю вам почитать уже существуящие темы (напр. тема о способностях Рокэ) и заодно материалы о прототипах Рокэ в земной истории ( не литературе), потом возвращаитесь, поговорим  ;D ;D

Хочу-хочу-хочу-хочу, дайте почитать, а?

Бедная перенасыщенная Алвами русская литература!  ;D ;D ;D
Гхм... Представила на месте Онегина в пушкинском сюжете или Печорина в лермонтовском Алву. Спасибо, эр smirnoff, повеселили. Та-а-акая альтернативка бы получилась... с живым Ленским и окунутым в воду, а-ля Жиль Понси, Грушницким, а также юной дурочкой Бэлой под присмотром дуэньи а-ля Луиза Арамона  :P   ;D  ;D  ;D
... поэтому те сцены, где Алва откровенно просчитывается, за уважаемую Gatty наверняка пишет кто-то другой  ;D  ;D  ;D, влюбленная женщина на такое не способна!
Причем некоторых утомляют до смерти, как братьев Ариго или Килеана  ;D  ;D  ;D
Ничтожнейшие военные кампании и пустяковейшие победы...  ага, ведь без них можно было обойтись  :P
А Дорак у нас - один из репортеров, и как раз глазами кардинала Алва показан...  :P
Про многочисленные таланты Алвы уже спорили  ;D  ;D  ;D Емнип, в теме про разных геральдических зверей и кэртианскую генетику.  :P Чтобы не повторяться, скажу только - мы с вами явно читали разные книги  ;D  ;D  ;D
*заговорщически* А если внимательно прочитать "раканские" главы, написанные от лица Дика и Мэллит, станет ясно, что уважаемая Хозяйка по уши влюблена в Альдо Ракана! ::)  ;D

Через несколько месяцев, когда освежу в памяти события. А иначе - результат будет не тот.  :)

Вот сейчас придёт лесник, и достанется водочному однофамильцу на орехи ;-v

А кто у нас лесник?  ;)

Не смог удержаться.
Первый маршал занимается чем угодно, кроме прямых должностных обязанностей. Спасает корону, выигрывает кампании, дерется на дуэлях.

А вот армии формируют и офицеров готовят - другие...



Не могу процитировать, но...
Господа отсутсвие приказа от кардинала к коменданту не доказано. Особенно учитывая слова автора, что все могут говорить неправду.

Не доказано наличие такого приказа.
По порядку:
человека обвинают в должностном преступлении (не остановил погромы)
единственный способ доказать, что *не верблюд* - предъявить приказ. Письменный. Хоть и фальшивый. Приказ предъявлен не был. Ни в ночь погромов, ни позже. Вывод? Виновен.

  Вообще-то Алва, ну да ладно..
Связь командования партизанским отрядом и войсками целого государства безусловно прослеживается... В виртуале ;D
А он с какого боку???
(потрясенно) И в чем аналогия? Исключительно в отношении женского пола? Или в том, что у героя Лермонтова ощущались в душе "силы великие"? Покамест не очень ясно.
Пошел еще раз биографию Байрона читать. Вдруг что-то и впрямь упустил.

Кому, простите неприятные? Если Килеану, то неудивительно, если Луиджи и Марселю.. то, простите, откуда сие следует?
(Потрясенно) Уж сколько я книг нашей Хозяйки читал, ни разу "влюбленности" в персонаж не обнаружил. Особенно с учетом того, что этим самым персонажам пережить приходится. Похоже мы разные книги читали... (я бы еще понял, если речь о Александре Тагерэ шла, но о Рокэ ...)

  (Еще более потрясенно) Герой, кстати, и не стремится, чтобы его понимали, многие окружающие вполне приемлимые люди (Лионель, Вейзель, Марсель, Луиджи и т.д.), а что касается "глубины души", то одной Винной Улицы ИМХО вполне хватает.

  Хотелось бы узнать, что считается тогда "веселым" человеком? Что подразумевается под словом "выходки"? До какого возраста люди считаются "юнцами" (43 года - это юнец, или нет?)? И что считать однообразием?

Это точно, делать человеку нечего, так он спасением Мира родного занялся. Точно пустяк... а ведь мог бы... например, в адрес женщин сонеты по три штуки на день сочинять. ;D Или Осанну Создателю воспевать ежечасно... А он все суетится и суетится, и чего ему в жизни-то не хватает?

  Вах... это кажется мы уже слышали. На приснопамятном Суде Эориев. Аккурат там, где Рокэ согласился с тем, что виноват в том, что "не проиграл ни одного сражения". Эр Смирнофф, Вам бы Фанч-Джаррик однозначно позавидовал. Однако... а ведь и впрямь в истории, даже нашего мира, были полководцы, которые ни одного сражения не проиграли. Наверное, следует к Року все вопросы обращать  :o?

  Вспоминается мне ... "У добра преострые клыки и очень много яда". Вы случайно не об этом добре говорите, эр Смирнофф? В таких координатах нравственно/безнравственно - вопрос "правильного" применения двойного стандарта. Не более.

  Действительно, не Автор. А интересно было бы, как Вы себе представляете ОЭ, если бы их Алва написал? И в Издательстве "Штанцлер и К" выпустить решил?  ;D

  Читаем список 33 (то есть уже 29). Рокэ там по-прежнему числится.  А уцелеют из оставшихся 16.5 персонажа. Кто кого "зарежет"... Хозяйке уже известно. А вот нам - нет.
  Поэтому СЗ и ждем.


Который из кардиналов? неужто Левий???
Стрелок я, конечно, аховый, но фехтовальщиком был в свое время неплохим. Могу ВАм уверенно сказать, что если на Вас нападают больше двух человек, то они (если специально не готовились) друг другу только мешать будут. И при хорошей физической форме, Вы сможете перебить десяток врагов не напрягаясь.
  Насчет стрельбы из артиллерийских орудий. Не забывайте, что мы с потомком Абвениев дело имеем, а, значит не совсем человеком.
 
  И что с того, что Рокэ в винах разбирается? Мой знакомый преподаватель радиационной химии тоже очень хорошо в них разбирается. Нормальное явление для образованного человека. даже с термином "обыкновенно" в этом смысле спорить не буду. А если я разбираюсь в грибах, являясь физиком-ядерщиком, это что - нонсенс?

  Спросили Ричарда Окделла в ОВДВ. Он признал, что Надорские вина явно хуже.  Кого еще спросить следует?

  А вы провели опрос всех типов влюбленных женщин от Евы и до наших дней? И что статистика показала? Мне, как ученому интересно.

*офигевая на ходу* Это с каких пор ФОРМИРОВАНИЕ подразделений и ПОДГОТОВКА офицеров входят в прямые должностные обязанности главкома???? Где у нас такая армия, в какой реальности и в какой стране, покажите мне ее!

Радуга:


А если открыть тот же КНК, то можно убедится прямо в обратном...  ::)

Ватикан, Гвардия папы Римского.. ;D

Так то оно так, да ведь это - не его задача вроде... 8)

Победы Алвы заслуживают своего Гомера.
Да что я говорю, уже заслужили и получили, ибо их описание столь же далеко от реальности, сколь и описание троянской войны.
Чего стоит беготня с мортирами на колесных! повозках. Чудо!
А уж стрельба из тех же мортир из небольших валких лодочек и вовсе эпическое дело, из той же области, как «поразил Ареса медным копьем герой Диомед».
В общем, уж простите меня, Вера, но когда читаю ваши батальные главы, я могу сказать только одно. Не верю!
Не одерживал Алва этих побед, не мог одержать!
Если бы войска прошли через горы, потеряв половину кавалерии, треть пехоты и все пушки, я бы поверил. А так, не верю.
Цирковыми номерами войны не выигрываются, потому таких как Роке к войне близко подпускать нельзя. Погубят всех своими скаутскими идейками.
И Дорак просто не мог послать своею волей такого циркача командовать войсками.
Только что «свадебным генералом».
Но кто же тогда реально одерживал победы? И как это выглядело в реальности?
Боюсь, мы этого уже никогда не узнаем.

А вот и нетушки, уважаемая  ;), на то у папы Римского специальные люди имеются, гвардия ему формально подчинена, но обучением, формированием и интендантством церковные иерархи не занимаются, ибо чуть ли не последним человеком на данной должности, кто в этом неплохо соображал, был Бальтазар Косса  ;D  ;D  ;D
То, в чем можно убедиться в КНК (мотания Алвы по армейским лагерям) - это, скорее, инспекторские проверки, он же лично обучением состава и формированием подразделений в мирное время не занимается. Только на войне (полк из адуанов, скалолазание у Барсовых Врат) - ну так там и условия другие  ;D
*меланхолично* Ежели помните, почти всю армию Рокэ оставил в Тронко, в горы пошел с малым количеством людей. Плюс проводники из местных (бакраны).
Азы движения по любому маршруту: чем меньше и слаженнее группа, тем проще контролировать и меньше форс-мажоров. И скорость передвижения выше. Вот если бы со всей армией попер - тогда могло быть все печальней  ;)
И в скольких войнах вы участвовали, эр smirnoff? Благодаря чему вы их выиграли? Простите за столь личный вопрос, мне действительно интересно  :D

Другая аналогия:

папа Римский - Фердинанд (глава государства однако)
Глава его Гвардии - ПМ, так вот он лично отбирает и знает офицеров и следит за выучкой  ;D

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.msg132867#msg132867

Janis


Но ведь факт инспекторских проверок на лицо?  :) Значит заявление, что Рокэ Алва не занимается вверенными ему войсками не катит.

Опять же - Сагранская компания и Фельпский вояж - разве это не исполнение возложенных на него обязанностей?  :-\

А теперь сравни территорию и численность армии и подумай, правомерна ли твоя аналогия  ;D  ;D  ;D и реально ли это на практике
Станислав, уважаемый, ты меня не так понял!  ;)
Я тут только о том, что свои обязанности Алва выполняет! И о том, что формирование и обучение в обязанности главкома нигде не входят, и заниматься ими Алва не должен!

;D ;D ты - спросить,
я - ответить. Поэтому и аналогия такая смешная. Ты ведь в задачу численность армии и размер территории не закладывала. :P

Ну все, сдаюсь-сдаюсь  ;D  ;D  ;D Формально Ватикан у нас-таки государство, хоть и размером с носовой платок,  ;)так что формально ты-таки права  :)

Vax, лесник уже пришел. И настроенный очень нехорошо, причем вовсе не из-за "Альвы".

Ну, или некто smirnoff ревнует Рокэ к автору. На том уровне кухонно-помоечного фрейдизма, что был тут явлен - вполне себе версия.

Честно говоря, эти дешевые провокации и выпендреж смотрятся на форуме явно лишними. А поскольку у нас тут, как известно, монархия и где-то даже тоталитаризм, то я отправляю smirnoff самоутверждаться за чужой счет на просторы Инета.

Исключительно Гомера? Иные точно не справятся? ??? ???

Извините, а Вы военный историк, чтобы говорить с такой безапеляционностью?

  Предлагаю Вам, вместо голословных утверждений, просто рассчитать устойчивость на воде судов с массой M, при выстреле снарядом массой m, с учетом имеющихся граничных условий. Узнаете для себя много интересного.

  Докажите математически. Готов быть независимым экспертом.

Откуда Вы берете приводимые цифры? Источник приведите, пожалуйста. Причем для различных родов войск, включая спецназ.

Я правда скаутом не был, но их идеи, так получилось, знаю очень хорошо. Объясните, в чем Вы аналогию нашли? И в чем заключается "цирковой номер"? Вы про действия альпинистов что-либо знаете?

  Вообще-то Рокэ является Первым Маршалом, так что кого посылать, если не его. Во-вторых, он не совсем человек. В-третьих, его Фердинанд послал.

  Куда и зачем???

В реальности Кэртианы оно так и было. Или Вы на Абсолют намекаете?  ;D ;D. Тогда это в другой Топик. Ждем-с..

  В ваших координатах, по-видимому, Абвении. Больше просто некому.

Вам уже ответили... ПМ это не император.


К тому же формирование АРМИЙ и назначение ГЕНЕРАЛОВ в должностные обязанности ПЕРВЫХ МАРШАЛОВ (коннетаблей или министров обороны) входили в любой стране аналогичного периода (особенно если учесть, что король этими вопросами не занимается).
Кто формировал резервную АРМИЮ? Кто произвел Оскара Феншо в генералы???


Ну и еще такая мелочь:
армия это не подразделение. Подразделение - это то из чего состоят части. Частями являются полки (для того периода - возможно, что и роты).

Армия для Талига - это нечто аналогичное фронту. Формированием фронтов и назначением их командиров входят в компетенцию главкомов во всех странах.

А уж стрельба из тех же мортир из небольших валких лодочек и вовсе эпическое дело, из той же области, как «поразил Ареса медным копьем герой Диомед».

"В каждом дивизионе состояли: две турумы, одна удема, одна пойема, девять канонерских лодок, один мортирный баркас, четыре канонерских баркаса... В1788 году армейский флот Швеции имел в своем составе 7 турум, 4 гемама, 28 галер, 30 канонерских лодок, 8 мортирных и 15 канонерских баркасов."
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/6_03.html

"имея под своей командой 9 броненосцев, 4 больших фрегата, 12 канонерских лодок, 3 мортирных шхуны и много мелких судов и транспортов с десантом"
enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Nov17.htm

"В 1681-1683 годах Дюкен совершил поход против Триполи и Алжира и прекратил их морской разбой. При этом в 1682 и 1683 годах моряк первым применил для обстрела Алжира незадолго до того изобретенные Пти-Рено бомбардирские галиоты (мортирные лодки)."
http://hronos.km.ru/biograf/bio_d/dyuken.html

 

Однако верить мыслям нам позволительно. Мы знаем, что Сильвестр не планировал никаких погромов на Октавианские праздники, а совсем наоборот, планировал примирение. После сердечного приступа он оказался в информационной изоляции и ни сном ни духом не ведал, что вообще творится в Олларии. Ему стало известно о случившемся только от Алвы.

Кто формировал резервную АРМИЮ?
Не Рокэ. Он тогда был в Фельпе.

Кто произвел Оскара Феншо в генералы???
Оскар до того нормально себя проявил и ещё не зарвался.

В свете того, как повел себя Оскар "вырвавшись на свободу", очень трудно представить, что он мог нормально себя проявлять.
А отсюда вопрос - кто сделал этого молчела генералом?

Феншо произвели в "енаралы" за удачно проведенную кампанию (видимо противник был хуже).
В личном общении Рокэ увидел опасные черты характера, которые и определили в конечном счете его профнепригодность...

Он был под началом Ариго. Кто знает, по каким принципам тот подбирал себе офицеров. И 2: что известно о его способностях *до того как*?

Оскара, конечно, следовало наказать. Рокэ повёл себя правильно сделав это. Такие люди, как Феншо своими необдуманными дейцствиями ставят под угрозу жизни других людей. На сей минорной ноте предлагаю свернуть обсуждение убийства Оскара, чтобы нас не обвинили в оффтопе, поскольку в данном разделе уже есть соответствующая тема.

Так ведь проблема у всех, желающих полягать ПМ, заключается в том, что топиков, посвященных его дурным (вернее, хоть в какой-то степени сомнительным) поступкам, оказывается больше, чем тех самых сомнительных поступков.

В поведение Рокэ мне кажется странным только одно:
зачем окружил себя бывшими работорговцами (представителями самой мерзкой профессии из всех существующих)?

Ага.
А то, что он мертв давно, хоть и кажется живым, и жаждет смерти (С) - Вам странным не кажется?

Я не совсем вас понял. Напишите поподробнее, что вы имели в виду! :) ;)

ЕМНИП (С) принадлежит Штанцлеру также как и "работорговцы"-кэналлийцы.
Бум верить лапше на ушах Дика?
А могет и прав эр Август?  ;) ;D ;D

Понял, информация непроверенная.

А я же говорил!!!

Также настораживают отношения Рокэ с Джастином Приддом (очень уж не люблю голубых). Надеюсь, СЗ хоть чуть чуть прольёт свет на эту загадку.

*огромные изумлённые глаза*

а-а-а-э-э-э-э... где точно говорится о том, что между Алвой и Джастином были, гхм, нетрадиционные отношения??? Разве что в словах "эра" Штанцлера...  ???

Не только! Еще намеки Катари и мысли (!) Дика  ;D ;D ;D ;D ;D

В тексте романа фигурировало слово "любовник", при чём произносили его разные персонажи. Да ещё таинственная гибель Дж. Придда. Может быть Рокэ его убил?

ма-ма... железный аргумент  ;D  ;D  ;D

я бы ещё недоумевающий смайлик поставила в скобочках))))


Вот это гипотеза!!!  :o достойно Мёнина...  ;D

Ну, а что, всякое могло между ними случится! А члены семьи Придда не стали предавать сей факт огласке.

По-моему об этом много говорили в одной из тем про Валентина...
Была даже тема, кажется "Валентин-Джастин-Рокэ, таки что-то было или где?" ;D ;D ;D

Оно там по РАЗНЫМ поводам и ситуациям фигурировало - и чего? ;D ;D ;D

Что-то он перегибает. Во всем. И в хамстве и в геройстве. И нас очень не радуют его изображения кисти восхваляемого здесь на форуме Амока, потому как роковой муж предстает пред нами тощим хлыщем, самыми яркими отличительными особенностями которого, являются волосатая грудь и почти полное отсутствие губ. Бр-р-р-р... Мелочь, но осадок неприятный.

Между прочим, эта волосатая грудь в своё время наделала немало шума в определённых кругах...  ::)

Ой! А в каких? Мы запамятовали... Если это про пантерок, то пфуй! Очень противная история.

Ну, если верить Gatty, внешность у Алвы такая, что большинство женщин Талига чуть ли не в обморок падает при виде его. Одни синие глаза чего стоят!

Для комплектности: ещё на эту тему Эстебан и Ко "прикалывались". А у Катари (специально для юзера Дик Окделл ;D) были не намёки, а целая история :P

Да нет, у пантерок претензий к груди Алвы как раз не было. А вот слешеры остались очень недовольны:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2789.0

Вот так и рождаются нездоровые сенсации...
А если вспомнить слова Эстебана - так преемником Джастина еще и сам Дик был...
А еще Алве и самого Фердинанда приписывали...

Станислав , вот это точно для конкурса претензий... ::) ;D
Даже не матчасть а только выводы...
Эко проняло-то... ;D ;D ;D

Ага. Первое место в конкурсе претензий с огромным отрывом следует зарезервировать за благородным эром Штанцлером.  ;D ;D ;D ;D

Ни ... там к деяниям... А тут претензия к ПМ в волосатости должна лидировать... ;D ;D ;D ;D

Где, укажите нам, Отечества отцы,
Которых должно нам принять за образцы!
Не эти ли, власами столь богаты?!!

Не совестно над Грибоедовым измываться , батенька ??? ???

Номинанты конкурса - живые люди, а не литературные герои.  ;)


number93


Жаль, что мы знаем о сути дела только в пересказах бета-тестеров и не можем прочитать претензии слешеров.  :( ;)

Помилуйте, я не измывался - я его пропагандировал. Я и дальше напоминаю:
"Защиту от суда в друзьях нашли (Придд, Робер, Карваль, Марианна, Левий, Пьетро), в родстве (последний Ракан!)
Великолепные соорудя палаты (А тут спорить трудно!)
Где разливаются в пирах и мотовстве (Эр Август говорил, что Первый маршал пьет)
;)

Дык это претензии к Алве как персонажу или все же к Амоку как художнику? Вы определитесь, пли-и-из.  ;D
ОФФ: [spoiler]представила фантастическую сцену: эр Pushkin при личной встрече намекает  ПМ-у  на необходимость походить в тренажерный зал и салон красоты - подкачаться и сделать эпиляцию  ;D  ;D  ;D
Думается, тогда цель Штанцлера и Ко была бы достигнута бескровно, безболезненно и без траты ценных ОВ - Алва умер бы от смеха  ;)[/spoiler]

А по-моему Амок блестящий художник, нечего к нему придераться!!!

Уважаемый Janis!

Как-то все запуталось - творения Амока накладывают отпечаток на персонажа, ну и начинают раздражать губы в ниточку, волосы на разных местах, а гонору! Без иллюстраций претензий к Алве было бы меньше, но заносчивость, высокомерность, хамское отношение к дамам, благосклонностью которых ПМ пользуется, ненужноя бравада и самоубийственное геройство, все равно осталисьбы при нем.
Над темой эпиляции похихикали.
При здравом размышлении вину за черезмерную волосатость, субтильность и безгубость с Ворона снимаем и перекладываем на блестящего художника Амока

Pushkin


;D ;D ;D

То что компетентные товарищи разделяют точку зрения Амока вы как-то препочли не заметить.  ;D



(Делаю пометку в блокноте: "геройство - отрицательная черта персонажа"  ;)).

(Заинтересованно): А можно про хамское отношение Рокэ к дамам поподробнее?  :-\

А... каким макаром волосатость засчитывается в претензии?  :o Вы ему еще в недостатки засчитайте, что не блондин (такое же природой заданное свойство, в общем-то).  :o
...а пресловутая "субтильность", на мой вкус, сугубое достоинство. Типаж "прокачанный астеник" - наше многое с эстетической точки зрения, и не лично для меня, а объективно.  ;D Так что попрошу это... нашу птичку своей вкусовщиной не терзать!

Дарю совет: оберните книги в суперобложки без картинок, заклейте иллюстрации белой бумагой, чтобы не раздражали, и читайте спокойно  ;D Хотя, на мой взгляд, иллюстрации не так плохи, как вы рассказываете  ;) но... "на вкус и цвет".
Плиз, прочитайте данную тему  с начала, здесь по этому поводу немало копий сломано.
О, а с этого места поподробнее! Где там чего ненужного было, и где чего самоубийственного без крайней на то необходимости? [spoiler]Шампанское на подоконнике, а-ля Долохов, вроде, не фигурировало в тексте ??? [/spoiler]
Ну, если веселиться дальше, то за "субтильность" и "волосатость", вкупе с не нравящимися вам чертами лица, предъявлять претензии надо родителям персонажа: почему, понимаешь, Дольфа Лундгрена на радость непритязательной публике не родили?  ;D  ;D  ;D
ОФФ: [spoiler]Кстати, особой субтильности лично я у изображенного на иллюстрациях Рокэ не заметила, такого типа сложение у пятиборцев, конников, гимнастов и бойцов-средневесов - обычное дело. Рельеф там, как правило - мама не горюй, ребятки сильные, как лошади и субтильными кажутся только рядом с какими-нибудь монстрами-тяжеловесами  ;)[/spoiler]

Janis


Протестую!  :) Про отношение Рокэ к дамам здесь ещё не говорилось! Настоятельно прошу господина Pushkin'а раскрыть эту тему подробнее!

Но один-то вопрос остается... Почему у Одинокого в КНК меч висит не на той стороне ??? ;D
По тексту, меч и кубок - в правой.... ::) ::) ;D

Но один-то вопрос остается... Почему у Одинокого в КНК меч висит не на той стороне ??? ;D
По тексту, меч и кубок - в правой.... ::) ::) ;D

Слушай, а разве не в этой теме уже "поливали" бедного Рокэ за сцену с яблоками? Тебе не кажется, что больше ничего хоть сколько-нибудь "криминального" по отношению к дамам ПМ-у не пришьешь, как ни старайся?  ::)
Если все же можно найти что-то еще, то я, конечно, присоединяюсь к протесту и тоже очень хочу узнать, в чем Алва перед дамами-то провинился?

...одновременно?  :o ;-v

Нет, если мне не изменяет память, один раз во сне, другой на картине.. ;D ;D
Думаю Левшой был не Ринальди , а предыдущий прообраз Леворукого... ;D ;D ;D

В этой теме сие - ОФФ, но не могу удержаться.  ;) Имхо, "прообраза" у Леворукого могло не быть, и даже, скорее всего, не было. Выдуманный эсператистами персонаж, на к-рого потом накладывали, кого не лень, из исторических личностей. Манлия Ферра тоже, емнип, "Леворуким" окрестили, за то, что был левшой.

Janis , мир сотворенный, думаю, был прообраз и не один...
Не удивлюсь , если первый окажется синеглазым... Массаракш... ;D ;D
Обрати внимание, что эсператизм возник до Ринальди... и следовательно, скорее всего, сразу состряпал антогониста... ;D ;D ;D

Janis


Ну, если учитывать специфичность отношений между Рокэ и Катариной, и странностей, сопровождавших появления Ричарда Окделла в самый неудобный момент - обвинения в некуртуазности как-то не катят.  ;)



Не знаю. Можно попробовать: например Рокэ совершенно по-хамски отнёсся к Марианне. Бедная куртизанка ясно дала понять что будет рада увидеть Алву у себя в постели, а этот гад отправил на столь ответственное задание девственника!  ??? Представляешь какими словами характеризовала Мариана нашего ПМ-а во время постельной сцены...   :-X

Разве это не хамство?  ;)

А вообще: г-н Pushkin - как видите, народ жаждет грязных подробностей про отношения Алвы к женщинам. Вы уж объясните, что вы имели в виду...

ППКС, но, если ты пошерстишь тему, то увидишь, что все равно находился народ, к-рый считал, что в данном случае Рокэ-бяка, а Катари - невинно обиженная жертва  ;D
;D  ;D  ;D
У меня хорошая фантазия и богатый лексикон, так что могу себе представить  ;D
[spoiler]Но, кстати, Алва и тут мог вывернуться, невинно похлопав глазами и предложив Марианне, реши она высказать ему свои претензии, не дуться, а наслаждаться разнообразием   , поскольку Дик хорош не сам по себе, а токмо для контрасту с Марселем и Савиньяками ;D[/spoiler]
А ты не забываешь одну милую фичу? Эсператизм к Творцам мира отношения не имел никакого, Создатель и Леворукий - позднейшая дуалистическая концепция, возникшая, когда абвениатство уже на ладан дышало.  ;)
Угум-с. Только вот хоть стреляй, уверена я, что "Создателя" и "Леворукого" выдумывали в тандеме, именно как олицетворение дуальной концепции Добро-Зло, и соответствием возможным прототипам не заморачивались. А вот кому надо было разваливать "уравновешенную" систему из 4-х частей, заменяя ее этими "качелями" - я не в курсе. [spoiler]Честно говоря, "ставлю" на раттонов.[/spoiler]

(Жалобно): Люди!!! Мы здесь Алву обсуждаем, а не Леворукого с Абвениями!

..да Леворукого обсуждать куда интереснее, чем претензии дам к Алве, ей-ей  ;D
[spoiler]Особенно, если обвинение выдвинуто лицом... э... неизвестного пола.[/spoiler]