Форум официального сайта Веры Камши

Эта тема появилась в результате споров по поводу отношения Луизы к Рокэ...и плавно перевелась на личное понимание понятия. Верите ли вы, что любовь понятие независимое? Что любят не за что-то, а зачастую вопреки всему? Что можно влюбиться в человека, совершенно его не зная?
Я лично придерживаюсь иного мнения. А вы? Высказывайтесь, пожалуйста!

Да верю! Хотя честно сказать на чем основывается моя уверенность сказать не могу. просто я считаю что любят не за что то а скорее вопреки. когда ты сам себе не можешь объяснить почему....... Возможно я неисправимый романтик

В то, что любят не за что-то, а потому что этот человек есть, я верю.
В то, что любовь - понятие независимое - тоже.
В то, что любовь может возникнуть с первого взгляда - тоже.
Аргументировать могу лишь собственным опытом.

Любят не "за то, что...", а "несмотря на" или даже "вопреки" :)
ИМХО.

Мне кажется, что с первого взгляда можно только влюбиться, но не полюбить. Если после определённого времени в дополнение к влюблённости приходит любовь - это называт любовью с первого взгляда, если любовь не приходит - тогда тоже самое называют роковой страстью, бесом в ребро и т.п. и т.д. - богат и могуч русский язык.  ;D

Что касается блакгодаря или вопреки - мы влюбляемся благодаря каким-то достоинствам, возможно неосознанным даже нами самими, а любовь приходит только в том случае, если влюблённость не разбивается вопреки недостаткам избранника.

А я вообще не уверен в том, что существует серьезное качественное различие между понятиями "влюбиться" и "полюбить".

Гхм... давайте договоримся об определениях, а?  Потому, что мне разнообразные деления на любовь\влюбленность с предполагаемой долгосрочностью первой и кратковременностью последней смешны, ежели честно. Имхо, любовь в чистом виде, без "привходящих" обстоятельств типа уважения, привязанности, близости взглядов, привычки и т.п. - определенное, психологически и гормонально [spoiler](никакой пошлости, прошу учесть, любовь матери к своему ребенкуи забота о нем также гормонально обусловлены на первых порах)  [/spoiler] обусловленное, эмоциональное состояние. Более ничего.
Для данного состояния субъекта реальные качества объекта, с к-рым эмоция связывается, неважны. Объект либо воспринимается, как есть, в любом виде  ;) ("все равно люблю"), либо наделяется всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами, как бы "объясняющими" любовь ("люблю, потому, что он\а..." далее список).
На самом деле для возникновения данного чувства, эмоции психического отклонения  ;D  ;D  ;D первоочередными являются готовность и желание субъекта ЛЮБИТЬ, а не какие-то качества объекта любви. Так что любят не за что-то, а просто так, когда "за что-то" - это либо любовь в сочетании с прочими дополнительными аспектами, либо попытка логикой "забить" иррациональность.  ;) Все - имха имхастая.

... и все пошли читать Стендаля... Там и определения, и классификации, и стадии и этапы процесса... Прочитаешь - любить не захочется...

Любовь...об этом столько написано. Очень много и не по существу поэтами... и Достаточно мало но строго категорично различными ученными: биологи, химики, биохимики и т.д.. Поэты утверждают что это нечто возвышенное, ученные- процес гормональный.... кто из них прав?       

            хочу сказать что все люди разные и любовь к каждому приходит по разному у когото как снег на голову у кого-то постепенно. Лично для меня любовь вырастает из дружбы, тоесть я сначала должна почувствовать духовную близость человека.
            А то что возникает на гормонах это не любовь это влюбленность, страсть, которая может и перерасти в любовь, но не есть любовью. Любовь все-таки ее и в голове(или в психике), а не только в гормонах.

Janis, об определениях тут говорить действительно сложновато.

Ну а вот допустим субъект готов и желает полюбить объект. Далее он его полюбил (достиг того самого "психологически и гормонально обусловленного состояния"). А потом вдруг объект оказывается ну совсем не тем, что первоначально предполагалось. И что последует? Субъект будет любить "вопреки"? И как долго? А если не будет - значит не достиг того самого состояния? И чем в таком случае это состояние определяется?
Анита,  полностью поддерживаю насчет духовной близости. 

А всяко может получиться. Кто-то будет любить вопреки, кто-то разочаруется и разлюбит, потому что выяснившаяся специфика объекта собьет субъекту его эмоциональное состояние  :)
По моим меркам, с первого взгляда вполне можно очень увлечься человеком, влюбиться можно в незнакомого, но для того, чтобы любить в моем понимании (т.е. чтобы чувство было сколько-то стабильным и устойчивым) все-таки желательно получше знать объект. Или (как, мне кажется, в случае с Луизой вполне получилось) - достаточно подробно себе его (объекта) выдумать; в последнем случае выдумка обычно непрооизвольно подгоняется во многом под собственный вкус..

Ну что ж, вставлю-ка и я свои пять копеек.

По моему глубокому убеждению, любовь с первого взгляда возникнуть не может. Может возникнуть какое-либо иное чувство, но любовью это называть нельзя. Начнем с того, что именно с первого взгляда можно увидеть. Внешность. Внешность и ничего более! Вот поэтому и возникает увлечение внешностью. Для того, чтобы человека любить, надо составить хотя бы минимальное представление о том, что он из себя представляет внутри, а не только снаружи. Что с первого взгляда сделать, увы, никак не получится. Если человек говорит: "ах, она такая красивая, все, я ее люблю!" - тем самым он нивелирует само понятие любви и сводит его к банальному увлечению.
Да, человек с первого взгляда может понравиться. И когда вы увидите, каков он в жизни - вот тогда симпатия и может перерасти в любовь.
А если вдруг случится наоборот: ваша незнакомая пассия, к которой с первого взгляда вы "прониклись", откроет рот, и оттуда польется такое, что вам сбежать захочется? Вы это будете считать разочарованием в любви? Простите, но здесь еще ничего не возникло. И возникнуть не могло. Потому что вы еще не видели человека. Вы видели только внешний образ. С таким же успехом, например, можно говорить об искренних и глубоких чувствах к лицу, которого вы инкогда в жизни не видели, но чью фотографию вам только что показали. Чем это в таком случае будет отличаться от "любви с первого взгляда"?
Имхо - с первого взгляда возникает симпатия, которая потом становится любовью (или, в зависимости от обстоятельств, пропадает).         

Не то слово  ;) Давать определение эмоциям - вообще дело тяжелое и неблагодарное, имхо.
А вот тут уж оно индивидуально. Взаимность\невзаимность я вообще предлагаю сейчас в расчет не брать.  ;)
Чаще всего "объект оказывается ну совсем не тем", только когда субъект от состояния полного растворения в своей долгожданной эмоции возвращается помаленьку в реальный мир.  ;D И (не у всех, конечно, но...) тут обнаруживается способность к анализу и логическому мышлению.  ;D [spoiler]До этого момента объект "тот", даже если, по мнению всех окружающих субъекта граждан, объект на рее вздернуть пора  8)[/spoiler]Так вот, ощущение, про к-рое в народе говорят "розовые очки с глаз спали" - оно, как правило, и свидетельствует об окончании той самой фазы, когда "рулит" собственная психологическая готовность к любви и гормоны. Дальше возможна куча всего, что либо позволит любить дальше, [spoiler]но уже осознанно, т.е. к "голой" эмоции, обсуждаемой нами, добавляется много всяких прочих чувств, построений, иногда - расчета[/spoiler], либо - не позволит перейти на какой-то иной уровень.
Понятно, что я все изложила крайне сжато и примитивно, но общая идея, имхо, такова.

Janis, я вполне поняла общую идею... но теперь у меня возникли противоречия с тем самым определением. Для меня любовь - не голая эмоция, а то самое, осознанное чувство, когда "добавляется много всяких прочих чувств, построений", впрочем, весьма определенных (т.е. расчет сюда не входит). Ибо розовые очки не вечны, а недостатки есть у всех (другое дело - значение этих недостатков в глазах субъекта), таким образом, любовь должна была бы со временем качественно редуцироваться, а по-моему, бывает и иначе.
Далее, немного возвращаясь к исходной дискуссии, хочу отметить, что под "любовью с первого взгляда" я подразумевала чувство достаточно серьезное, чтобы связать себя узами брака и не развестись впоследствии по причине отсутствия чувств. Тут возникает много вопросов. [spoiler]Какова взаимосвязь брака и любви? При каких условиях эта "симпатия" (Герда, ППКС) с первого взгляда может послужить достаточным основанием для похода в загс? Или не может вообще? [/spoiler]

Бывает, конечно. Ведь у всех есть не только недостатки но и достоинства (тоже с первого взгляда, как правило, неидентифицируемые), и по мере узнавания человека баланс может оказаться как раз в пользу достоинств.
А в такие осознанные чувства с первого взгляда я не верю - осознание без расчета не бывает, по-моему. Или я неправильно понял, что имелось в виду...

Брака вообще и любви вообще? Ну, наличие любви способствует, как правило, прочности брака между любящими; это желательно для брака, но не необходимо. А на самом деле все зависит от конкретики - в каждом случае взаимосвязь разная.

Почему, при определенном уровне легкомыслия или при спокойном отношении к высокой вероятности разочарования и развода - вполне может. Сам с таким сталкивался - люди изначально рассматривали брак как временный, но сильным чувствам это не мешало.

Кто-нибудь читал сказку Шарля Перро "Лесная лань"? Вот там юный принц влюбился в ПОРТРЕТ, и чуть с тоски не помер, между прочим. ;D И в результате, как ни странно, всё у них было замечательно, потому что оба оказались хорошими людьми и преодолели вместе кучу испытаний.
Но это в сказке. А в жизни надо быть очень хорошим психологом, чтобы с первого взгляда понять, что за человек перед тобой. И вряд ли кто-то на такое способен. Поэтому, во-первых, КМК, не с первого взгляда, а первого хотя бы разговора. Есть, конечно, люди, к которым с первого взгляда возникает доверие. Я к таким отношусь, но это не значит, что у меня не обнаружится со временем вздорного характера и убийственного упрямства. ::) И это надо понимать. Во-вторых, есть ситуации, когда человек сознательно притворяется не тем, кто он есть на самом деле. Про пикаперов, я думаю, слышали. Если на одну ночь - то какая же это любовь? ;) В-третьих, иногда общение начинается не с визуального контакта, а с разговора... В компьютеризированный "век" это явление распространенное. Я и сама пала его жертвой. ;D Общалась с человеком несколько месяцев, не видя его, а когда увидела, внешность для меня не имела значения. В-четвертых, согласна с Гердой, любовь возникает несколько иначе, чем "veni, vidi, vici". :) Поначалу может даже появиться антипатия. А влюбленность, обусловленное гормонами эмоциональное состояние, - это не любовь. У них механизмы разные. Влюбленность - это влечение, не зависящее от объекта как такового. Она просто сигнал о том, что вот с этим кадром у субъекта может быть здоровое потомство. А любовь... где-то было это определение - влечение физическое, духовное и интеллектуальное. То есть, с человеком, по идее, должно быть хорошо не только в постели, но и в других местах тоже. А для этого одного взгляда маловато. :)

*пожимая плечами* Я, к сожалению, на данный вопрос ответить не могу. В моей системе координат связь между любовью (эмоцией) и браком (видом социального договора между индивидуумами) отсутствует напрочь. Т.к. любовь (эмоциональная привязанность)
а) не всегда и не у всех возникает к объекту противоположного пола и установленного соответствующими законами брачного возраста;
б) не всегда и не у всех сопровождается желанием физически обладать объектом;
в) не всегда и не у всех сочетается с решением строить семью, т.е. обзаводиться совместным с объектом любви хозяйством и потомством.  ;)
Согласно же КоБС, "Брак - это юридически оформленный свободный и добровольный союз женщины и мужчины, направленный на создание семьи и порождающий взаимные права и обязанности".
Так что "любовь, приводящая к браку" - частный случай, имхо. А мы, вроде, начали разговор в общем, а не о частностях?  ;)

Нет, я имела в виду осознанное чувство, приходящее со временем. С N-ного взгляда.
Ну раз уж Вы начали отвечать на мои вопросы, я еще задам.  ;) Не необходимо... По-моему, некоторые браки за отсутствием любви разваливаются. Думаю, должно быть чувство хотя бы у одного из супругов для поддержания союза. Естественно, между ними есть глубокая дружба, взаимопонимание и уважение. Но если совсем нет любви, что тогда помешает завести любовь на стороне?

Кладжо Биан, тут я имела в виду более или менее благополучный брак.

Janis, конечно в общем.  :) Просто я как-то хотела определить степень серьезности любви с первого взгляда, которую мы обсуждаем.

Тут по-разному может быть. Во-первых, много веков во многих культурах браки по любви вообще не приветствовались - и привычка вполне работала как заменитель в отношении благополучия брака, а обычаи в обществе - как гарантия его прочности. А во-вторых, вы знаете, не все люди (и меньше, чем кажется по примерам, рекламируемым нашей культурой) испытывают такую потребность любить (в семье или на стороне), чтобы ради ее удовлетворения рисковать браком, содержашим все вышеперечисленное - дружбу, взаимопонимание, уважение, привычку и удобство. Конечно, для тех, у кого потребность любить выраженная и эта эмоция стоит в первых рядах ценностей (а таких тоже очень много), брак с любовью предпочтительнее, о чем речь.


А брак, изначально воспринимаемый как временный, тоже может быть вполне благополучным, и часто таковым и бывает - люди получают то, что они хотят и на тот срок, который они хотят. Препятствий благополучию тут два: 1) если один из партнеров по ходу дела влюбится и захочет пересмотреть сроки, а другой - нет. Тогда правда ой. 2) дети - вот у них проблмы серьезные. Но это уже рассмотрение не брака, а семьи в целом, в большинстве временных браков, насколько я знаю, детей и не планируют заводить (почему, кстати, это в основном для более молодых естественный вариант - те, кто постарше и детей все же хотят, могут потом и не успеть ими обзавестись).

Это получается какое-то насильственное сохранение союза. Для того самого процента населения, у которого потребность любить на первом месте, тут никакого благополучия не предвидится. Я так понимаю.
Оч интересная идея. Я как-то не подумала об этом. 
Тут мне трудно что-либо сказать, я в принципе не представляю брак, изначально рассматриваемый как временный. Я может еще молода и неопытна, но если честно, я даже и отношений, изначально как временные рассматриваемых, не представляю (для себя). 

То есть в абсолютном большинстве своем браки "по сговору" на протяжении веков во множестве регионов представляются вам неблагополучными? Тогда нужно сверить критерии благополучия. Главное - чтоб люди в брак были скорее довольны этим своим состоянием, нежели наоборот. Если брак по любви нормой не считается, то и недовольства его отсутствием не возникнет, и потребность любить меньше (она же во многом не природная, а культурно сформированная) - и брак по сговору или расчету окажется вполне благополучным для очень и очень многих. Если при этом что-то сильно не устраивает одного или обоих партнеров - ну, тут искались и ищутся разные выходы. Где-то внебрачные связи считались нормальным явлением; где-то узаконивали разводы (в этом отношении христианская Европа скорее исключение, чем правило); где-то (как в Древней Греции) пропагандировали точку зрения, что любовь - штука для молодых (мужчин, естественно - неграждане в пропаганду не попадали :( ) , которой можно предаваться до брака, а уж потом жениться по расчету. И примеров литературно-пропагандистских хватало - Пирам с Фисбой или Геро и Леандр плохо кончили, а кто сказал, что Филемон и Бавкида (вполне себе идеал супружеской любви) вступили в брак по любви, а она не выросла из совместного проживания? Учитывая, какая эта пара "правильная", скорее всего дело обстояло именно последним, "правильным" для того времени образом. Еще можно вспомнить знаменитый пример с няней Татьяны Лариной :)
Бывает, поверьте на слово. И, на мой взгляд, все чаще. А добрачные и внебрачные отношения испокон веку сплошь и рядом расценивались как временные - и лишь иногда переходящие в брак.

Не могу не встрять, любезные эры и эрэа.  :) Мы, кажется, договорились, что любовь - эмоция. Соглашусь с Кладжо Бианом : потребность в данной эмоции у всех различна (существует, напр., интимофобия, когда человек не нуждается в эмоциональной близости с кем бы то ни было, привязанности любого рода его тяготят - но это крайний случай).  Вообще  ;) же при наличии потребности любить, реализация потребности может быть весьма разнообразной, супругом\супругой "кандидатуры" не исчерпываются. Я не про адюльтер, отнюдь. Например (частный случай, но раз уж вы все на брак сворачиваете  ;D, пусть будет) возможны ровные, уважительные, дружеские отношения в браке по расчету - и при этом фанатичная привязанность к детям, работе, домашним животным и т.п., компенсирующая заведомый недостаток эмоций в браке.

Что касается критерия, то Ваш вполне схож с моим.
Получается, общество внушает индивидам малую значимость любви в принципе для семьи, брака, да и жизни вообще, индивиды живут без любви, женятся по сговору или расчету и вполне довольны. Потом общество меняет нормы, превозносит любовь, и все влюбляются и страдают/опять же довольны. По-моему, любовь все же более индивидуальна. 
О добрачных отношениях спорить не буду, боюсь мы дойдем до обсуждения их  (а)моральности. Другой вопрос: кто расценивал их как временные? Я имела в виду самих учатников отношений, а не посторонних критиков.
Janis, я правильно понимаю: Вы приравниваете уровень эмоций в любви между мужчиной и женщиной к уровню эмоций при фанатизме в работе, в увлечении домашними животными и т.п. (детей не беру)?

Поддерживаю Janis. Эмоции - это эмоции. Только направление меняется.
Да, есть люди, для которых  важны сами по себе. Есть люди, которым они не важны. Они нашли себе спутника жизни с похожими убеждениями и взглядами (или устроились иначе) и их основные эмоции направлены в другую сторону. Например на работу, на увлечения. Это личное дело каждого.
И почему у вас такое строгое разграничение на и остальным. И мужчину любят мужчин и женщины - женщин. Или только одно - легально, а остальное - и не любовь вовсе?

Любовь с первого взгляда?
Я верю в симпатию, которая действительно может возникнуть с первого взгляда. Я верю, что эта симпатия может перерасти в любовь, поэтому люди и говорят о любви с первого взгляда. :) Я верю, что "с первого взгляда" между двумя незнакомыми людьми может появиться некая связь, на уровне ощущений, эмоций, мыслей, которую они будут не в силах объяснить, просто в какой-то момент окажется, что они не могут друг без друга. Так бывает. :)
Но любовь, по моему скромному мнению, не может возникнуть так мгновенно. Как и любое сильное чувство.

Ну, если заменить "все" на "большинство" или "многие" - то пожалуй что так. Хотя полностью от любви как чего-то малозначащего, кажется, ни одно общество не отмахивалось - просто не связывало ее с браком (вон, во вполне любвепочитающем обществе трубадурского времени, насколько помню, специально было решено, что на вопрос "может ли человек быть влюблен в свою супругу?" ответ отрицательный :) ) А эмоции - они не так уж индивидуальны, и любят, и ненавидят, и боятся разные люди во многом похожим образом - различаются интенсивность и подробности, во многом зависящие как раз от личной биографии, складывавшейся в том или ином обществе.



Да это тут вроде бы ни при чем - мораль-то тоже в разных обществах разная.  ;)

Ну, примеров масса в разной литературе (тут уж знакомых тягать не буду, ибо представить таковых не могу). Один из самых ранних примеров - греческие и римские пьесы: начиная с богов, развратничавших со смертными и сроду им не обещавших вечной страсти (да те вроде и не ожидали - и потом вполне могли благополучно сходиться с другими, кроме нескольких случаев) и кончая персонажами комедий (да, они часто свадьбой заканчиваются; но нормальная позиция героя - "увы, дорогая, я тебя очень люблю, но мы не ровня, быть вместе всю жизнь у нас не получится, и с этим придется смириться", а ситуацию разруливает и, например, выясняет, что "неровня" вполне знатного происхождения, раб или парасит). Дальневосточных, китайских, например, образцов тоже хватает. В литературе 18-19 веков таких временных романов (осознаваемых как временные) тоже немало - но там уже положено в большинстве случаев, чтобы хоть одна сторона "любила до гроба" или была на это нацелена. Скорее уж есть установка "я знаю, что все это преходяща, но давай будем любить так, как если бы это было на всю жизнь!" Так что - вполне себе бывает, и отражено. Так он, уровень, разный бывает. Люди, которые работу любят не меньше, чем возлюбленного\возлюбленную (и ставят благополучие и радость любимых людей на второе место после работы), не такая уж редкость...

Кстати - насколько более редкое выражение "ненависть с первого взгляда"!  :)

Да, и детей вы исключили абсолютно зря. Я иду от субъекта - т.е. от человека, нуждающегося в эмоции и испытывающего ее. Точка приложения страстей в данном случае неважна - это может быть кто\что угодно. Страсть обладания тоже не всегда сводится к обладанию одушевленным объектом в библейском, так сказать, смысле.  ;-v
Истории известны случаи, когда страстные коллекционеры шли на значительные жертвы и даже на преступления, чтобы пополнить коллекцию вожделенной маркой\картиной и т.п. Вы считаете, что в этом случае накал эмоций  был меньше, чем в случае некоего гипотетического Вани, ухаживающего за гипотетической Машей и повторяющего: "Маш, я тебя люблю, ну давай поженимся!"  ???

Совершенно верно. Лично я не могу представить себе нормального человека, у к-рого имелась бы внутренняя готовность и желание кого-то\что-то возненавидеть. Для ненависти (не беру психиатрические проблемы) все же нужны основания, причем веские, т.к. само по себе, на биохимическом уровне, это чувство не приятно.
Любовь же, вне зависимости от того, на какой объект она направлена,  как раз приятна чисто на биохимическом уровне [spoiler](эндорфины всякие  ;D  ;D  ;D прут, как слоны на водопой)[/spoiler], поэтому не мотивированное извне [spoiler](достоинствами объекта)[/spoiler] стремление субъекта любить вполне логично.

Kaetzchen, если Вы имеете в виду любовь христианскую, то она по-моему все же отличается от любви, о которой мы говорим. Если же однополую, то я совсем не разграничиваю. Я разграничиваю любовь человека к человеку и любовь человека к домашним питомцам/ работе и т.п.

Кладжо Биан, мы, кажется, немного удалились от темы.
Про добрачные и внебрачные отношения: их заведомую недолговечность неприемлю лично я. ( Цитата: "Я может еще молода и неопытна, но если честно, я даже и отношений, изначально как временные рассматриваемых, не представляю (для себя)"). Как относятся другие - это их личное дело, я нисколько не спорю, что такое существует. Но мы изначально говорили о заведомо временном браке. Я заметила, что не представляю (опять же личное понимание!) заключения брака с мыслью "а, не понравится - разведусь и всего делов".
Про тех, кто "работу любят не меньше, чем возлюбленного\возлюбленную (и ставят благополучие и радость любимых людей на второе место после работы)": мы, кажется, обсуждаем возможность благополучного брачного союза при отсутствии любви (уважаемая Janis выдвинула теорию, что эмоции просто уходят в другую сторону без всякого ущерба для супруга/-ги).  Вы говорите "ставят благополучие и радость любимых на второе место". Я либо совершенно иначе представляю себе благополучный брак, но, пользуясь предложенным Вами критерием, я не представляю себя довольной такой ситуацией. (опять же, личное!).

Ну идеология-то здесь причем, а? (любая религия для меня - это идеология, не только христианство) У меня проэто - ни слова. У меня только про эмоции, сила и направление которых зависят ТОЛЬКО от испытывающего их индивидуума, его лицных склонностей, особенностей личностного строения и предпочтений в жизни.

Ну конечно, тут потребности достаточно индивидуальны - и в том, чтобы любить, и в том, чтобы быть любимым. Лично ваши убеждения я и не думал пытаться менять - в конце концов, вам виднее, каких придерживаться; у разных людей они разные. Помочь представить (и тем более - примеряя к себе) тут что-то сложно, можно только приводить примеры в духе "а у таких-то иначе".
И критерии благополучия, и данные для довольства у разных людей тоже разные: кому-то необходимо быть для супруга\супруги первым и единственным, кто-то не видит проблем для брака в увлеченности супруга чем-то на стороне в тойже или более сильной степени, чем другим супругом (а кто-то - еще как видит и страдает, ревнует и т.п.), а кто-то и в гареме вполне доволен своей семейной жизнью. Я не уверен, что что-то из этого стоит считать нормой, а что-то - отклонением или исключением. Но уж если считать, то норма - это то, "как у большинства", а вот тут-то критерии благополучия и довольства очень во многом зависят именно от того, какие приняты и распропагандированы в обществе. Биологи, по крайней мере, врожденной природной моногамности у вида "человек" не находили, насколько знаю. :)

Если кому-нибудь захочется ознакомиться с несколько провокативным взглядом на любовь и ее роль в человеческой жизни, прошу сюда:
http://nkozlov.ru/books/
Николай Козлов. Философские сказки, или Веселая книга о свободе и нравственности
Предупреждаю: не для слабонервных.  ;D

Детей я исключила потому, что они часто служат довольно крепкой связью между супругами. Ну допустим, некий коллекционер страстно увлечен своим занятием, на жену приходится малая доля эмоций. Жена, в свою очередь, столь же страстно увлечена, к примеру, кулинарией, и мужу эмоций перепадает от нее столь же мало. Оба довольны своим браком, бОльшего им и не надо. Что ж, вполне возможно. Благополучный брак, небездетный, причем. Но если (процент мал, но все же) жена встретит обаятельного шеф-повара, а муж - очаровательную коллекционерку, не приведет ли это к трагедии в их семейной жизни? Поэтому я и выдвинула версию, что нужна любовь хотя бы с одной стороны для сохранения брачных уз, будь они в выше описанной ситуации.

Kaetzchen , никаких идеологий. Я имела в виду лишь любовь к ближнему. Выразилась так из соображений личных пристрастий.

"Боги мои, боги, яду мне, яду!" (с) Ольха, что ж вы так не хотите отойти от брака и посмотреть на любовь, как явление, не сводящееся к определенным законами отношениям между разнополыми половозрелыми особями?  ???
Про "любовь хотя бы с одной стороны для сохранения брачных уз", мне, простите великодушно, даже разговаривать неохота. Т.к. мы с вами [spoiler]в силу очень большой разницы в возрасте  ::) и, соответственно, в жизненном опыте (не сочтите за личный выпад, имеется в виду исключительно то, что у меня было больше времени для набора инфы по обсуждаемой нами теме посредством наступания на различные имеющиеся в природе грабли  ;D  ;D  ;D)[/spoiler] , по-видимому,будем говорить на совершенно разных языках.
Мое глубочайшее имхо: для сохранения брака нужны желания, готовность и усилия обоих партнеров. [spoiler]Ни любовь, ни уступки, ни бриллианты в мармеладе только с одной стороны союза сохранить оный союз не способны. Также и туда же - дети. При отсутствии у хотя бы одного из родителей осознанной ответственности перед партнером и детьми (при этом, кстати, безумная любовь к отпрыскам может декларироваться на словах при всяком удобном случае), даже наличие 5 общих детей сохранить брак не способно. Проверено опытом поколений.[/spoiler]

А почему это - трагедия? С чьей точки зрения?

Присоединяюсь к вопрос Kaetzchen . Брак - не самоценность, он хорош постольку, поскольку людям в нем хорошо. Даже если Коллекционер и кулинарка разведутся и найдут себе новые пары, то им от этого хуже не будет (вот детям, при их наличии - вполне возможно). На эту тему еще у Гете одна любопытная повесть есть - "Избирательное сродство". Если не разведутся - проблем будет больше, но в основном из-за ревности (и, возможно, из-за тех же детей). Но трагедия-то откуда?

Janis, [spoiler]эта тема навеяна топиком о возможно женитьбе Алвы на Селине. Но это даже не столь важно.[/spoiler] Мы изначально говорили о любви с первого взгляда. Как определить, любовь это или нет? Говорят, любовь проверяется временем. Я так понимаю, что довольно длительным периодом времени. Для меня лично такие отношения на протяжении длительного времени ассоциируются с образованием семьи. Видимо дело не в разнице в возрасте, а как Вы говорили в "системе координат". Если я правильно поняла Вашу.
Да, действительно, логично предположить, что они разведутся. Где-то выше я писала, что под благополучным браком подразумеваю, что он не развалится по причине недостатка чувств.  Для самих людей трагедии никакой при таком раскладе. Трагедия для семейного института, если можно так выразиться.

Имхо, в данном разделе это уж совсем не важно  ;D  ;D   ;D
Ну, какой может быть критерий для оценки эмоции, кроме восприятия ее субъектом? Имхо, никакого.
Токмо потому, что вы источник данной эмоции видите строго во взаимоотношениях между М и Ж брачного возраста.
Вот вам аналогия: представьте, мы завели бы разговор о НАПИТКАХ. При этом я бы рассматривала все, от воды до питьевого спирта,  а вы предлагали бы ограничиться описанием и сравнением разнообразных соков.  ;)
Хм... имхо, общественные институты созданы для людей, а не люди для них. Вы вправе придерживаться иной т.зр., конечно.  ;)

.
Семейный институт это не человек, это схема принятых в данном обществе отношений между частью составляющих это общество личностей. Соответственно, у схем трагедий не бывает.

Хм..., может я действительно как-то ограниченно представляю себе весь этот процесс в силу собственных убеждений и мировоззрений. Для меня оно так.
Для людей. Но формулировка "их благополучный брак закончился. Благополучным разводом" для меня немного странновата. Я понимаю, что в жизни всяко бывает, но частные случаи остаются частными случаями. 
 
Ну значит нельзя так выразиться. Хорошо, крах схемы отношений.

По-моему, один из наиболее удачных сдвигов за последний век в Европе (и Сев.Америке, наверное, но тут не знаю) - это то, что таких частных случаев становитя все больше. Такое уже было во время довольно долгого времени в Древнем Риме, и тож были большие опасения по поводу краха схемы; они даже отчасти оправдались, потому что по Риму сильно ударил (как и по нынешней Европе бьет) спад рождаемости. Что не мешало римлянам соответствующих последних дохристианских веков устраиваться в жизни несколько комфортнее, чем при Катоне Старшем.

К любви с первого взгляда отношусь также, как к инопланетянам: в смысле, что сама не сталкивалась, но кто-то говорит, что они существуют, так что все может быть.

На мой статистико-вероятностный взгляд все просто.
Несомненно существует увлеченность с первого взгляда. Безусловно иногда (не то, чтобы очень часто, но вероятность оценить не берусь) увлеченность перерастает в любовь. Вот когда это происходит (произведение двух вероятностей), то мы и говорим о любви с первого взгляда.

Любви с первого взгляда не существует!!! Как можно любить человека, которого не знаешь?!  >:( ???

        Любить нельзя, но определенные эмоции испытывать можно. Только на любовь они разве что похожи.

ИМХО, здесь нельзя вывести общее правило. Для меня лично любовь "с первого взгляда" - миф. Я сама никогда с первой встречи/разговора не влюбляюсь, и никто еще не был столь покорен моими неоспоримыми достоинствами :P ;D, чтобы влюбиться, увидев первый раз. И сомневаюсь, что в будущем что-то изменится.  Потому что при первой встрече может возникнуть влечение, интерес, симпатия, наконец, но для любви надо чуть больше  ;) /мне, по крайней мере/: уважение, доверие...
Все "благодаря" и "вопреки" относятся как раз к влюбленности, а любят, по-моему, "просто так", таким, какой есть. И чтобы принять человека, надо чуть больше "первого взгляда"  :)
[spoiler]Влюбленность это..
..когда я хочу быть счастливым с тобой..
Любовь это..
..когда я хочу сделать счастливым тебя..

Влюбленность это..
..я обожаю тебя..
Любовь это..
..я ценю и уважаю твое мнение..

Влюбленность это..
..я в восторге от твоих достоинств..
Любовь это..
..я знаю твои недостатки..

Влюбленность это..
..друзья подождут..
Любовь это..
..у нас общие друзья..

Влюбленность это..
..при чем тут родители..
Любовь это..
..родители смирились и одобряют..

Влюбленность это..
..ты мой идеал..
Любовь это..
..ты мой родной человек..

Влюбленность это..
..я хочу тебя понять..
Любовь это..
..я понимаю и принимаю тебя..

Влюбленность это..
..хотелось бы видеться чаще..
Любовь это..
..нам хорошо жить вместе..[/spoiler]

Наверное существует, я вот семь лет назад встретил девушку, через три дня сказал ей, что люблю. И мы до сих пор вместе :)

В любовь с первого взгляда я ВЕРЮ однозначно!Со мной такое было...и продолжается ;)

Я считаю, что полюбить с первого взгляда -- можно, только осознаешь это позже. А сначала просто что-то екает в груди, ничего сам про себя понять не можешь, только то, что ведешь себя глупо (про симпатию не говорю, симпатизирую я многим, и как правило, с первого взгляда  :D ).
А потом, когда уже все понятно, становится понятно и то, что "гром грянул" как раз в тот самый первый миг.
Разумеется, все ИМХО  :)

Хм... Имхо, с первого взгляда можно либо увлечься, это бывает довольно часто, если в человеке есть внешне какая-то импонирующая черта. Что вовсе не гарантирует, что этот человек потом понравится по характеру. Тут уж начинается жизненная лотерея - как повезет.
Либо с первого взгляда можно почувствовать родство к человеку, что бывает гораздо реже, потому что при таком чувстве родства - большая часть привычек и мыслей и людей совпадает. Но назвать что-то из этого любовью?

Любовь с первого взгляда - миф. нельзя полюбить человека, которого совсем не знаешь.

Именно того, кого ты не знаешь, полюбить проще всего) Потому что ты не знаешь о нем ничего плохого)

Если любишь, плохие стороны личности стираются сами собой. Чтобы полюбить, надо знать человека, а не прото восхищаться его внешними красотами.

Поправлюсь - не полюбить, а влюбиться)

  У меня было такое, что я увидела мужчину - и влюбилась. Это была пытка чистой воды, потому что он был женат, имел троих детей и был счастлив в браке (на тот момент). У меня еле хватало сил не навязываться ему, и вообще скрывать это свое состояние, поскольку человек хороший, я не хотела создавать ему лишних проблем. Самое ужасное, что мы постоянно общались по работе.
  Тогда, в тот момент, он казался мне необыкновенно красивым. Года через полтора это наваждение прошло, я смогла взглянуть на него незамутненным глазом. Он остался очень славным, но далеко не красавцем.
  Сейчас я работаю в другом месте. Его не видела несколько лет. Но если бы он появился и позвал - пошла бы не задумываясь.

Могу честно посочувствовать.... была в похожей ситуации... но сейчас не пошла бы, сколько бы ни звал...  Время проясняет взгяляд  ... и лечит)........ И уже другой человек для тебя самый лучший.....

если зрение плохое то Л С П В-вещь реальная!!!!!!!

У меня любовь возникает не с 1 взгляда, а с 3-4, но интересным путём. Человек неожиданно становится просто интересен, хочется с ним поближе познакомиться, и я пытаюсь. Один разговор по душам, и вспыхивает страсть, как будто Купидон выстрелил. И что интересно, добиваюсь взаимности.

Гела, подпишусь под каждым вашим словом.

У меня вызывает недоумение фраза о любви вопреки чему-то, потому что сразу представляется какой-нибудь негодяй (припише ему все ужасные и отвратительные качества:)), которого никто не любит, но именно вопреки этому ему некая дама отдает ему свое сердце.
Как-то... странно для меня;)

Когда любишь, имхо, даже и не задумываешься особо - почему так.

P.S. А своего супруга я, например, при первой встрече возненавидела.  :P
И только потом, через много лет...

бывает.
Только склад ума (или его отсутствия ;D) должен быть подходящим. Прожженым прагматикам не подходит.
[spoiler] Вот смотришь на человека, на его улыбку, на то, как он ведет себя, причем воспринимаешь это скорее интуитивно, чем осознанно, "сердце екает" (с), знакомишься, и тут 2 варианта: либо первое положительное (!) впечатление было верным - тогда и до любви один шаг (вот она, с 1го взгляда!), либо интерес сходит на нет, тогда, есс-но, ни о какой Лс1В и речи быть не может ;D
P.S.: а если влюбляешься не "с взгляда", а с "голоса", как это называется? :-X [/spoiler]

[spoiler] Это называется - упс, я попала  ;D
Голос - страшная сила. А когда еще взгляд соответствует...
[/spoiler]

Любовь с первого взгляда есть! Уже полтора года на себе испытываю  :)

Не совсем понял вопроса...


Верю. Более того, глубоко убеждён, что любят всегда не "за что-то". Если "за что-то" то это уже не любовь, а... в общем что угодно, только не любовь. Любят либо "вопреки", либо... просто любят и все. Потому что не любить невозможно.


"Терминологическое противоречие" (с) Р. Дениэл Оливо. ;D

Влюбиться ( не говоря уже о том чтобы полюбить!! ) в человека, не зная его - невозможно. Можно, однако, не будучи лично знакомым с человеком, но располагая о нем какой-либо информацией, составить в своем сознании образ этого человека, и уже в этот образ влюбиться. Именно это имело место в случае с Луизой, или, скажем, Айрис. Но это чувства лишь по отношению к образу. А вот когда ( если ) происходит встреча с реальным человеком, то это чувство может перейти и на него. Хотя чаще всего в таких ситуациях бывает так : реальному человеку приписываются свойства его образа, качества и свойства человека, которые не соответствуют его образу просто игнорируются. Иными словами, даже после личного знакомства влюбленный(ая) видит в реальном человеке прежде всего не его самого, а некий образ, рожденный сознанием за долго до личного знакомства. И это может продолжаться довольно долго ( теоретически - всю жизнь, хотя вряд ли ). Поскольку такие образ как правило не совпадает с реальным человеком, и иногда не совпадает очень сильно, то рано или поздно игнорировать различия уже просто невозможно, и происходит разочарование, крушение надежд и иллюзий. "Прошла любовь, завяли помидоры". Хотя теоретически возможно, что образ совпадет с оригиналом, и, в случае взаимности, может получится классическое "жили долго и счастливо". Но это уже из области фантастики.

Что касается так называемой "любви с первого взгляда" - та же самая ситуация. С первого взгляда можно только влюбиться - во внешность, в голос, или даже просто влюбиться. Другое дело, что такая влюбленность вполне может превратиться со временем в настоящую любовь. И тогда, задним числом (!!), можно уже будет говорить о "любви с первого взгляда". Но как правило, гораздо чаще такие влюбленности заканчиваются иначе. :(

На всякий случай - все вышеизложенное - глубокое махровое ИМХО, основанное не на богатом личном опыте, а на чужом личном опыте, многочисленных примерах из литературы/кино и, если угодно, на неких "общих соображениях" и "интуиции".

Я бы сказал, с первого взгляда можно даже не влюбиться - а очароваться, что ли...

Вот-вот... хорошее слово, правильное.

Я не знаю, что такое любовь с первого взгляда, на себе никогда не испытывала. Про себя я говорю, что я слишком цельный человек, что бы размениватся на любовь для отдельного человека, а люблю всех своих друзей, и не собираюсь выходить замуж.
Наверное она существует. Мои родители живут 26 лет вместе, сейчас мама решает, что им надо развестись, но я думаю, что они никогда не разведутся, потому что прожив 26 лет вместе, куда они друг от друга денутся.
что же касается Луизы и Рокэ, то кто сказал, что она его не знала, о похождениях Рокэ не слышал только слепо-глухо-немой. а остальные вполне могли слышать видеть итд.

я считаю что любовь с первого взгляда - это самообман. Мы видим человека, который максимально по сравнению с другими соответствует образу нашего идеального героя, картинки, которую мы рисуем в своей голове, и убеждаем себя что мы просто не можем его не любить, это ж идеал, лучше не будет и не бывает:)
лично я, встретив такого человека и внушив себе что-то подобное, на ровном месте разорвала отношения, длившиеся год, в которых было не мало ярких эмоций, и почти не было отрицательных. получила таки свой идеал, но с удивлением обнаружила что чувств нет, даже эмоций мало, и даже не могу просто сказать, не соврав,  что мне с ним хорошо.

Подобная ситуация - с разрывом "на ровном месте" устоявшихся отношений - произошла в жизни моих знакомых. Молодая женщина пошла с ребенком в цирк и с первого взгляда влюбилась... в укротителя Аскольда Запашного. :o Поначалу мы решили, что это одна из тех сказок, которые придумывают люди, чтобы украсить свою серую бессюжетную жизнь, сделать её интересной. Но дама немедленно развелась с мужем, хотя у них маленький ребенок и до встречи с прекрасным в лице Запашного её всё устраивало. :-\ Комментировать ситуацию не могу, поскольку не понимаю.

а она что встречается с Запашным? еще был бы какой-то смысл развестись ради того чтобы быть с ним! я то знала ради чего расстаюсь. хотя возможно ошиблась. ну жизнь покажет! в любом случае не расставшись и пойдя на встречу мечте своей, я бы жалела и винила себя больше, что не пропробовала это сделать.

У Дж. Олдриджа есть выразительный термин - "ах-любовь". Думаю, что с первого взгляда вполне возможно испытать такую "ах-любовь" к фантому, созданному собственным воображением и спроецированному на реального, но незнакомого человека. Если обратиться к примерам из книг Хозяйки, "ах-любовь" - это чувство Мэллит к Альдо или Дикона к Катари. Тогда как Робер любит именно Марианну, живую женщину с непростым характером и богатым прошлым.Такая любовь не может быть результатом вспышки, "амока" (С.Цвейг), она растет, как живой организм, в процессе взаимного узнавания.

какие хорошие примеры! я тоже немного проасооциировала с ними свою ситуацию! ну тогда еще любовь Робера к Мэллит туда же! и всеобщую повальную любовь к Роке Альве!!!

А он ей автограф дал и (цитирую) "та-а-ак посмотрел!!!"  ;D

  ;D
ну это конешно основание))) меня хотя бы поцеловал) ну и я почему-то была уверенна что мы будем вместе! так и получилось! и возможно к лучшему! просто я его люблю за те чувства, которые он у меня вызвал сначала, в которых нет места эгоизму, желание жертвовать своими интересами и сделать все что могу для него. ну а теперь стараюсь оправдывать свои слова :) И начинаю любить за то, что вкладываю в отношения, чем больше я для него делаю - тем он мне ценней. ну это моя психология))) когда делают что-то для меня - мне это гораздо менее ценно, чем когда делаю я. Другое дело что у нас появилась интересная формулировка :) Когда я считаю что меня унизили и обидели, и б этом говорю, мне говорят: "мне вот очень обидно от того что ты недостаточно меня любишь, для того чтобы переступить порог своей гордости!"))) и самое смешное что я действительно начинаю верить что я виновата, уже в том что недостаточно люблю, раз для меня эта обида имеет значение, хотя до этой волшебной фразы была уверенна в обратном ;D

А Вы не пробовали, эрэа Мотильда, ответить ему, что если бы он достаточно любил Вас, то он бы Вас не обижал? Не хочу Вас огорчать, но боюсь, что Вы стали объектом умелой манипуляции. Пока не поздно, подумайте: любите ли Вы его, или свою любовь к нему? И любит ли он Вас, а не то, что Вы, по Вашему выражению, "вкладываете в отношения"?

PS. Есть такая старая шутка: "В их отношениях царила полная гармония - он всю жизнь любил только её, и она тоже всю жизнь любила только себя".

Моя эрэа, уж не манипулятор ли Ваш герой?

никак нет! я совершенно уверенна что он искренне так считает! и потом он очень прямой человек. любить не любит наверно, но об этом и не говорит, он не преувеличивает степень своих чувств, скорее то что он говорит по этому поводу можно умножить на три, в то время как все что говорили освоих чувствах все люди, которых я встречала ранее, можно было делить на 10. за это тоже очень ценю.
да и вобще в его случае я считая себя не в праве его в чем осуждать, это очень субъективная ситуация, я не буду здесь писать

То есть он совершенно искренне считает, что вправе Вас унижать, а Вы обязаны это терпеть?


Блажен, кто верует...


Ну вот, Вы сами всё и сказали...

Действительно, интересная формулировка. А просто извиниться - гордость не позволяет?  :) 8)

Дама, ну да, а что? я уверенна что максимум 1 из ста тех кто считает что любит - действительно ЛЮБИТ, в большом смысле этого слова. я не хочу врать себе по этому поводу. да и я тоже не ЛЮБЛЮ, а люблю за что-то, это люблю можно заменить на нравится за что-то, ценю за что-то, уважаю за что-то

C@esar, зачем он будет извиняться, если он считает что он не виноват! я бы тоже не стала извиняться, если считаю что я права.
Дама, он не считает так, он просто считает что это не есть унижение и это не повод чтобы обидеться :) разное воспитание просто, я привыкла к равноправию, а он воспитан на патриархате. но я думаю мы надем еще общий язык :) спасибо!

Только одно уточнение - он считает что такое поведение "не есть унижение и не повод обидеться" только для Вас, или для него тоже? Другими словами, согласится ли он стерпеть от Вас то, что Вы с такой готовностью терпите от него?

А "найти общий язык" в той ситуации, которую Вы так неосторожно допустили, боюсь, уже невозможно. Вы уже доказали, что с Вами можно не считаться, и теперь Вам или придётся пойти на открытый бунт, или терпеть дальше.

PS. Воспитанный человек не считает для себя зазорным извиниться, даже будучи правым, просто ради сохранения добрых отношений. В конце концов, в ссоре всегда виноваты оба...

*в голову лезет незабвенная сцена Мэллит-Альдо*
Ну... В общем-то у меня одно замечание: считать себя правым и быть правым - это две разные вещи, даже несмотря на то что правда - она субъективна...

Вы не правильно понимаете ситуацию. не все так плохо :)  - только для меня, так как я уже сказала что он воспитан на патриархате, и считает что он прав уже потому, что он мужчина! хотя не буду лукавить, чем-то мне это нравится. ну и ничего такого ужасного я не терплю, единственное чего я не могу терпеть - это когда мужчина слабее меня характером, а этого нет.Да считается он со мной, как может) наши общие друзья говорят что он ни с кем еще так не считался, как со мной ;D Так что как правильно заметил C@esar , все субективно! что для одного ничтожно мало, то для другого уже очень много. Ну и на этом я обсуждения моих отношений закрываю, так как это уже некрасиво по отношению к нему с моей стороны, обсуждать его с кем-то за глаза