Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Архив "Зимний Излом" => Автор: Хельги на 14 декабря 2006 года, 12:38:08



Название: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 14 декабря 2006 года, 12:38:08
Ну, есть ещё такая вещь, как закон талиона  :D ;D

А насчёт подданый... Власть монарха распространяется на ВСЕХ, кто находится на территории его страны, вне зависимости от подданства. Иностранцев везде судят за преступления  ;)


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Эледем на 16 декабря 2006 года, 13:11:36

Хельги, а Оллар в этот момент монархом формально не был (спроси Блэйда, в конце концов)  :P. Так что твой аргумент опять же не годится.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Риш на 16 декабря 2006 года, 13:40:12
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 13:11:36
Хельги, а Оллар в этот момент монархом формально не был (спроси Блэйда, в конце концов)  :P. Так что твой аргумент опять же не годится.

Ээээээ.... Блэйд у нас теперь автор или святой Адриан? Или  еще кто-нибудь, столь же компетентный?  :P



Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 16 декабря 2006 года, 13:45:59
Эледем, что значит формально?
Франциск - правитель государства, ему ещё кто-то справку выдать должен, или удостоверение?
Ещё раз повторяю - обязанности монарха возлагаются на человека не при короноации, а с момента "вступления в должность". В данном случае этот момент - в промежутке между вступлением армии Оллара в Талигойю и отречением Эрнани. Не позже.
То, что ты с ты с поступком Франциска не согласен, ещё не делает его незаконным.
И давай договоримся - я тебя не учу астрофизике, ты меня - истории и политологии  :P


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Эледем на 16 декабря 2006 года, 14:14:11
цитата из: Хельги на 16 декабря 2006 года, 13:45:59
И давай договоримся - я тебя не учу астрофизике, ты меня - истории и политологии  :P



  Но ведь не юриспруденции же  :P. По крайней мере, я видел расхождения во мнениях по этому вопросу. Ты ведь сам сослался на юридический принцип - Незнание Закона не освобождает от ответственности. А вот какие реально Законы действовали и можно ли считать отречение Эрнани, пока оно не прозвучало на Высоком Совтет, действующим - вопрос именно юридический, а не ситорический. И в этом, извини, Блэйд, как юрист явно разбирается.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 16 декабря 2006 года, 14:35:44
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 14:14:11
А вот какие реально Законы действовали и можно ли считать отречение Эрнани, пока оно не прозвучало на Высоком Совтет, действующим - вопрос именно юридический, а не ситорический. И в этом, извини, Блэйд, как юрист явно разбирается.

Тут не юриспруденция, а политология. И история. Вильгельму Завоевателю было абсюлютно всё равно, какие там решения принимались у короля Гарольда на уитангемоте. Он пришёл, и завоевал.
Завещание Эрнани для меня - и для Франциска, так как он его не обнародовал - не есть основа власти Олларов. Источник легитимности его династии - право завоевания, а не завещания. Завещание - лишь показатель того, что Эрнани сдался, не больше.
Тебе это не нравится, я знаю. Что поделать! Вода мокрая, небо - синее, король - это тот, кого все считают королём, и который может заставить несогласных считать себя таковым. Так или иначе.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Эледем на 16 декабря 2006 года, 16:00:27
Хельги, ну что же - твоя позиция мне полностью понятна стала. Исходя из нее однозначно вытекает, что став королем, Альдо (а он стал и заставил себя таковым считать) имеет полное право на уничтожение гробницы того, кого считает узурпатором, похитившим трон у его предка. Как король - он имеет на это полное право, также как и на отдание приказа о применении "горячей" пытки в тюрьме по отношению к Алве и прочим постуакам подобного толка. Он - Высшая Власть (сам себе закон) - следовательно ему можно все.
   Суммируя дискуссию в Топиках, посвященных Эридани Ракану, его потомку Альдо, магнусу Клементу, Адгемару Кагетскому, кардиналу Сильвестру и Франциску Оллару я получаю что-то вроде "Ода славы человеческой подлости".


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 16 декабря 2006 года, 16:31:01
Ох, Эледем, нифига ты не понял...
Потому, что подлости у Франциска нет.
Что касется Альдо, хоть это здесь и оффтоп... Есть вещи, на которые имеешь право, но пользоваться которыми не стоит. Не видит наш Тараканчик этой грани.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Эледем на 16 декабря 2006 года, 17:09:33
По поводу второй части - Альдо действительно не понимает, зато мы очень хорошо понимаем, так что расхождений нет.
  А вот по поводу подлости Франциска Оллара, извини остаюсь при своем мнении. Человек который
первое - предлагает поединок тому, кто из-за болезни на ногах-то еле-еле стоит;
второе - угрожает женщине (с чем даже Бригита согласилась), что если она не подчинится его придури, то лишится головы;
  третье - отказывает человеку в возможности проститься с семьей перед смертью;
  может считаться только подлецом и никем иным ИМХО. Так что кто кого не понял - это прости, я сам могу оценить.     


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 16 декабря 2006 года, 17:34:12
Примо. Между "не очень красиво, но нужно"  и "подлость" тоже есть грань.
Секундо.  Также как и между "придурью" и "королевской волей"
Терцио. Алан Святой у нас теперь подлец...

З.Ы.
"Я устал, я ухожу" (с) ЕБН


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Эледем на 16 декабря 2006 года, 17:42:06
цитата из: Хельги на 16 декабря 2006 года, 17:34:12
Примо. Между "не очень красиво, но нужно" и "подлость" тоже есть грань.


  В данном случае грань настолько призрачна, что ее и под микроскопом-то почти не видно. (ИМХО)

цитата из: Хельги на 16 декабря 2006 года, 17:34:12
Секундо. Также как и между "придурью" и "королевской волей"


  Напрочь отсутствует, извини меня. Абсолютно равнозначные понятия в рассматриваемом случае (ИМХО).
цитата из: Хельги на 16 декабря 2006 года, 17:34:12
Терцио. Алан Святой у нас теперь подлец...



  Алан, по краней мере, из себя монарха не изображает (ИМХО).

P.S. А ты вообще ИМХО добавлять собираешься к своим словам? Или речь идет об истине в последней инстанции?


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Хельги на 16 декабря 2006 года, 17:54:27
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 17:42:06
P.S. А ты вообще ИМХО добавлять собираешься к своим словам? Или речь идет об истине в последней инстанции?

Нет, не собираюсь. Потому, что я рупором не работаю, и всегда выражаю только собственное мнение. И скромным его тоже не считаю.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: ИКор на 16 декабря 2006 года, 18:12:04
2 Эледем
Книги Gatty, IMHO ;), интересны в том числе и тем, что в них встречаются "живые герои" - персонажи, совершающие не одни лишь благородные или только низкие поступки.
Я согласен с тем, что угрозы женщине не красят мужчину ни в какой ситуации. Но также считаю, что вызов на бой вражеского предводителя (пусть даже немощного) целесообразнее (а может быть даже и благороднее  :P), жестокого штурма укрепленного города со множеством погибших людей с обеих сторон.

Мое отношение к Франциску скорее уважительное - по достигнутым им самим и его наследниками результатам.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Valeria на 16 декабря 2006 года, 18:33:09
цитата из: ИКор на 16 декабря 2006 года, 18:12:04
Книги Gatty, IMHO ;), интересны в том числе и тем, что в них встречаются "живые герои" - персонажи, совершающие не одни лишь благородные или только низкие поступки.


ППКС!
цитата из: ИКор на 16 декабря 2006 года, 18:12:04
Я согласен с тем, что угрозы женщине не красят мужчину ни в какой ситуации. Но также считаю, что вызов на бой вражеского предводителя (пусть даже немощного) целесообразнее (а может быть даже и благороднее  :P), жестокого штурма укрепленного города со множеством погибших людей с обеих сторон.


А вот тут позвольте Вам возразить. Даже _принять_ вызов от заведомо слабейшего противника - позор (именно на те времена). Вызвать же самому, прекрасно понимая, что тебе откажут - это чистой воды издевка. Ничего ни целесообразного, ни тем более благородного в этом нет.

Равно как отказать приговоренному во встрече с женой и сыном - мотивировав это срочно изданным указом - понятие "последнее желание" тоже не сегодня родилось.

Франциск, ИМХО, интересен и благороден тем, что смог поставить на службу короне всех, неоходимых ей людей (того же фок Варзов взять, тех же бергеров).
И тем, что он - не лубочная картинка, а живой человек, со своими недостатками - серьезными - и достоинствами - еще более неоспоримыми.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Angelika на 16 декабря 2006 года, 18:56:29
Как говорит король Шеллар у Оксаны Панкеевой: "Я король, значит должен".


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: ИКор на 17 декабря 2006 года, 01:35:40
[spoiler]
Цитата:
Алан Окделл с безнадежной ненавистью смотрел со стен Кабитэлы на человека, ставшего проклятием Золотых земель. Прозванный Бездомным Королем бастард марагонского герцога Франциск Оллар в полном боевом облачении застыл напротив ворот Святого Торквиния, в то время как его герольды, изощряясь в остроумии и витиеватости, предлагали Эрнани Талигойскому решить судьбу страны и короны в рыцарском поединке.
Это было откровенным издевательством. Двадцатидевятилетний Франциск в поединке на копьях считался непобедимым, а Эрнани Одиннадцатый был достойным монархом и первым из Людей Чести, но судьба одарила его хилым телом. Даже в лучшие свои годы Эрнани не числился среди первых воинов Талигойи, теперь же королю было под пятьдесят, а серая горячка навсегда изувечила его суставы. Оллар был прекрасно осведомлен, что талигойский монарх передвигается и то с трудом, но благородство и великодушие для марагонского ублюдка были пустым звуком. Бездомный Король, как никто другой, умел отыскивать у противника слабые места и бил по ним безо всякой жалости.
— Его Величество Франциск Первый, — надсаживались герольды, — вызывает брата своего и предшественника Эрнани и предлагает ему на выбор биться до смерти, или же до первой крови, или же турнирным оружием. Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности[2]. Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.
<...>
— Его Величество Франциск Талигойский в последний раз взывает к мужеству и чести рыцарей брата своего Эрнани!
Герольд замолчал, и стало слышно, как на дворцовой крыше орут и возятся воробьи, а затем раздался звук одинокой трубы. Окделл не сразу понял, что он означает, равно как и последовавший за ним шум и скрежет. Король тоже был застигнут врасплох.
[/spoiler]

2 ValeriaЕсли бы Франциск требовал бы поединка лишь с немощным Эрнани - я бы согласился с Вами. Но он не отказался сразиться с Рамиро - пусть его подвело тщеславие - но подлости я в этом вызове не вижу  ;-v

Если взглянуть на этот вызов вот с какой стороны:
- Франциск хочет поднять дух собственного войска перед взятием Кабителы, а также сломить дух защитников;
- Для этого решает сразиться перед боем с кем-нибудь из рыцарей противника;
- Обоснованно предполагая, что его слава непобедимого бойца отпугнет возможных поединщиков, Франциск пытается вынудить их принять вызов, задевая честь короля и самих рыцарей;
- Для этого понадобился абсурдный вызов на поединок немощного короля;
- Противник (Алва) найден, поединок совершился, но замысел Франциска не удался...


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Blade на 17 декабря 2006 года, 01:55:27
Валерия, Икор.  По  вопросу вызова -должен напомнить ,что Франциск прелагал Эрнани  выставить вместо себя  любого рыцаря ,так что по этому пункту даже у меня претензий нет. ;D
Другое дело что Франциск не без оснований расчитывал на выигрыш в любом случае.
А вот интересно почему талигойцы не предложили, на правах вызываемых свои условия, скажем бой не конными с копьями а пешими и с кинжалом, или секирами, или на двуручных мечах?
Или Франциск был не только "первым копьем" ,но и всем остальным тоже? 8)


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: number93 на 17 декабря 2006 года, 04:25:15
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 16:00:27
  что став королем, Альдо (а он стал и заставил себя таковым считать) имеет полное право на уничтожение гробницы того, кого считает узурпатором, похитившим трон у его предка. Как король - он имеет на это полное право, также как и на отдание приказа о применении "горячей" пытки в тюрьме по отношению к Алве и прочим постуакам подобного толка. Он - Высшая Власть (сам себе закон) - следовательно ему можно все.

Простите, а кого он "заставил себя таковым считать"? Школяры орут про та-Раканов, люди имеющие представление о войне и политике, тоже , мягко говоря, не в сторонниках.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Valeria на 17 декабря 2006 года, 09:29:33
цитата из: ИКор на 17 декабря 2006 года, 01:35:40
2 ValeriaЕсли бы Франциск требовал бы поединка лишь с немощным Эрнани - я бы согласился с Вами. Но он не отказался сразиться с Рамиро - пусть его подвело тщеславие - но подлости я в этом вызове не вижу  ;-v...
Франциск хочет поднять дух собственного войска перед взятием Кабителы, а также сломить дух защитников...


Так с этим я и не спорю *удивленно*. Подобные действия известны еще с библейских времен - бой Давида с Голиафом. помните?
Меня, скорее, удивили Ваши слова о "целесообразности и благородстве" (постом выше).
Целесообразности в этом я не вижу - никакой бой не заставит защитников сдать крепость.
Благородства тем более не вижу - какое же благородство в том, чтобы вызвать на поединок противника, заведомо не способного сражаться? А потом еще и обвинить этого противника в трусости?
Цитата:
Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.

Хуже того, - *шепотом* - даже разумности не вижу. Скорее уж желание побаловать собственное тщеславие. Каковое желание едва не закончилось для Франциска - и его людей - катастрофой...


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Blade на 17 декабря 2006 года, 13:30:50
цитата из: Valeria на 17 декабря 2006 года, 09:29:33
Благородства тем более не вижу - какое же благородство в том, чтобы вызвать на поединок противника, заведомо не способного сражаться? А потом еще и обвинить этого противника в трусости?
Цитата:
Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.

Хуже того, - *шепотом* - даже разумности не вижу. Скорее уж желание побаловать собственное тщеславие. Каковое желание едва не закончилось для Франциска - и его людей - катастрофой...

Я бы не считал приведенное тобой выделение, именно обвинением в трусости.
Тебе тут кажется издевка и ирония, но вероятно это просто средневековая витиеватость. Кроме того , если бы в вызове была озвученна истинная причина, по которой предлагается замена - неспособность Эрнани сражатся - вот это , имхо, и было бы оскорблением.
Да и тщеславия там тоже не было. Франциск -умный человек трезво оценил свои силы - и видимо полагал что с любым из первых лиц Талигойи справится - судя по данным его биографии в приложении к ЛП -не без оснований.
Видимо просто не знал, что может нарваться на Рамиро, вернее, не считал его за противника , поскольку  известно, что Рамиро в турнирах не участвовал.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: ИКор на 17 декабря 2006 года, 22:27:20
2 Valeria
На мой взгляд целесообразность вызова заключалась в снижении боевого духа защитников города при минимальном риске: на собственное поражение Франциск не рассчитывал ;) а любой другой исход был ему выгодным.
Надо сказать, что говоря о благородстве я имел в виду скорее "романтичность", но вспомним об ограничениях поединка:
[spoiler]
Цитата:
Остальные промолчали, глядя на разговаривающих о чем-то всадников.
С Королевской башни открывался прекрасный вид на вытоптанное осаждающими ржаное поле, ставшее ристалищем, но соперники были слишком далеко, чтоб услышать разговор. К счастью, герольды Бездомного Короля не замедлили оповестить осажденных, что Франциск Оллар предложил своему противнику биться до тех пор, пока оба желают и могут продолжать бой. Бастард торжественно поклялся щадить жизнь раненого или каким иным образом покалеченного соперника, Рамиро Алва дал слово поступить так же.
[/spoiler]  - чем не благородное предложение со стороны явного фаворита...

2 Blade
Мне кажется, что традиция предписывала начинать рыцарский поединк конными на копьях и при необходимости продолжать пешими другим оружием.
Как мне кажется Франциск собирался победить (или значительно ослабить противника) еще в "первом туре".

Что же касается
Цитата:
Или Франциск был не только "первым копьем" ,но и всем остальным тоже? 
- то вотъ:
Цитата:
Признаться, я думал, что вызов примет герцог Придд. Он выиграл три турнира подряд…
— Тому, кто привык выигрывать, проиграть нелегко, — задумчиво произнес король, и это было правдой. Эктор Придд умрет, но не лишится славы первого меча Талигойи.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Angelika на 17 декабря 2006 года, 22:33:26
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 16:00:27
став королем, Альдо (а он стал и заставил себя таковым считать) имеет полное право на уничтожение гробницы того, кого считает узурпатором, похитившим трон у его предка. Как король - он имеет на это полное право...

Вспомнились "20 лет спустя" Дюма, где Атос говорит: "Английская конституция гласит: "КОРОЛЬ ВСЕГДА ПРАВ""!!!
(Пункт второй - если король не прав, смотри пункт первый :-)).


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: C@esar на 18 декабря 2006 года, 00:02:13
цитата из: Angelika на 17 декабря 2006 года, 22:33:26
цитата из: Эледем на 16 декабря 2006 года, 16:00:27
став королем, Альдо (а он стал и заставил себя таковым считать) имеет полное право на уничтожение гробницы того, кого считает узурпатором, похитившим трон у его предка. Как король - он имеет на это полное право...

Вспомнились "20 лет спустя" Дюма, где Атос говорит: "Английская конституция гласит: "КОРОЛЬ ВСЕГДА ПРАВ""!!!
(Пункт второй - если король не прав, смотри пункт первый :-)).

Но обвинить такого короля в глупости, мелочности и т п надеюсь не возбраняется?
ИМХО, Алана можно оправдать (по крайней мере частично) незнанием Завещания (не закона о том что убивать нельзя, а конкретной бумажки, оправдывающей Рамиро). Для солдата убийца главнокомандующего автоматически становится врагом. Так что по мнению Алана все было правильно и законно (ИМХО). Так что получается у нас то ли казнь без суда военнопленного, убившего дезертира до объявленной капитуляции, то ли убийство преступника, пойманного на месте преступления (с точки зрения законов и Талига и Талигойи).
Даже современный суд с делом Алана поголовно слег бы с инсультом (опять ИМХО). ;D ;D ;D
А на месте Франциска я бы еще дал Алану почитать завещание перед казнью...


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: ИКор на 18 декабря 2006 года, 00:11:51
цитата из: @caesar@ на 18 декабря 2006 года, 00:02:13
А на месте Франциска я бы еще дал Алану почитать завещание перед казнью...

Позвольте спросить: а зачем?
[spoiler]Да и еще к слову:  интересно, чтобы подумал Алан в той ситуации о каких-то бумагах, а и о "подателе сего"?  ;-v[/spoiler]


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: C@esar на 18 декабря 2006 года, 00:18:11
цитата из: ИКор на 18 декабря 2006 года, 00:11:51
цитата из: @caesar@ на 18 декабря 2006 года, 00:02:13
А на месте Франциска я бы еще дал Алану почитать завещание перед казнью...

Позвольте спросить: а зачем?
[spoiler]Да и еще к слову:  интересно, чтобы подумал Алан в той ситуации о каких-то бумагах, а и о "подателе сего"?  ;-v[/spoiler]

А просто так! Чтоб жил и мучился :)
Ну, насчет рациональности такого поступка - я первый выскажусь "нерационально".
А вообще - чтобы не просто убить, а морально победить человека (да простят мне мою жестокость - просто поиздеваться).
А Окделлам что не скажи - всему верят.


Название: Re: Гробница Франциска - II/продолжение
Ответил: Риш на 18 декабря 2006 года, 16:13:30
Продолжение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6848.msg251510#msg251510)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.