Форум официального сайта Веры Камши

Я и до завещания Эрнани не понимал почему его причислили к лику святых. А как же не убий и всё такое ???

А ведь он был, наверное, самым умным из Окделлов! :)

Не в Талиге же его причислили, а в Агарисе. И среди восьми "официальных" эсператистских заповедей "Не убий" не значится  ;). Так что с точки зрения добрых эсператистов поступок Алана (с учетом дальнейшего) вполне достоин канонизации.


А если почитать приложения к ЯМ, то можно найти примеры вполне себе неглупых и достойных представителей этой семьи. Скажем, дурак вряд ли станет инициатором заключения Золотого договора. И чтобы добиться должности Первого Маршала Талига мозги тоже нужны.

На мой взгляд, он все это из расстроенных чувств нагородил. Ни любви у мужчины не было, ни дружбы, а тут забрезжил свет в оконце - начал он в Рамиро хорошего человека разглядывать. И бац, такая подстава с королем. Вот, наверно, если Алан не начал сразу за кинжалы хвататься, а поговорил попозже, мож все и по-другому было б. Горячечное семейство эти Окделлы.

Этот вопрос давно уже ставится на Форуме и ответа найти не удается. Почему ни Эпине, ни Рамиро не предприняли ничего, чтобы дать возможность Алану оценить происходящее (а человек, который сражается с тобой рука об руку имеет право на это, по моему мнению), остается непонятным. Даи Завещание Эрнани не только не прояснило ситуацию, а наоборот, еще сильнее ее запутало. Уж решив уйти из жизни таким образом, Эрнани должен был ИМХО как-то и об этом своем друге подумать, тем более Алан, как показала жизнь, был ему предан до самой смерти.

По тогдашним понятиям о чести Алан был прав.
И вообще, мое имхо по ТБ (кидайтесь тапками, ловлю  ;)) таково: главным негодяем и причиной всяких гадостей во всей этой истории является Эрнани.  Он сперва демонстрирует доверие к Окделлу и ведет с ним задушевные разговоры, во всеуслышание называет другом:
[spoiler],, [/spoiler] а потом благополучно оставляет его в стороне,  включив "режим секретности" для всех, кроме Шарля и Рамиро. Но Окделл-то об этом режиме не знает, и даже заподозрить по поведению Эрнани не может!
Король называл его другом, Рамиро сам сказал, что убил Эрнани... вот Окделл и пошел мстить за сданную "узурпатору" столицу и за смерть "друга" и сюзерена [spoiler]в лучших традициях жанра. [/spoiler]
Рамиро с Шарлем вполне могли молчать по приказу [spoiler](или просьбе - если речь о короле и подданных просьба = приказу)[/spoiler] Эрнани, так что их вины в том, что Алан пошел вразнос и кинулся вершить справедливость, как он ее понимал, я не вижу.  ;-v

С учетом имеющийся у него информации Алан поступил правильно, другое дело что он не знал всего..... Мне непонятно почему м ним так поступил Зрнани?

Поступок Эрнани нелогичен. Говорю одно, думаю другое, делаю третье. А Алан - идеалист. Идеалисты часто погибают в то время, когда более разумные экземпляры выживают. А казненный идеалист - лучшая икона для последующих поколений, чтобы было на кого молиться. Искра для костра, которая тлеет - и из которой может возгореться пламя :-).

ИМХО, Алан очень похож на своего дальнего потомка Ричарда по стилю мышления, только повзрослее и поопытнее конечно, только это не влияет ни на  логику ни на умение делать правильные выводы

Интересно, а какие Вы ждали выводы? После слов Бланш и фок Варзова, а заодно после ответа Рамиро на прямой вопрос в стиле:
  - Его убил я, но...

  Попробуйте имея только эту информацию иной вывод сделать. Причем кбивал Алан Рамиро не за отурытые ворота Кабитэлы, а именно за "убийство Эрнани".

В системе координат Алана, при наличии той информации, которой он располагал - он прав. Предъявить я лично могла бы ему только вспыльчивость.

Позвольте полюбопытствовать, откуда дровишки? на основании чего такие выводы?
Ричард информацию получает разную, из разных источников, в т.ч. и на опыте. [spoiler]То, что он ее воспринимает выборочно, через свои "фильтры", и не сравнивает с реальным, известным ему положением дел - его проблемы. [/spoiler]
У Алана   вся получаемая информация (отношение Эрнани, Шарля и Рамиро) не противоречива и не входит в конфликт с известным ему положением дел. Те выводы, к-рые сделал он в ТБ, сделал бы любой другой на его месте.
Ричард не считает нужным прежде, чем травить Рокэ, спросить у него не про дела давно минувших дней, типа дуэли с Эгмонтом, а конкретно про то, за что он его намерен убить, т.е. про "список Дорака" и Катарину. [spoiler]При том, что открытого вранья "своим" он от Рокэ не слышал на тот момент ни в какой ситуации... мог надеяться на честность и здесь.[/spoiler]

Алан же, если помните, в открытую спросил Рамиро, он ли убил короля, и действовал только после ответа "Его убил я, но...".
Ричард кидается от верности одним к верности другим с потрясающей легкостью. Штанцлер- Рокэ - Штанцлер - Альдо... короче, "кто похвалит меня лучше всех", того я и буду любить. При этом к своим обязанностям перед семьей и вассалами он относится мягко говоря, прохладно.
Алан верен своему королю и своей присяге, стремится выполнять именно долг Повелителя Скал (так, как его учили, и как он его понимает).
Где сходство?  ;-v

UPD: пока писала, о том же успели сказать эр Эледем и Kaetzchen  ;D, эк мы все в один голос-то за дикова пра-пра-... дедушку вступились  ;)

я премного извиняюсь, но разве мнение Рамиро с которым Алан вроде как согласился и особенно разговор во сне с Одиноким/Леворуким не дают ему дополнительную пищу для размышлений и соответственно обратить внимание на то что его "система координат" летит ко всем чертям? по поводу логики я имел в виду то, как Алан строит логическую цепочку в своих размышлениях

Гм... так при чем тут мнение Рамиро? Разве Алан с Рамиро разговаривали о том, что Эрнани надо бы прирезать, а не о перспективах Кабитэлы в осаде и Оллара на троне? [spoiler]Думается мне, сдай Рамиро столицу, да отправься Эрнани после отречения в тюрьму или даже на эшафот, претензий лично к Рамиро у Алана бы либо не было вообще, либо были бы по минимуму.[/spoiler] Алан Рамиро убивает, мстя за убитого  Эрнани, причем не на основании слухов, а после прямого вопроса и ответа "Да" на оный. При чем тут их  разговоры "за жизнь"?
ОФФ: [spoiler]*задумчиво, в пространство* Хороший парень Рино, с одной стороны мне жаль его, а с другой - очень жаль, что некому ему шею намылить за все его выкрутасы...  ;-v[/spoiler]
Какая пища для размышлений, вы о чем? ОФФ с уклоном в нашу реальность: [spoiler]к мужику, воспитанному в обществе с определенной религиозной идеологией, во сне явился дьявол собственной персоной, такой, каким его принято представлять по канонам местной религии. И начал его жизни учить. Во всех мало-мальски идеологизированно-религиозных обществах подобное называлось "искушением", и опосля такого рекомендовалось не свою систему ценностей пересматривать в срочном порядке, а бежать к ближайшему жрецу\священнику и рассказывать о происшествии, прося избавить от наваждения диавольского и наставить на путь истинный, дабы душа не погибла в Закатном пламени. [/spoiler]

Ответ был "да, но..." , алан как и его потомок услышал только то что хотел. И не сделал никаких выводов на основании своего личного общения с Рамиро.

По поводу диавола, мужик этот вышеупомянутый замечает что нынешняя религиозная идеология мягко говоря несовершенна, (сцена с собственным сыном и котенком), и напрямую задумывается о спасении с помощью "языческих" сил. Поэтому если он в Гальтару готов сунуться, то чем же ему Леворукий не мил? Кстати, обратите внимания на то что сын Алана за отца мстить совсем не собирался...и с эсператистами не особо в ладах был

А какие выводы вообще мог сделать человек, который идет мстить за друга и суверена? да еще при условии, что открыто появляется в логове врага?



Надо отдать "должное" Одинокому. Он высказался настолько отвлеченно, да еще добавил, мол "мои дороги не назовешь счастливыми", что понять его мысли просто нереально для Алана.
  И какое отношение к рассуждениям о "совести и чести" имеет случай, когда убит его друг и сюзерен, страдавший тяжелой болезнью? Объясните, если сможете.



А вот мотивов поступков Горика, без подробностей понять невозможно. Единственным моим предположением было, что Шарля Эпине заела совесть в конце концов, и он сыну Алана рассказал часть правды. Тот отреагировал на это по своему разумению.
P.S. А мстить имеют право только сыновья? На внуков и т.д. это право уже не распространяется?

Но ума на то, чтобы выслушать, у Алана не хватило...

А насчет мести - пойдем дальше. Мстить имеют право не только сыновья, но и внуки... Или правнуки... У меня во время итальянских войн два предка погибло - я имею право теперь за них мстить французам?

Имхо, спрашивал он вот как раз из-за своей привязанности к Рамиро, боялся ошибки. А долго рассусоливать ему по объективным причинам было некогда  :'( [spoiler]Вы себя на его месте представьте... хрестоматийные "три секунды мертвого человека" в распоряжении. Надо быстро задать вопрос и сделать то, что считаешь должным в зависимости от ответа. А долгий разговор с выяснением невозможен - у него нет гарантий, что слушать подробности он будет не безоружным, с закрученными за спину руками и лежа на полу. Они ж не наедине с Рамиро, вокруг вся олларовская компания. [/spoiler]
Гм... ну, недостаток веры или критичное отношение к госрелигии не означают автоматом приверженности сатанизму.
А сына Алана кто воспитывал, не напомните? Отчим, некто Ларак. Из ближайших сподвижников Франциска.

Как можно догадаться из пролога к КНК, до Рамиро туманные объснения Одинокого дошли.
Честь требует отомстить, притом сразу, а совесть предлагает подумать, особенно если ты не одиночка-берсерк, а герцог, который отвечает за свою семью и своих людей.
Внуки тоже не мстили...до Эгмонта. и Ричарда...

Эр Janis,представьте, Вам десять лет, Ваш отец казнен и Вас воспитывает некто Ларак, ближайший сподвижник казнившего, где здесь отсутствие повода мстить?

Это уже обсуждалось. Безусловно, тот факт, что Алан не выслушал хотя бы окончание фразы, является для него серьезным минусом. Но я вообще-то у многих персонажей замечаю неспособность дослушать до конца, а в их адрес почему-то камни бросать не спешат.


Если Вы считаете, что для Вас это необходимо, что это будет справедливо - конечно, мстите. Только решите для себя кому - виновным (он правда уже давно померли) или их потомкам.

*озадаченно хлопает глазами* Вы, простите, о чем? Когда и где Рамиро-то сумел с Леворуким-Одиноким-Рино пообщаться? Дайте мне эту книгу, я хочу это прочесть!!!

Господа Всем искренне спаибо за дискусию, с нетерпением жду Ваших ответов, и заранее извиняюсь, что писать дальше смогу не раньше завтрашнего дня!

Не, успею чуть-чуть, там было "про человека, который его понял, но был оклеветан в истории - это примерно, разумеется.

Ну заодно Одинокий вспоминает и про рыцаря, который его не понял. И, кстати, снова и снова перебирает аргументы... Так что, здесь не все однозначно.

1) ребенку на 10, а 8.
2) что и как говорила ему Женевьев, как вел себя с супругой и ее детьми от первого брака Ларак, нам неизвестно. Предполагаю, что Ларак оказался не монстром [spoiler](известно, что он не принуждал жену, она сама смирилась с браком, увидев перст судьбы в гибели младшего ребенка)[/spoiler]. Также, да простится мне мой цинизм, могу предположить дальнейшие ровные семейные отношения[spoiler], без вражды,  на основании количества совместных детей у этой пары.  ;)[/spoiler]
3) зато известно, что позже мальчик оказался под опекой Шарля Эпинэ и всюду сопровождал его. Шарль также ходатайствовал о личном дворянстве и баронском титуле для него.
В рез-те я могу предположить, что мальчик, выросши, знал (от Шарля) намного больше официальной версии с негодяем-Рамиро и святым-Аланом. Если он не был глуп (а то, что нам известно о нем, не дает права клеить подобные ярлыки), то мог сделать свои выводы. 
Если вы настаиваете на том, чтобы я примерила ситуацию на себя, то [spoiler]в моем случае вывод бы бы примерно таким: гибель отца - результат трагического стечения обстоятельств и безответственного поведения покойного короля Эрнани. Мстить тут некому и не за что. [/spoiler]

Поступок Алана абсолютно понятен и логичен с точки зрения "рыцаря". Вот то, что Алва так неудачно выразился... Сказать "он (Эрнани) меня об этом попросил" - выглядит как оправдание, а к этому Алва не привык. Окделл ждал, что его в любую минуту схватят, вот и не дослушал, герой наш отчаянный. Трагедия на почве взаимного недоверия и недопонимания.
Идиотская же тема о Рамиро-предателе скорее всего была генерирована беглой королевой Бланш. А дальше - хошь слушай, хошь уши затыкай. Эгмонт вот наслушался.

Не стал бы делать столь глобальных выводов. Не любой. Я бы сравнил поступок Алана с поступком Эрнани (будущего Святого), который поверил в вину брата. И принёс яд. А Чезаре (будущий Святой Адриан), кстати, НЕ поверил в "очевидное". Так и здесь: НЕ любой поверит в вину друга, даже не дослушав.
Да и если спокойно подумать (не о "морисских выродках" и "всё предвидевшем Придде"), то версия Бланш шита белыми нитками.

Есть опасность, что если Леворукий высказался бы прямо, то Алан сделал бы всё наоборот (а как же, дьявол искушал).
Честь - отомстить за сюзерена. Совесть - "Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" Например, так. Впрочем, не настаиваю.
До чего же приятно перевалить всю вину на Шарля Эпинэ. А то, что его могли ознакомить с ситуацией уже после казни Окделла, Вы напрочь отрицаете? А Эрнани мог действительно убить Рамиро. Типа "нечего впутывать Шарля, он и убивать толком не умеет. Я ему потом всё расскажу. И Алану тоже." Не рассказал... :(
А то, что ему могло быть стыдно за отца перед Рамиро (это он для нас Вешатель, а для Ричарда - младший товарищ) и Октавией - совершенно невозможно?
Распростроняется.
Я уже говорил, что совершенно с Вами согласен: любой из рода Алва имел полное право осквернить любым возможным способом останки Алана Окделла. Но они этого не сделали. Потому что были достойными людьми. В отличие от Ричарда Окделла-младшего (впрочем, в правах внука графини Ларак  осквернять прах Франциска I я что-то засомневался)

Или набирался решимости убить "морисского выродка". С Аланом там нужно было обращаться как с готовой взорваться миной (любое неосторожное слово -> взрыв). А лучше сразу было скрутить. А Алва совершил ошибку сапёра - доверился... ну, не глупцу, но... скажем: неумному другу. Зря.
Боюсь, что вне зависимости от ответа. Мысли по дороге мы знаем, и там ни разу нет: а вдруг королева меня обманула или сама ошиблась и Алва не при чём. Или "Королева Талигойи не может лгать"?? ;-v
Хотели бы схватить - схватили бы сразу. И пытались. И кто это остановил. Даже домой вечером обещал приехать. Да, конечно, предатель, врёт всё. Но почему тогда сразу не приказал схватить? Потому что доверяет? Тогда предатель - уже Алан.
У Алана правда, появилась (предположительно, в матчасти его мысли логичностью и последовательностью в тот момент не отличались) удобная версия: "морисский выродок, играет, как кошка с мышкой. От него чего угодно можно ждать." и т.д. Т.е. (как я уже говорил) ксенофобия (или как проще это назвать?) победила дружбу.

Эр Plainer, сколько времени Чезаре Марикьяре знал и общался с Ринальди, а сколько времени были знакомы Алан и Рамиро? К тому же Чезаре, кстати, не находился во враждебном лагере.



Возможно, что и так. Но, по крайней мере, хотя бы было понятно, что он сказал. А из приведенных общих рассуждений, извини, разумные выводы сделать однозначно невозможно. Так что для меня вина Одинокого тоже есть.



При таком раскладе, выбор Чести меня не удивляет. Очень не уверен, что лично я сделал бы иной выбор, хотя целью был бы вероятнее всего не Рамиро.



Не понял. Наверное все же Рамиро, а не Алан? :P Интересно, а Эрнани вообще что ли с Эпине не общался? Тогда собственная вина Рамиро тоже есть, да еще какая. Вы чуть выше указывали на то, что, вот мол Алан - нехороший человек, не поверил в "друга". А Рамиро, который не поставил его в известность ни о чем (кстати, Алан о нем беспокоился и его разыскивал) видимо "поверил"? Мягко скажем, странный подход.



  Допускаю. Заодно источник информации о происшедших событиях графа Горика укажите. Кто бы это мог быть?



  Как Вы правильно говорите, месть - не обязанность, а право. Но вот от "двойного стандарта" не удержались. У одного право есть, а у другого - нет. Так, эр Plainer, не бывает.



  Согласен с Вами. Но как только была бы попытка скрутить, можно быть уверенным, что Алана уже бы ничего никогда не убедило. Его гвардейцев думаю тоже. Вот это, я уверен, Алва понимал очень хорошо.



  А Михаэль фок Варзов тоже врет? Вероятность ошибки - да, не предусмотрел. Плохо? - безусловно. Но Эрнани убит? - факт.



  Бросьте эр Plainer, схватить его как раз хотели. А вот вариант доверяет/не доверяет это отнюдь не ксенофобия. Это реакция на то, что произошло. С точки зрения фактов.

Были ещё художники. Которые тоже не поверили.
Не понимаю, причём тут это. Ну да ладно...
С этим согласен. Но возможно, по другому говорить он был в принципе не способен (после стирания памяти?)
Спасибо, уже исправил.
А более важных дел у него в тот момент быть не могло?? Первоочередное, значит: бегать, искать Окделла и Эпинэ и объяснять им. А то, что Эктора нужно убить, с его охраной разобраться, ворота открыть, побоища не допустить - это всё второстепенное.
А что Алан с Шарлем бегали Рамиро искали - так у них, действительно, в тот момент более важных дел не было.
А если бы не поверил (Рамиро Алану), стал бы останавливать пытавшихся его схватить??
По поводу невиновности Рамиро? Франциск Оллар подойдёт? И Эрнани Последний (в письменном виде: Завещание и Исповедь).
А если он об этом даже и не знал - то Октавию (мужа и любимого которой убил папа) и Рамиро (папу которого убил папа) он знал.
Так 8) Видимо неправильно выразился ;-v Право у Ричарда как потомка Святого Алана осквернить останки Франциска не мньше, чем у Алва осквернить останки Алана :P "В отличии" относится к "были достойными людьми", а не к "имели право".
А вот сомнения в таковом праве Ричарда Окделла возникли у меня потому, что он ещё и внук графини Ларак.
Ещё и не так бывает ;)
Значит ни Завещание, ни Исповедь, ни свидетельства Шарля?? Ни (с другой стороны) планы Ордена Истины? Такого Алана в таком случае нужно было убивать сразу. Но в книге Алан впечатления столь кромешной тупости и упёртости на меня не произвёл. Он ИМХО умнее.
А он явился не один, а в сопровождении гвардейцев?? "Дайте мне эту книгу" (с)
Или гвардейцы были где-то там? Но в этом случае казнь Алана их почему-то убедила. Почему зрелище живого временно задержанного Алана убедить не могло - загадка.
А он где-то сказал, что Эрнани убит именно Рамиро??
Эрнани убит - слова фок Варзов. Факт - Эрнани мёртв. А вот Рамиро убит - теперь тоже факт.
Кто? Рамиро?
Например, факт, что Рамиро не приказал схватить, разоружить и арестовать, а "разговоры разговаривает"?? :P

Ну и я решил подкинуть свои пять копеек в развитие этой темы.

У меня признаться нет никаких вопросов к Алону, его действия кажутся мне вполне понятными. Безусловно это очень обидно, то что Рамиро погибает (хотя возможно так оно и лучше...), но обвинять кого либо кроме Судьбы, всё же не стоит! Это моё личное имхо, а теперь перейдём к фактам. Хотелось бы воссоздать последний день Алана что бы лучше его понять.

И так, всю ночь он пролазил по всем подворотням, разыскивая пропавшего Рамиро, безумно переживая, и отчаянно боясь найти его хладный труп.

Первый его вопрос после пробуждения опять про Рамиро, но в ответ он получает:
"Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару." Да уж, хорошее начало нового дня...

Но слегка обдумав ситуацию, он прекрасно понимает Рамиро и ничуть не осуждает его:
"Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро — «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?!" 

Движемся далее, Алан вместе с  Фок Варзовом "спасают королеву".  Причём Варзов рассказывает об убийстве Придда и Ариго, Алан вроде не осуждает. Причём Алан вполне нормально рассуждает о том, что:
"Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников»".

И вот переломный момент, Бланш говорит:
"Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!"
Варзов говорит, что:
"Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает"
Алан же в ответ "Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет"

Возвращаясь обратно тайным ходом Алан много думает и приходит к следующему:
"Он еще может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить! Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А ведь он чуть было не пошел за человеком, для которого нет никаких запретов. Маршал Талигойи… Разрубленный Змей!
Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех — и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»".

Итак, перелом налицо. В одночасье Алан меняет свою позицию и вместо «Завтра» выбирает «Вчера». Что вызвало этот перелом?

Конечно же смерть Эрнани, даже не смерть, убийство.

И дело тут, как мне кажется даже не в преданности и верности. Алан - рыцарь до мозга костей, Эрнани же был калекой, абсолютно беспомощным человеком, неспособным не то что себя защитить, он даже передвигался с трудом. Естественно Алан даже подумать не мог что Эрнани попросит себя убить, да и не должен он был этого просить, нет чтоб самому зарезаться, отравиться, застрелиться наконец, благо арбалет как я понимаю это позволяет… Соответственно если Рамиро убил Эрнани, слабого, беспомощного человека, неспособного защититься, то сделал это хладнокровно и расчётливо. Не в сражении, не в горячке боя, а просто подощёл, и убил…

Вывод:  Так сложилось,  и никто в этом не виноват, точнее виноваты все понемножку. Алан что не дал договорить. Ромиро, что начал со слова «Да», скажи он что-то вроде «Уж лучше я, чем палачи Оллара», и всё могло бы случиться иначе.

З.Ы. Во всём этом меня смущает только одно, как вышло, что пока Алан мирно дрых, Бланш спокойно оплакала Эрнани, собралась, оделась и вмести с Варзовым добраться до Алана, который если я не ошибаюсь в Нижнем городе обитал…

2 Plainer

Я устал с тэгами возиться, поэтому просто пронумерую высказывания.

1. Художники, конечно, были, не спорю. Мне кажется ошибкой того Эрнани являлось именно легковерие, чего Чезаре был лишен напрочь. Но все равно, "средний уровень знакомства" с сущностью Ринальди был повыше, нежели у Алана в отношении Рамиро.
2. Просто Чезаре, когда он бросился расследовать историю не было опасности быть схваченным.
3. Эх Одинокий, Одинокий... :( :(
4. Может быть и были они, более важные дела. Но раз уж вопрос о том, сообщить ли "другу" о происходящем или не сообщать, отходит на второй план, то обвинять в итоговом непонимании, думаю, следует себя в первую очередь.
5. Вот Франциск Оллар точно не подойдет. Рамиро-II? А он лично присутствовал при происшедшем? Плэйнер, он же еще даже и не родился. Октавия? - женщина должна была рожать во время того, как события происходили... Вы уверены, что ей еще до чего-нибудь дело было? Да еще женой Марагонского бастарда стала. Кто остается? - только Шарля Эпине. Неудивительно, что многие из Форумчан в него критические стрелы пускают.
6. Насчет могил все ясно, кроме того, а при чем тут факт того, что он "внук графини Ларак".
7. Боюсь, что если бы его сначала скрутили, Алан бы точно не верил уже ничему и никому.
7.1. Завещание Эрнани? - фальшивку подготовили.
7.2. Исповедь Эрнани? - а ее кто-то готов был предъявить? Не уверен.
7.3. Свидетельство Шарля? - это после того, как Эпине вместе с Аланом "искал Рамиро"? Максимум чего Шарль бы удостоился - это клички "лицемер".
  Плэйнер, вся проблема в том, что требовался абсолютно беспристрастный и не замешанный в событиях человек. Я такого не вижу.
8. Да, пожалуй с гвардейцами я малость погорячился. Оставшись без непосредственного командира, они ничего предпринимать не собирались.
9. Насчет того, что Рамиро начал "разговоры разговаривать"... боюсь, что Алан это воспринял после всех событий, как попытку сделать из Алана еще одного предателя. На сей раз уже памяти Эрнани. Но это мое мое ИМХО.

Небольшое уточнение. Чезаре  был в Гальтарах вне закона, как умыкнувший  чужую жену.  Он не просто подвергался опасности  быть схваченным, его ждала  неизбежная казнь.  Но он все равно полез разбираться.

Каюсь, момент про уведенную жену и его последствия, я зевнул.

Эр Plainer, прежде всего: все люди разные. И ситуации разные. Чезаре и Рино, насколько понятно из матчасти, дружили давно. Алан и Рамиро знакомы-то были пару-тройку месяцев, причем по душам разговаривали немного. Опять же, ни Эрнани, ни Шарль или Рамиро ничего Алану не сказали, он был вынужден делать выводы из слов Бланш и фок Варзова. Оставим в стороне Бланш[spoiler], к-рая лично мне, исходя из корпуса текстов, кажется пренеприятнейшей особой[/spoiler].  Но Варзова Алан знает немеряно лет, доверяет ему - а  Варзов говорит, что Рамиро последний, кто видел Эрнани живым. Ну и, наконец, на прямой вопрос самому Рамиро он получает прямой утвердительный ответ. Чего больше-то? Причем Эрнани не в том состоянии и возрасте, чтобы "убил" могло быть в контексте битвы, войны, дуэли. ОФФ[spoiler]-фантастическая версия: Представьте: встречает Чезаре Рино и спрашивает: ты эту дурочку жену Лорио изнасиловал? - Да, но... - и какой была бы реакция Чезаре? Убивать приятеля не стал бы, но портрет мог подпортить вгорячах (я в тебя верил, а ты вон какой ызарг оказался, над беззащитной женщиной такое вытворять!). Судя по матчасти, парень был очень порядочен, вспыльчив и импульсивен.[/spoiler]
Не очень понятно, кто кого убил  ;) у вас.  ;D
Сомневаюсь, что Эпинэ узнал обо всем постфактум. В конце концов, душеприказчиком в завещании он назван наравне с Рамиро, разве нет?
Насчет набирался решимости убить. Сомневаюсь. Скорее, колебался, стоит ли убивать. За сданную Кабитэлу, судя по его мыслям, точно не стоило. А вот за "друга" (его же Эрнани сам другом называл!) и сюзерена - чувствовал себя обязанным убить. В конце концов, наверняка на коронации этого самого Эрнани клялся, что "жизнь и честь принадлежат Талигойе и королю". [spoiler]На коронации Альдо же клялись, а там, вроде, за образец была старая церемония.  ???[/spoiler] Поэтому и вопрос задал, и действовал только после утвердительного ответа.
Кстати, особого доверия Алвы Окделлу я в ТБ, хоть стреляйте, не вижу. То, что собирался постфактум уведомить об уже общеизвестном к тому моменту факте - не доверие.  ;-v
Я так не считаю. Думаю, будь ответ отрицательным, Алан не стал бы убивать. Но тут мы с вами спорить можем сколько угодно, а истина известна только уважаемой Gatty... ну, и Алану, конечно  ;).

Особливо друга, приведшего врага в осажденный город.
А вот с поступком  Эрнани Святого я вижу слишком много различий, чтобы их сравнивать. Но это тема для отдельного разговора. 
Интересно почему?
Ага, так верят, ну так верят, что забыли сообщить самую маленькую малость.
А мне вот интересно почему вами не учитываются простые такой факты, от которых никуда не уйти:
1) Эрнани,  Шарль, и Рамиро, за спиной у "друга" Алана, поставили этого самого Алана в ситуацию, когда его жизнь и жизнь его родных оказалась в руках врага.
При этом в отличии от некоторых, защищенных как красивыми древними обычаями, так и удаленностью и силой своих земель, а также родственными связями, Алан и его семья оказались бы полностью беспомощными ,если бы что нибудь пошло не так, и Франциск, например, решил, что верхушка старой знати в полном составе ему не нужна.
Это мы постфактум знаем, каким замечательным и умеренным мудрецом оказался Франциск (по прошествию 400 лет). Наша троица этого знать не могла, но:
Один намылился на тот свет.
У второго, был выбор, и он его сделал.
Третьему практически нечего не грозило.

В эту, извините, "рачью позу" были поставлены еще многие приличные и порядочные люди, но это к слову.
Но допустим все пошло так как и пошло.
В этом случай у Алана появляется выбор: признать своим владыкой и склониться перед человеком,  у которого нет на власть никаких прав, кроме меча и армии головорезов ( вот я, например, своей личной свободой очень дорожу, и готов добровольно ей поступаться, но попытки отобрать ее у меня насильно встретят мой самый жестокий отпор, а я даже не герцог, не эорий и не Человек Чести)
Либо в лучшем случае  нищим бежать за границу, либо в худшем - умереть, увидев смерть моей семьи.
Очень мило.

Но ,в конечном счете это можно было простить, но:

Они сделали то что сделали, без его ведома, хотя возможность поставить в известность у них была.
Они  лишили Алана выбора , и унизили  недоверием.
И это, оказывается,  друзья??????!!!!
Избавь меня Боже от таких друзей (а с врагами я как-нибудь сам...)
Такое лично я не прощу никому. Я готов ради друзей на очень многое, но не готов быть слепым козлом на веревке.

И после этого красивые слова о том ,что Алан не поверил до конца своим замечательным друзьям, вызывают у меня  ;-v
Он как раз проявил очень большое терпение.

Какая решимость? задавая свой вопрос, Алан практически все завалил, поскольку сообразить, что он не просто так задает этот вопрос, довольно просто ,особенно злодею и предателю. Алан рисковал совершенно чрезмерно.
Ага, только  лучше бы этот красавец мужчина с еще двумя "дорогими друззями" доверились ему раньше.

А если ещё вспомнить ответ Ромиро на вопрос, почему тот не на стороне Франциска…

 ППКС за маленьким исключением. До Молнии никогда сдержанностью не отличался. Мог и убить - в подходящем настроении. Особенно с учетом подробностей...  :P После прямого признания. Вот какой-нибудь Рафиано - тот да, дослушал бы до конца. А Рамиро, увы, именно признался. "Нет, Эрнани покончил самоубийством" сказать было нельзя? А уж "подробности" - потом, при личной встрече.
  Некогда было сказать Алану про "встречу большой тройки"? А Шарлю Эпинэ при этом время сказать нашлось, да еще и нашлось пригласить его? Алан находился не на другой планете - нельзя было послать за ним? Михаэль почему-то успел... А он даже узнал обо всем позже "заговорщиков", ибо при их встрече не присутствовал. (Ну, хватало дел у них, хватало... Но - опять же - позови они Алана "в дело" - его люди тоже помогли бы...)
  Эх, будем надеяться, Рассветные Сады существуют. Там Алану будет что сказать Эрнани... (про то, что ему может что-то сказать Рамиро, и так понятно...)
  Называть Алана дураком не стоит, ИМХО. Ошибиться в его ситуации было очень легко. И он там не единственный такой... Ошибались и не такие. Ошибка Сильвестра стоила жизни очень многим людям... :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

Аларвен извини, но в чем суть аналогии между поступками Алана и Сильвестра мне совершенно непонятно. Первый идет на верную смерть, чтобы отомстить за друга (то, что "друг" Эрнани повел себя, мягко скажем, не по дружески, здесь значения не имеет), а второй, располагая все полнотой власти, зная Манриков и Колиньяров много лет, ставит у власти хунту, при чем великолепно понимает, что это в репрессии выльется.
  Ты точно ничего не перепутала?

А кто он, если не дурак? Давайте смотреть с практической сторны! Что Алан изменил убийством Рамиро и собственной смертью? По-моему ничего! Его нельзя назвать дураком, если он заведомо сталь целью стать идолом для будущих поколений ЛЧ, что ему с блеском удалось.

Воистину, явно Алан такой мысли в голове своем не держал. А "усиленная" идея о мести за "друга" разве однозначно в раздел "дураки" его определяет?
  Тут вообще требуется определение термина дать.

Он человек, действовавший исходя из своих представлений о чести и совести и из РЕАЛЬНО ИМЕВШЕЙСЯ у него информации. С каких это пор такие люди - дураками именуются?

Может быть такое сравнение не совсем верное, но я всё-таки попробую! А не кажется ли вам, что у Алана у Рокэ много общего, не смотря на пространственно-временной барьер, разделияющий этих двух людей. И тот, и другой проявляют нереальную верность своим сюзеренам, и того, и другого этот самый сюзерен подставил. Только Рокэ более практичный человек, он, конечно, мог бросится на членов суда (половина которых бы вряд ли уцелела), но он понимает, что его смерть не улучшит и без того сложную ситуацию. Если выступаешь против кого-то, то надо делать это обдумано, а не только для того, чтобы погибнуть с так называемой честью!!!

(к примеру) Робер Карвалю в ЗИ1 верил? Возможностей успешно повторить попытку Флоримона Шуэза (вот, ксати, ещё один Алан) у Карваля было много. Значит, Робер верил. А "маленькие малости" больше месяца не сообщал.
1. Как раз наоборот. В списке смертников Эктора Придда Алан должен быть третьим (после Эрнани и Рамиро) Хотя бы как официальный конкурент на выборах регента.
Не говоря уже об Ордене Истины (Сон Алану, думаю, приснился не просто так).
2. Похоже, Вы (как и другие мои оппоненты), считаете, что при организации заговора главное - поставить в известность всех друзей. Даже тех, без чьей помощи пока можно обойтись.И спросить их мнение.
А если бы Алан не согласился? Наивный Робер в аналогичной ситуации думает: "Если он согласится, то может умереть. Если не согласится, его придется убить." Неужели так приятно убивать друзей?? :o Или всё-таки лучше их без необходимости в заговоры не втягивать?
Кстати, (о чём Робер не подумал, но Рамиро подумал бы обязательно) а ведь может согласиться для виду, а сам... Нет, стучать Придду Алан не побежит. Но, например, захочет "предупредить и спасти королеву". Или какую-нибудь ещё дурь придумает...
А если собраниями Повелителей заинтересуется регент? И решит "принять в них участие" (с арбалетчиками).
Кстати, тогда нужно обвинить и Робера, что он не поставил всех своих друзей (например, некоего Р.Окделла) о своих переговорах с Л.Савиньяком. А также всех "приличных и порядочных людей". При том, что Робер, действительно, чрезвычайно наивен как заговорщик.
Кого некоторых Вы имеете в виду, хотелось бы знать. ЛЧ все приехали в Кабителлу с семьями. Так что в этом плане они в равном положении.
Только Франциск? А Эктор Придд не мог такого решить? Договориться, допустим, с Орденом Истины (есть предположения, что договорённость уже была), что Повелители Скал, Молний и Ветра вместе с семьями - небольшая плата за помощь Агариса в войне против бастарда.
Этого в точности - не могли. Но что Эктор Придд - лучшая альтернатива, не считал и Алан.
Это который кто?
А без "этого случая" у него выбора не было. А была перспектива практически неизбежной гибели вместе с семьёй от фанатиков Ордена Истины при попустительстве регента Эктора Придда.
1. Конечно, вот у Эгмонта были настоящие друзья. И в известность поставили, и выбрать дали. Даже "мы поступим так, как вы скажете." Вот это друзья! Даже про "козла на веревке" очень к месту.
Теперь буду знать: если намечается смертельно опасное дело - главное - втянуть туда побольше друзей.
2. И ещё одно общее замечание (в смысле, и другим оппонентам): Похоже, многие считают, что сдача города врагу - это чрезвычайно простое и нехлопотное дело. И у организаторов имеется масса свободного времени, чтобы бегать и оповещать Окделла. И рука перевязана у Рамиро была, очевидно, для красоты.
А по-моему, после назначения Придда у Рамиро, скорее всего, просто не было времени поговорить даже с Шарлем.
Почему "не поверил до конца"?? Не дослушал до конца.
Мда: "Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех — и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это!"
А зачем тогда он его задавал?? "Злодей и предатель" всё равно соврёт. (-"Нет, не я"-"Врёшь, выродок"- одновременно с ударом ножа) Я считаю - набирался решимости. А Вашего мнения по этому поводу не понял.
Если объективно - рисковал остаться не Святым, а живым.
1. В заговор лишних (тем более друзей) не втягивают.
2. Потом времени не было.
3. Спросил - попытался ответить. Сразу.

М-да... эр Юс Малый, исходя из вашей логики, Алан - непрактичный дурак, Алва - тоже дурак, но практичный. [spoiler]Кстати, если вы вспомните текст с мыслями Алвы перед прорывом на эшафот, то вам станет ясно, что он тоже.... непрактичный. В живых остаться не рассчитывал, это случайность.
Кругом одни дураки.  ;D  ;D  ;D [/spoiler]
Умоляю, скажите, кто, по-вашему, из героев ОЭ может считаться умным? Штанцлер? Салиган?   ??? ;)  ;D

  Соглашусь, что определенная аналогия безусловно есть. Мотивы могут оказаться различными, но часть действий похожа.



  Если, исходить из этого основания для определения слова "дурак", то его можно применять к Алану. Мое с Вами расхождение заключается в том, что у меня было иное определение.



  А кроме личной уверенности в этом факте, Вы готовы еще что-нибудь в доказательство предъявить? Косвенные факты годятся, но только если другого толкования не допускают.



  Уж по крайней мере человека, с которым вместе сражался, с которым предполагаешь в дальнейшем быть соратником - да. И мнение спросить следует, если действительно "другом" считаешь. Потому что принимаемое решение и на жизнь "друга" существенное влияние оказывает. даже, я бы сказал, критическое.



  У Вас забавный результат получился. Если Алан не согласится, то он уже и не друг, то есть другом Рамиро может быть только тот человек, который по ключевому вопросу во всем его поддерживает. И его следует убить в этом случае, проливая горькие слезы?
  Воистину, Plainer, упаси меня Абвении от таких друзей, а уж с врагами я как-нибудь сам разберусь. Лучше погибнуть в бою с настоящим врагом, чем не знать, что от подобного "друга" ожидать можно.



  Поразительный подход. Рамиро уже продумал список смертников, занес в него королеву, и теперь боится, что Алан его план по уничтожению оппонентов сорвет.
  Плэйнер, мы об одном и том же Рамиро говорим? Я в описанном Вами лицемере герцога Кэналлоа не узнаю.



  То есть ввод войск противника в город, Придд однозначно прошляпит, а встречу троих Повелителей обязательно засечет? Гвардия Рамиро, Шарля и Алана в этом случае тут же поднимет лапки вверх и повалится на спину? А арбалетчики, по-видимому, только у Дома Волн имелись.



  А ему между прочим, это в вину ставили. При чем, как его поклонники, так и противники. аргументация была противоположная, но итог один.



Конечно мог. Но в получившейся у вас системе произошел размен шила на мыло. При чем в отношении тех, кого "другом" Вы предлагаете называть. Никаких гарантий безопасности у Окделла нет, представьте, что его гвардейцы видят ввод вражеских войск, прибегают к своему герцогу и... какой он по Вашему мнению отдаст приказ? Поднять лапки кверху? Это уже точно будет кто-то другой, а не Повелитель Скал.



  Опять же из разряда догадок. А куда гвардия Повелителей при этом девается? Переходит на сторону Ордена Истины, одевает серые плащи и по монастырям рассеивается? При чем таким монастырям, где братия обет молчания пожизненный приняла?



  По крайней мере, не пытались из него "козла на веревочке" сделать, а дали возможность принять собственное решение. Пусть плохое и неправильное, но свое . И расплачивался Эгмонт за свои, а не исключительно чужие ошибки.



Это просто замечательно - на все время хватило. Город сдать, подраться где-то, с Приддом разделаться. А вот на "друга" и пяти минут не нашлось. Даже записку ему черкнуть некогда было. И отправить гонца тоже возможности не было - все на операции были задействованы.
  Plainer, может Вам такие "друзья" и необходимы, а мне и через порог не нужны.



Здесь готов согласиться - не дослушал. Но начало ответа... Великие Абвении, тут пожалуй только Валентин Придд бы сохранил спокойствие и концентрацию.



  А здесь Алан безусловно ошибся, и отрицать это глупо. Хотя понятие "королевство подлости" в отношении поступка Марагонского бастарда к Женевьев, для меня остается очень емким и правильным определением.
Другое дело, что останься Рамиро жив, а Алан - нет, уверен, что такой гадости по отношению к жене Окделла он бы не допустил, а воспользовался пунктом Завещания Эрнани, позволяющим убрать Оллара.

Как и у Алана. Вы согласны?
Так и "доказательства" "преступления" Ринальди были "неопровержимые". И суд был. И ни одного аргумента за невиновность Ринальди.
А Алану всё-таки следовало дослушать. Хотя бы до конца предложения :(
См. ответ эру Блэйду (может быть, у меня получилось несколько сумбурно).
Почему? Нет, что Вам он не подойдёт, я понимаю. А Ричарду? Помнящему засилье истинников, страх, наконец, убийство котёнка. И живущему при дворе, в благополучной стране. Паж королевы Октавии (а ведь он - ЧСВН).
Его я и не предлагал. А вот что благодаря его папе Рамиро остался сиротой, Ричард не понимать не может.
Могла расказать о Рамиро. Нет, не о "тех событиях", а о том, какой он был человек. А может, и ничего не рассказывала. "Она тоже умерла" - не для красного словца же сказано. Ох, не случайно Франциск определил подростка Ричарда к женщине, которую "убил" его отец. Похоже, не "играл" он "в справедливость".
А это тут при чём??
Сказал бы я, что "пускают", да п. 4 Правил ;-v
Кому графы Ларак обязаны собственно существованием? (не говоря про остальное). Франциску I.
примечание: если кто не понял, все рассуждения о "правах на осквернение останков" у меня идут с пометкой (сарказм). По-моему, это сродни "правам" канибаллов на человечину. Или "праву" насиловать женщин.
Я и говорю, что ваш Алан - упёртый дурак. В Матчасти он умнее (даже сам был готов (в мыслях) открыть ворота Франциску).
Вы думаете, что когда Шарль с Аланом искал Рамиро, он Алану врал, а сам всё знал?? Мне кажется, что Рамиро (или Эрнани?) поставил Шарля в известность в последний момент. Уже когда Алан отсыпался.
Для Вас. У Алана критерии, думаю, были помягче. А абсолютного в жизни почти ничего не бывает.
Ну и кто не давал подождать до вечера, когда Алва продолжит разговоры? Даже изображать из себя ничего не требовалось. Боялся, что дурь решимость закончится?

2 Plainer

  1. Согласен.
  1.2. Кроме слов самого Ринальди (не так ли?).
  1.3. Дослушать было надо. Я с вами уже согласился в этом вопорсе.

  4. Посмотрел. Не проникся предложенной логикой.

  5) 5.1. Потому что Марагонец лицо предельно заинтересованное в своей версии.
  5.2. Согласен, что Рамиро-II стал сиротой и это очень плохо. По-видимому тот факт, что сам Ричард стал сиротой (по приказу Марагонского бастарда без суда) - очень хорошо. Логика просто фантастическая в своей двойственности.
5.3. Во что "играл" Франциск для меня интереса не представляет, как и он сам. А то, что Октавия явно счастливой после смерти Рамиро не была, я не оспариваю. И что с того?
5.4. Став женой Марагонца Октавия, просто по статусу, из состава "непредвзятых свидетелей" выбыла.
5.5. Шарля критикуют довольно жестко, не отрицаю. Но мне кажется он сам себя за происшедшее осудил, так как вполследствии своей жизнью мало дорожил.

6. Лараки обязаны. А при чем тут Повелители Скал? И надоело уже про Гробницы, давайте о них в соответствующем Топике спорить.

7. Да нет, не дурак. Человек пошел мстить, услышал то, что подтвердило его мнение. А если его при этом еще и скрутили, то с каких веников он должен человеку, устроившему подобное доверять? Совсем не понимаю.
7.3. Даже если допустить вероятность того, что при поисках шарль ничего не знал (хотя это странно), то после этого придти к Алану с необходимыми сведениями ему конечно времени не хватило. Дела срочные-с помешали-с.
7.4. То есть Алан поверил бы заинтересованному человеку? Это после слов Михаэля, который точно таковым не являлся? Полноте, об одном ли человеке мы говорим?

9. Тут сказать не берусь. Могла мысль возникнуть, а вечером, если что, я с оружием к нему уже подойти не смогу, и "предатель" уйдет от возмездия. Но то, что надо уметь дослушивать мысль до конца - безусловно верно.

 

Неправда ваша, эр Plainer. "За" невиновность Ринальди в глазах его друга Чезаре был один огроменный аргумент, перевешивавший суд и приговор. Рино отрицал свою вину. Естественно поверить другу, а не кому-то там еще.
Алан тоже спросил Рамиро, и Рамиро прямо сказал: "Его убил я, но..." Я уже где-то выше в этой дискуссии предлагала вам представить такой оборот дел: Чезаре находит-таки Рино, спрашивает, насиловал ли он Беатрису, и в ответ слышит: "Да, но..." Что бы сделал Чезаре, от природы весьма импульсивный и вспыльчивый?  ???  Ворота - да. Так и Рамиро он убивал не за сданный город, а за убийство немолодого больного человека, к-рого Алан считал своим другом и сюзереном.
Да, действительно, и что было не подождать? ??? Город взят врагами, мужик чудом прорвался туда, где находится, можно сказать, штаб противника, непонятно, что будет хотя бы через час с ним самим и его семьей... и чего бы, в самом деле, благородному дону не подождать, пока его соизволят просветить? ;-v В роли просветителя, заметим, согласен выступить некий господин, только что признавшийся в убийстве доверившегося ему больного беспомощного человека.
И чего Алан так нервничал,  спрашивается?  ;)Любой бы на его месте согласился погулять и выпить шадди, в ожидании Рамиро с его интересным рассказом "Как я убивал нашего общего сюзерена". ::) ::)

Нет. Рамиро (у меня) боится, что Алан разболтает всё королеве. Как Вы думаете, через сколько минут всё это узнает регент?
А "кто ударил первым" - никакой роли не играет?? Этак Вы и необходимую оборону приравняете к убийству.
При том (в 3ий раз), что Ричард - внук графини Ларак.
Именно после слов Михаэля: "Это сделал Рамиро?
—Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает."
Остальное - не раньше понедельника.
Janis, согласен, ситуации разные. Но и люди разные. Так не надо говорить, что "любой на его месте". Не любой.
"Так ты и на суде лгал??" Вот если ДО суда: "Да, но ... там было не изнасилование, а всё по взаимному согласию." ;-v
Своим поступком он замечательно распорядился судьбой своей семьи. Нет бы сначала немного подумать.
Остальное - не раньше понедельника.

  Аргумент серьезный, не отрицаю. А на Эрнани сослаться никак нельзя? Все же преданность Алана принадлежит в первую очередь ему, в не его жене.



  Вообще первым ударил Марагонский бастард. Когда напал на страну, которая для Алана Родиной является. Вот если бы приговор Алану выносил любой другой, я бы этот вопрос и не поднимал вовсе.



  Великие Абвении, да они все родственники в Талиге. Мать Ричарда урожденная Карлион, а Алва впридачу еще и генерала Карлиона убил. А Рамиро-II восстание подавил. Ну и аргументация у Вас...



  Именно поэтому я с вами соглашался в вопросе о том, что высказывание нужно дослушивать до конца.

ещё не ушёл
Нет, это у Вас аргументация. Значит, мстить за одного жившего 400 лет назад предка можно, а остальные не в счёт. И как скоро в этой логике останки собственных предков можно будет осквернять?? К примеру, Окделлу - того же Ларака (который в Вашей аргументации холуй Франциска и чуть ли не насильник над Женевьев (справедливости ради , ЯМ тогда ещё не было). А Ричарду-младшему - предок).
ухожу

Приятно ;)


Кто Вам это сказал? Кажется у меня ничего подобного не было.



А что, кто-то из предков Ричарда, чем-то подобным отличился? В смысле с другим предком, как Марагонец с Женевьев поступил? Назовите негодяя и мы его немедленно заклеймим  ;D ;D



  Ничем подобным Гвидо Ларак не "прославился", так что может спать спокойно. :P :P

Эр Plainer, ваш пример несколько не сответствует. Поясню: вопрос в случае Рино\Чезаре был бы не "Ты с ней спал?", а  именно:"Ты ее изнасиловал?" Ваш пример вполне подходит к первому варианту вопроса.  А во втором случае сам термин подразумевает отсутствие согласия\добровольности\желания одной из сторон.
[spoiler]И если собеседник на такой вопрос отвечает "да", то вполне логично ожидать после "но" довольно нелепые самооправдания (типа "она сама глазки строила" или "она была в короткой юбке") ;-v[/spoiler]
Аналогично, если бы Алан спросил Рамиро: "Эрнани убит?" и, выслушав: "Да, но..." кинулся резать, я бы согласилась с вашими нелицеприятными оценками персонажа. Т.к. из формулировки вопроса и ответа отнюдь не следовало бы, что Эрнани убит Рамиро Алвой, а не шальной пулей стрелой или наемником Франциска Оллара. Но тут был четкий ответ: "Его убил я, но..." И, хотя я согласна с тем, что выслушивать собеседника следует полностью и внимательно, не стану винить Алана, что в той обстановке и в том состоянии он не стал дослушивать до конца...

Эрэа (правильно?) Janis, перечитал дискуссию. По большей части с Вами согласен. Мои замечания касались лишь некоторых частностей:
1. (повторюсь) "Те выводы, к-рые сделал он в ТБ, сделал бы любой другой на его месте." - напоминает цитату из речи плохого адвоката ;) Не любой, "все люди разные". Не люблю категоричных выводов.
2. По поводу Эрнани - в целом согласен. Но спешить осуждать его я бы не стал. Слишком мало данных. Не удивлюсь, если не всё пошло так, как он планировал. Да и самоубийство - занятие не столь простое (тем более для верующего эсператиста), чтобы при этом не забыть пару фатальных "мелочей". Кто сам справился лучше, пусть его (из Рассвета или Заката) осудит.

  Знаете, эр Plainer, здесь и я с вами соглашусь. Наверное, некоторые из эориев, голосовавших на последнем Совете, где Придд регентом стал, таких однозначных выводов бы не сделали. Например, Дорак тех времен.

ОК, почти любой, так пойдет?  ;) Т.е. подавляющее большинство людей, оказавшись в цейтноте и на нервах, и при этом будучи подгоняемыми чувством долга, на месте Алана поступили бы так же, как Алан, имхо.
Эр Эледем, а вот тут, имхо, есть нюанс. Если предположить, что Альдо свою коронацию-таки срежиссировал по материалу из заслуживающих доверия источников, то между Дораком и Окделлом есть одно важное различие. Окделл - ПС, и должен был лично клясться в том, что его жизнь принадлежит Эрнани и Талигойе. Дорак - всего лишь кровный вассал Молний, и такой личной клятвы Эрнани не приносил. Так что мог в такой ситуации поступать по собственному разумению, наверное.  ??? А Алан должен был клятву выполнять. Так что в ситуации "король убит, мстим убийце" уровень напряжения другой,  и я бы на это скидку делала.
Вот про Эрнани - не соглашусь.
1) он король или где? Кому больше позволено, с того больше и спрос, имхо.
2) видите ли, смерть от яда оне сочли недостойной. А подставить другого, ничего плохого не сделавшего тебе человека, повесив на него клеймо убийцы беззащитного инвалида - вполне себе достойный сюзерена поступок, конечно. [spoiler]Учитывая, что человек этот тебе присягал, и отказаться, послав такого самоубийцу к кошкам, просто не может (про тамошние клятвы много чего тут наговорено в соседних топиках).[/spoiler] ;-v В конце концов, в осажденном городе немеряно возможностей покончить с собой без яда и посторонней помощи. [spoiler]Да хотя бы, предупредив тех же Рамиро и Шарля, вылезти на стену во время осады вместе с их отрядами - типа король пришел подбодрить защитников Кабитэлы. Осаждающие пристрелят или зарежут за милую душу, особенно если придти не в королевских регалиях и со свитой, а по-простому. И совесть чиста - никого не подставил, погиб как герой, и результат достигнут. [/spoiler]
Так что Эрнани, имхо, поступил довольно-таки подло по отношению ко всем - и к Рамиро, и к обсуждаемому нами Алану, к-рого называл во всеуслышание другом[spoiler] (Рамиро, заметим, хоть словами-то такими не кидался!)[/spoiler], а потом вот так подставил, сделав мстителем непонятно за что.

Робер точно бы дослушал. ИМХО.
В том-то и весь ужас, что нельзя. Разговор идёт публично, а разглашать самоубийство Эрнани - прямое нарушение последней воли покойного: "Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня." Даже можно ли было рассказать о самоубийстве Алану наедине - неясно (надеюсь - можно), а уж публично...
Единственное замечание у меня к Рамиро (и в какой-то мере недоумение): почему он пропустил удар? Жермон Ариго не пропустил бы (помните их тренировки с Ноймаром? :)).
"Алан, — Рамиро заговорил быстро, глотая слова, — вы — глупец…" Думаю, его мнение имеет право на существование.
Ну вообще-то интересное сопоставление (это и для эра Эледема): Алан "мстил" за Эрнани (и, может быть, немножко за "оказавшегося правым" Придда ;-v); Дорак "мстил" за Варрасту и Октавианскую ночь (да уж, "когда умные люди совершают глупости"). Вы тогда к списку ещё пресловутый "Абсолют" добавьте: по характеру "мести" и её глупости (ещё бы у Эридани Ракана семью выбили: вот бы он радовался >:() близко.

  Думаю, что Вы правы. Выслушал же он, не перебивая, историю про "Кольцо Эпине". Хотя... ее все же не Штанцлер излагал. Вы уверены, что впервые услышав начало ее изложения от экс-кансилльера, Иноходец бы за пистолет не схватился?



  Трудно сказать. Я вообще-то хорошо Ричарда понимаю, когда он почувствовал себя обманутым, прочитав Завещание. Узнать, что "ничего не было", а Алан погиб "ни за что"... Не уверен, что и сам Алан что-то подобное не ощутил бы.
  А у Рамиро шансов не было. Ему Абсолют "удачу" соответстующим образом отрегулировал.  :P



  Безусловно имеет и Вы можете им пользоваться. Надеюсь Вы с этой минуты не будете обижаться или не соглашаться, когда используя мнение других персонажей, подобные характеристики будут выдаваться Оллару, Дораку, Айрис Окделл, Реджинальду Лараку и т.д.?



  Вот тут попрошу поподробнее. Именно в том смысле, что комц и за что мстил пресловутый Дорак. :P :P



  Ага, Абсолют-мститель, понятно. Вот только в отличие от всех прочих, Абсолют-то как раз и не мстит. Он наименее затратным способом равновесие Мира удерживает. И ему на все эмоции можно было бы наплевать, будь у него слюна в наличии.  ;D ;D

Просто Алан был слишком благородным и прямодушным, как и любой другой рыцарь. Для него существовали только черное и белое, а полутонов он не различал. И еще он не отступал от раз сложившегося взгляда на случившееся. Думаю, его считают глупцом за эти рыцарские идеалы, никто не пытается понять ход его мыслей.

Давайте попробуем быть логичны.
Алан у нас рыцарь, ну так и Придд рыцарь это еше ни о чем не говорит.
Алан различает только черное и белое, это точно, вот только этот зеброподобный рыцарь не принял вызов Франциска, не противился Придду когда тот брал власть в свои руки. Зато он не удосужился подумать о последствиях своего поступка в том числе и для своей семьи. А вот пришла королева, четко обозначила ему цель - убить Алву и вперед на белом коне. Что же этот рыцарь преисполненый благородного гнева Алву на поединок не вызвал. Ткнул кинжалом, весьма по рыцарски - от Придда набрался. Если честно то Алан здорово напоминает своего потомка (или наоборот), очень похожее отсутствие своего мнения.
Вот вам безответственный, бездарный по исполнению, и напрочь лишенный благородства поступок.
Так, что Алва был прав. Сплошное ИМХО.

Ну,.. давайте ;)

Э-э-э, это простите насчет Эктора откуда следует? Из нахождения арбалетчиков на галерее, которые в сюзерена стрелять готовы?

Который, не забудем, кстати, изначально не постеснялся вызвать на бой человека, который и ходит-то с трудом. Не знаю, как Вы, а я с таким уже точно драться бы не стал. Арбалетная стрела - вот ответ за подобное.


А кто простите на Совете оппонентом Придда был? Или после оглашения результатов голосования (заметим, как сюзерен проголосовал) Алан должен был восстание поднять? :o :o


  Вообще-то он себя заранее в смертники записал. А про последствия для семьи - это к Марагонскому бастарду. Это он с удовольствием женщин унижает.


Ну если "пришла королева" - это бегство с ребенком по подземному ходу, а "на белом коне" - это возвращение с нулевой вероятностью остаться в живых, тогда конечно, спорить не приходится.


Если человек - "предатель", то какой на фиг вызов на поединок? С чего Вы взяли, что тот его примет, а не в кутузку прикажет засадить? Пожизненно.

Во-первых, подскажите мне, кого Придд тыкал кинжалом, а во-вторых, из прошлого пункта скажите, что делать, если "предатель" драться не захочет?

  Замечательно, еще одно сравнение. Вы уж решите для себя - на кого он больше похож - На Эктора или на Ричарда? А то даже возражать как-то странно.


  В чем безответственность? Он за него жизнью ответил. Бездарность? - простите, но цель была достигнута. Благородство? - по-видимому мы с Вами этот термин совсем по-разному понимаем.


  Просто шедевр. И в чем Алва был прав получается?

Алан рыцарь и Эктор рыцарь по званию, возможно не по сути.
Замечу при виде Алвы Франциск не удрал с воплями, а вот остальные рыцари струсили и Алан, замечу, в их числе.

Ах он был оппентом, это простите не Олимпийские игры, а война и полилтика, здесь главное не участие а победа.

А как Франциск должен был поступить с семьей убийцы его маршала? Пособие выписать? Вам не кажется, что вы валите с больной головы на здоровую. Отвественность за семью несет глава семьи а не какой-то там марагонский бастард.

А вот скажите зачем короле понадобилось так срочно убивать Алву, может затем что, она знала о завещании, и ршила убрать хоть одного из свидетелей. Но эток слову, я вообще люблю теории заговоров.
Касательно Алана, а слабо вместе с королевой отправит семью и самому выбраться, организоват убийство Алвы потом?

Алва не примет вызов? Вы серьезно? Вспомните к5ак он убил Придда, а ведь мог истыкать стрелами.

Арбалетчики ля сюзереннна и кинжал человеку считающему тебя другом явления одного порядка, как мне кажется.

Можно подумать Ричард никого не травил, и подлостей не делал, так что на обоих он похож.

Безответственный-не продуманы последствия
Бездарный по исполнению-Алва убит это да, но и исполнитель не в лучшей форме, это тоже да.
Лишенный благородства-это к вопросу о поединке.

Алва назвал Алана глупцом и был прав.

Прошу прощения что отвечаю с задержками.
Увидев слово «наоборот», касательно моего высказывания,  ожидал аргументации,  в чем оно не верно. Наоборот – значит «не за спиной», или «не  поставили», или «не оказалась» или «не врага», в каком-либо сочетании. Но вы меня не опровергаете, вы отвечаете своим. т.е., если я правильно понимаю, вы попросту ссылаетесь на то, в противном случае последствия были бы гораздо хуже.
Хорошо, давайте рассмотрим:
Тот факт, что Эктор Придд был бы очень плохой альтернативой практически чему угодно, пожалуй, неоспорим, только сам по себе он несколько не влияет на высказанное мной выше – «тайно,  без ведома, Алана и его семью сдавали врагу.» Так что как минимум это пресловутый «принцип меньшего зла». Но и он работает только в том случае, если другой альтернативы не было.
Пусть вы совершенно правы и злобный Эктор, просто как  некий  кардинал, сидел и  составлял черные списки. Только вот парировать ваш аргумент про «страшного» Эктора проще простого: собственно это сделал за меня Ромиро. Как в песне: «Вошел без стука почти без звука…» (с) и прирезал. Еще посчитал возможным поединки устраивать. То есть у него был запас времени. А теперь, собственно, вопрос: что мешало заговорщикам поступить точно также, а потом собрать совет, и объявить о начале переговоров с Франциском о сдаче города и передаче власти? «Гордость» Эрнани?
По-моему, ничего не мешало. А раз «фактор Придда» был так легко устраним, ссылаться на него, имхо, не стоит. А больше аргументов с вашей стороны я пока не вижу. За исключением «страшилки» номер два:
Сразу вспомнилось: 
«Нет,  что  вы!  Мы не жалуемся. А как же можно иначе? Пока он здесь - ни один другой дракон не осмелится  нас тронуть…Уверяю вас, единственный способ избавиться  от  драконов  -  это  иметь  своего   собственного» (с) Шарлемань
вы согласны с почтенным архивариусом?
По мне – с подобными «уродцами» надо было разбираться самим. (и уже давно). А вовсе не ждать «доброго» Франциска.
Я считаю, что если этот заговор касается моих друзей, затрагивает жизненные интересы моих друзей, представляет опасность для моих друзей, наконец направлен против моих друзей – надо ставить в известность. Т.е. можно конечно и не ставить, но не стоит удивляться, что друзья потом «косо посмотрят». 
Т.е. вариант вы рассматриваете один: раз друзья не согласны – значит резать, стрелять, душить гитарной струной. И плакать по дружбе ибо неприятно.  ;-v
Мысль о том ,что ради друзей можно подкорректировать или даже пересмотреть планы, вами не принимается?
Оооо…
1.Какие милые мысли о друзьях. Не дружба, а просто «Именины сердца!» (с)  :P ;-v ;-v
2. Алан, как он показан в «ТБ» -  такой болтун, такой болтун…ага. ;-v
3. Простите, от кого он должен был бы спасать королеву, вы мне можете объяснить?
4. Взяли и походя мазнули человека, -«какую-нибудь дурь придумает» ("был бы человек, а статья найдется") совершенно ничем не подкрепив, и более того, прекрасно зная, что на самом деле Алан был склонен с ними, "друзьями" согласится. Что же вы…
5. В любом случае - взять с Алана слово Чести о неразглашении, например, (еще подкрепленное волей Эрнани) –очень тяжело?
А милости просим.Прикиньте расклад сил на текущий момент.  :P
А мне не нравится то, что творит Робер и очень давно. Он влез в такую мерзкую кучу, что вылезти и вытащить из нее кого-нибудь, не испачкавшись, уже нельзя. При этом, я ему очень сочувствую.
Имею в виду соберано Кэнналоа. Напоминаю вам, про красивый древний обычай мстить за соберано всем коллективом всенародно, до последнего кэнналийца. Так же напоминаю о свирепых и могучих морисках, которые тоже «будут участвовать». Франциск, теми фактами, что собрал армию, разбил Придда,  осадил Кабителу, наладил контакты с местным населением и фактически перетащил на свою сторону, по-моему доказал, что не идиот. Ему, особенно в начале правления, орда разъяренных кровников под стольными стенами  совершенно не нужна.
Вот и надо было бороться с Приддом.
Снова Придд и Истинники.
А что касается выбора -
Могу предложить очень много вариантов.  А могу на Ромиро сослаться. Он на  тему "что делать" хорошо рассуждал.
Эр Плайнер, а причем тут киевский дядька Эгмонт? Аланы отдельно, Эгмонты отдельно, хорошо? Но если вам интересно мое мнение –то скажу что друзья – видимо Эпине и Борн поступили не в пример порядочнее. И если Эгмонт не ответил – «дорогие мои, сам эту глупость не сделаю, и вам не дам» –так сам себе надорский Буратино.
А те, кто таскал (всякие Придды и Штанцлеры)  его на поводке –не друзья
Если намечает смертельно опасное и дурно пахнущее дело -нужно втягивать туда как можно болшее число друзей без их ведома. ;-v ;-v ;-v
Докажите, что у заговорщиков не было технической возможности оповестить Алана,  и я сниму большую часть своих претензий.
Много по этому поводу говорено, реставрация событий уже не раз осуществлялось. По всему выходит, что Алана  могли но решили не ставить в известность. Можете предложить свою трактовку, с удовольствием рассмотрю.

Если на клетке льва увидишь надпись "осел" - не верь этому (Козьма Прутков).


Кто при виде Алвы удрал с воплями??? Укажите мне этого труса и мы его немедленно заклеймим сим позорным званием.


  Вообще-то это было голосование на Совете, в котором его сюзерен (которому он, кстати, в верности поклялся) высказал свое мнение. И не в его пользу. Какие к Леворукому Олимпийские Игры? Какая к Закатным Кошкам политика?


  Попытался себе представить Рамиро, Алву, и Шарля, которые жену погибшего соперника в качестве приза швыряют в постель одному из своих наемников. Не получилось. А пособие не нужно, как-то без него раньше обходились, да и сейчас с голоду бы не померли.
  Я вообще подобного отношения к женщинам не воспринимаю от достойного мужчины, только от бандита с большой дороги.


  Королеве, по-видимому, а не короле? Не знаю. Могу только предположения различные делать. По крайней мере, приказ "Убить Алву во что бы то ни стало", я от нее не услышал.


  А заодно съездить в Надор, проверить как там идут дела, составить соответствующее Завещание, отречься от титула в пользу, ну скажем сына, и т.д.? Эр m12, Вы вообще-то ТБ внимательно читали? Там минуты решали для Бланш и сына (что, кстати, Михаэль подтвердил) выберется/не выберется.


  А зачем Алве, если он "предатель" такой вызов принимать? А что касается Придда, то по всей видимости Алан ясновидящий? И картину боя Эктора и Рамиро ему заранее оттранслировали?


  Поправка. Сюзерен таковым оставался, а вот насчет того, что до сих пор "другом" считает, извините из другой книги. Я такого не читал.


  Ага, понял. Укажите мне в тексте то место, где Алан кого-то травить собирался, еще место, где он на сюзерена арбалетчиков нацеливал, после чего я с Вами безусловно соглашусь.


  Вы серьезно? Последствия-то как раз и продуманы. Алан считает себя смертником. Не предугадал, что Марагонский бастард с его женой сделает? Знаете, я бы наверное тоже не догадался. Это за гранью моего представления о мужчине, который собирается государством править. Можете и меня в безответственные тогда зачислить.


  То есть следовало за яд взяться? Что-то вроде - "Дорогой Рамиро, что вышло, то вышло. Ну давай по этому случаю по стаканчику пропустим, я вот уже разлил вино даже."
  После чего на коня и в Агарис.
  Про поединок - я уже ответил выше.


  Алва имел на это право. Но вот ни предателем, ни человеком, лишенным рыцарских качеств, он Алана не назвал, обратите внимание. Да и уровень представления Рамиро о том, что мог знать и не знать Алан, нам абсолютно неизвестен.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но голосование Эрнани на Совете, по-моему, стоило немногим больше, чем отречение Фердинанда. Алан видел арбалетчиков. Он должен был понять, что Придд фактически устроил государственный переворот.


Вы знаете, а на мой взгляд это было бы лучше. Если бы Алан дождался вечера, поговорил с Рамиро, внимательно выслушал его аргументы и, убедившись, что он действительно мерзавец и предатель, подсыпал бы ему яду в вино - это было бы лучше, чем то, что получилось у Алана де-факто. Лучше отравить негодяя за дело и с умом, чем зарезать невинного кинжалом (или даже убить в поединке) сгоряча и не разобравшись.

1. Так арбалетчиков должен был не только Алан видеть, не все же там слепые были. И не все голосовавшие за Эктора исключительно на арбалетчиков ориентировались.
2. Действительно, ну что мелочиться-то, кинжал какой-то. Прямо первый класс, вторая четверть.
Когда там яды эории в Талигойе изучали? На 8-9 году жизни, по-видимому. А "практику интриги" специально рыцари своим оруженосцам преподавали в первый же год? А методические разработки по действиям в критических ситуациях, вместе с обучением чтению проходили?
Ох уж эти Надорские двоечники >:(. Все зачеты по блату сдавали. ;D

Лэйэ Астрапэ, я, наверное, чего-то не понимаю в этой жизни.  ;-v
Дик травил Рокэ - это плохо, недостойно, и вообще как-то не по-благородному.
Алан НЕ травил Рамиро - опять же, плохо и глупо. Нечего, мол, с голой пяткой на шашку   с кинжалом кидаться - мог бы поговорить, да травануть тихонечко, если бы счел нужным  ???  ???  ???
Это, простите, КАК?
[spoiler]Давайте вспомним, что во времена Алана и Рамиро смерть от яда считалась "недостойной" (см. завещание Эрнани), а отравителей в тех краях не жаловали и 400 лет спустя - вон как Робер взвился, когда услышал от Дика версию про то, что кольцо с отравой принадлежало Эпинэ.  :P Так что, окажись Алан даже редиской коварным негодяем, ему, как рыцарю и эорию, было бы куда привычнее и сподручнее воспользоваться оружием. Наверняка  в список изученных им вещей ни яды, ни сведения по их применению не входили... токсикологически-продвинутых морисков  ;D  ;D  ;D, к-рые поделились бы инфой, в роду не водилось.  Да и до рождения эра Штанцлера оставалось еще... почти 350 лет  :P  ;D [/spoiler]

Я не настаиваю на том, чтобы Алан непременно использовал яд, а не кинжал.  :) Речь идет о другом. О том, что, если бы у Алана была альтернатива: сразу убить кинжалом без разговоров, или дождаться вечера, выслушать и (по итогам разговора) отравить, - то выбирать следовало второе. Несмотря на то, что травить недостойно и неблагородно. Лучше подлым способом убить подлеца, чем красиво убить невинного человека.

Тут несколько раз указывалось, что Алану могло  больше не представиться удобного случая убить Рамиро.  Однако Алан видит, что Рамиро распорядился его освободить и предложил ему отправиться домой: значит, арест ему не грозил. Рамиро пообещал встретиться с ним вечером и что-то рассказать. В общем-то, нетрудно было предположить, что вечером возможность убить Рамиро тоже представится. Я думаю, что Алан не стал дожидаться разговора не потому, что считал, что убить Рамиро можно или теперь, или никогда. Просто ему уже все было ясно.

Собственно, я заговорила о яде только в том смысле, что даже если бы Алан отравил Рамиро ядом, но предварительно убедился в его виновности, - это было бы лучше, чем то, что он сделал в реальности.


То есть, Алан, по-Вашему, считал, что голосование Эрнани не было вынужденным?

Да тут всего вышеперечисленного мало  ;)

Кроме теории (и практики!) интриги необходим еще и курс о дезинформации проивника, теория и практика разведки и контрразведки, курс *Друзья и сюзерены: детектор лжи* и много чего. В обязательном порядке: организация покушений и способность действовать в цейноте и экстремальных ситуациях. Как факультатив: действия в тылу врага.  ;D ;D

В нашей реальности спецслужы появились несколько позже  ;D


Я думаю, Эледем имел в виду, что не все голосовали так, как голосовали, только из-за арбалетчиков.

Разумеется. Но исход определили именно голоса Эрнани. И если его голосование было вынужденным, то Алан может со спокойной совестью забыть о том, что "его сюзерен высказался не в его пользу".

 Оттар, в смысле: кто считает?..  ;) Его современники, потомки современников или форумчане? Если последнее, то тут столько желающих его понять, что определение "никто" нам  им уж точно не подходит... ;)

 
Plainer , здесь хороший вопрос: Робер какой книги? Робер уровня ЯМ - может быть, и выслушал. А вот Робер еще уровня ЛП - пристрелил бы запросто. Если бы Карваль в очередной раз вовремя не появился... ;) ИХХО.


m12 , там только Алан не принял вызов? Надо полагать, Фок Варзов, Шарль Эпинэ и прочие - приняли?  :P Или они тоже смахивают на упомянутого ниже "потомка Алана"?.. :P

  То есть, не супермен и не прикончил "одним махом пару десятков убивахом" всех арбалетчиков Придда?  Прямо не сходя с места. Опять же - все остальные. кроме Алана, надо полагать - Придду яро воспротивились?..
  Будь Алва действительно мерзавцем и негодяем, коим Алан его посчитал, он бы что, принял поединок? Сейчас опять вернемся на круги своя и потребуем от "гусенка", чтобы он на поединок Айнсмеллера вызвал, а не стрелял в спину, что ли?  ;D
  А кого Придд ткнул кинжалом? Он же вроде как не сам... через арбалетчиклв!.. Не рискуя лично...
 Мнение у Алана как раз свое. Неверное, ошибочное, но его. В отличие от его "потомка".
  Конечно, бездарный.  Надо было яд подсыпать. Или арбалетчиков где-нибудь поставить. Вот это было бы не бездарно. Так, что ли? (И за что бедолагу Дикона ругают? Молодец он был. а удайся покушение - был бы еще лучше!..)
  Ох, сейчас по поводу благородства в такие дебри залезем...  :P С таким количеством персонажей...  :P Совершавших отнюдь не благородные поступки. Особенно по ошибке...

  Еще не легче... ;D (*это точно еще не раздел "Таверна"?*)
"Дайте же мне эту книгу!" Кто там удрал с воплями? Вроде как даже Эктор Придд не удирал... :P :P :P Ни от Алвы, ни от Франциска...
  А арбалетчики растворятся в воздухе легкой лиловой пылью?.. ;D Кстати, кто голосовал за Придда в том числе? Сам Эрнани?.. :P
  Правильно. А ответственность за казненных в Ракане несут главы семей, а не Альдо и Айнсмеллер. Нечего с больной головы на здоровую переваливать!.. ;D ;D ;D

  Какая прелесть!.. (*в недоумении*): А зачем тогда вы писали в предыдущем посте о благородстве?.. ??? :P :P :P Не говоря уже о том, что у Алана не было времени искать семью. Или фок Варзов и королева согласились бы подождать, пока Алан проберется через захваченный врагом город, найдет Женевьев и детей, приведет их к подземному ходу?.. :P

 Алан - ясновидящий или присутствовал при сей сцене?!.. :P

 Кто на кого? Ричард на Эктора? Ибо Алан-то точно никого не травил. Он даже "не любил отравителей." (С) Паоло Куньо.
  Откуда Алану было знать, считал ли его еще убийца короля, сам признавшийся в этом, своим другом? Нет, он все-таки обязан был являться ясновидящим. А ясновидение проходят наверное классе  в третьем. После всех перечисленных Эледемом дициплин.  :P Алан - точно двоечник...  :'(
  ИМХО.  ;)

 И как это Рокэ Алва не продумал последствия своей сдачи? Бездарно думал, безответственно... :P
 ИМХО.  ;)

Уважаемые эры и эреа, а почему собственно столь многие говорят об героях этой истории так, будто их связывала многолетняя дружба, позволяющая угадывать самые сокровенные мысли и душевные порывы другого? «Алан предал Рамиро, поверив в его вину» - «Рамиро предал Алана, не предупредив его о событиях».
Напомню, что еще за несколько дней до известных событий Окделл относился к Рамиро с настороженной неприязнью. Что думал Алва, мы не знаем, но о таком отношении к себе наверняка догадывался, так что другом Алана тоже вряд ли считал. Мне кажется, можно говорить о том, что они стояли на пороге дружбы, но не более того. Так что упреки во взаимном предательстве несправедливы для обеих сторон: не было у них оснований для безоговорочного взаимного доверия.  :(

Поддерживаю, за пару дней друзьями не станешь!

Alavren

Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности . Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.

Вот цитата. Да вызов Франциска заставил струхнуть всех кроме Алвы, а не только Алана, но из всех только Алан у нас стал святым, так, что с него спрос строже.

Послушайте, оппонентом придда на совете его сделал Михаэль. Сам Алан соизволил промолчать, а стоило назваь свое имя. и арбалетчиков убивать не обязательно.

Алва поединок с Приддом устроил, Алан оь этом не знал, но ему было все равно.
Рамиро Алва убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой?

Насчет Алвы и воплей, я неудачно выразился. Была высказана мысль, что Франциск видители трус который вызываеи только калек, и драться с ним не достойно рыцаря, я же заметил, что появление Алвы не заставило его поджать хвост, а-ля один из братцев Катарины, и Алва от того, что принял вызов чести не лишился.


Насчет ответственности, пардон, но Алан знал на что обрекает свою семью.

Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

Более того Алва считает это спаведливостью.
Пролжу чуть поздже.

Попробую временно заменить Аларвен. 

Сначала маленький оффтоп:
А, кстати, эр m12, Вы случайно не согласитесь со мной клинок скрестить. Я правда учился фехтовать довольно давно, но кое-что помню, а Вы?
Это все к тому, что выходить на бой против заведомо более сильного  в конкретном вопросе оппонента - вряд ли исключительным показателем смелости является. К тому же Вы этим, как меня усиленно убеждали Коллеги, показываете, что признаете его претензии по полной программе. А признавал ли Алан претензии Марагонского бастарда на престол? Что-то мне сомнительно.

 
  Прочтите сцену повнимательнее. На Совете называть свое имя при голосовании на пост регента, было не принято. Я бы Вас еще понял, если бы Алан голос подавал после Эктора (который за себя-то проголосовал), но так получилось, что он объявлял свой выбор до Придда.


Во-первых, там где идет речь о "братцах Катарины" имеется Рокэ Алва, про которого известно, что он лучший фехтовальщик Золотых Земель (ну хотя бы стран Золотого Договора), а в случае, описанном в ТБ, речь шла о Рамиро Алве, про способности которого обращаться с копьем никто не знал.
Но не соглашусь по другой причине. Потому что Вы слегка подменяете понятия.  Непринятие вызова Марагонца - не есть причина считаться недостойным рыцаря. Но отсюда отнюдь не вытекает, что таковым должен в обязательном порядке считаться факт "принятия вызова". В чем Вы усмотрели противоречие, мне воистину непонятно ???.


В отличие от Алвы, я подобное поведение справедливостью не считаю. А уж про "техническое осуществление" происшедшего и говорить противно.

Я не уверена, что Алва считал справедливым и необходимым сначала обеспечить необходимое количество вдов для женитьбы.  ;-v

Сначала маленький оффтоп:
А, кстати, эр m12, Вы случайно не согласитесь со мной клинок скрестить. Я правда учился фехтовать довольно давно, но кое-что помню, а Вы?
Это все к тому, что выходить на бой против заведомо более сильного  в конкретном вопросе оппонента - вряд ли исключительным показателем смелости является. К тому же Вы этим, как меня усиленно убеждали Коллеги, показываете, что признаете его претензии по полной программе. А признавал ли Алан претензии Марагонского бастарда на престол? Что-то мне сомнительно.

Я увы, увлекаюсь силовыми видами спорта. Так, что на поединок с вами скорее всего прихвачу штангу. ;DНо мы говорим о рыцарях, котрые молча сносили оскорбления. А по вашей логике получается, что Алва признавал претензии франциска.

Теперь совет. Я читал сцену внимательно, и отлично помню кто после кого высказывался.
Но раз придд нарушил традиции то может стоило и Алану попробовать поменять свое слово.

Теперь о поединке. Рамиро ЗНАЛ о славе франциска, и тем не менее принял вызов. Вы писали
, что принять вызов Франциска недостойно рыцаря, соответсвенно его мог принять толькло не рыцарь. Это логика.

Насчет женщин. Я с вами согласен что поступок тот еще, но мы с вами живем в 21 веке, а они в средневековье, о времена о нравы, не так ли?

Принимается. Я с рапирой, Вы со штангой, а рассудит нас шахматная партия. ;D ;D Ладно, пошутили и с оффтопом заканчиваем.  ;)


  Не берусь сказать однозначно. Может признавал, может - нет, а может просто решил продемонстрировать Марагонцу свое умение. Боюсь, что мысли герцога мы уже не узнаем.


  У меня было в свое время подобное мнение. Но потом я понял, что голосование за себя - это нарушение традиции, а изменение результата своего голосования - нарушение Регламента. Первое не преследовалось (хотя и не одобрялось), а второе принципиально не допускалось. Кстати, и Рамиро попался в ту же ловушку. Он "задним числом" тоже бы мог переголосовать, при Вашей системе. Надеюсь его Вы не считаете "политическим дураком"?


Опять понятия подменяете, эр m12. Я писал, что непринятие вызова Оллара не является основанием для талигойского эория считаться не рыцарем. А вовсе не то, что принятие вызова - означает то, что принявший рыцарем не является.
  Как говорится, почувствуйте разницу.  ;)


  Соглашусь. Просто я не могу себе представить следующую ситуацию. Когда, скажем через несколько лет, происходит восстание ЛЧ, Шарль Эпине (или Михаэль фок Варзов) переходит на сторону восставших, они побеждают, захватывают столицу, после чего Шарль (или Михаэль) отдает приказ отдать Октавию какому-нибудь своему (например, дриксенскому) наемнику, и требует, чтобы через 9 месяцев она ребенка родила.
  Ну не укладывается у меня подобное в голове, хоть тресните.

Эледем

Не берусь сказать однозначно. Может признавал, может - нет, а может просто решил продемонстрировать Марагонцу свое умение. Боюсь, что мысли герцога мы уже не узнаем.

Соглашусь. Тем не менее давайте опираться на те мысли которые нам дотупны, а именно Алана. Итак причины его не принятия вызова.
1) Страх проиграть. Я специально перечитал ТБ мыслей о непризнании претензий марагонца не было, мыслей истыкать его из арбалетов то же не было.
Были мысли о том, что марагонец непобедим это да.

С Советом сознаюсь чувствовал, что где-то было слабое звено. Соглашаюсь.

С принятием вызова я запутался, давайте структурируем.
1) Францис бросает вызов
а) королю
б) рыцарям
2) Если они сносят оскорбления и вызов не принимают, они остаютя рыцарями, так?
3) Если они вызов принимают они тоже остаются рыцарями.
Я правильно вас понял?

Насчет женщин. Я представил такую ситуацию. трескаться не буду ;D
Но пара замечаний. В стане победителей окажутся не только Эпине и фок Варзов, но и придды с компанией, а эти могут.

Да и мое виденье ситуации основано на следующем:
1) Идет разговор в ходе которого, Алва упоминает подобную возможность
2) Сам Алва считает это справедливым (цитату  привел)
3) какой-либо бурной реакции со стороны собеседников Алвы не последовало.
Вывод-данный поступок франциска соответствовал нормам того времени.
Да еще такое соображени, Франциск возможно спас жену Алана и его сына от мести кэнналийцев.

  А здесь я с Вами соглашусь. Отсутствие мыслей о возможности стрельбы из арбалета в Марагонца - уже признак порядочности. Не так ли?

Насчет вызова Марагонца - да, Вы поняли меня абсолютно верно. Поймите, эр m12, я не утверждаю, что мое мнение - абсолютная истина, я просто его высказал.


Соглашусь, что на Придд и К особой надежды нет. Но в первых рядах "победителей", которые впоследствии будут принимать основные решения, их тоже не вижу.


  Вот тут получается ИМХО на ИМХО. Я с Алвой не согласен, а ссылки на то, что "время такое было" счмтаю недостаточными. Но это я так считаю, и повторюсь, что сие не означает, что это истина в последней инстанции.

А здесь я с Вами соглашусь. Отсутствие мыслей о возможности стрельбы из арбалета в Марагонца - уже признак порядочности. Не так ли?

Насчет вызова Марагонца - да, Вы поняли меня абсолютно верно. Поймите, эр m12, я не утверждаю, что мое мнение - абсолютная истина, я просто его высказал.

Ну что ж. Обьясню свою логику. Оставим Алву за скобками. Имеем ситуацию. Сильный противник вызывает чуть менее сильных противников (признаю спорно, но Придд побеждал на 3 турнирах подряд, это о чем-то да говорит, согласитесь)
Насчет мыслей об арбалетах, согласен, хотя подозреваю Придд не побрезговал бы.
Понимаете в чем дело если рыцарь сносит оскорбления, потому что противник силен, то это умный рыцарь :), но под вопрос автоматически попадает его благородство.
Если рыцарь принимает вызов сильного противника то это благородный рыцарь, но под вопрос попадает его ум :)
Это мое мнение о ситуации.


Соглашусь, что на Придд и К особой надежды нет. Но в первых рядах "победителей", которые впоследствии будут принимать основные решения, их тоже не вижу.
Придд один из повелителей, он по определению будет на главных ролях в Талигойе.

Вот тут получается ИМХО на ИМХО. Я с Алвой не согласен, а ссылки на то, что "время такое было" счмтаю недостаточными. Но это я так считаю, и повторюсь, что сие не означает, что это истина в последней инстанции.

Вот тут нашло ИМХО на ИМХО, это точно.

Впочем мы немного отошли от темы вам не кажется.

Эрэа Aelia, ППКС.
Вот и выяснилось (эр m12 меня немного опередил), что у Франциска не было другого выхода, кроме как казнить Алана. Помиловать убийцу соберано - всё равно что плюнуть в лицо каждому кэналийцу. Устраивать "суд" (на манер "м/ч в б/ш") с заранее известным приговором? А зачем? И кого в судьи?
А особо рьяные кэналийцы (никто, надеюсь, не думает, что там жили исключительно ангелы) могли не ограничиться Аланом, а подумать и о его семье. Особенно если Франциск проявил бы мягкость ("Она прокляла, а он утёрся") А вот показная жестокость (про которую столько на форуме сказано) удовлетворила бы, думаю, большинство "мстителей".
А по сути: Франциск прекрасно знал Ларака (и что тот женщину не обидит). А про возвышение лишённого дворянства Ричарда до графа Горика и ПМ Талига здесь уже говорили.
(Извините, но на остальное ответить пока не успеваю.)

  Безусловно значит, я с Вами не спорю. Только у меня ощущение, что это соотношение примерно соответствует матчу Чемпиона Европы и Чемпиона Африки по хоккею. Все-таки, разные уровни игры.
 
  Наверное нет. Но реальной возможности это проверить, все равно не было. Хотя сам факт повешения посла Марагонца Эктором, свидетельствует в Вашу пользу. Также как и его слова по ходу поединка Рамиро и Франциска.

  Эр Радуга, вот это спорно. Согласитесь, что если Вас или меня вызвал бы на бой чемпион мира по фехтованию, а призом было бы что-то для нас жизненно важное, а мы бы отказались, то вряд ли нас бы окружающие считали "неблагородными" людьми.

  Соглашусь с Вами, но опять же при условии, что "призом" за победу не является что-то, что для рыцаря представляет непреходящую ценность. Тут грань очень и очень тонкая.

ИМХО ключевые слова - "один из". То есть в этом случае он не имеет возможность принимать решения по своему усмотрению.

  Пожалуй пока нет. Тем не менее, позиции мы обозначили, а к общему знаменателю вряд ли прийти удастся.

2 Plainer
Эти аргументы, я уже слышал. Однако ИМХО доказательствами они точно не являются. Если подходить с такой меркой, то где эти самые кэналлийцы (в немеряном числе) были, когда соберано стены Кабитэлы оборонял? И почему ни один из них не пробрался в лагерь Марагонца и не перерезал ему горло?

Я ничего не говорил! ??? :-\
В этом споре я на Вашей стороне.

Алан молодца, хорошо нож метнул да и с той информацией которую он знал на тот момент он поступил совершенно правильно. Наказание предательству-смерть.

Пардон, разве он в Алву нож метнул?

эр Эледем
зачем Вы обидили эра Радугу это же я написал?

насчет отношеня к вдовам, Я согласен, что это не совсем красиво, но и каннибализм, к примеру, тоже не лучшее социальное поведение и тем не менее история знает примеры племен которыев полне себе это практиковали. Все зависит от точки зрения, не так ли? :)

Ой простите, только сейчас заметил.


Позор на мою седую голову  :'( :'( :'(


  Так я и высказывал исключительно собственное мнение и обосновывал, почему я в нем уверен.
  Дело ведь не в том был каннибализм или нет. А в том - готовы мы с этим мириться и оправдывать его или все же предпочтем жестко осудить. Для меня подобные поступки просто неприемлимы по сути своей.

Дело ведь не в том был каннибализм или нет. А в том - готовы мы с этим мириться и оправдывать его или все же предпочтем жестко осудить. Для меня подобные поступки просто неприемлимы по сути своей.

эр Эледем
боьсь попав в древню канибалов вы врядли станетне их осуждать. Я в данном вопросе на стороне франциска, но я надеюсь Вы не считаете, что я завтра пойду завоевывать соеднюю республику, а вдов раздавать солдатам за заслуги. Для меня подобное поведение тоже неприемлимо, но я-то продукт 20 века, а не 13 к примеру. Вы не считаете такое поведение достойным мужчины, но это мужчина 20 века. Или вот идея дуэли, к примеру, если человек назовет меня в ходе спора идиотом, я не стану вытаскивать шпагу и протыкать мерзавца на месте, и с точки зрения мужчины века эдак 16 буду в корне не прав и не достоин звания мужчины.

Это еще почему? ??? ??? Ваш прогноз моих поступков мне непонятен.
Замечательно эр m12, а когда в древние времена вырезались полностью народы, это тоже осуждать не будем? Идеология была такой, что ж поделаешь. Так ведь тогда и с Альдо нужно обвинения снимать во всем. У него была другая идеология, он ей и следовал.
То есть осуждать, раз не живешь в этом веке нельзя? Так ведь и остальные персонажи, тоже не из 20 века, не так ли? Что же именно мы их осуждаем? Ах, они не поступали так, как остальные поступали в те времена? Ну и что? У людей было другое мнение :P.
Так я и не призываю Вас хвататься в этом случае за шпагу. Тонкость в том, что я не буду Вас осуждать, если Вы за нее схватитесь. Улавливаете разницу в подходах к ситуации?

Пардон, разве он в Алву нож метнул?

Я имел ввиду Рамиру, а насчет достойного и не достойного поведения Франциска , победителей не судят. Кто сильный тот и прав. Так было ,так есть и так будет

Простите, кого вы имели в виду?

Я не m12, но скажу - до определенного периода времени уничтожение племени претендующего на твою территорию до последнего человека было вопросом выживания и обвинять в этом предков глупо. В точности также как брак для закрепления власти (причем возможно тело отца/мужа/брата еще не остыло) является до определенного периода "профессиональным риском" любой представительницы аристократии детородного возраста и альтернативой являлась исключительно смерть (позднее еще монастырь) - можно сколько угодно осуждать завоевателя за сам факт завоевания, но укрепление власти оно на тот момент ИМЕННО ТАКОВО. А правитель не укрепляющий власть = плохой правитель. Идеология тут не причем, тут причем выживание. И в древности мысль о том, что жизнь другого не менее важна чем твоя собственная прийти в голову не могла - ибо для таких мыслей нужна подходящая обстановка. И очень долгий путь цивилизации. Что убивать плохо, воровать плохо и далее по списку человек узнает от окружающего его общества - а эти идеи в нем появляются далеко не сразу. И я НЕ могу морально обвинить человека в воровстве, если его не учили с детства что это плохо.

эр Эледем

Это еще почему?  Ваш прогноз моих поступков мне непонятен.

сьедят :), шутка, мне всегда казалось, что именно окружение формирует у человека понятия плохо и хорошо. Возможно я и не прав.

Замечательно эр m12, а когда в древние времена вырезались полностью народы, это тоже осуждать не будем? Идеология была такой, что ж поделаешь. Так ведь тогда и с Альдо нужно обвинения снимать во всем. У него была другая идеология, он ей и следовал.

Альдо осуждают и его современники, тот же Робер или Наль. И Гитлера к приеру тоже, раз уж мы заговорили об идеологии. Франциска его современники не упрекали, наоборот, как я показал цитатой не последние люди считали такое поведение справедливым. Вы представляете себе картину, Черчиль с Рузвельтом сидят и думают вот Гитлер устроил холокост - нормально играет в справедливость. Сутьв том, что с точки зрения современного ему общества поступок Франциска вполне логичен и ничего зазорного в себе не несет, так что если вы взялись осуждать, то судить следует сам общественный строй.
Насчет народов, здесь я опоздал, за меня ответили. Вот возьмите к примеру Ассирийцев, кабы они не практиковали массовых репрессий то слава Ассирии никогда не продержалась бы так долго.
Кстати Алва уничтожил кучу биррисцев селем, осудим? 

Если бы это была прерогатива только окружающих (среды общения), то откуда бы вообще новые понятия брались? Тут, мгм, еще и сама личность кое-что должна делать. ИМХО.

Тут у Вас три пункта, так что я разделю ответ.
1. Если Вы считаете, что я собираюсь подлости Альдо оправдывать, то сильно заблуждаетесь. Я вообще против оправданий недостойных поступков.
2. Всю общество в едином порыве поддержало поступки Франциска? Вот этого точно не было, иначе в Агарисе точно бы никто не оказался, согласитесь.
3. Судить общественный строй... я бы предпочел слово "осуждать". По крайней мере, такой строй, который позволяет захватчику обходиться без суда и следствия, а также бросать вдов в постели своим прихвостням, действительно, по моему убеждению, достоин жесткого осуждения. А уж конкретные его деятели и подавно.


Насчет Алвы и бириссцев, тут и без нас обвинителей хватает, поэтому я и не участвовал в этом обсуждении, а не потому, что эту акцию всецело поддерживаю.

Если бы это была прерогатива только окружающих (среды общения), то откуда бы вообще новые понятия брались? Тут, мгм, еще и сама личность кое-что должна делать. ИМХО.

Вот тут опять нашло одно ИМХО на другое. Поскольку при определнии моральных и правовых норм поведения, роль общества все же выше неже ли роль едениц. ИМХО

1. Если Вы считаете, что я собираюсь подлости Альдо оправдывать, то сильно заблуждаетесь. Я вообще против оправданий недостойных поступков.

Я то же не оправдываю Альдо, я лишь указываю на то, что даже его окружающие считают вполне конкретные поступки мерзкими.

2. Всю общество в едином порыве поддержало поступки Франциска? Вот этого точно не было, иначе в Агарисе точно бы никто не оказался, согласитесь.

В Агарисе оказались те кто проиграл, это в общем-то достаточно логично. Но не вся Талигойя замесу и не 50 процентов населения и не 20 и даже не 10, а единицы. В тюрьмах тоже сидят единицы их тоже признаем борцами с мировой несправедливостью, ведь их осудило наше общество. Да и потом мы говорим об одном вполне конкретном поступке Франциска. А  зерцало чести того времени - Алан Окделл не возражал когда Алва делал такое предположение.


3. Судить общественный строй... я бы предпочел слово "осуждать". По крайней мере, такой строй, который позволяет захватчику обходиться без суда и следствия, а также бросать вдов в постели своим прихвостням, действительно, по моему убеждению, достоин жесткого осуждения. А уж конкретные его деятели и подавно.

Вот мы и пришли к мысли, что осуждать следует общество, раз оно считает подобное поведение нормальным.

Насчет Алвы и бириссцев, тут и без нас обвинителей хватает, поэтому я и не участвовал в этом обсуждении, а не потому, что эту акцию всецело поддерживаю.

Да бог с ним с Алвой, не будем его трогать, тут  впрямь где-то была такая тема.

Так я и не призываю Вас хвататься в этом случае за шпагу. Тонкость в том, что я не буду Вас осуждать, если Вы за нее схватитесь. Улавливаете разницу в подходах к ситуации?

Извините, упустил.
Но фокус как раз в том, что с точки зрения нашего общества это будет убийство, а не дуэль, а сточки зрения человека  16 века я буду не мужчина, если за нее НЕ схвачусь.

Знаете, я все же сомневаюсь. Боюсь, что в этом случае мы бы сидели с воззрениями каменного века сейчас. Впрочем, соглашусь, что любое мнение по этому вопросу, как минимум, спорно.


Безусловно. Как только он устроился на троне, так соратники стали переходить на другую сторону. Вопрос в том, что до этого, они все же были на его стороне. Но это здесь оффтоп.


А я и не говорил, что все были против Марагонца. Но факт того, что спустя несколько лет было восстание Карлиона, указывает на то, что несогласных вполне хватало, согласитесь. И еще одно, погибших в войне в результате нападения Марагонца на Талигойю, Вы изначально со счетов сбросили?
Алан был согласен "сдать город", а остальных его мыслей у нас нет.


Общество ведь тоже, согласитесь, состоит из индивидуумов. Это не континуумная среда. Поэтому к конкретным персоналиям тоже можно претензии предъявлять, не так ли?


И тут наступает важный момент. Чье мнение для вас в данном случае важнее? Исходя из этого, можно дальше и про Алана уточнять.

Общество состоит из индивидуумов. Только о них как о носителях идей и убеждений и стоит говорить. Иначе надо признать, что у отдельных индивидуумов нет собстенных мозгов и собственной воли и ими руководит непонятное нечто по имени общество.

Вот только обвинять что древних греков, что древних кэртианцев в том, что они не следуют современным нормам морали это все равно что обвинять их в том, что они не знаю такого понятия как квантовая физика.

Значит время, примерно соответствующее семным Средним Векам - древнее? У меня были иные представления о Древнем Мире.
Все очень просто. Если один человек считает для себя возможным тот или иной поступок, а другой, живущий в то же время и относящийся к тому же социальному слою, считает подобное поведение невозможным, то не стоит говорить о каких либо глобальных рамках. Только о личном выборе персонажа. Ну не надо все на мораль списывать. Есть еще и понятие совести.

Эледем
Несогласные, как правильно заметил эр эм12, есть всегда и в любом обществе. Я бы здесь учла личности восставших и поддержавших правление Оллара. Как-то Шарль Эпинэ и фок Варзов вызывают у меня больше уважения, чем агарисские страдальцы, следовательно, и мнение их для меня более значимо.
А кто, собственно, погибшие? О каких-то жертвах стихийного противостояния нам, кажется, ничего не известно. Наоборот, население Франциска поддержало или отнеслось равнодушно. Если же имеются в виду военные, так их дело маленькое, их не спрашивали. Судя по тексту, многие из них тоже не горели желанием умирать за Ракана, а предпочли бы Франциска приветить.

Кэцхен
А что, современное? И их нормы морали полностью совпадают с нашим?
Вот об этом и речь. В данном случае францисковы современники находили подобное в порядке вещей, даже несколько более гуманным, если уж полагали это игрой в справедливость. А совесть, как правило, определяется именно моралью. Не общественной, а индивидуальной, но последняя редко бывает полностью независимой от первой.

Для меня это не новость с момента, как нам стало извесно о конкретном кэналийском обычаи. Ну и, и какое она имеет отношение к теме конкретного разговора?
Проще просто приказать казнить, тут вы правы.
Сейчас возрыдаю от умиления ;-v
Вам сообщить что по моему мнению надо делать с подонками, мстящими женщинам и детям, или и так понятно?
Что вы,  я подожду :)
речь идет не о еденицах. Герцогство Ноймариннен, связанное с Талигойей ,пусть формальным но вассалитетом не признало Франциска. Рокслей отказался присягнуть Франциску -пять лет Восточный Надор фактически был независимым. (Надо думать туда же ушли все те кому господин Ларак в качестве правителя Надора был нужен как кингуру скакалка) В обоих случаях сближение с Франциском произошло позже ,причем как благодаря политике последнего, так и очень паршивых внешних обстоятельств.
Так что примеры "не возлюбления" и "не признания" имелись

Насчет народов, здесь я опоздал, за меня ответили. Вот возьмите к примеру Ассирийцев, кабы они не практиковали массовых репрессий то слава Ассирии никогда не продержалась бы так долго.
Кстати Алва уничтожил кучу биррисцев селем, осудим?

Понятие Древний Мир в истории относится ко вполне определенным временным рамкам.
здесь (http://www.istorya.ru/hronos.php)


Вы абсолютно уверены что ВСЕ без исключения современники Франциска поступили бы именно так, как он в ситуации с женой только что казненного? Если да, то докажите это пожалуйста соответственной цитатой. Если нет, то это означает, что мы имеем дело с личным решением Франциска. Значит, что у него был выбор поступать так или иначе. И именно за этот личный выбор его можно осуждать.
Совесть моралью определяется у тех, кто в принатии решений сильно ориентируется на тн *взгляды общества*. Вообще-то совесть - ориентир внутренний, а не внешний. Я и только я решаю, каким нормам общества и как я следую. И мои внутренние нормы могут быть гораздо строже, чем те, которые диктует общество. Или наоборот.

В истории– да. А если, простите, геологию, взять, то древние греки – современность :P. В контексте же фразы из обычного разговора древностью можно и прошлое десятилетие назвать. В обсуждаемом случае, по-моему, очевидно, что подразумевался достаточно большой интервал времени для того, чтобы общественная мораль отличалась от современной.
У меня сейчас книжки под рукой нет. Впрочем, Вам уже этот пример приводили: в разговоре Алана с Рамиро этот выбор как раз обсуждается. И переженить своих соратников на знатных талигойских вдовах – это, оказывается, играть в благородство, т.е. совершать благородный поступок по велению ума, а не души и сердца. Прочие варианты рассматривались еще хуже.
Именно поэтому я уточнила, что речь идет об индивидуальной морали. Которая, безусловно, у каждого своя. Но формируется-то оная не на пустом месте с чистого листа, не сама по себе, как мыши из грязного белья ;D. В основе ее лежат привитые с детства и полученные в результате жизненного опыта представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» с индивидуальными вариациями. Т.е. так или иначе, но человеку, прожившему всю жизнь в определенном обществе, избавиться от представлений этого общества очень трудно, почти невозможно, по крайней мере, в лучшую сторону. В худшую – гораздо легче, увы.
Возвращаясь к изрядно уже затасканному примеру с каннибализмом, можно сказать, что если Вас современную, с уже сформированной моралью, перебросить в поселение каннибалов, их обычаи вызовут у вас негодование и отвращение. Но если Вы в этом поселении росли бы с детства - лопали бы себе подобных «без соли и без лука», и никакие угрызения совести Вас бы не мучили. В современном цивилизованном обществе встречаются отдельные примеры каннибализма. А вот каннибала, задумавшегося (без постороннего миссионерского влияния) о том, что нехорошо это, однако, понимаешь, как бы, представить себе трудно. Если такие появляются, то либо долго не живут, либо это признак того, что общество начинает меняться, переходя на другой уровень.

Прошу прощения эреа, не знаю кто  приводил этот пример, но это похоже на "испорченный телефон".
Вот собственно все что сказал Рамиро по этому поводу:
(в контексте обсуждения - позволит ли Франциск покинуть крепость женщинам и детям, или к примеру возьмет в заложники, или перебьет)

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

И что я вижу:
1) прежде всего, речь не о благородстве, о справедливости.
2)Рамиро утверждает что Франциск не тронет покинувших крепость по прагматической причине, а не из благородства.
3) Рамиро не дает никаких моральных оценок этой причине.
4) Рамиро если и дает оценку Франциску -то "жесток" (почему -не знаю, информации нет, точно так же не знаю относится ли этот "жесток" к намерению переженить или еще чему-нибудь)
5) Рамиро утверждает что Франциск "играет в справедливость" т.е. справедливым человеком не является.
3)"играет в справедливость" относится к "иначе он меня не отпустил бы" ,а совсем не к вопросам бракосочетания талигойских вдов

вот собственно и все.

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

Каюсь, моя ошибка.  :-[
О чем и я писала.
Причине давать оценки вообще трудно, разве нет?
На мой взгляд, просто к отсутствию сантиментов и прагматичности. ИМХО.
Не спорю и не спорила.
«Играет в справедливость» относится к прогнозу ситуации в целом, в том числе, и ко вдовам. А «иначе он меня не отпустил бы» - к обоснованию такого вывода. ИМХО, разумеется.

Извините, но с большей частью вами сказанного я не согласна. Но: в данной теме это будет совершенный Офф..

Не стал писать: "предпологаемому деянию, которое по мнению Рамиро, является причиной для Франциска Оллара, чтобы разрешить покинуть крепость женщинам и детям" Виноват. :)
Т.е. отсутствие сантиментов и прогматизм = жестокость? Не уверен...
А если говорить о ситуации в целом, тогда: "играет в справедливость -поэтому отпустит". А вот причины по которым отпустит могут быть любые, в том числе и низменные.

Кэцхен
Что ж, это Ваше несомненное право, на которое я никоим образом не покушаюсь. Но единственный известный мне персонаж, родившийся с готовой моралью (или выработавший ее независимо от окружающей среды, разница в данном случае не существенна), - это Тарзан  ;D.

Блэйд
Если мы оцениваем все же поступки, то низменность причин несущественна. А в оценке поступков от современников бурного негодования не слышно – говорят, как о само собой разумеющемся. Впрочем, тут «имха на имху», да? А что думал Рамиро на самом деле, знает только Хозяйка.

Вы даже не знаете, в чем конкретно я не согласна и как бы это обосновала - а выводы уже готовы.. Ну хорошо.
А вот насчет Тарзана - докажите. ;)

(Удивленно раскрыв очень честные глаза) Какие выводы? Где? Я согласилась с Вашим правом не разделять мое мнение и дополнила свой предыдущий пост. Что именно тут можно счесть за выводы и в чем они заключаются?
Что именно? Что Тарзан не мог приобрести свой кодекс поведения у обезьян и прочих обитателей джунглей? Для этого достаточно почитать любую из документально зафиксированных историй реальных маугли и сравнить их поведение с тарзановым. Можно я не буду развивать здесь эту тему, уж очень мало отношения она к Алану имеет?

Эр Blade

Прошу прощения эреа, не знаю кто  приводил этот пример, но это похоже на "испорченный телефон".
Вот собственно все что сказал Рамиро по этому поводу:
(в контексте обсуждения - позволит ли Франциск покинуть крепость женщинам и детям, или к примеру возьмет в заложники, или перебьет)

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

И что я вижу:
1) прежде всего, речь не о благородстве, о справедливости.
2)Рамиро утверждает что Франциск не тронет покинувших крепость по прагматической причине, а не из благородства.
3) Рамиро не дает никаких моральных оценок этой причине.
4) Рамиро если и дает оценку Франциску -то "жесток" (почему -не знаю, информации нет, точно так же не знаю относится ли этот "жесток" к намерению переженить или еще чему-нибудь)
5) Рамиро утверждает что Франциск "играет в справедливость" т.е. справедливым человеком не является.
3)"играет в справедливость" относится к "иначе он меня не отпустил бы" ,а совсем не к вопросам бракосочетания талигойских вдов

вот собственно и все.

Цитату приводил я. И вот моя логика:
1) Если уж на то пошло, то как мне кажется, в Средних веках справедливость и благородство лостаточно близкие понятия.
2) Рамро, определяет общее поведение Франциска, как игру в справедливость, то и судьба будущих вдов входит в эту фразу.
3) Рамиро, обьясняет почему он считает, что Оллар поступит именно так с вдовами, т.е. отпустил его.
4) Тем не менее общая оценка, подобного поступка остается прежней: игра в справедливость, из этого следует, что сам поступок, если не затрагивать его внутренние причины, Алва считает справедливым. Алан не протетстует.
5) Теперь вопрос, скажите а Вы задумывались откуда, у Алвы такие мысли и предположения. Он что сам до этого додумался, или научился читать мысли, или ему Франциск во время дуэли поведал. С большой долей вероятности можно предположить, что он основыввается на прецендентах, которые общественное мнение сочло справедливостью.
6) Возможно Францик жесток, но он трудится над своим имиджем, и в этот имидж входит слава справедивого правителя, поэтому он будет поступать так, что бы Талигойское общество в целом сочло его поступок благородным\справедливым.


Эр Эледем

Знаете, я все же сомневаюсь. Боюсь, что в этом случае мы бы сидели с воззрениями каменного века сейчас. Впрочем, соглашусь, что любое мнение по этому вопросу, как минимум, спорно.

Не поймите меня неправильно, я не отрицаю роль личности, но если каждый начнет формировать свою шкалу морали, то мы быстро оакжемся в хаосе. Кому-то его мораль позволит убивать и грабить, а кому-то нет.
Небольшой оффтоп, если честно то я не думаю, что основные моральные принципы изменились с каменного века.

А я и не говорил, что все были против Марагонца. Но факт того, что спустя несколько лет было восстание Карлиона, указывает на то, что несогласных вполне хватало, согласитесь. И еще одно, погибших в войне в результате нападения Марагонца на Талигойю, Вы изначально со счетов сбросили?

Но марагонец изначально тоже был несогласным и поднял восстание\вторжение. И к нему многие примкнули. В том числе и Талигойцы.

Общество ведь тоже, согласитесь, состоит из индивидуумов. Это не континуумная среда. Поэтому к конкретным персоналиям тоже можно претензии предъявлять, не так ли?

Несомненно, я вам наверное уже надоел со своими каннибалами, вы же не станете обвинять человека выросшего в деревне каннибалов и всю жизнь занимавшегося каннибализмом в том, что он каннибал. Или можем обвинить людей каменного века в том, что они ходили нагишом, ведь по нормам нашего обшества это недопустимо.


И тут наступает важный момент. Чье мнение для вас в данном случае важнее? Исходя из этого, можно дальше и про Алана уточнять.

Смысл в том, что для каждого случая будут свои последствия, для 20 века тюрьма, для 16 обожание дам и уважение кавалеров, это все же разные вещи.
В тюрьму я не хочу поэтому в !6 веке я за шпагу схвачусь а в 20 нет.

То есть вы хотите сказать, что если бы Алан Окделл жил чуть позже, то его участь и отношение к его "подвигу" было бы совсем иным?

Не совсем, речь шла о поступке Франциска и мог ли Алан как человек честный и справедливый его предвидеть. Притом что Алва его предупреждал.
Касательно поступка Алана. То это не самый лучший поступок в данной ситуации.
Считайте меня прагматиком, Но Алан один из повелителей, теоретически мог стать лидером сопротивления, но плюнул на свои обязательства перед своими вассалами, плюнул на свою семью, хотя прекрасно знал тайный выход из Кэбителлы и мог вывести жену и сына, а уж потом нестись убивать Алву. Если честно то я уверен, что Алана подтолкнула королева. Указала ему и цель, и тайный проход.
Если бы Алан во времена Сильвестра пробрался бы во дворец и убил бы первого маршала его тоже казнили бы, но вот семью палачу не отдали бы , времена не те.

Полностью поддерживаю. Его поступок очень необдуманный и поспешный. Ведь тот же Алва или Франциск мог бы ввести его в курс дела (хотя Алан скорей всего бы не поверил).

Алана можно оправдать. Он узнал про сдачу Кабитэлы, про гибель короля, Рамиро сказал: "Его убил я". Конечно, как верный подданный Эрнани Алан Рамиро и убил. Он же не знал всех обстоятельств.

И даже не попробовал...

В оценке поступка Алана я соглашусь с Эледемом. Единственное что можно поставить в вину Алану так это недостаток сообразительности, то есть обстоятельство никак от него независящее  ;D
Да и по большому счету от слишком «сообразительных» персонажей бед бывает ничуть не меньше чем от тугодумов.

У меня сложилось впечатление, что Алан уже вынес приговор Рамиро.
На основании слов кородевы Бланш, т.е. женщины, которая потеряла всё и сразу и не была очевидицей. А фок Варзов честно сказал, что это не однозначно. Но видите ли с точки зрения Алана фок Варзов не видел как Рамиро убивает...
Он уже шёл убивать. Поэтому всё случилось так быстро. Рамиро даже не успел договорить фразу.
А ведь если человек хочет разобраться в ситуации, то он должен как минимум дослушать первую фразу, и если она не исчерпывающая, то задать хотя бы 1 дополнительный вопрос типа "Как это случилось".
Никакой необходимости действовать столь стремительно не было. Неожиданно пустить в ход кинжал алан успел бы всегда.

А мне мне почему-то кажется, что Алан мстил не столько за гибель короля, сколько за свои разрушенные идеалы. Только он был готов всей душой принять Рамиро, как тот испортил свой светлый облик

Алан на протяжении всей "Талигойской баллады" оставлял впечатление человека, не склонного к излишнему полету мысли и фантазии. Тривиален он, увы. И то, что не вписывалось в привычные представления, вызывало у него беспокойство и душевный дискомфорт.
Так что принял он ту версию, которая наилучшим образом соответствовала тому, чему его учили. Услышав первое попавешееся подтверждение этой версии, дальше докапываться до истины он уже не собирался..

Эреа, если однозначно идешь убивать, то дурацких вопросов типа "Это Вы N.N. убили?", не задают. В чем-то Рамиро и сам допучкает ошибку - он ведь мог догадываться, что Алан не в курсе последней воли Эрнани, и начинать свою речь со слов - "Его убил я...", мягко скажем, не самое разумное.

Что-то Вы маловато вопросов предлагаете задать, всего-то один. После него в обязательном порядке следовало выяснить:
1. В какое время это произошло?
2. Какое оружие было использовано?
3. Как наносился смертельный удар (желательно с демонстрацией на месте)?
4. Когда Вы приняли решение совершить этот поступок?
5. Кто присутствовал при происходящем?
Ну и еще пяток-другой подобных вопросов. Следовало также пригласить Секретаря для точного стенографирования допроса. А потом Алану следовало удалиться в судейскую комнату для вынесения приговора? Сама процедура осуществления наказания должна была осуществляться при известном стечении народа, осужденный должен был высказать свою последнюю волю и т.д. и т.п.
По-видимому, Алан располагал неограниченным свободным временем и отрядом охранников, которые следили за поведением обвиняемого.

Замечательно. Видимо на всех присутствовавших Абсолют наложил Заклятие неподвижности, дабы возможности вмешаться в происходящее у них не было никакой.

С этим спорить не приходится. Правда замечу, доброго отношения к истинникам, к поведению Эктора Придда он не испытывал.

Прости, но если слова "Его убил я..." - это первое попавшееся подтверждение, то я даже не берусь представить, что же могло бы быть "Вторым подтверждением". А уж про "третье, четвертое и т.д." вообще говорить нечего.

фок Гюнце
Вот и я примерно о том же.


"Светлый облик" Рамиро, удачливость, талант, то что он не похож на Людей Чести, но не хуже, а местами гораздо лучше - это ИМХО подсознательно раздражало Алана, лишало комфорта. Этот человек заставлял пересматривать устоявшиеся взгляды, что было весьма сложно.
И тут всё встало на свои местя. Полукровка - предатель, можно не менять свои взгляды.


Ну почему же, если перед этим спасли твоего сына. Можно для проформы, но если убить не готов, то фразу догоговорить дашь. ИМХО конечно. Насчет того, что не правильно начинать фразу со слов "да" - это я согласна. Мог бы сказать "всё не просто..." например.

Этим вопросом я обозначаю значимую на мой вгляд развилку. Если он отвечает "Это произошло случайно. Я не хотел... " - это один разговор, а если ответ "Так было лучше для всех.." - то можно и без дальнейших распросов. Но это гипотетические рассуждения. ИМХО если бы Рамиро дали договорить первую фразу, возможно второй бы не понадобилось

«У меня сложилось впечатление, что Алан уже вынес приговор Рамиро.»

А зачем тогда вопросы задавал? Или приговор подлежал обжалованию?

«Он уже шёл убивать. Поэтому всё случилось так быстро. Рамиро даже не успел договорить фразу.
А ведь если человек хочет разобраться в ситуации, то он должен как минимум дослушать первую фразу, и если она не исчерпывающая, то задать хотя бы 1 дополнительный вопрос типа "Как это случилось".
Никакой необходимости действовать столь стремительно не было. Неожиданно пустить в ход кинжал алан успел бы всегда.»


Сейчас как говорит Рошфор случиться ремейк.
Во-первых, Алва заслужил если не кинжала, то хорошей оплеухи хотя бы за неудачный подбор слов. Первое что он сделал это признался, а зачем Алану уточнять душил ли Рамиро короля подушкой или бил по голове канделябром лично мне совершенно не понятно.
А в остальном ситуация прозрачная, убийце задали прямой вопрос, а тот сознался и даже не покраснел.
Ну а насчет «неожиданно пустить в ход кинжал» вспомнил на минутку что Алан вообще-то Рамиро не у себя в замке вином потчует. Он пробрался можно сказать в самое вражеское логово и в любой миг может, очутится в узилище, согласитесь сидя в цепях в подвале наказать изменника будет несколько затруднительно.

«А мне мне почему-то кажется, что Алан мстил не столько за гибель короля, сколько за свои разрушенные идеалы. Только он был готов всей душой принять Рамиро, как тот испортил свой светлый облик»


А вы случайно не путаете Алана с его далеким потомком? Они все же очень разные люди.
Ромиро и Алан к концу ТБ только приступили к осторожному сближению и подружились бы такими темпами хорошо, если через несколько лет. Так что ни о как каком «светлом образе» речи не идет, а что Алан на Рамиро разозлился то думаю на его месте так поступил бы не он один.

Вот гипотетическая ситуация – допустим Алва и Рамиро благополучно пережили Излом и даже подружились. Только не все гладко в королевстве Талигском, король то помниться собирался послать герцога на «красивую смерть».
Как думаете не взял бы в таком случае Алан на себя обязанности по смене узурпатора проявившего наконец-то свое подлинное лицо?
Ткнул бы Франциска кинжалом, на каком ни будь приеме и вторично прослыл бы святым у Людей Чести  ;D

А они не соответствовали привычным представлениям о хорошем и правильном.

А хотя бы уточнить причину этого неожиданного поступка уместно было?

Он еще может уйти, в конце концов все уже случилось, ничего не изменить! Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать? А ведь он чуть было не пошел за человеком, для которого нет никаких запретов. Маршал Талигойи... Разрубленный Змей!

Вот скажите. в этих рассуждениях где нибудь есть место сомнению. Ну что-нибудь типа фразы " И всё-таки я не верю. Он не мог..." Ну хоть что-нибудь!

Но Рамиро конечно не прав. Если человек говорит ответьте на один вопрос Единственный ответ надо думать как строить. 

Если отвечать коротко и однозначно, то отрицательно отношусь.
Причем именно к тому, что даже не удосужился дослушать. А не дослушал, ИМХО, т.к. шел уже в убеждении, что это правда.
Вопрос, как мне показалось, был для Алана простой формальностью - он был уверен, что тот ответит да, потому и не стал ждать окончания фразы.
А мог бы, между прочим дослушать. Логово врага, конечно, логовом, но встретил его Рамиро более чем дружелюбно - люди Франциска Алана и не собирались трогать, они вполне могли договорить до конца, а уж после этого на один удар Окделла бы хватило.

Конечно, ответь Рамиро сразу же "Нет", это бы несколько отрезвило. Но по всей видимости, Повелитель Ветров судил по себе....

Думаю, судил Рамиро не по себе, а потому, что до этого в их разговорах Алан выглядел более... как бы это... вменяемым - грубо... Ну скажем так, менее твердым и незыблемым, но более разумным.

Ну, можно и так сформулировать.
В любом случае, он не расчитывал на удар до окончания объяснения, иначе Алан стал бы святым, который пытался покарать предателя... ;D

Нет господа делайте со мной, что хотите, но чем дальше, тем больше мне кажется, что Окделлы были задуманы Абвениями как элемент стабилизирующий систему заточенную под Ракана. Можно предположить, что было задумано своего рода разделение труда – Молнии должны были придавать действиям анакса энергичность, не позволить ему погрязнуть   в недеянии. Волны должны были обеспечивать интеллектуальную составляющею. Не знаю для чего был предназначен Ветер, (слишком мало мы видели представителей этого дома), но уверен он тоже служил общей цели.
Ну а Окделлы имхо задумывались как постоянная опора анакса, именно потому они были сделаны такими «незыблемыми» в своих принципах и, пожалуй, даже несколько ограниченными. Просто когда где-то начиналось противодействие воли анакса Окделл не должен был задумываться «за кем правда» в данной конкретной ситуации, он просто должен был раздавить врагов правителя.
А потом система пошла в разнос. Окделлы уже не имели надежного приложения для своей верности и как следствие постоянно влипали в разные глупости.
И по большому счету не так уж они в них виноваты.

Эктор и Вальтер Придды как основополагающие компоненты интеллектуальной составляющей Абсолюта....
/*Надолго задумывается*/...

Абсолют вообще заставляет о многом задуматься  ;D

И потом, речь прежде всего о временах Абвениях и тех что последовали непосредственно за ними. С годами, как говорилось, все разладилось.
Впрочем и во времена последнего Эрнани Придды в определенной степени сохранили свои способности. Вряд ли они четыреста лет занимали пост Первого маршала исключительно за счет своей львиной храборости  ;)

А во времена анаксии Придды вообще сидели тихо, спокойно и возглавляли придворную партию в противовес военной. За два круга - два военачальника...
И о том, что именно могучий интеллект Пенья двигал анаксию, данных тоже не сохранилось.
Скорее уж в характере потомков сохранились черты характера предков. 

А много ли мы знаем о временах анаксии  8)

Немногое. Поэтому и не можем выдвигать гипотез о том, кто из родов какую роль играл. Можем только цитировать Матчасть...  :'(

Пока что в этих словах нет и прямого приговора, заметьте. Повторяю, если у тебя вообще нет сомнений в виновности, то находясь во враждебном окружении, ты признания собственной вины требовать не будешь. А то, что окружение враждебное вытекает хотя бы из слов, которые про Алана Олларовский вояка произнес. И на чем должна была базироваться "неуверенность" Алана? Хотя бы один факт (именно факт, а не рассуждения, мол, какой рамиро был "хороший"), приведите.

С этим полностью согласен.

Тогда может быть попробуешь объяснить - зачем сия формальность потребовалась? Ужели какой-то Протокол следовало соблюсти?

Да ну??? Перечитай еще раз раз высказывание того вояки, который Рамиро докладывал. Если это называется "трогать не собирались", то что такое вообще трогать? Сразу в кандалы заковать и в подвале запереть?

Интересный у тебя подход все-таки. Видимо Рамиро так и не понял, что у Алана убит близкий друг и сюзерен, которому тот в верности поклялся? Он это сбросил со счетов? И он не понял смысла вопроса и не оценил состояние человека? Гм-м-м, и где же была его хваленая сообразительность-то...

Вот это скорее всего так. Не исключаю, что там еще история с Оставленной какую-то роль сыграла.

Вот скажу, чего я лично ждал от Алана, и чего на его месте стоило бы сделать. Раз уж он, как вы, эр Эледем, считаете, задал свой вопрос не для формальности, то стоило ему все же дослушать, что ему Рамиро ответит, прежде чем с ножом на людей кидаться.

Хотя, в целом, я согласен, что поступок Алана, за исключением этой детали, вполне ожидаем и естественен.  :)

Да...
Спроси Алан "Как ты мог убить Эрнани?", история повернулась бы совсем по-другому...  ;D ;D ;D

А здесь я с Вами спорить не собирался и не собираюсь. Действительно - дослушать ответ следовало. И то, что Алан этого не сделал - явный минус, который я отношу на предельно угнетенное психологическое состояние.
Заодно часть вины возлагаю и на Эрнани, подробности в соответствующих Топиках.

  Мне его состояние представляется чем-то похожим на состояние Рафаэля Кэрны, когда он отправился разбираться с Дафной из-за Даро. Изначально, несмотря на мнение Бекко ре Бейра, он не убивать ее отправился, а хотел только сестру выручить.

Ну еще можно было спросить - "А это правда, что тебя сам Эрнани о такой услуге, как его убийство, попросил? И хотел, чтобы ты корону Оллару передал?". Тогда вообще бы никаких последствий не было. ::) ::)

да, к сожалению, Его вопрос был *закрытым*, те предусматривал только да или нет в качестве ответа. И он получил этот ответ. Ибо и не ждал объяснений.

Что значит не ждал? Скажи Рамиро "нет" Алан все равно бы его ударил?

Мне кажется, что Алан Окделл поступил так, как должен был поступить  с учетом имеющейся у него информации, его мировоззрения и отношения к действующим лица.
На момент происшедшего он знает следующее: Рамиро открыл ворота и сдал город, король Эрнани и Эктор Придд убиты. И все. При этом королева Бланш прямо обвиняет Алву в убийстве, а Михаэль фок Варзов подобного не отрицает. Он только говорит, что это не доказано. И почему Алан должен верить Рамиро и не верить королеве?  О дружбе речь не идет, знает он Рамиро без году неделя. Тем более, что и Придда и Эрнани действительно убил Алва! А подробностей Алан знать просто не мог.
Далее, он пробирается обратно для того чтобы отомстить за Эрнани. Но ведь он не набрасывается на Рамиро сразу, как только ему развязали руки. Он спрашивает! И слышит ответ, подтверждающий его опасения (предположения). И даже то, что он не успел выслушать вторую часть фразы, не могу поставить ему в вину. Вот просто не представляю, что Рамиро мог и должен был сказать в той ситуации после "но", чтобы его слова прозвучали убедительно.
А главный виновник всего происшедшего - это, на мой взгляд, Эрнани. Ну, допустим, он измучен болезнью и не видит выхода. Но зачем устраивать весь этот цирк? О возможности инсценировки несчастного случая уже писали. Или можно было обставить смерть как сердечный приступ. Обговорив, как одно из условий сдачи, кстати, дальнейшую судьбу Бланш и сына. А так имеем оболганного Рамиро, подставленного Алана, побег Бланш с сыном.
И еще. Допустим, Рамиро недостаточно знал Алана и не мог ему полностью доверять. Или времени не было ввести его в курс происходящего. Но почему этого не сделал Эрнани? У него было и время, и возможность, не говоря уже о том, что ему-то Окделл верил безоговорочно и был предан до конца.
Так что, как ни крути, а в данной ситуации поступок Алана вполне оправдан и объясним.
Что касается  того, как поступили с Женевьев, то есть разница отдать в жены соратнику вдову убитого где-то и когда-то, или швырнуть женщину в постель приспешнику в тот же день, как самолично казнил (отдал приказ казнить) ее мужа.

А я согласен с тем, что поставил вопрос Алан как человек заранее предвзятый.

А вы сформулируйте – как должен был звучать вопрос непредвзятого человека.

"- Еще один!
Кто-то рыжий и крепкий с похожим на огурец носом рванулся к нему, выхватывая меч и одновременно подавая знак своим людям.
- Оставьте, - негромкого оклика оказалось довольно."


ППКС.

А вот мысли Алана прямо перед вопросом:
"Все обсудим? Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?!"

Так что, да, ответ на свой вопрос Алан уже получил до того, как его задал.
Другой аспект, что если бы Рамиро сказал "Нет", Алан бы не ударил. Может быть, не поверил бы, по крайней мере сразу, но не ударил.

Эр godar, логично было бы спрашивать "Мне сказали, что ты убил Эрнани. Почему?" И ждать ответа.

Не знаю. Может, и ударил бы. Что-то вроде:
"-Его убили вы?
-Нет, его никто не убивал...
(Кому я должен верить - фок Варзов и королеве или морисскому выродку?!)
-Врёшь, тварь!! - одновременно с ударом..."
В общем, с Аланом там нужно было разговаривать, как сапёру с миной. :(

Эр фок Гюнце, вы лукавите  ;) Давайте, прежде всего вспомним, что дело происходит в стрессовой ситуации в условиях крайнего дефицита времени, следовательно собеседники не имеют возможности  растекаться мыслию по древу. Вопрос «почему» относится к сфере мотивации преступника «почему вы, студент Раскольников ударили старушку топором по голове?», для Алана же мотив очевиден. Два короля на одном троне это перебор, один из них явно лишний.
Ну а вопрос «мне сказали» предполагает встречный вопрос – кто сказал? Т.е. уводит разговор в сторону.
Таким образом в сложившейся обстановке свой вопрос Алан сформулировал вполне корректно.

Да, человеком, заранее оценившим ситуацию и уверенным в ответе...