Форум официального сайта Веры Камши

Да ну? А почему тогда Дик, только приехав в Олларию из родного гнезда, не похож, например, на свою матушку? Откуда у него такой романтический настрой вместо глухой ненависти? И почему он той же матушке, приехав "на побывку", дал отпор, а не подпал под ее влияние?

Он пытается быть похожим не на того, кто рядом, а на того, кем восхищается. Не самая приятная особенность, но это еще не говорит о том, что своего в нем ничего нет. И вообще, если взглянуть с другой стороны, - он к самосовершенствованию стремится. ;D Уж во всяком случае, это лучше, чем подстраиваться под любого, кто рядом с ним. Так что Дикуша у нас разборчивый, стремится выбрать подходящий "объект", кого можно брать себе в пример. ;D

Хотя получается у него это... :'(

И ради Абвениев, Элендил, пожа-а-алуйста, не называй его Поросенком!

:o :o :o К самосовершенствованию?!
Асмела, все могу понять, но... покажи мне, где ты в нем видишь самосовершенствование?
На того кем восхищается, это верно. Вот только - как я уже говорил, ОБЪЕКТЫ восхищения у него слишком разные! Эгмонт, Алва, Альдо... когда некто стремится поочередно быть похожим на таких разных людей, то неволно закрадываются сомнения в том, а есть ли у него вообще какие-то четко определенные жизненные идеалы?
Поросенком нельзя? ОК, будет Подсвинком. Ибо после ЛП он это заслужил.

В том-то и беда, что не вижу. Но вижу к нему стремление. ;D

А жизненные идеалы тут немножко сбоку.   :)
Смысл подражания в достижении похожего результата - уважения, преклонения, восхищения окружающих.

Да, и не могу не ответить на старый пост.
Не упускаю. Исключаю.  :D
Линия, конечно, шансы равняет, но не до такой же степени...  Эгмонт был, мягко говоря,  не самым хорошим фехтовальщиком. И не только по словам Алвы. Учил его тот же человек, что и Дикона - а Дикон себя оценивает - в сравнении с тем же Эстебаном - как средненького. А Алва Эстебана сильнее на порядок.
Вывод: У Эгмонта против Алвы шансов не было. И, скорее всего, Эгмонт это вполне осознавал.
Вот по этому самоубийственному моменту я и провела ассоциацию с ядом.

Вы таки не эр, а эрэа:) прошу прощения.
А касательно исключаю... Ну, насколько я понял, на линии - там не в мастерстве дело, а в УДАЧЕ.
Вспомните слова Дика "Святой Алан... у отца был шанс!" Думаю, тут как раз имелось в виду именно то, о чем говорил я...
Гм... а вам не кажется, что уважение-восхищение Эгмонтом, Алвой и Альдо - это несколько разные ... гм... вещи?

Прощаю  ;D


В удаче тоже, но это все же не русская рулетка. Причем мотивация противников играет не последнюю роль, я бы даже сказала - решающую. Алва победил и умирать не собирается ни в коем разе. А Эгмонт уже проиграл и смерть на линии для него - самый безболезненный (во всех смыслах) выход из ситуации.

Это для меня разные...
Т.е. уважение-восхищение вызывают разные их качества (не считая Альдо - он для меня непонятен, а уважения вообще, имхо, не достоин).
Но я говорила о другом. Не восхищение, которое Дикон к ним испытывает, а способ для Дикона добиться уважения-восхищения для СЕБЯ. 
Т.е. Эгмонту он подражает постольку поскольку тот отец и вообще единственный пример для подражания в округе (ну не Ларак же).
Алве - потому что хочет чтобы и им, Ричардом Окделлом,  так же восхищались, а еще преклонялись и слушались.
А Альдо...
Имхо, тут немного другое. Все-таки я не вижу, чтобы Дикон пытался именно подражать Альдо.  Например, особым снобизмом, кажется, Альдо  не отличается. И горячность и порывистость у Дикона не прорезалась.  Как и особого умения разбираться в ситуации и в людях, которые у Альдо есть (откуда, интересно ???). Актерских талантов тоже не нашлось...
Проблема в том, что рядом с Альдо Дикон действительно выглядит поросенком, каким не был раньше. Т.е. что-то отзеркаливает все же.  ??? :P

У ДИКА не прорезалась горячность и порывистость?! :o :o :o :o
Вот так-так! Да перечитать все три книги - у него эта самая горячность и порывистость изо всех, извиняюсь, щелей лезет ;D ;D ;D Сколько уже говорилось о том, что Окделл руководствуется исключительно эмоциями и страстями, эмоции у него на первом месте, а посидеть и логически подумать он неспособен категорически!
Кстати, совсем не уверен насчет горячности Альдо. ИМХО, это он мозги пудрит окружающим, на самом деле это тип весьма расчетливый и хладнокровный...

У Дикона это не совсем горячность. Скорее даже совсем не горячность.
Горячность - это когда думать некогда - руки-ноги уже сами что-то делают.
А Дикон думает, но у него не получается хоть что-то надумать.   :(

Впрочем, Вы правы.
Альдо все-таки мозги всем пудрит. И горячностью тоже. Т.е. когда-то он был порывистым, но потом перестал - в тот же момент, когда начал вообще "играть". Робер просто разницы не замечает...
А Дикон разницу заметить не может (он Альдо тогда не знал вообще) - но если что и отзеркаливает - то только то, что на данный момент есть.

Кстати, я тоже не согласна с тем, что Дик подражает Альдо. Да, он в восторге от него (причем, как мне кажется, в основном по причине того, что Альдо - Ракан, по крайней мере, в глазах Дика), но это не подражание.
А насчет расчетливости Альдо - есть немного. Но мозги он не пудрит, он эту расчетливость не скрывал, просто не проявлял, пока не было возможности. А дорвался до престола - способности и прорезались.

ага! они, значит, врожденные?!

Я не Асмела, но хочу ответить - самосвершенствование есть - он начал думать. Взять хоть тот эпизод в фехтовальном зале. Вспомнил мудрые мысли... и забыл. Зря, но это уже у него тенденция. Но появляеться надежда. что мыслительный апроцесс пошел. И воообще - вдруг Дик так маскируеться? ;D :P
Подсвинок - неее, это не пойдет. После ЛП он только подтвердил статус Недосвина.

Альдо? ??? :o :o Расчетливый? ну-ну... дальше самовлюбленного серенького козлика он не тянет. И поступки иу него... на уровне Дикуши и даже нелепей. И гораздо опасней, т.к. он как король должен отвечать за подданых. Но это я уже перегибаю планку, на королю он не тянет.

Ну-у, Дикон - он же, по Вашим словам, недоумок, чего с него взять? ;)
Не было, я думаю, у Эгмонта и тени шанса на победу. Да и не для того она (линия) затевалась.
Возможность уйти без позора - вот что главное в этом выходе из ситуации. Если Рокэ руководствовался именно этими соображениями - честь ему и хвала!
Не может же быть, чтобы этот поединок задумывался им с целью лично "снять ВСЕ сливки"- и восстание самому удушить, и вожака собственноручно в Закат отправить? :-\
Нет, не похоже.

Думаю, именно прежде всего "возможность уйти без позора". Ну, а насчет шанса... я бы не стала так категорично говорить, что и тени шанса не было. Удача, помимо всего прочего, дама с капризами, так что эту возможнстьмы со счетов сбрасывать все же не будем. Шанс у Эгмонта был весьма малый, но все же - был.

Слава, вам не кажется, что если бы Рокэ хотел дать именно просто возможность "уйти без позора", то зачем тогда линия? Тогда бы он предложил просто драться!
Кстати, господа, кто знаком с дуэльным кодексом? Если вызывающая сторона - Алва, то кто ВНОСИТ предложение встать на линию - он или Эгмонт?
А вообще, про то, что все это было затеяно Рокэ именно потому, что к Эгмонту как таковому он неплохо относился и не хотел, чтобы того допрашивали в Багерлее и т.п. - говорилось уже давно. В том числе и мною. Кажется, вы, Слава, тогда со мной не соглашались...
То Фертария: Ну да. Это я про ваш первый абзац. Я даже больше скажу - в голове у Дика какие-то логические заморочки с самого начала крутятся... по крайней мере, как с Рокэ встретился - ржавые шестеренки в головенке закрутились. Вот только толку с того, если ДИкуша подумает-подумает... а потом забьет на логику и поступит,  руководствуясь эмоциями да страстями? А уж Катькино имя у него просто - как одуряющий газ... всю логику вырубает куда подальше...

Тогда это было бы простое убийство. А так у Эгмонта появился хоть какой-то шанс (согласна, ничтожно маленький, но всё же...)

Соглашусь, что дуэль затевалась с целью дать уйти без позора.Но шанс у Эгмонта все же был при таких условиях. Опять же есть его величество случай.
Элендил, что бы уравнять шансы. Выходка вполне в духе Алвы.
А на счет величины шанса… где-то было, что на дуэли этого рода часто гибли оба дуэлянта. ;)

Я тоже соглашусь с Фертрарией.  Собственно, именно способность мыслить у Дикона имеется. Беда только с применением (совсем беда   :( :P).
Другой вопрос, что при принятии решений любой человек руководствуется не только фактами и логикой, но и эмоциями. Уж приемлемость/неприесмлемость результата действий оценивается точно эмоционально. Это не есть плохо, в общем-то. Голыми фактами  и компьютер оперировать может - о результатах какового кучу страшных книжек написали. Плохо есть, когда эмоции давят логику.
Кажется, у Дикона все-таки другой случай - он априори отбрасывает - то ли по неопытности, то ли эмоционально -  некоторые возможные интерпретации фактов, из-за чего и не может должным образом делать выводы.  Как в той же сцене в фехтовальном зале :-\

Не-а.  :) имеет смысл считать количество побед и поражений данных конкретных противников, а не общую статистику подобных поединков.

Триша, да нешто я говорю, что не в духе Алвы?
Именно так и есть. Я говорю, что в случае с дуэлью этот шанс у Эгмонта-таки БЫЛ. А вот в случае с отравлением - никакого шанса не было, разве не так? Поэтому налить своему эру отравы, а потом решить "ну и  я тоже выпью" - и то!!! не самому решить, а только тогда, когда эр напомнил:)  - ИМХО, сравнивать с тем случаем нельзя.
Эрэа Оллник, грош цена способности мыслить, если результаты этого мышления ни на что не влияют... Естественно, люди - не роботы. Но мы имеем сейчас другой перекос, и это тоже плохо.
Ну и плюс, то, что уже говорилось про "подражательность"... Если применить теорию биополя, или как это назвать? - то, в общем, у Дика это самое поле крайне слабое. Поэтому оно очень легко деформируется под влиянием полей того, кто нашему Окделленышу в данный момент близок - отсюда и идет перенятие черт...

Дык я и говорю - беда  :)

И еще раз про дуэль. В конце концов - это я ассоциацию уронила...
Я писала о рвенстве дуэли и яда с точки зрения не Алвы, а Окделла. Т.е., как для Эгмонта дуэль была возможностью красиво уйти, так и для Ричарда  яд стал возможностью разрешить свой внутренний конфликт и успокоить совесть.

На Земле выбор оружия был за ВЫЗВАННОЙ стороной.
И если перенести это правило на Кэртиану, то именно Эгмонт должен был бы выбирать условия дуэли.
Правда, есть еще секунданты, ведущие переговоры об условиях. Да и правило могло нарушиться - Рокэ предложил линию, а Эгмонт согласился.

А насчет отравления - к чему споры - его исход ясно показал, что шанс выжить был у обеих сторон!  :P

И-извини-ите! Вы, эрэа Оллник, все-таки путаете...
Хорошо, давайте исходить из того, что Эгмонт принимал вызов, рассчитывая таким образом красиво уйти. Напомните мне, принимая вызов, он УЖЕ знал, что будет линия? Вроде бы нет, потому я исхожу из этого, если что - поправьте. Так вот, он выходил на дуэль, понимая, что он-таки будет убит. Все, точка! ОН будет убит! Больше никто! Хочешь умереть - твое личное дело...
Теперь наш Окделленыш. Где, ну где тут, создатель меня вразуми, нечто подобное? Если исходить из вышеизложенной логики, то Дику надо было-таки налить яду в один бокал, и выпить этот бокал САМОМУ. Вот - это был бы "уход от внутреннего борения"... Или же вызвать Алву на поединок, и спокойно быть убитым, как папа. и волки сыты, и овцы целы. И от морального конфликта я избавлен, и Ворона проклятого честно пытался извести - "ну не шмогла я, ну не шмогла" (с). Вот тогда параллель с Эгмонтом была бы очевидной. А тут - извините, тут подход совсем другой. Тут мы не об избавлении от терзаний заботимся, РЕЗУЛЬТАТ в виде живой Катеньки нам тут важнее...
Не знаю, можно ли за это осуждать. В данном случае - все вышеизложенное не в осуждение приведено, а просто как опровержение параллели с Эгмонтом. Кстати, в теорию "восприимчивости" Дика это все укладывается как нельзы лучше - пожив рядом с Рокэ, он как раз и воспринял разделяемое Маршалом мнение, что результат важнее...

Elendil, Эгмонт, я думаю, знал заранее каким образом будет проходить дуэль. Вряд ли об уловиях договаривались прямо на месте :P. А Дик, когда решился выпить яд действовал спонтано, да и то, как вы говорили эту идею ему подкинул Рокэ. К тому же Алва предложил ему выпить с ним уже ПОСЛЕ того, как сам выпил бокал с ядом и попросил второй. Мне просто кажется, что дуэль и отравление нельзя сранивать с моральной точки зрения. На дуэль ты идёшь со знанием о возможной смерти, а вот отравление такого не предполагает.

«Я говорю, что в случае с дуэлью этот шанс у Эгмонта-таки БЫЛ. А вот в случае с отравлением - никакого шанса не было, разве не так?»
Элендил, в первом случае согласна. Во втором, все немного сложнее. Имхо, дело не в шансе (тут с какой стороны посмотреть), а в подлости. Ну, это как ударить в спину.
А случаи действительно несравнимы. ;)

«как для Эгмонта дуэль была возможностью красиво уйти, так и для Ричарда  яд стал возможностью разрешить свой внутренний конфликт и успокоить совесть.»
Не-а! Согласна с Элендилом.
У Дика не было намерения умереть. Только после рассказа Алвы об отце и после прямого предложения выпить вина, Дику приходит мысль, что таким образом можно разрешить свои внутренние проблемы. ;)

Подождите, подождите... Это совсем о другом!
Если Дикон нальет один бокал и сам его выпьет - это будет просто самоубийство и ничего больше. А ЛЧ и Катари это ничем не поможет. Как бы мы к Катарине не относились,  Дикон-то ее ЛЮБИТ.
При таком раскладе, его самоубийство было бы не меньшим предательством, чем отравление Алвы. 

2 Trisha
Так и не Эгмонт Алву вызывал, а Алва Эгмонта...

Так и я об Алве ;)  Не в спину же ножом ударил, а на линию вызвал (максимально уравняв шансы) :)

Ну шансы, конечено, здесь спорный вопрос. Но то, что Алва не стал издеваться, играть "в кошки-мышки" с Эгмонтом, как он это сделал в Нохе с ЛЧ, это факт

Но я-то об Эгмонте...

правильно, не поможет. Вот я и говорю - это был бы действительно УХОД о внутренней борьбы - путем самоубийства. И так поступлю - подлость, и так поступлю - подлость. Поэтому я не поступлю никак, я просто избавлю себя от этих терзаний, а вы уж как-нибудь сами, господа... Ну, а для "очистки совести" - уже говорил. Можно было не яд пить, а броситься на Рокэ со шпагой...
Но Дик у нас не такой, ему РЕЗУЛЬТАТ нужен. И он таки идет на подлость ради этого результата - живой Катари... А мог и не идти, как мы высянили.

Максимально? Хм, а если бы, наоборот, Эгмонт был настолько же сильнее в фехтовании, пошёл бы Алва на поединок?
Легко быть великодушным, зная, что это никак не отразится на твоём положении в худшую сторону. Причём я вовсе и не думаю в чём-то упрекать Рокэ, ведь многие не занимаются и толикой добрых дел, несмотря на возможности. Просто не стОит этот поступок восторженно-придыхательного отношения, на мой взгляд. Один дворянин оказал услугу другому - это должно быть нормой.

А какая, собственно, разница - яд пить или со шпагой бросаться - результат предсказуем...
И, конечно, Дикону нужен результат - иначе и не было бы никакой коллизии.
Вот такая у него аховая ситуация - направо пойдешь - клятву нарушишь, налево пойдешь - любимую потеряешь и много ЛЧ угробишь, прямо пойдешь - любимую потеряешь, много ЛЧ угробишь и сам помрешь.
Какая же тут очистка совести, если Катари погибнет?
Кстати, насчет живой Катари - он ведь мог ее на коня подхватить и в Надор увезти - и была бы ему живая Катари. Только к ней еще целый список хороших людей прилагался - всех на одном коне не увезешь.
Я о том, что та подлость, которая слева - хуже...  :P

"Со мной закончится весь мир"?
Лично я допускаю возможность такого выхода из ситуации. Но многие считают это трусостью.

Что Вы! А если б Ворон от такого, ошалев, забыл защититься? ;D

Результат ему, гаду, подавай, а! Все остальные-то так, из любви к процессу, противников мочат.
Слово "мочат" упомянуто сразу в двух значениях. ;)

Конечно, мог. Раз результат не достигнут, вполне мог. Даже должен был не идти.
Вообще, предлагаю всех, не добившихся конечной цели, считать заблуждающимися и поставить им на вид. Ну действительно, мы же знаем, что тот же Деникин не спас Россию, так нефиг было и пытаться. Не умеешь - не берись! Не уверен - не обгоняй!
Согласны?

Представил почтеннейшего Антона Ивановича сперва присягающего большевикам, а потом подливающего яд в стакан Фрунзе. Впечатлился.
:o :o :o 8) 8) 8)

Эх... такое чувство, что меня упорно не желают слышать... или что я пишу как-то не так.
Хорошо, допустим, объясним иначе.
Бывают такие случаи, когда человек, попав в безвыходное положение - ну, вот хотя бы по словам эрэа Триши: туда пойдешь - плохо, сюда - еще хуже... ну, понятно, в общем - решает избегнуть вроде бы как неизбежной подлости (той или другой) и сводит счеты с жизнью. Бывает. Вот только случай Дика тут малость не при чем, потому как ПОДЛОСТИ ОН В ИЗБРАННОМ ВАРИНАТЕ НЕ ИЗБЕГАЕТ! Он оную подлость сначала совершает, а потом уже решает отравиться, да и то не сам, а по подсказке... Теперь понятно, о чем я говорил? Это РАЗНЫЕ вещи!
Е-мое, Дик о чем заботился - о сохранении своей чести, или о том, чтобы Катю спасти, а на все остальное плевать?! Вроде как о втором... а тут упорно первый вариант отстаивают... благородно-рыцарские мотивы Дику приписывают...

Коллизия уже есть. Выбор между двумя свинствами. И был третий путь, при котором Дик избегал и того свинства, и другого - тот, о котором я говорил.
Разница вариантов с выпиванием яда (одному) и с бросанием со шпагой имеется. Во втором случае Дик пытался бы-таки исполнить задуманное. Просто - см выше. "Не шмогла я..." Вот и очистка совести.

Спасение своей королевы, своей любимой (при том, что не ею одной список жертв исчерпывался) - это бесчестный поступок? Мотивы как раз у Дика полностью благородно-рыцарственные. Вот метод...это да, недостоин. С другой стороны, я за год так и не увидел иного варианта, удовлетворяющего всем условиям рыцарственности в его тогдашнем положении. С учётом уровня смышлёности юного Окделла, степени его информированности. Ну и не забывая о том, что Гатти книгу написала много позже описанных в ней событий - прочесть её Дикон не смог. ;)

"Не шмогла я!"
"И знала, что не шмогу!"
"Подыхайте, моя королева и единомышленники, я сделал(а) всё, что шмог(ла)! Ой, наоборот, что не шмог(ла)!"
"В Закат - с чистой совестью!" ;D

О, и Его Ядовитейшество подключился! :D
Речь не шла о сравнении Окделла и Деникина. Раздражают попытки всё измерить наличием успеха.
Ну да что это я - Змей мудр, Змей и сам всё понимает. Но не всегда это демонстрирует. ;) :P

Слава, да бог с вами! Где я сравнивал все наличием результата? Это Дик результатом все меряет:) Подлость - не подлость... главное, королева жива...
И кстати, да, при чем тут Деникин-то? Он вроде бы никакой присяги не нарушал, никого, кто ему добро делал, не предавал, наоборот - как раз в меру сил старался присяге следовать...
Слава, по поводу "спасения своей любимой" мы с вами уже говорили когда-то... и вред ли переубедим друг друга:) А касательно списка прочих спасаемых... Эта толпа мерзавцев. изменников, интриганов и подлецов стоила такой подлости? Тоже вопрос риторический...
Давайте лучше о "психологических биополях" право слово...

Эр Элендил, не  слишком ли вы категоричны? Мягко говоря. :)
Дик знал, что  в списке толпа  мерзавцев. изменников, интриганов и подлецов, но все равно спасал?
Не знал, но должен был знать?
И ,например, номер третий в списке Штанцлера - маркизу Антуанетту-Жозефину Эр-При (мать Робера) вы к какой категории относите - мерзавцев, изменников, интриганов или подлецов?  ::)
Или виконта Иоганна-Иозефа Мевена?

Эр Блэйд, это мои домыслы, вероятно...
Но, ИМХО, о герцогине Жозефине и графе Мевене Дикуша не думал. Ибо просто их не знал. А в числе "стольких прекрасных людей" в его мыслях  были Ги и Иорам Ариго, Людвиг Килеан-ур-Ломбах, Вальтер и Валентин Придды, граф (если не ошибаюсь) Август Штанцлер... Из всех них хорошее можно сказать разве что о Валентине, и то с натягом. Ну и Катарина, разумеется...
Не маловато ли для нарушения присяги и убийства практически своего благодетеля? ::)

Маленький офф-топ: эрэа Триша, простите, вы в суде в какой команде были? Вроде бы в Обвинении... но ныне не похоже...

«Хм, а если бы, наоборот, Эгмонт был настолько же сильнее в фехтовании, пошёл бы Алва на поединок?»
Слав, имхо, пошел бы. И еще быстрее, тут бы еще интерес примешался. ;)
А на самом деле тут еще и доля случая есть. У нас недавно офигенной красоты жеребец высадил мастера-троеборца. САМОГО!  :o Да как высадил. Вещь казалось бы невероятная. Почти. Так что всяко может быть.

«Просто не стОит этот поступок восторженно-придыхательного отношения, на мой взгляд. Один дворянин оказал услугу другому - это должно быть нормой.»
Ну, мое личное отношение не восторженное. А что до нормы, что ж Эгмот-то  дал согласие на убийство Алвы из-за угла.  :-\ Справедливости ради, сопротивлялся до последнего, пока его буллой эсперадора Придд к стене не припер.
А вот добром (добром, добром) за зло… тут я действительно готова восхититься. :)


«Кстати, насчет живой Катари - он ведь мог ее на коня подхватить и в Надор увезти - и была бы ему живая Катари. Только к ней еще целый список хороших людей прилагался - всех на одном коне не увезешь.»
Да ну?   :o То-то он в Кнк3, думая об Олларии и о том, что там без него, Дика творится, вспоминает только о Катарине. В стиле: « Я-дурак, надо было в первую очередь не Алву травить, а Катеньку спасать», - на Алвовы, кстати, деньги. И ни мысли о хороших людях. :P ;D  ;)

Ма-а-альчики… Благородные Эры, не надо ругаться.  ;) :)

"Маленький офф-топ: эрэа Триша, простите, вы в суде в какой команде были? Вроде бы в Обвинении... но ныне не похоже... "
Э? "Не понял?.."
В смысле, что я Дикушку полюбила?! ;D Гы... ;D
Это Вы Славе с Рошфором скажите ;D ;D ;D
Эх, Элендил, не любите Вы меня, не читаете.  ;D Внимательно. ;) :)

Не уверен. Именно в этой ситуации. То есть, в какой-нибудь личной ссоре, скорее всего, ввязался бы, а в случае с предводителем повстанцев - не уверен. :-\

Ты сейчас конём кого пытаешься назвать? Алву или Эгмонта? ;D

Как о подобных случаях писал Родент, убивать должен был не герцог Окделл герцога Алву, а повстанец -"сатрапа". Уж Рокэ, как мне кажется, это понимал.

"Возмужавший бирисский мальчик, чудом выживший при потопе, приютил старого, одряхлевшего Ворона". Ты о подобном воздаянии добром за зло? ;) :P

О, теперь тебя можно шантажировать! ;D
Ща как скажу, что в привате ты Дику дифирамбы пела - попробуй опровергни!  8)
А что? Элендил может поверить. :D
Да и Катари ты не очень-то ненавидишь...что-то тут нечисто...разобраться бы надо, а ? :-X

Раздражают попытки всё измерить наличием успеха
Нет, если ты глубоковысокоморален типа Сандера и Онорэ, тогда все нормально. Поражение можно списать на нежелание следовать гнусным правилам гнусного мира и проигравший вполне заслуживает уважения. Но Дик, не Сандер и не Онорэ. ;D

    "Не умеешь - не берись!" - правило железное, для всех писаное. Вот только к "Раздражают попытки всё измерить наличием успеха" оно имеет весьма отдаленное отношение.
    Даже самый лучший профессионал, грамотно оценивающий свои и чужие силы может не добиться успеха - слишком много случайностей не поддающихся расчетам в жизни бывает.
    НО!!! Профессионал оценивает свои и чужие возможности, прикидывает вероятность успеха, цену ошибки и возможный выигрыш, а так же кучу других вещей. Окделл же.... мнда. Так что и впрямь, лучше-б не брался.
    Не в том беда, что травил, а в том, что и этого сделать правильно не сумел.

    Что же касается приведенного вами примера, он имхо, не слишком точен. Тут интересней например, корниловский мятеж или ГКЧПистский путч. То же между прочим, спасение России :). Хе-хе. Нравятся?

О боже!!!! ;D
Уже IV?! ;D
Бедный, бедный Дикон.... ;D

Даже если только этих и просто считать - все равно семь человек, которых собираются убить.
А если не просто считать...
Любимая женщина. Уважаемый и тоже немало для Дикона сделавший (в его представлении) эр Штанцлер. Килеан, о котором кансильер говорит только хорошее. Валентин, которого Дикон, может быть и не уважал, но ничем себя не запятнавший. (И который, скорее всего, в заговоре не замешан, кстати). Братья королевы, к которым у Дикона если и есть пертензии, то только к тому, что его в оруженосцы не взяли, того же кардинала убоявшись.
Где интриганы? Где подлецы?
Сплошь приличные господа, настоящие Люди Чести.
И их жизни зависят только от него, Ричарда Окделла.
Что, надо было бросить их на произвол Дорака?

То-то он в Кнк3, думая об Олларии и о том, что там без него, Дика творится, вспоминает только о Катарине. В стиле: « Я-дурак, надо было в первую очередь не Алву травить, а Катеньку спасать», - на Алвовы, кстати, деньги. И ни мысли о хороших людях.
Задним умом все крепки... ;D
Да и Дикон сильно сдал после истории с ядом.
Никто ж не говорит, что он святой.  ::)

Да хватит вам бедного Дика обижать! Молодость, неопытность, в какой-то мере даже глупость, любовь и хорошо припудренные мозги сделали своё дело.... Вам легко судить, вы правду знаете....  Да и трудно было сделать ему выбор между честью и жизнью возлюбленной и других ЛЧ.... А что бы вы делали на его месте? Его поступок, с одной стороны, благороден, с другой, отвратителен, первое время я даже не хотела верить в то, что Дик так может поступить.... но потом поняла, что он просто не нашёл другого выхода..... И никого не было, чтобы помочь....

И кстати не семь человек в списке-то было, а куда как больше, просто нам не всех перечислили. По-моему :-\. Если вы считаете, что для Дика яд выпить было способом ибежать внутренний конфликт, то это , конечно , интересно, но его конфликту было от роду часа три. И не успел он сильно пожалеть о предстоящем выборе. Времени не было, надо было исполнять свой ДОЛГ. Долг перед своей возлюбленной и пред ЛЧ, как он его понимал . Спасти жизнь людей, вы считаете бесчестным поступком? И как он считал свою цель он достиг, ведь Алва УЖЕ выпил яд. И он не осбенно после этого беспокоился о СВОЕЙ жизни. Заметьте. Если бы он был подлецом, то его волновала собственная судьба. И Рокэ, надо сказать , на подлость его проверил. Помните Алва сказал:

  Единственное о чём стоит думать преред смертью,это о хорошей компании.Разумеется я имею в виду врагов. Приисподняя - это то место, куда приятно заявиться в их милом обществе. Налей мне ещё, да и себе заодно.

ПМ не задумываясь убил бы Дика, если бы тот попытался замять разговор, противиться или отказаться. Но Ричард согласился, и не из-за внутреннего конфликта, а потому что его смерть вместе с Рокэ была бы СПРАВЕДИВОСТЬЮ  (вспомните его тост " За справедливость"), именно так он понимал, поднимая свой бокал с ядом. И Рокэ его простил, отпустил и снабдил всем необходимым. Дик поступил подло, но так он понимал свой долг. Неверно, глупо, ребячески, но... Он не видел друго выхода. Самоубиство его ничем не помогло бы , никого не спасло бы. А так... Грустно просто, что после этого Дик перестал воспринимать мир адекватно, что он утратил что-то прекрасное в себе, юное и чистое (но может всё таки не утратил  :'()

Это лишь Ваша точка зрения, отнюдь не правило для всех. Уж точно не железное. ;)
Впрочем, об этом мы уже спорили.

Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.

Чем именно не точен? Речь зашла об измерении деяний исключительно успехом. В чём пример Деникина Вас не устраивает?

Корнилова обсуждать не возьмусь - плохо знаю предмет.
ГКЧП же спасал не Россию, а СССР. Что мне, как можно догадаться, не близко. :)

Некоторые ещё Леонида идиотом считают. Мол, задержка для персов вышла незначительная, для хода войны несущественная, а вот такие опытные бойцы могли и в дальнейшем грекам пригодиться.
Допустим, критики правы. Вы присоединитесь к их хору в этом случае? "Красоту игры" оценить безотносительно эффективности не тянет?

    Мда? Правда? Я то думал, что разграничение сфер ответственности, узкая специализация исполнителей, их высокий профессионализм - краеугольные камни современного (и не только :)) общества. Ошибался? ;)
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник" (с), ага? :)
    К счастью ли? ;) Описываемое мною существо, думается мне, при данных Штанцлером вводных просто отказалось бы проводить акцию по причине полнейшей ее бесперспективности... :) - чего собственно и хотелось бы получить от О. в идеале. :D
    Не было бы никаких претензий, если бы Ричард приняв решение (Пусть даже на насквозь неправильных предпосылках - все мы люди, все имеем право на ошибку; эмоциональный накал ситуации, отсутствие достоверной информации и пр.) сумел претворить его в жизнь (Меряем успехом/его вероятностью, ага :)) - или по крайней мере действовал бы хоть сколько-нибудь осмысленно. Таковое действие я воспринял бы как поведение человека, отвечающего за свои поступки, пусть даже поступки эти глубоко неправильны.
    Впрочем, откажись Ричард от отравления по моральным соображениям - я бы то же понял. Логика "У меня приципы!!! Я не могу этого сделать ни при каких обстоятельствах!" мне не слишком близка, но по крайней мере понятна.
    А так...
    Мне почему-то казалось, что Деникин был достаточно компетентен (были деятели много хуже, причем с обеих сторон). Да, "дельце не выгорело", но выгореть-то могло. Так что - умел и взялся. А что не вышло - так слишком много "но" и "если" в подобных раскладах.
    Но пример-то понятен, надеюсь? Чем так "спасать" уж лучше сидели бы в уголке, чаи гоняли... :)
    Вы знаете - тянет. Причем, очень сильно - не полная же я сволочь, в конце концов (хочется верить, по крайней мере :(). Так сказать "Слава павшему величию!"
    Вот не поверите - читал "Башню ярости" - чуть не плакал. Только... вертится у меня в голове гаденькая такая мыслишка - дай Сандер деру вовремя - глядишь, и не пришлось бы "Дикий ветер" ждать - все в первом томе бы закончилось ;D.

В том - то и дело, что он так и не принял решения. С одной стороны ЛЧ некоторые из которых ему довольно близкие люди, с другой стороны ХОРОШИЙ эр, который, как оказалось, не такой как о нем рассказывают. Вот он и мнется.
Из ситуации в которую он попал только один выход: смерть, причем чья выберать ему. (либо эр, либо ЛЧ, либо сам)

Как это? Почему же он тогда яд в бокал Алвы сыпал?
Решение-то Дикон принял.
Только вот половине уважаемых форумцев этот выбор не нравится.  :-\

Вообще-то Дикону до сих пор не приходилось кого-то убивать. Не в бою - это совсем другое дело.
Так что действует Дикон осмысленно, но неуверенно и неумело. И за поступок готов, вобщем-то ответить.

Спасибо за эти слова - в них как нельзя лучше сформулировано все то, что я долго пыталась для себя уложить и выстроить в голове.
Что-что, а "За справедливость" - это было действительно правильно. И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны...
Я лично с ужасом думаю о том, как он будет смотреть в глаза Рокэ, когда они в четвертой книге снова встретятся (а ведь встретятся, куда денутся).  Вот это будет испытанием похуже любой дуэли.

Э, нет! Вот если бы Дик, налив Рокэ отравленного вина, налил бы и себе САМ - по собственному побуждение, потому что так справедливо, потому что он вынужден ради одних людей убить другого, человека, которого он сам считает хорошим - а значит, ему после исполнения такого страшного долга нельзя жить - вот тогда и только тогда можно было бы говорить о том, что Дик продемонстрировал наличие чувства справедливости. Но Дик до этого сам ну никак не додумался. Он просто принял подсказку Рокэ. То есть еще раз продемонстрировал свою действительно высокоразвитую способность не учить уроки жизни, и уж тем более не понимать пройденное, а отвечать по подсказке. И - если подскажут неверное, так ведь он не виноват, ему подсказали... а как насчет уроки учить?!

    Угу. Так и я про то же.
    А вот это уже вопрос интересный. Имхо - сыпал потому, что шанс выпал, а так - сидел бы Окделл до второго пришествия. Ну вот не попроси Алва вина, что бы произошло? Да ничего...
    Хм... Ну вот представьте - доверили вам Дело Всей Жизни. Сложное дело - многие пытались, ни у кого еще не вышло. Подробненько "за" и "против" описали. Цену ошибки предъявили. Об осторожности предупредили. Срок дали - до осени. Но вот беда - нет у вас нужного опыта, а шанс всего один...
    И что вы делать будете? Побежите через три часа выполнять без единой мысли в голове? Поздравляю, Ричард Эгмотович!!! :D
    Так, извините, никакие дела не делаются. А вот от принятия решения таким образом уходить - самое то. "Дойду - а там будь что будет!" - ясно дело, что не будет ничего, коли ничего не делать. >:(
    Но Алва и тут проявил свою сволочную сущность!!! Взял, да и предоставил с барского плеча ШАНС! Пришлось пользоваться... :(
    А принятое решение, простите, по другому выполняют. Совсем.

Интересно, что все сравнивают отравление Рокэ с дуэлью того же Рокэ и Эгмонта. Но ведь это разные по своей сути вещи. Эгмонт шел на дуэль для того, чтобы красиво окончить свою жизнь. И гибельна дуэли в данном случае для него - идеальный выход.

А Дик? Давайте на время оставим в покое его умственные способности. Верное или ошибочное у него представление о ситуации, но исходя из своего видения он приходит к выводу, что спасти Катари (а именно угроза ее жизни становится решающим аргументом) он должен убить Ворона. Подчеркиваю: не вызвать на дуэль: "эр Рокэ, вы мерзавец, вытаскивайте свою шпагу, щас я буду вырезать вам ваше подлое сердце". Нет. Для Ричарда (исходя из его понимания положения вещей) все выходы были достаточно непорядочными - что сыпать яд, что допустить гибель ЛЧ. Но спасти Катари он мог только УБИВ Рокэ.
Т. е., речь вообще не идет ни о каком деле чести, Ричард в принципе может и погибнуть, но Ворон должен быть убит. Так как можно равнять дуэль его отца с отравлением? Скорее уж сравните с самим Рокэ - он небрежно замкнул контакты - и бирисские селения накрыла сель - как ЭТО согласуется с честным боем, с честью вообще? Он бестрепетно слил бордонам информацию о штурме холма  -  будем говорить о рыцарственности? А почему он так поступил? Потому что на карте стояло слишком многое, чтобы честной игрой предоставлять противнику дополнительные шансы. Так и для Ричарда на кону стояло самое для него дорогое. Сравните. Рокэ не становился под сель, для уравновешивания шансов, не шел на штурм Паучьего холма с обреченными им на смерть солдатами.
Будем копаться дальше? Или повторим всед за Трумэном: Ворон сукин сын, но он наш сукин сын? Да, Дик поступил вразрез с требованием кодеса чести, но этот кодекс не очень то блюдут и наши любимые герои. Только их мы оправдывем, а вот для Дика смягчающих обстоятельств не находиться.

Знаете, наверное, Вы правы: в идеале именно так и было бы правильно и справедливо...
Вот только люди - обычные люди, и герцоги, и даже Повеители Скал - как правило не идеальны. Судить их за это?
Честно скажу - я не уверена, что налила бы себе яд даже с подсказки Рокэ. Другое дело, что клятву верности я бы, наверное, Алве приносить не стала. 
Впрочем, это сидя дома в удобном кресле перед клавиатурой легко представлять - я бы сдела то и не сдела это... Особенно, когда сама героя старше, опытнее и больше знаешь о ситуации.
А Дикону, между прочим, 18 лет и никакой склонности к суициду. Он влюблен и надеется, что небезразличен своей любимой. У него есть мечты, надежды, идеи. Нормальный подросток, короче. Нормальным молодым людям не свойственно обычно вот  так легко разменивать собственную жизнь на абстрактную справедливость, если можно без этого обойтись.  Инстинкт самосохранения, знаете ли...
И это не подлость, конечно.
Подлость - это если бы Ричард приносил клятву верности, заранее зная, что отравит своего эра при первой возможности.


Ps. Так... мысль. Если бы Дикон тогда яд выпил и умерли бы оба - это сильно порадовало бы раттонов.  Да крысы упились бы от радости (или как они там такие победы отмечают).

PPs. А вот клятва верности убийце отца... Вот это я не понимаю абсолютно.
Говорят, на форуме это тоже бурно обсуждали. Ссылочкой не поделитесь?

2 Rochefort
Мне тот пресловутый знак равенства уже принес такую коллекцию тапок - можно музей открывать  ;D ;D ;D
Согласна с Вами на 99%. А 1% приходится на поправочку - Дикон собрался пить яд, когда Алва свой уже выпил.
Т.е. речь идет не об уравновешивании шансов, а о красивом  уходе.

Да вот в моем случае как раз все с точностью до наоборот. Пока я смотрела на Дика с высоты своих 44 лет, я относилась к нему гораздо мчгче, списывая на возраст что можно и чтонельзя: молодой, вырастет, поумнеет, исправится... но когда по форуму пронесся клич "а вы бы на гео месте в его возрасте"... ну - я вернула себя в свои 17 лет, припомнила, что собой представляла и как себя вела... и вот тут-то и обозлилась по-настоящему.

Не знаю... Я 10 лет назад была как раз совершенно обычным подростком. Говорю же - яд бы пить не стала. А вот клятву дать...
А может, и дала бы. И именно с намерением отравить при первой возможности. За отца.

Все-таки, Вашему идеалу я, похоже, никак не соответствую.  :P

А кто тут говорит про идеал? ;)
Был у Алькор на дайрике тред на эту тему - "я-Дик", "я-не-Дик" - где разные люди честно вспоминали себя в 17 лет и прикидывали, чтоб бы они на месте Дика натворили. Очень забавно получилось. Но вот идеал там не пробегал ни один. Честное слово.  :P

ИМХО, В ряде ситуаций (когда речь идет о спасении чего-то дорогого настолько, что не жаль собственной жизни) любой человек, в том числе и профессионал, может пожертвовать собственной жизнью ради спасения. И более того, любой человек в том числе профессионал может ошибиться в выборе целей и средств для достижения нужного результата.
Отличие профессионала от остальных людей заключается лишь в наличие специфического опыта. Но в жизни есть ситуации, когда людям приходится (полностью осознавая нехватку этого опыта) действовать здесь и сейчас.
К слову сказать, профессионал-отравитель мог бы подсыпать ПМ'у яду, но спасло ли это Катари и Ко? Профессиональный интриган (политик ?) вряд ли повелся бы на слова Штанцлера (да и разговаривал бы эр Август с интриганом по-другому) - но и интриган мог бы согласиться на отравление, если бы увидел в этом преференции себе лично.

В данном случае для Дика вопрос стоит между потерей собственной чести (отравление собственного эра) и потерей собственной чести (допущение смерти любимой женщины). И если в первом случае честь Ричарда была потеряна в первую очередь в глазах других людей, то во втором - наоборот скорее Дик сам себя считал бы бесчестным. По-моему, вторая альтернатива показалась страшнее и Дикон решился. Не берусь сказать, что именно эта мысль стала последним агрументом Дикона-у-фонтана, но могла быть.

To Steam Браво!

To Ela
А еще лучше было бы, если бы Дикон нашел безупречный выход из этой ситуации и вовсе бы Ворона не травил.
Мне кажется, что такая мысль могла бы прийти Дику в голову в другой ситуации. Ведь хватило же Дику одного намека от Ворона, чтобы дойти до нее.
Я сейчас представил себе Штанцлера, говорившего Дику: "Вот отравишь Ворона - и сам выпей яду - тебе же легче будет."
:) Логика необходимости и оправдания отравления (А. Штанцлер) исключала саму эту мысль.

 

Действительно (задумчиво) не попроси Алва вина,  не предоставь он Дикону шанс...

Дикон же на менеджера не учился, диплома МВА не имеет. Насколько я понимаю, в Лаик их  анализу ситуации и планированию не учили.
У него, по сути, нет опыта решения каких бы то ни было проблем вообще.
Поэтому принятие решения не означает для Дикона автоматически и принятия плана действий. Все происходит на чисто эмоциональном уровне. И само решение более чем сложное. Ну вот представьте...
С одной стороны у Вас Дело Всей Жизни, любимая женщина, жизнь многих людей.
А с другой стороны - человек, которому Вы давали клятву верности, которого уважаете и восхищаетесь и который Вам пару раз жизнь спас.

Тут с ума бы не сойти - какой там план действий.

А как бы Дикон поступил, не подвернись ему шанс подсыпать яд вот так сразу...
Не знаю.
Думаю, он не изменил бы решения (т.е. если никакой новой информации не привалило бы). И тогда попытка отравления была бы куда более качественно исполнена. Просто эмоции успели бы улечься.

Что- то я не помню , что Дику Штантлер давал время до осени ??? Но даже если так , мне не кажется, что подумав пару недель у него проявилось бы хладнокровее при исполнении отравления. ещё Рокэ говорил , что у него всегда все на лице написано, т.ч. вряд ли эта сцена была бы менее эмоциональна для него, скорее наоборот. Чем больше бы он думал, тем больше его бы трясло. А аналитикой при таком состояни заниматься вряд ли получится. Принять неверное решение, чем вовсе не прнимать никакого..  :( Время на размышление действительно могло печально сказаться на его рассудке. Ну не был ничем из прежней жизни Дик подготовлен к подобному выбору.

Честно, совершенно не могу преположить, чем бы все закончилось, будь у Дикона пара дней на размышление.  ???
Больше бы трясло? Возможно. 

(основательно почесав в затылке)
Наверное, если бы Дикону вот так сходу шанс не представился, Алва его просто так раскусил бы.
А возможно, он Дикона и так раскусил - с перстнем этим - очень как-то вовремя ему выпить захотелось...

Ага, так и представляю картинку - кушай, сыночек, кашку, а папа тебе сказочку расскажет, как людей травить.


Наверняка раскусил, для Алвы это не проблема, да и  Дик не из тех, кто свои чувства хорошо скрывает.

Нет, не ошибались. Почти. Вами описан идеальный расклад. ;)
Но возражал-то я не этому. "Не умеешь - не берись"- не синоним тому, что Вы написали выше. А как узнать, умеешь ли, не взявшись? Сначала нужно попробовать, не так ли? А во всех ли случаях это возможно? Вот Кромвель - он что, всю жизнь только и делал, что тренировался государством управлять?
Это не беря во внимание всякий экстрим, вроде попытки пилотирования без опыта оного. Лучше сложить лапки и мирно разбиться, раз "не умеешь"? :)

Вы издеваетесь, да? Я призывал не судить о попытке по её успешности, так? Именно на примере Антона Ивановича, да? Вы мне возражаете, приводя мои же доводы. Спор о чём, а? ???

Чем же "лучше"? Для кого?

Может, Вы их, непрофессионально поступивших", можете чтить лишь в очень отдалённом временном промежутке? :)

 
Так это был бы не Сандер уже, нет? Да и мыслишка, опять же, гаденькая... ;)
Так что всё верно, всё оправданно....кроме нежелания Гатти рассказать нам окончание истории моего любимого у неё героя. :(

Мог бы и "перегореть", а тогда искал бы любой случай чтоб подсыпать яд и возможно уже без лишних эмоций.

Насчет подсказки,  что Рокэ сказал Дикон : - Налейте себе вина и яду не забудте насыпать. Он просто предложил ему выпить.
К тому же Дик узнал про линию когда уже насыпал яд и отдал бокал эру.

Ага. И разрешения присоединиться к пьянке САМ не спросил.
И - ну скажите мне - а все хорошее, что он от Рокэ видел, тоже произошло уже после того, как он налил бокал и отдал его Алве? Ему не о чем было вспомнить и не за что считать себя виноватым в эту минуту? Не было причин полагать, что ради других людей он все-таки совершает непростительное?

А разве он не считает Ворона хорошим человеком? Просто Катари для него важнее фамильной чести и жизни хорошего человека.

Именно из-за чувства вины он и спрашивает у Рокэ, как тот убил его отца. Чтоб совесть не мучала, ведь Катенька ему такого порасказывала, думал Алва, в своей излюбленной манере, будет расказывать ему как происходила дуэль.

Имеющий уши... и глаза...

Нигде из матчасти нельзя сделать вывод, что Ричард воспринимает отравление как подвиг, сведение счетов и вообще поступок, о котором он будет с гордостью рассказывать своим внукам долгими зимними вечерами. Наоборот, Дик не желает участвовать в этом грязном деле до тех пор, пока Штанцер не ставит его перед выбором - или Рокэ, или Катари. И ничуть не заблуждаеться относительно "благородства" своей миссии.
Интересно, что когда Блистательный следуя тропой уменьшения ущерба (вот кого надо было повесить на грабе Риш!) хоронит свою честь с репутацией и всем чем можно - в ответ слышны только возгласы восхищения его самоотреченностью. А вот когда Дик жертвует СВОЕЙ честью ради боготворимой им женщины - реакция почему-то менее восторженная.


А разве Дик ничего не вспоминал? Разве не считал себя виноватым? По-моему, у тебя перед глазами Дик из ЛП - бледная тень настоящего Дика...


И опять риторический вопрос. Конечно было - иначе из-за чего все страдания? Для Ричарда все выглядело проще некуда - или он совершает непростительное, но тем самым спасает дорогого (остальные для него менее важны) человека, либо допускает непростительное - т. е. остаеться на тепленьком местечке, под крылышком у Ворона и, попивая кэналлийское, лениво будет смаковать подробности расправы над ЛЧ и Катари: "а ведь я любил ее... к счастью себя я люблю сильнее. Поэтому и не оказался в одной компании с этими людьми".
Как говорит Триша - Дик всегда выбирает наиболее удобное для него решение.

А почему Вы полагаете, что Дикон не считал, что совершает непростительное? В тот момент, по крайней мере...

Вот что меня удивляет - и чем дальше, тем больше - почему Дикона на части рвут именно из-за попытки отравить Алву?
За Диконом числится приличное количество мелких, но куда более неприятных мыслей и поступков. Например, когда приносит клятву верности убийце отца, а думает при этом о том, что стоит теперь выше Эстебана Колиньяра. Или берет деньги у Рокэ.

В ситуации с отравлением он думает не о себе. И Алву предает не за 30 талов, а за пару десятков человеческих жизней. И совестью мучается из-за этого - и мучается серьезно. 

Эреа, умоляю!!! Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились. :)  ;)

To SlavaF:
  Ну! Дык! К нему и стремимся!
    Вот интересно мне, сколько на одного Кромвеля неудачников приходится? И скольких подобные "умельцы" за собой на тот свет утащили?
    Если отвечаешь только за себя - да делай что хочешь! А вот брать ответственность за других... Скажем хвататься за штурвал Боинга с людьми я бы не стал, нет не стал...
    Смотрим мой первый пост в этой теме :). "Мерять все успехом" ни коим образом не равно "Не умеешь - не берись". Ваш пример с Деникиным, как мне показалось, смешивает эти две категории. Против этого я и возражаю. Судя по всему мы с вами о разном спорим :).
    Да нет вроде... Просто разные это плоскости - "красота игры" и "эффективность действий". Второе, простите, мне как-то ценнее.
    Угу. Не Сандер. Никоим образом. Скорее Анхель... который, кстати, "не смотря на" мне гораздо ближе/понятней.
    Таки согласен. Странно, правда? ;)
to Ikor:
    Угу. Согласен. Абсолютно. Только специалист/человек с мозгами при всем при том еще и имеет неплохие шансы дело сделать. А Окделл... ну вы видели :).
    Угу. Вот только... гораздо чаще - не делать ничего куда правильней, чем делать глупости.
    Угу. Просто подобная мотивация была бы мне понятна - человек ошибается, но он твердо знает, что делает и готов за это отвечать.
    Про Окделла же, увы, я такого сказать не могу.
    Понимаете, мне вот кажется, что если бы Дик действительно принял решение, осознал и проникся, он бы действовал по другому. Совершенно. А так... :(
to Ollnik:
    Ушел бы Дикон "ветром гонимый, солнцем палимый"... и так раз пять. А после с облегчением и чистой совестью - "Ну не шмогла я, не шмогла..."
    Бедный, бедный Дикон!!! :( И ничего то он не умеет.... :(
    Вы навскидку посмотрите, как он повел себя с Герардом! Враз идея в голову пришла письмишко соответствующее написать, даже за исполнение принялся, да вот беда - "гонец" прискакал. Или Килеана выгораживать - и про розы, и про письмо подумал. Есть моментики... может, когда хочет.
    Так про это и говорю! Чем действовать "автоматически", без мозгов, на "эмоциональном уровне" - уж лучше молчать в тряпочку в уголке - больше пользы будет. Для всех, что характерно. А еще лучше - сначала помолчать в уголке, подумать, а потом - делать.
to Steam:
    Читаем:
    Вот я и принял осень за "дедлайн". Зря? :)
    Если не думать, а рефлексировать (Чем Окделл, имхо, и занимался три часа у фонтана ;)) до безконечности - тогда да. Правда ваша. И с ума сойти не долго.
    А вот если применить мозги по назначению - очччень многое можно суметь.

Не хотелось мне влезать в безнадежные дискуссии о моральном облике Ричарда, но беднягу так давно жуют, что невозможно уже ничего о нем не сказать :)


Мне кажется, мы не сравниваем эти поступки - попытку отравления эра с одной стороны и сель и слив информации с другой - потому что они лежат в разных сферах. Т.е. дело не в том, что "Ворон - наш сукин сын". И даже не в том, что мы, допустим, симпатизируем Рокэ и прощаем ему массовые убийства и, допустим, не любим Дика и спрашиваем с него втрое.
Дело в том, что нерыцарственные и жестокие решения Алвы на войне относятся к сфере общественного, а не личного. Мы - люди нашего времени - привыкли разделять общее и частное. На войне допустимо многое из того, что не допустимо в мирной жизни. Все для фронта, все для победы. Ради победы общественного - своей страны - можно (и нужно?) пренебречь своей личной совестью.
Решение Дика лежит, наоборот, в сфере личного (исходя из того, что Дик выбирает между жизнью эра и жизнью любимой, а не жизнью эра и абстрактным "делом жизни"). Получается что одним личным (порядочностью, привязанностью к Рокэ) Дик жертвует ради другого личного (любви).
И если в случае с "военными преступлениями" Алвы на весах лежит  государственное-личное, то у Окделла - личное-личное.
Вторая ситуация нам всем, вероятно, ближе, потому что в нее может попасть каждый - выбирать между любовью и совестью (порядочностью) людям приходится чаще, чем принимать решения военного или политического характера.
Вот и получается, что выбор Дика беспокоит нас и толкает на споры. Если бы был виден однозначный ответ, простительно решение Дика или нет, мы бы не ломали так долго копья.

Прошу прощения за этот набор банальностей, но захотелось уже хотя бы самой для себя сформулировать отношение к поступку Окделла.

И еще маленькое дополнение по тому поводу, что Рокэ сам предоставил Дику шанс. Думаю, не надо делать из Алвы телепата и предполагать, что он сразу понял все по растерянному лицу Дика и потому распорядился налить. Скорее всего, он понял, что вино отравлено, на вкус, распробовав "необычный букет".

Договаривались без меня, извините.    :D
А вообще-то - это мое сугубое имхо.

Почему, собственно?
Я вот думаю, что Дикон отказался бы от попытки отравить Алву только при получении новой (и достоверной) информации, противоречащей данной Штанцлером.
Бедный, бедный Дикон!!! :( И ничего то он не умеет.... :(
Вы навскидку посмотрите, как он повел себя с Герардом! Враз идея в голову пришла письмишко соответствующее написать, даже за исполнение принялся, да вот беда - "гонец" прискакал. Или Килеана выгораживать - и про розы, и про письмо подумал. Есть моментики... может, когда хочет. 
Ну, прямо скажем, ситуации несопоставимы. 
Пользоваться мозгами тоже надо уметь. Тем более в ситуациях эмоциональной перегрузки. Многие умные, взрослые и опытные  люди могут растеряться...

В положении Дика однозначного выбора нет. Ему приходиться выбирать между дорогим - что-то спасать, что-то губить.
Другое дело - что неизбежность данного выбора является "наведенной", она существует только в голове Дика. Но тут - мухи отдельно, котлеты отдельно - если мы признаем, что Дик слишком глуп, чтобы правильно разобраться в положении, нам нужно оценивать его выбор исходя из его понимания обстановки. Если же мы требуем, чтобы Дик научился разбираться в окружающем мире - то наш упрек адресуется его умственным способностям, а не его порядочности и благородству.
Поступок Дика не имеет даже тени оправдания только в том случае, если он отчетливо понимал, что отравление Рокэ при любых обстоятельствах не является выходом. Если же не понимал - то Дик дела выбор, причем хоть сколько-нибудь достойного выбора у него не имелось по условиям задачи.

Согласна, что при заданных условиях правильного со всех сторон выбора у Дика нет, и так плохо, и сяк еще хуже. Но мне не кажется, что условия задачи так уж вывернуты и далеки от реальности, а Дик - глупец, не умеющий посмотреть на ситуацию сверху и найти иной выход. Что Штанцлер говорил Дику? Дорак собирается "зачистить" ЛЧ и уничтожить королеву, опираясь на Рокэ Алву. Ложь ли это? Нет, близкая к истине спекуляция. Как мы знаем, Дорак и впрямь затеял чистку (правда, более глобальную, чем Штанцлер предрекал Дику), и впрямь собирался избавиться от королевы. И Алва на самом деле был центральной фигурой плана - будущий регент и король. Так что Штанцлер не лжет, а выстраивает вполне справедливую картину ближайшего будущего. Другое дело, что Штанцлер пытается при этом использовать наивного Ричарда в своих сомнительных целях - но политика дело грязное.
Сдается мне, что проблема выхода за рамки нарисованной Штанцлером картины и дилеммы лежит не в плоскости ума. Тут, чтобы уйти от выбора "жизнь Рокэ или Катари", Ричарду надо было бы придумать, как повлиять на положение дел в государстве в целом, изменить ситуацию радикально. А для этого нужно было бы радикально повзрослеть, осознать себя герцогом и повелителем Надора, заняться политикой... т.е. на месте Ричарда должен был бы оказаться совсем другой человек, не более умный,    а более взрослый и самостоятельный, иначе понимающий свое место в жизни и в стране :)
А для него, Ричарда, я не вижу достойного выхода из положения, даже обладая всей информацией матчасти.

Дик мне кажется вполне обычным мальчишкой, с большой долей эгоизма в характере и думаю тут еще и зависть. Он уже достаточно знает об Алве чтобы сделать правильные выводы, но предпочитает не делать их. Ревнует свой бледный гиацинт, поэтому, верно, и не пытается разрешить ситуацию другими методами.  Угрызения совести перед отравлением кажутся просто данью всяким там родовым понятиям о чести. Но я все таки надеюсь на нравственное прозрение Ричарда. Может сестрица поможет или Робер мозги на место поставит.     

Во понаписали! (восхищенно)

Шаман, браво! :)

Эла! :-* :)

Слава, а на счет шантажа ты всерьез? :P ;D
«Не уверен. Именно в этой ситуации.»
Возможно, хотя Алва в себе более, чем уверен. И, редкое дело, не без оснований.
«Ты сейчас конём кого пытаешься назвать? Алву или Эгмонта?»
Эгмонта, мог на рефлексе ткнуть шпагой и попасть.
«Так это был бы не Сандер уже, нет? Да и мыслишка, опять же, гаденькая...
Так что всё верно, всё оправданно....кроме нежелания Гатти рассказать нам окончание истории моего любимого у неё героя».
А чем сейчас плохо? Сандеру как раз хорошо с Герикой в предвкушении грядущих битв. :)

«То-то он в Кнк3, думая об Олларии и о том, что там без него, Дика творится, вспоминает только о Катарине. В стиле: « Я-дурак, надо было в первую очередь не Алву травить, а Катеньку спасать», - на Алвовы, кстати, деньги. И ни мысли о хороших людях». Задним умом все крепки... Да и Дикон сильно сдал после истории с ядом. Никто ж не говорит, что он святой.»
Да не в заднем уме дело, а в системе ценностей: в голове одна Катари, а весь злополучный список ЛЧ даже не вспоминается.  :-\

«Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.»
Ага, не профессиональный.  ;D Он тупоумный мерзавец. А вот с счастью ли? Думаю, нет.

«Что-что, а "За справедливость" - это было действительно правильно. И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны...»
Да Вы что?!  :o Где тут чувство справедливости?  :o Глупость и махровый эгоизм.

  «Рокэ не становился под сель, для уравновешивания шансов, не шел на штурм Паучьего холма с обреченными им на смерть солдатами.»
Рошфор, ну, во-первых, тут совершенно справедливо написали об общем и частном. А во-вторых, что-то я не помню, чтобы Алва клялся в верности и был обязан жизнью этим людям. ;)


«А вот когда Дик жертвует СВОЕЙ честью ради боготворимой им женщины - реакция почему-то менее восторженная.»
Вот пусть и жертвует СВОЕЙ честью, а не десятками тысяч чужих жизней.

«Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.»
Не-а! Не договорились!  ;D Можно было «не брать больше необходимого». А зато как удобно не отказывать себе не вчем, на деньги убийцы собственного отца. :-\

:)  ;)

(Гордо вскинув подбородок) Мы, дикозащитники, слов на ветер не бросаем! ;D

Что-о-о? Это в Рокэ-то? :o Да в него десятки человек одновременно тыкали-тыкали, да только спину чуть попортили. Профессионалы "тыканья", между прочим. Исподтишка, хочу заметить. А тут какой-то там Эгмонт, средней руки фехтовальщик, без гандикапа внезапности и даже не со спины? Да он даже жену "построить" не мог (про сына вообще не буду, чего зря собак дразнить)! ;D
Нет, Триша, не пытайся нас уверить, что ты поставила бы на Окделла в этом жертвоприношении хоть грош! ;D

Сандеру, может быть, и хорошо. А мне и ещё нескольким тысячам интересующихся - не очень. ;)

Фи, эреа! Ну какой же он мерзавец? Мерзавцы - они с чёрными усиками, напомаженной головой и ещё так жутко глазами вращают! Нет, Дикон не похож. :D

Глупость признаЮ. Эгоизмом и не пахнет. Эгоист сообразил бы, где его выгода и с удовольствием подхихикивал бы Рокэ Великолепному, хвалил его вкус, кормил Моро сахаром и т.д.
Да, и перстенёк от Штанцлера с подробными комментариями доставил бы Ворону на расшитом рушнике с поклонами.

Бедный Придд - частное?
Паучий холм - как с клятвами?
Вообще, чувствую себя слепой лошадью - привыкаю ходить по кругу. Самое удивительное, что начинает нравиться. :o :)

Абсолютно согласен. Есть в этом что-то странное, неправильное, ты не находишь? Ну, в том, что я с тобой по Дику в чём-то согласен. ???
Пошёл мерять температуру.

Так, а вот теперь начинаю рычать уже  я   >:(;D ;D ;D
Гхм...""Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе!" Дик Окделл, ЛП стр 29.
Видимо он думает о Катари во множественном числе. Бедный мальчик! :P :P :P
А вот был бы профессиональный - отравил бы Алву и тот бы умер. Вот это видно было бы счастье :P :P :P
А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла. Мы пытаясь отстоять в нем то, что есть хорошего (упс... было) видим и признаем его недостатки и не симпатичные черты. А для вас он просто "тупоумный мерзавец" :P
О как!
"- Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?"
"Эээ...За... мою глупость и махровый эгоизм! 8)"
;D :P ;D
Во-первых, об общем и частном писали действительно справедливо. только это что - дает Алве  ингульденцию? Интересно, что подумали бы о Первом Маршале Талига люди, чей единственный сын погиб в этой атаке, знай они всю правду? Разговоры об общем и частном их очень утешили бы :P
Во-вторых, а может не будем формалистами? Имхо не слишком красивое оправдание - ПМу только навредит :P ;)
Разорил! Разорил транжира-Окделл несчастного Рокэ, не вчем в себе не отказывая! Просто таки обанкротил! Я когда ему дали пинка под зад ,за каретой с кэнналийцами пришлось отправить 10 телег с Диковым барахлом ;D :P

«Сандеру, может быть, и хорошо. А мне и ещё нескольким тысячам интересующихся - не очень.»
А это, мой дорогой,  (Укоризненно)чистейшей воды эгоизм. Раз ему хорошо, то и тебе должно быть хорошо, раз уж он твой любимый герой. (Во, завернула!) ;D
«Фи, эреа! Ну какой же он мерзавец?»
Раз подлости и гнусности делает, значит мерзавец.
«Глупость признаЮ. Эгоизмом и не пахнет.»
Да ну?! А как же пол талига уложить за жизнь любимой, чужой жены, между прочим.  :P
Слав, про Прида очень хорошо написал Родент.
Паучий холм? А кому он там был обязан лично? Жертвут малым для спасения большого. А Дикушка жертвует всеми, во имя спасения Катеньки  (главным образом).
Кроме того, Аве я никогда крылышки-то не пририсовывала, в отличие от … ( не будем показывать пальцами) дикофилов. ;D ;)
«Вообще, чувствую себя слепой лошадью - привыкаю ходить по кругу. Самое удивительное, что начинает нравиться.»
А что делать: Зимний излом, гадское Эксмо >:(  на май планирует, а уж о Лик Осени подумать страшно.  :'(

А по поводу «не брать больше необходимого», так в этом  и есть Дик. Нет бы остаться «твердым и незыблимым» и отказаться от излишеств, хотя бы в память об отце, нет, Дику это не удобно. И главное, оправдание готово: «монсеньор не хочет, что бы я выглядел провинциалом». (или как-то так)

Поправляйся. ;) :)


Блэйд, стр. 29 ? Это было ДО встречи с Робером, до того как Иноходец нашел «истинного мерзавца» – Штанцлера. А после? Поискать цитату? ;)

«А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла.»
Блэйд, я отнюдь не утверждаю, что Дик такая же гадость, как Люра. Но есть вещи, которые делать нельзя, если хочешь остаться приличным человеком. По определению. А предательство  во всех его ипостасях - это самый страшный грех. ( пардон за пафос) ;D
А в чем справедливость, Блэйд? Если Дик не видит, не знает и т.п., то каких кошек он берется судить о справедливости? Или это особая разновидность оной, этакая «справедливость, с Диковой кочки зрения»?

«Во-вторых, а может не будем формалистами? Имхо не слишком красивое оправдание - ПМу только навредит»
А разве (удивленно) я Алву оправдываю? Я слабо разбираюсь в тактике и стратегии, но по-моему такая вещь, как отвлекающий маневр, со всеми подледующими жертвами существовала всегда. Нет?
Ну про разорил, уже написала.  ;)Имхо, дело не в том, что стоило Алве содержать Дика-оруженосца, а в том КАК Дик принимает это содержание, и как оправдывает себя в том, что ему удобно. ;D ;) :)

Стоп, стоп, стоп ;) повторю твое высказывание  - "Да не в заднем уме дело, а в системе ценностей: в голове одна Катари, а весь злополучный список ЛЧ даже не вспоминается."
Как удалось установить с помощью матчасти - все таки вспоминался. Это факт и это раз.
ПОСЛЕ встречи с Робером выяснилось, что вроде как никому "по списку" ничего не грозит. (Эх Робер, Робер - ввел ребенка в заблуждение... ;D :P). Это два. Наконец три - я и не отрицаю - что чем дальше тем более Дик меняется в худшую сторону.
Спасибо, утешила! ;D :-* :-* :-* ;D
Например, послать своих союзников под гайифские пушки. А чтоб гайифцы не промахнулись, прямо подсказать, куда и когда стрелять... ::)
"В чем правда, брат?"  8) ;D ;D
Именно с Диковой точки зрения. Но не решись он так поступить - действительно стал бы в моих глазах мерзавцем уже тогда. -А так - дурачок...
Причем это же право такая ерунда - согласиться лишить себя жизни "за компанию", подумаешь, да еще с чужой подсказки...махровый эгоист :P
Ну, я не помню твоего возмущения по этому поводу. ;)
По второй части - сугубо Имхо ( как не специалиста) Да, войны без жертв не бывает - да, иногда жертвовать своими необходимо (хотя это страшно тяжело)
Но имхо есть разница - делать это в открытую - "Товарищи - для успеха всей операции необходимо удержать эту высоту - пусть ценой своей жизни. Стоять до последней капли крови! Добровольцы - шаг вперед!" - Будет надо, (хочется верить), эр Блэйд сам пойдет -осознанно и добровольно.
И совсем другое дело когда людей посылают гибнуть "в темную": - "Ребята - вы должны простоять всего 5 часов. Потом к вам на помощь подойдет "броневой ударный батальон!" И по рации каждый час: "- ждите, держитесь -помощь уже вышла..." - а батальона и в помине не существует... Если выжившие потом такого "умника" пристрелят - я плакать не буду! И случай с Паучьм Холмом для меня в той же цене. >:(
Я уже много раз говорил, что Имхо - тут либо брать либо не брать - НЕ БРАТЬ! вообще.
Если берешь - поза:  "Алва - ты Ворон мерзкий, тебя я призираю, и у тебя я лишних денег не возьму! - Так вот к кому ты от меня уходишь! Ты к Герарду уходишь от меня!" почти (с.)
довольно смешна. Впрочем , я согласен с тем, что отказываться от излишеств необходимо.
Список излишеств Дика Окделла за год с лишним службы:
(Одежда форменная оруженосца и пропитание не входят - согласна?)
1. "Черная кровь" -две бутылки
2. Карзина роз палевых (Марианне Капуль-Гизайль)
3. Перстень золотой (оправа для караса)
4. Перстни золотые для друзей (3-5),  брослет невесты -одна штука.
Примечание: придметы из списка 2-4 могли быть куплены из суммы (1000 таллов) прилагаемой к ордену Талигойской Розы.   
Как лицо заинтересованное я мог что-нибудь забыть. Что еще отнесем к чрезмерным излишествам?

Ну вот, а сказали, что по вопросу о деньгах договорились...  ???
Похоже просто разошлись миром, оставшись каждый при своем.  :)
Я вот тоже думаю, что деньги у Алвы Дикон не должен был брать. Вообще. 

А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла. Мы пытаясь отстоять в нем то, что есть хорошего (упс... было) видим и признаем его недостатки и не симпатичные черты. А для вас он просто "тупоумный мерзавец"
ППКС

А предательство  во всех его ипостасях - это самый страшный грех.
Ага. А своим бездействием обрекать на смерть цвет ЛЧ и королеву - это не предательство?

Блэйд, до воссоединения с Раканом, Дик о чем только не думал. Полная каша в голове.  ;D А после, доминировать стали рассуждения (вечером страницу найду) о том, что надо было спасать Ея величество, а не Алву травить, и бежать на Алвовых лошадях и на Алвовы же  деньги с величеством? ( восхищенно) Какое благородство!  ;D Зы… Если ЧЛ ни чего не угрожало, зачем спасать Ея величество? :P ;D ;)

«Спасибо, утешила»
Хочешь, я тебе что-нибудь хорошее, доброе  напишу? ;D ;)

«Причем это же право такая ерунда - согласиться лишить себя жизни "за компанию", подумаешь, да еще с чужой подсказки...махровый эгоист»
Знаешь, я злая и жестокая,  и особой доблести в этом не вижу: нагадил, позже узнал, что основные претензии оказались ложными, задумался, собрался расстроиться, а тут ему подсказка, разом решающая все проблемы и облагораживающая в собственных глазах. Не «дурачок» он, а урод. Моральный. :-\

Блэйд, боюсь, что я не смогу внятно описать разницу. Кажется, Дример писал о Паучьем холме. Жертвуют своими не всегда в открытую, при том, что Алва и сам лезет в пекло в первых рядах. И без подсказок. Хотя, действо паршивое, в прочем, как и затопление долины, «истребление младенцев», убийство Придда… продолжить? ;D  А если посмотреть на вопрос наоборот: как бы развивались события без Паучьего холма? ;)
«Я уже много раз говорил, что Имхо - тут либо брать либо не брать - НЕ БРАТЬ! вообще.»
Вот тут ты не прав. НИ ЧЕГО не брать Дик не может. Надорские деньги проиграны, Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. Но можно взять необходимое, а можно брать столько, сколько захочется. Где-то была фраза Дика о том, что Алва сказал, что бы Дик брал денег столько, сколько ему надо.
А вот список не корректен, думаю, многое осталось за кадром, да и начинать надо с Соны. :P ;)

Оллинк, два вопроса:
зло большее и меньшее  и цена вопроса ( прямо по "Даннику").  ;)

Триша, я сечас начну на тебя обижаться всерьез.
Мой Сабатини сейчас у Элы, поэтому перескажу из "Беллариона" по памяти. Что-то вроде:

- Вы или дурак или злодей!
- Вы ответите мне за эти слова!
- После окончания похода - и только, если выясниться что вы дурак! (т. к. злодей-предатель недостоин честной дуэли)

Так давай определимся, мы осуждаем Ричарда за то что он дурак, из полец? Он поверил Штанцлеру и пространство решений сузилось для него до выбора между отравлением Ворона и гибелью ЛЧ (и Катари). В рамках "дилеммы Штанцлера" у Дика нет и не может быть порядочного, благородного выхода. Но Дик верит, что отравив Рокэ он спасет множество людей от расправы. Т. е. в своих расчетах Дик вовсе не обрекает пол Талига на гибель.
Ты утверждаешь, что Дик ошибается в своем понимании обстановки. Хорошо, но тогда он именно дурак, но не в коем случае не подлец. В рамках существующего в его разуме выбора обе альтернативы марают его честь. Отравить Алву - предать эра, не травить - обречь на гибель ЛЧ, Штанцлера, Катари. И при этом спасти свою семью, выжить самому, продолжать хлебать вино, тратить деньги эра.
Представь, что Штанцлер сказал правду - и тогда рассуждай о этичности решения, долге, чести, верности и т. п.

Если же Ричард знал, что убийство Рокэ ничего не изменит, тогда, конечно, он не только дурак, но и подлец. Но ведь Ричард действительно не знал.

Его можно осуждать за глупость, за бесхарактерность, но не за подлость и желание пойти легким путем.


Пафос я тебе, так уж и быть, прощу.  :) Но пожалуйста, запомни эту фразу и применяй ее не только по отношению к Дику, но и к Сивому Мерину (Шелудивому Иноходцу и т. д. - раз Дика обзывают, то почему это обзывать нельзя?)


И эту фразу запомни - отравление Алвы очень коррелирует с гоганским мальчиком, только закончилось без жертв.  :P


А вот эту фразу я прошу прокомментировать в обязательном порядке. Клятва верности - она перевешивает все прочие обстоятельства во всех случаях? (Чтобы не загонять тебя в ловушку - Р. Э. принес клятву верности Альдо. Если он теперь изменит...)
Конкретно об Алве - в этом отношении ему проще. С одной стороны друзья, с друго враги. Выбирать ему не приходиться, свой выбор Алва уже сделал. А вот Дик вынужден вобирать. И кого бы он не выбрал - он тем самым предаст другого. Так что, Дак вполне может сказать Алве, составляющему план штурма Барсовых Врат: "Рокэ Алварович, мне бы ваши проблемы".  ;D


Э... А Дик знает, что он не знает? Или он думает, что знает, хотя на самом деле не знает?  :P


Я имел в виду, что и Рокэ не всегда разделяет равные шансы с теми, кого посылает на смерть. Это ему не упрек. Это к тому, надо ли было Дику вообще брать свой бокал.
Он спасал (так ему казалось) ЛЧ, предавая Рокэ. И, по твоему, во искупление ему следовало бы "выпеть йаду". Хорошо. Теперь предтавим, что Дик выбрал другое - он решил сдать Штанцлера со всей компанией. Следует ли ему в данной ситуации (т. е. предавая ЛЧ) глотать барбитураты, обильно запивая их вином? Или ты осуждаешь не предательство само по себе, а только предательство Алвы?


Напиши Блейду что-нибудь хорошее про Дика и я тебя прощу...  :P


... но не очень-то верю, что напишешь.  ;D

Пока все. Жду ответа, как Дик смерти Фердинанда (т. е. , с нетерпением).  :)

/*Оччччень ехидно (аж самому неловко :))*/
    А одно другому противоречит? А если разделить? Например, таким образом:
    Подлец потому, что с готовностью верит в худшее по отношению к людям (Минимум - Алва и Робер, но возможно придется прикладывать список :)), сделавшим для него ... (список прилагается); весьма э-э-э своеобразно относится к клятвам (список прилагается), по свински ведет себя после отравления (список свинств прилагается), сноб-по-жизни (список прилагается),... что там еще (список прилагается?! ;D)?
    А дурак - потому, что позорнейшим образом завалил дело :D ;D >:(. Причем - не одно (Ну, вы догадались :) - список прилагается.)

/*Смущенно*/ Как обычно - ставим каждое лыко в строку исключительно из любви к искусству ;) /*Шарк...*/

Согласен что это странно. Впрочем Дикон в ЛП временами вообще...странный  ::);D
Злая и жестокая! :-*
Почему у меня складывается впечатление что Дик предложили максимум молочка с солеными огурцами - а он дабы облагородится взял и согласился. Ему между прочим подсказали как свести счеты с жизнью. Моральные уроды на такое не способны! (имхо :P)
Это боюсь тема для разговора в другой теме. Если руки у меня дойдут (и главное у графа ;)) - обсудим и паучий холм.
Для начала поясню позицию, - я считаю что "финансовая зависимость" это следствие присяги. Не надо было приносить, а уж так получилось что принес - истерики закатывать нечего и швыряться в эра кошельками с его средствами не стоит. Возьми, поблагодари, брось под кровать. По истечению трех лет вернешь. За вычетом того, что было потрачено на необходимые вещи.
Фраза была, говорил он Налю, если не ошибаюсь. Но тут главное, имхо, не кто что говорил, а как Окделл расходовал фонды.
А Алва убил множнство ЛЧ во младенчестве...А Робер таки пришил торговку лимонами...просто многое осталось за кадром! ;D :P
А насчет Соны определись - то ли без нее никак ("Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. ") то ли будем ее считать как излишество. ;)

А я знаю что нам вероятно скажут ::)
Скажут -  клятва то - настоящему Ракану! Опа! 8)
А Альдо - Ракан не настоящий! Опа! 8)
А настоящий - ну все в курсе...
Формалисты! ;D ;D ;D :P
И вы, граф! :-\ :'(
Давайте не будем уподобляться некоторым эрам и эреа, пожалуйста! ;)

Что-то неверится... :P

Широк человек. Я бы сузил (с). И я тоже сужу.
Я имел в виду не всю жизнь поломатую означенного Дика, а, для начала, только эпизод с отравлением.

И судить о нем можно с двух точек зрения.
1. Оценивать поступок - Дик безусловно поступил очень не хорошо. Более того, он попытался нанести приличный вред Талигу, судьба которого так беспокоит Тришу и Рокэ, причем с последним все равно ничего не случиться потому что половина форума за него жизнь отдаст.  :)

2. Оценить побуждения - обратите внимение - то, что Дик принимает на веру картину, нарисованную Штанцлером (Малевич, однако  ;D ) - это логическая ошибка. Которая привела Дика к преступлению. Но давайте рассмотрим этическую сторону, причем обязательно учтя наличие логической ошибки.
Проще говоря - предположим, что Штанцлер сказал чистую правду. И вот теперь рассуждайте - как поступить.
Выбора у Дика ровно три штуки. Причем выпить перстень в одиночку - выход трусливый, т. к. он избавляет от проблем самого Окделла, а не прочих замешанных лиц.
Второй выбор - либо отказаться травить Рокэ, либо взять перстень и выбросить в Данар, либо выдать Штацлера. Все подварианты равноценны, т. к. в них с незначительными вариациями происходит резня ЛЧ с выдачей бочки варенья и корзины печенья Дику (прямо - от Дорака, если Дик выдаст эра Августа или опосредовано, в форме пролонгирования возможности греться в лучах славы ПМа, ни в чем себе не отказывая).
И третий выбор - отравить Ворона, спасая ЛЧ и давая им надежду на победу.

Вы не забыли? - по условиям задачи Штанцлер прав и каждая лапшинка на ухе Дика соответствует истине.

Нетрудно заметить, что в обеих вариантах (2 и 3) Дик кого-нибудь предает, но по мне - допустить гибель ЛЧ гораздо подлее. Дик сам из ЛЧ. Из самой мятежной семьи. И вот - он выживает благодаря заступничеству Ворона, а остальные гибнут. Единственное, что может заставить Дика принять сторону Алвы (если исключить природную нерешительность и стремление дождаться, пока все утрясеться само собой) - это рассудочная убежденность в том, что ему следует примкнуть к Ворону. Но такой убежденности нет, как нет и причин для ее возникновения.

Поэтому, как бы отравление не выглядело объективно, исходя из своего уровня информированности Дик выбирал наименее отвратительное из двух предательств. Фактически, он выбирал, на чью сторону встать. И выбрал. 


Вы правы, это я погорячился.  :)

Блейд - да в том-то и дело, что не так оно! Ну - кто станет переживать из-за какого-нибудь Люра?! Злиться на него, упрекать... на лимон не злятся, что он кислый! Он такой и должен быть! А вот с Диком - потому мы на него и злимся, что ОБИДНО - ведь было же в тебе хороше, парень, и немало, так что же ты с собой утворил такое!
И - опять же ИМХО - рубеж перейден не во время самого отравления. Ну, когда Рошфор говорит о ЛОГИЧЕСКОЙ ошибке - это отдельный разговор, ошибка не только и не столько логическая, она к тому же объемлет собой слишком долгое время до ее фактического совершения. Но - это подготовительный период. Отравление - собственно действие. А вот рубеж перейден во время поездки в сопровождении Хуана, когда Дик НИ РАЗУ не подумал об отравленном им человеке иначе, как применительно к собственной участи (что со мной сделают, если...).

Эр Рошфор, респект!
А еще в этой сцене полезно помнить, что, когда Алва предложил оруженосцу выпить, Дик понятия не имел, что его эр в курсе подробностей этого оригинального букета ;) Обычная такая рядовая пьянка, каковых было несколько до этого.
Так что я имею полагать, что он так или иначе налил бы себе, рано или поздно.

Это интересно... Стоит подумать.
Но, может, ты судишь слишком строго? В конце концов, потрясение Дик пережил серьезное, везут его в неизвестность... Конечно, записной герой нашел бы случай подумать о возвышенном, но ведь Дик - парень вполне дюжинный, заурядный. В его положении мысли о собственной судьбе вполне могут вытеснить все остальное. А вот как отпустили - сразу начал ломать голову - жив ли Ворон, что твориться в Олларии. Это засчитается?


Спасибо!  :)


Откровенно говоря - не думаю. Дик сосредоточился на очень непростой для него задаче - самом отравлении. Чувствует он себя при этом довольно... неловко. И все его силы (и умственные и моральные) уходят на то чтобы сосредоточиться на главном. Это как пелена - смотришь только вперед, да и то видишь смутно, а по бокам все скользит мимо сознания.
Так что ИМХО - Дик себе не налил бы прежде всего потому, что не додумался бы - все его сознание было перегружено самим отравлением Рокэ, чтобы думать еще о чем-то.

Да и, откровенно говоря, не стоило самому травиться. Может быть...

Не стоило, конечно.
Но, в общем, вполне себе представляю: над хладным трупом своего эра... не отравиться, так заколоться, и, как всегда, через одно место с неизменно плохим результатом =)

Рошфор, это уже шантаж!  ;D
Да что ж такое: обвиняют фиг знает в чем, угрожают, шантажировать начали…
(У-у-у… плачет :'( )  ;D
Наверное есть смысл выложить мой опус о Дике (из бесед с Тви), для полноты взаимопонимания. Только не здесь, что б народ не доставать?

«Так давай определимся, мы осуждаем Ричарда за то что он дурак, из полец?»
Граф, одно другому не мешает.
Благородного выхода нет, а приличный есть. ( см. дневник Алькор). А рассчетах своих Дик, сказав «А», должен был бы продолжить и сказать «Б». После этого последствия Дикова выбора стали бы очевидны. Даже для него. :P ;)
В истории с отравлением Дик именно дурак и подлец. Собственно все его беды  и начались в Фабианов день, когда слабость и глупость открыли ему дорогу к подлости.
Кстати, а как бы ты квалифицировал предательство памяти отца? ::)
Если представить, что Штанцлер сказал правду, то это будет тема для отдельного и длинного разговора.
Почему это к Сивому Мерину?  :o Вот уж от тебя не ожидала! (Задумчиво) Да и мерин тут совсем не при чем. (Шепотом) Я же обзываю Дикушку боровом? ;D Пусть уж будет Шелудивый Иноходец – вылечу: уход, кормежка, выпас, забота и ласка творят чудеса.  ;D Думаю, найдутся желающие мне помочь. ;D ;D ;D

«И эту фразу запомни - отравление Алвы очень коррелирует с гоганским мальчиком, только закончилось без жертв.» 
Какгрозно!  ;)
Вот уж с точностью до наоборот. ;)
«А вот эту фразу я прошу прокомментировать в обязательном порядке.»
Невнимательно читаешь (или я пишу путано  :'( ). Изначально речь шла об общем и частном и об отсутствии этой самой клятвы.
А Робер … Ну клятву я трогать не буду. Пока. Измена ( предполагаемая) Робера Альдо, это совсем не то, что измена Дика Алве. Альдо творит гнусности САМ, Робер с этим не согласен, а побудительным мотивом отравления послужил список Дорака. Вот и травил бы Дорака, а не Алву, которого на тот момент не считал мерзавцем.
«А Дик знает, что он не знает?»
Разумеется нет он ведь у нас гений, великий полководец ( по уму и знаниям ;D) и неотразимый для женщин первый жених Талигойи. ;D
« И, по твоему, во искупление ему следовало бы "выпеть йаду"»
Ну, во первых это легкий и благородный выход для него самого. А во-вторых –да. :P
А зачем ему намеренно сдавать Штанцлера? Пусть живет, сам нарвется. Если бы сдал бы кого-нибудь путного, Жозину Эпине (Аргиго) или Карваля, то пожалуй бы стоило запить это ядом. Имхо, дело не в Авле. Выдать предать врага благородного, который тебе доверился так или иначе так же подло. Но Штанцлер – это совсем другая категория.

Шаман :-*
А какие у Вас мысли по поводу паучьего холма?

«Согласен что это странно. Впрочем Дикон в ЛП временами вообще...странный»
Эр, Блэйд, наконец-то. Хорошо-то как. :)


«Ему между прочим подсказали как свести счеты с жизнью. Моральные уроды на такое не способны!»
Блэйд, дик же обвинял Алву во всех смертных грехах, а тут оказалось, что многое совсем не так. А вино уже выпито. Да и травить подло. Так что свести счеты с жизнью это и от моральных терзаний избавиться (заодно с ответственностью) и благородным остаться. Это же как линия, в его понимании. Да и то не сам додумался.

«Но тут главное, имхо, не кто что говорил, а как Окделл расходовал фонды.»
Согласна. ;)
«А насчет Соны определись - то ли без нее никак ("Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. ") то ли будем ее считать как излишество»
Будем, т.к. Баловника совсем не обязательно заменять на чистокровную мориску. Многие, между прочим, на полукровках ездят и ничего. ;D ;)
А вот обещанную цитату ( плача и натянув уши на нос) не нашла  - времени не было. :-[

«А я знаю что нам вероятно скажут.Не дождетесь! Скажут -  клятва то - настоящему Ракану! Опа!»
Не-а! Не дождетесь! Хотя стоило бы, (ехидно) как некоторые… ;D ;)

А о логических ошибках напишу попозже.

Да за-ради Дика мы с Блейдом Кэртиану по камушку разнесем так, что Зверю некуда будет лапу поставить...  ;D


Ну ладно, ладно... не буду тебя обижать.


Триша, я говорю об истории с отравлением, а ты пристегиваешь сюда Фабианов день. Да, истоки положения "между", в котором оказался Дик, находятся там, ну и что?. Сейчас (у фонтана) прошлого уже не изменить - слабость, глупость, преступление или хуже чем преступление (т. е. ошибка) - допущено. Менять что-то в прошлом, не имея под рукой машину времени, невозможно. А в настоящим у Дика выбор.


Почему? Дик действует именно исходя из такого предположения.


Есль известный анекдот, о том, как один челове оперся рукой о трансформаторную будку и начал трясти ногой, вытряхивая из обуви камешек. А проходившая мимо старушка, не разобравшись, решила что того бъет током. И ударила палкой по руке - чтобы оторвать его от будки. И сломала парню руку.

Конечно, эту старушку можно назвать дурой. И, конечно, она виновата. Но по твоему, она еще и подлая! С чем я не согласен.


Я уже раскаялся и звинился. Но перед тобой - извиняюсь еще раз.  :)


Да я ведь об этом и говорю! Алве изменять нельзя. Альдо можно. Если бы Дик сдал кого-нибудь путного - пусть пьет яд, это подлость. А сдать Штанцлера - это совсем другая категория.

Т. е. честные двойные стандарты.

При этом ты знаешь Штанцлера с самой неприглядной стороны, а Дик, наоборот, именно эра Августа, пусть и ошибочно, считает "путным". (Фактически, Дик применяет на практике твои же стандарты, только вместо Алвы он считает "нашим всем" Штанцлера)


К чему ирония, о Триша? Дик действительно ошибается в базовых посылках. И действительно не осознает своих заблуждений. Следовательно, он действует на основе ложных представлений, которые считает верными. О свойственно ему незаурядном уме это говорит со всей ясностью. Но подлость?

Триша - а чем продиктована попытка отравить Рокэ для Дика? Чего Дик добивается? Какую цену платит?

Много ты написала, за оди раз не ответишь.  :)


Где-то я уже говорил, но повторю.

Я расцениваю случившееся в день Св. Фабиана как несчастный случай.
Там многое наложилось одно на другое. Укус с заражением - у Дика наверняка температура, не лучшее самочувствие и т. п. Горечь от, скажем так, "осмотрительности" ЛЧ, нарушивших слово и не взявших Дика оруженосцем. Ощущуние ненужности, брошенности, унижение. Он видит Дорака - причину этого унижения, Ворона.
А потом, когда Ворон предлагает ему службу, мысли у Дика мешаются и он произносит слова клятвы на автомате.
Самое интересное начинается утром, когда он, на свежую голову, осознает что он сделал и у кого будет служить. И побежал к Штанцлеру, который убедил его, что все не так уж плохо - три года, обучиться, все нормально, я тебя понимаю.

Так вот Триша, я не верю, что вне стен монастыря существует хотя бы один человек, который никогда не совершал поступков, высавляющих его не с лучшей стороны. Кто бы не делал глупости, не давал опрометчивых обещаний и т. п.
Не бывает таких людей. Бывают люди, умеющие достойно вести себя в неприятной ситуации, куда их поставила собственная глупость, бывают извлекающие уроки из своих ошибок. А ошибки могут быть разными и цена за них - тоже.

Дик не сумел извлечь уроков. Увы. Он вел себя не лучшим образом, но здесь его трудно сурово осуждать - он слишком молод и неопытен.

Формально - клятва не является слишком красивым поступком, но она была принесена в такой психологический момент, что по крайней мере половина юношей на месте Дика поступила бы так же. А на следующий день пришла бы в ужас от собственных слов. И рассуждения, что "я бы на его месте"... Находясь в стороне, мы рассуждаем более широко и всободно. А Дик не читал книгу, удобно развалившись в кресле, он стоял в этом зале.

Так что, мое мнение о принесенной клятве - см выше.

Rochefort, Blade, БРАВО!!!!!! :) :) :)
Очень радует, что предположения Дика можно показать логически связно, у меня это что-то плохо получается  :(.
Нам - то действительно легко рассуждать, а вот имея всего 30-60 секунд на размышление... Имея фамильную гордость и, представляя что над твоей семьёй тонко поиздевались, пригласив на обучение и предполагая за это потом службу у лучших дворян страны, а после мило указав на дверь... Раненая гордость и злость. А тут кто-то соглашается и выкрикивают ТВОЁ имя. Только вот проблема, предлагают служить у убийцы отца. Но может, вот выздровлю, а там и отмщу, но теперь на это появился шанс. Впрочем, в книге об этом сказано лучше. А дальше... Рошфор уже написал, что друг отца, Штанцлер, Ричарда понимает, и не надо пока заниматься самодеятельностью. Дик сделал глупость, но у него эмоции всегда идут впереди логики ( в силу возраста, склада характера или ещё чего).
И насчёт отравления я с Рошфором согласна. А с какой стати собственно Дик должен предполагать, что Штанцлер только и делает, что вешает ему лапшу на уши  ??? Разве Ричард ловил того на лжи ? Так что для него это самая что ни на есть правда. Самоубийство предлагаете? Так уже говорилось, что от этого  никому пользы  не будет. Катари со товарищи это ничем не поможет, а заботиться о благополучии Талига он вроде как не обещал. Он клялся Рокэ, и подлость своего поступка осознаёт и потому согласен умереть вместе с ним ( справедливо? ). И ещё по поводу общего и частного. Рокэ, когда подставлял солдат, думал о выгоде для своей страны. Дик когда отравлял ПМ , думал о благополучии и жизни людей , которые боролись за восстановление Талигойи и династии Раканов, т.е. о сохранении людей, борющихся за дело , в которое верили его предки и он сам. Эти люди должны были рано или поздно , по его мнению, изменить структуру и улучшить Талиг, т.е. опять же  выгода для страны. ;D ;)

Извините, вы ОВДВ вообще читали? Дик в Надоре прямым текстом говорит что Ворон это единственное что спасает Талиг от Гайифы, Гаунау и прочих доброжелателей. То есть он отлично сознает что он делает и чем это светит населению "горячо любимой" родины. Следовательно сознательно меняет жизни пары сотен ЛЧ на жизни пары милионов "быдла", "навозников" и "предателей". Действительно благородно, высокоморально и крайне патриотично.

Пары миллионов? :o
Зачем Вы мелочитесь? Берите больше - если не станет Рокэ, некому будет победить зло - весь мир погибнет. Это не каких-то там пара миллионов.
И во всём этом ужасе повинен гадкий Окделл! Почти смог угробить всю планету.

Да-а, ради красного словца....

«Да за-ради Дика мы с Блейдом Кэртиану по камушку разнесем так, что Зверю некуда будет лапу поставить...» 
Да? :( Э.. а я у вас в каком качестве: Зверя или изначальной твари? ;D ;D
Я там, на дайрях выложила тот самый опус. Сходи, посмотри.
Граф, ну как можно вытаскивать что-то одно тем более, когда одно тащит за собой другое. У Дика уже было два выбора, третий на носу.  ;)

«Конечно, эту старушку можно назвать дурой. И, конечно, она виновата. Но по твоему, она еще и подлая! С чем я не согласен.»
Не-а старушка, конечно не слишком умна, да и поторопилась, но подлости я не вижу.
«Я уже раскаялся и звинился. Но перед тобой - извиняюсь еще раз».
Ладно уж, а то как обижать так меня :P, а как извиняться, то перед Блэйдом.  ;D А то (ехидно улыбаясь) я уже собралась ежедневно выкладывать сводки о состоянии здоровья шелудивого иноходца,  ;D о режимах лечения, кормления и т.п.  ;D ;D ;D

«Да я ведь об этом и говорю! Алве изменять нельзя. Альдо можно.»
Разрубленный Змей! Ты правда не понимаешь или издеваешься? По мнению Робера во всех бедах (или их части) виноват Альдо и изменять он будет Альдо. По мнению Дика во всех бедах виноват Дорак, а травит он Алву.
«Т. е. честные двойные стандарты.»
Никогда не отрицала. ;D См. мои длинные дискуссии со Славой о Катеньке в частности и женщинах вообще. :) ;)


«Триша - а чем продиктована попытка отравить Рокэ для Дика? Чего Дик добивается? Какую цену платит?»
А можно я завтра, и на дайрях? В образ надо вжиться… ;D ;) :)

Да не подлец Окделл и даже не дурак. он просто слабоумный фанатик. По крайней мере, такие выводы можно сделать по ЛП. Батя его судя по всему был весьма серьезный господин, но на детях природа-таки отдыхает.

Тем более интересно, почему у Дика полфорума адвокатов, а вот вполне разумного и адекватного Альдо Ракана все стремятся "осудить и заклеймить"

Это просто смешно!
На портяжении всей книги описывается как Дик Окделл ночи напролет кутил с друзьями в трактирах, одевался у самых дорогих кутюрье Талига и проигрывал состояние Ворона в карты. Да и вообще достал Рокэ фразой:
" - Эр, у меня деньги кончились! Не дадите?"
За два года, он заказал только две бутылки Кэналийского!!!
Это по вашему больше необходимого и он позволил себе непростительные излишества?
Розы и кольца он заказывал из денег прилогающихся за орден.

А кому из списка Дик обязан лично? Ради незнакомых ему людей, ну и главным образом ради Катарины, он жертвует не только СВОЕЙ честью, но благополучием своей семьи и провинции:
"....В этом списке естья, есть мой племянник и наследник,есть моя королева, но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва - хороший покровитель, он сказал "нет" и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков."
"...Те, кто выбрал Олларов процветают, теперь к ним прибавятся и Окделлы. Ты отстроишь Надор, выдашь сестер замуж, женишься на какой - нибудь марикьярской красавице или дочери бергера. Сколько можно плыть против течения..."

Дикон вызывает у меня пренеприятнейшее желание бросатся книгой в стены.И когда сержусь на мужа то называю его Окделлом.(это пока он книгу не прочитал,а потом хоть из дому убегай ;D)Приходится Этерну прятать.

Ой, а можно ссылку? Интересно!

Можно, берите (http://www.diary.ru/~12345/?comments&postid=8442343) :)

Спасибо, граф! Видимо, пора заводить аккаунт на диари :)

А ты должна, аки Катарина, бегать по развалинам и кричать "Помогите!". Дикон, само собой, придёт. И спасёт. ;D

Что?! Почему я не в курсе?!! Змея-таки кто-то разрубил?!!!
Вот и правильно, нечего на демократию наезжать! ;D ;D ;D

Забавная аналогия. В таком разе Робер должен себя, любимого, прикончить, да?
Меч Дорака - Алва.
Меч Альдо -... ;)
Изменить-то себе он уже давненько изменил. :'(

О! Я говорил!? Ей, чтобы Дика обижать, необходимо долго и мучительно вживаться в образ. Отчего? Да просто на самом деле Триша добрая, Триша любит мальчугана.  :D :P

Ada Star, заходите, буду рада! :)

«Триша - а чем продиктована попытка отравить Рокэ для Дика? Чего Дик добивается? Какую цену платит?»
К барьеру, Граф! ;D
Перечитав, всю сцену, найдя обещанную цитату для Эра Блэйда (вот будет ли он ей рад? ;D), могу сказать следующее.
Попытка отравить Рокэ была продиктована желанием, главным образом, спасти Катари, и только после Великую Талигою и ЛЧ, чего он и добивается.
« Спасити Королеву и не допустить превращения Талига в средоточие зла». Но главное – королева. Святая Роза, главная помеха для Дорака. ;D С ума сойти! С каких пор замужние дамы, имеющие любовников, становятся святыми. :o Благородные эра, а что бы вы почувствовали на месте Фердинанда. Главная помеха? Ага, не Придды, Эпине и прочие ЛЧ, а бледная пога… гиацинт.  ;D
Справедливости ради, Дик соглашается не сразу.  8)Надо бежать, говорит он. А когда Штанцлер предлагает отравить Алву, говорит: «…я не смогу… я никому не скажу, но это бесчестно.» Тем не менее Штанцлер весьма успешно «перезаписывает дискету», говоря, что Ворон мертв, у него ни чего нет, правда не на его стороне и т.п. И Дик соглашается.  :P
Дальше интересный момент, когда Алва предлагает Дику выпить вина.
« Св. Алан – вот выход! Он не станет убийцей, если тоже умрет. Это как линия, просто и честно! Катари поймет, она знает, что честь для Окделла важнее жизни.»
И Дик пьет (собирается) за справедливость, чувствуя себя орудием этой справедливости, человеком, убившим одного врага, но выигравшим войну, человеком победившим лучшего полководца и т.п. Какая гадость!  >:( К чертям такую честь и такую справедливость.
А вот на счет цены, похоже, что это  будет для него «безвозмездно, т.е. даром».
Есть слова Штанцлера о том, что Дик должен все сделать так, что бы остаться в стороне, что бы на него не пало подозрение. Так что на физическом уровне Дик должен был быть в безопасности. Что до моральных терзаний, то, как показали дальнейшие события, они у Дика сильны, но не глубоки и кратковременны. Так что беседа с Эром Августом или изящная ручка Ея Величества, приложенная ко лбу (или к сердцу) моментально излечили бы Дика от душевных терзаний по поводу смерти Алвы. Так же как встреча с Альдо излечила Дика от терзаний по поводу попытки убийства и предательства своего эра. :P

Внимание, цитата! (т.3,с. 544)
«Нужно было не пытаться отравить Алву, а вывести королеву в безопасное место и только после этого бунтовать.
Деньги он взял бы у Врона, тот сам говорил, что оруженосец может брать столько, сколько нужно.
Ну почему он только сейчас понял, что должен сделать.
Пусть Эпине воюет с Манриком, а Ричад Окделл поскачет в Олларию и спасет королеву. А когда катарина будет в безопасности, он скажет ей о своей любви и о том, что олларианский брак не действителен.»
Миф, Вам все еще смешно? А мне противно.
С завидным постоянством Дикушка пытается  избежать служебных обязанностей. А главное, после, когда Катари будет в безопасности, он не вернется поскорее к брошенным друзьям – союзникам и сюзерену, а скажет Катари о своей любви. Восторг! ;D >:(
Пожалуй, Катарину все таки стоит пожалеть. ;)

«А ты должна, аки Катарина, бегать по развалинам и кричать "Помогите!". Дикон, само собой, придёт. И спасёт.»
Что ты, что ты Слава…  :o Упаси Создатель! Если спасать будет Дик, то лучше прыгнуть в Данар. ;D

«Триша добрая, Триша любит мальчугана.»
«Фигушки, я плотоядная!»  :P ;) :)

Коротенько пока.
Свидетельства Дика из третьей части не принимаю. Это не Ричард Окделл. Это голем, как тут уже справедливо говорили. Так что цитата...мимо.

"Св. Алан – вот выход! Он не станет убийцей, если тоже умрет. Это как линия, просто и честно! Катари поймет, она знает, что честь для Окделла важнее жизни."
Где ты в этой фразе увидела торжествующего победителя? :o

"Пусть Эпине воюет с Манриком, а Ричад Окделл поскачет в Олларию и спасет королеву. А когда катарина будет в безопасности, он скажет ей о своей любви и о том, что олларианский брак не действителен".
Отчего ты решила, что Дик не вернётся на службу? Где в этой фразе на то указание?

Я стрелялся из-за женщины, а поручик из-за дерева...  :)


Э... Насколько после? Намного, или совсем чуть-чуть? Конечно, Дик хочет спасти королеву. В этом желании нет ничего ни подлого, ни позорного.


Триша, святыми становятся любимые женщины. Во все времена.


А он ничего не узнает!  :P


Т. е. Дик отлично осознает, что ему предлагают совершить убийство. И ищет другие варианты выходаи. И не находит.


К чертям такую честь и такую справедливость.Дик поставлен перед суровым выбором - от него зависит, кому жить, кому умереть. Он бросает яд в бокал Алвы, но при этом понимает, что меньшее зло все равно делает его убийцей. И тогда... "Не проиграть, когда победить невозможно."


Перечитай еще раз. Дик должен спасти королеву. Вместе с тем, он не хочет покушаться на Алву, причем именно по тем причинам, которые выдвигаешь ты - Дик Алве многим обязан, он уже не может относиться к нему только как к врагу. И первая реакция - я не могу встать ни на одну сторону. Потому что мне дороги обе. Остановить это я не могу, поэтому лучшее, что я могу сделать - спасти любимую женщину и не участвовать в междуусобице вообще.

Как говорит граф Монтгомери в романе "Две Дианы" : "Я не с вами и не с ними. Я - между."


Триша, ну зачем ты на себя навога... наговариваешь? Ты же хорошая, защищаешь справедливость...

Предлагаю пойти дальше и все события третьей книги на этом основании аннулировать! Заодно Робера судить не за что будет  ;D ;D ;D

Увы. За третьей следует четвертая, а по последним данным:
[spoiler]"Книжка большая. Больше всех по объему Робера и Ричарда (те, кому его было мало в ЛП оттопырятся по полной программе)." (с) Гатти
Интересно, а что делать тем, кому такого Ричарда было слишком много уже в ЛП? ::)
Видимо тоже оттопыриваться, причем наиболее ожесточенно.  ;D [/spoiler]

«Свидетельства Дика из третьей части не принимаю»
Слава, здорово! ;D И как это я раньше не додумалась: не принимаю ВСЕ цитаты порочащие Робера. ;D

«Где ты в этой фразе увидела торжествующего победителя?»
Плохо написала. Это видно из контекста и размышлений Дика о том, какой он молодец и как выиграл войну за Талигою. Хотя и в твоем примере, слово честь вызывает оскомину.

«Отчего ты решила, что Дик не вернётся на службу? Где в этой фразе на то указание?»
Вернется, когда-нибудь, если успеет. ;D Если бы это было бы для него значимо, фраза была бы другая: « А когда королева окажется в безопасности, я тут же вернусь к Альдо (Эпине и т.п.)» ;D

« В этом желании нет ничего ни подлого, ни позорного.»
Рошфор, согласна в желании нет, а в действиях есть.  :P ;D

«Триша, святыми становятся любимые женщины».
Э…  :o так фраза-то Штанцлера, что он тоже… пал жертвой любви.
«Перечитай еще раз. Дик должен спасти королеву.»
И Хто ж его уполномочил? Вопрос для чего, вернее для кого, спасти? И в курсе ли сама королева? И как быть со спасением всего остального? ;) ;D

Королева не в курсе - это однозначно. А если узнает, немедленно станет искать кого-нибудь кто спас бы ее от такого "спасителя". И, при ее-то талантах, найдет. Валентина, например. ;D

2 Blade
Вот ведь, что обидно: раз четвертая книга выходит по частям, а свидетельства "исправления" Дика будут (если будут вообще :( ) только в самом конце - то все лето придется ждать окончания, надеятся на лучшее и отбиваться от обвинителей Дика :)

2 Trisha
Эреа, бедный Дик сам считает своим долгом спасти любимую королеву.
На сколько я помню Анна Австрийская лично тоже не просила д'Артаньяна ехать в Англию за подвесками; и более того, она лишь надеялась, что Констанции удастся кого-нибудь уговорить.

Не-а! ;)
В вашем примере при проведении аналогии д'Артаньяну надо было бы готовить Анне Австрийской побег, где-нибудь а Кале, говорить о своей (допустим) любви и недействительности брака с Людовиком. ;D ;D ;D

2 Trisha
Согласен с тем, что мой пример не вполне соответсвует ситуации с Диком и Катари, однако:
д'Артаньян из любви к Констанции (sic! даже не к самой Анне), а также из рыцарских побуждений стремится выручить из беды королеву.
У Ричарда ситуация "усугубляется" чувством к самой Катари.
Но и Ричард, и д'Артаньян чувствуют себя обязанными (долг) спасти женщину.

Какое исправление? :o
Я Вас уверяю - ничем таким дело не закончится. Быть Дику всемирной сволочью либо всемирным же жалким идиотом ( я - за сволочь ;)).
Внимательнее нужно комментарии Творца читать. ;)

Вот-вот, если внимательно читать комментарии , картинка о будущем Дика не очень -то радует, причём не радует уже в ЛП, но и на себя в ЛП Ричард не похож . Как сравнивать Сону и Баловника, самое яркое, что бросается в глаза, что обе лошади, а вот дальше...нужно время для поиска сходства. И потом, уж очень хочется надеятся на лучшее... :) ::)
Мэк, ОВДВ я читала  :). Не знаю каково среднее население страны Среднвековья, но не думаю, что больше 10-20 миллионов. А вырезать всю страну во время войны...это только в наше время научились, да и необходимости такой не предвиделось. Тем более, что Дик подозревал, что война с Гайфой возможна, её ещё не было, и неизвестно когда бы она  началась...Мало ли что за это время могло произойти. И , кстати, я утрировала, вряд ли у Дика мелькали мысли о великом благе родины :P. но он думал о людях, которые ему знакомы и близки, а не об абстрактных незнакомцах. А у Рокэ на его весах выбора были солдаты армии и граждане его страны, и те и другие довольно абстрактны. Никого из них он не любил и поимённый список смертников у него на столе не лежал. Только это и имелось в виду. ;)

Люди, которые ему знакомы и близки, ага...
Знаете, бандит, у которого милиция перестреляла его дружков-подельников... вернее, даже не так, который УЗНАЛ, что против его дружков-подельников готовится тотальное истребление - тоже может пойти со снайперкой, и убить некоего капитана Пупырышкина, и таким образом спасти своих дружков. Вот только все это не отменяет того, что они - БАНДИТЫ. Тоже будем оправдывать и защищать? Впрочем... защищают ведь... даже фильмы-сериалы снимают, заставляя нас "понять душу бандитскую"...
Каких-таких людей спасает Дик? Он что, все еще не знает, кто такие Ариго, Килеан? Октавианской ночи не было? Марианна ему ничего не говорила? А Штанцлер? Вот все защитники говорят, какой эр Август друг семьи, сколько он доброго сделал... господа, покажите, ну покажите мне ХОТЬ ОДИН СЛУЧАЙ, в котором Штанцлер реально помог Подсвинку?! Не кучу красивых слов наговорил, а совершил хоть один поступок, сравнимый с тем, что для него сделал Алва?

to Rochefort:
    Хм-м-м-м... а вы уверены, что ошибка - логическая? Я вот похоже нет... Тут уже неоднократно говорилось, что Ричард принял решения не на основе анализа информации, а на чистых эмоциях.
    Допустимы ли такие ошибки? Наверное... вот только мне потом за них стыдно куда сильнее, чем за ошибки "логические". Сразу появляются мысли - "Если я такое подумал о хорошем человеке, у которого и в мыслях не было - кто же Я после этого"?
    Дик же... угу.
Повбивал бы.
    Не понять своей ошибки после того, как узнал правду о смерти отца, поговорил по душам с "отравленным" тобой человеком, остался после этого жив - мда. Если ошибка эмоциональная, то и тупость - то же. Ну да бог с ним. Туп так туп.
    Но после после сцены с Робером-то!!! Ведь все же понял, а? Понял и успокоился - "Это не я виноват, это все они, они..." Тьфу. И вспоминает Алву на фехтовании уже без малейших угрызений совести. Так и не пришла в голову мысль "Как я мог во все это поверить? Почему? Если я ошибся, как мне все исправить?".
    Можно быть заговорщиком. Можно быть идиотом. Можно даже быть заговорщиком-идиотом, но оставаться при этом живым - нельзя. :)
    А вообще интересно получается... действуем как шизофреники :). У тех то же, все рассуждения просты, понятны и логичны - вот только в основе абсолютно не имеющая отношения к реальности предпосылка :D.

    Э-э-э... Не понял? А почему дура?
    В такой ситуации разбираться некогда. Цейтнот-с-с! Дура была бы, коли стояла и думала "А может он камушек из туфли вытряхивает?". Или если бы попыталась оттащить голыми ручками (Бывают, бывают подобные субъекты, причем с удручающей регулярностью случаются! Причем бы добро старушки со склерозом, переходящим в маразм! Нет, молодые лбы!!! /*Сорри - больная тема :).*/). Вот в этой конкретной ситуации Дик на мудрую старушку, увы, не похож ничуть.

    Ну иде, иде этот человек, этот матерый человечище?!? Мать перемать, ну ни Ч-Ч-Ч-Черта же он не сделал, чтоб хоть как-то повысить вероятность успеха порученной миссии! Сказали отравить, пошел травить. Три часа порефлексировал, вместо того, чтобы подумать и пошел. Как сказали, так и пошел. Интересно, сказали б застрелить, додумался бы вьюноша пистоль зарядить, или так же - "Пиф-паф ты убит!"??
    Нифига он не выбрал, не решил, не понял, не сделал. Вот уж и впрямь, "Спаси нас Господи от подобных "спасателей", а от остального сами убережемся!". /*Р-р-р-р!!!!*/

to SlavaF:
    Один вариант забыли - редкостно сволочной идиот ;D!

Ничего Штанцлер ему не сделал, просто он друг отца и Человек Чести. Отцом Дик своим восхищался и следовательно друг Эгмонта не может быть плохим человеком, а уважение к ЛЧ в него вложено воспитанием, т.ч. объединение обеих этих сторон и ведет к безоговорочной вере во все Штанцлер говорит. Это же такой человек  :o.  Зря, конечно.но что поделаешь :(

Сидела это я, сидела... читала форум, читала... доооолго читала. вот все это время... и так никак и не могу понять - да с чего вы взяли, что Дик спасал ЖИЗНЬ Катарины? Что вопрос стоял - жизнь Ворона или жизнь Катарины?!
Катарина должна бежать, но она слабая женщина, ей нужен спутник... <...>
- Эр Август, а мы сможем, то есть вы сможете, устроить побег?
- Побег? - кансильер еще больше помрачнел. - Дорак за такой подарок отдаст две провинции. Бежавшая королева становится изменницей, это повод для позорного расторжения брака даже в отсутствие беглянки, смерть для всех, кого обвинят в соучастии, и немедленный новый брак короля. Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца...
И так далее с запудриванием мозгов. Дальнейшее тут очень даже помнят - давайте не с дальнейшим, а с этой цитатой разберемся. Расторжение брака ... и прекрасно, что делать любимому гиацинту за такой жабой, как Фердинанд? Смерть за соучастие - так и что же... тем более я буду с Катариной, так что ищите-свищиет соучастника. Зато любимая женщина будет ЖИВА - и свободна. А насчет выбраться из дворца - ну, я не смогу, а ПМ на то и ПМ... и если не из добрых чувств к Катари, то хотя бы ради того, чтобы поддержать интригу Дорака и избавиться от Катари как от королевы, он точно поможет побегу...
Одним словом - вовсе не ЖИЗНЬ Катарины лежала на другой чаше весов против жизни Рокэ. А всего-то навсего ее служебное положение. Возможность остаться королевой. А это уже ой как другой расклад.
Печальным голосом:Матчасть вообще-то рулит...

На протяжении всех тех лет, после провала востания, он рискуя собой, защищал семейство Окделлов от нападок мерзкого Дорака и Ко. Об этом говорит Дику Эйвон и похоже все в Надоре верят в это заблуждение, в т.ч. и Дик. Но эр Август ни разу не прокололся (не развеел созданый о себе миф) перед Ричардом. С кольцом, упрекал Дикона, что не обратился к нему. Или он должен был приехать на дуэль с Эстебаном, а потом учить Дика фехтованию?

Сидел это я, сидел...   :) читал матчасть, читал...  :)доооолго читал. вот все это время... и так никак и не могу понять:

"Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго...

-Эр Август, - Дик с недоумением смотрел на исписанный уверенным почерком лист, - кто это?
- Это люди, которые осенью умрут.Одни на плахе, другие при попытке к бегству, некоторые, видимо, успеют принять яд...

Ричард быстро закрыл глаза и снова открыл. На желтом листе по прежнему стояло "Катарина-Леони Оллар..." ... Катари первая? За что?
- Эр Август... Почему Ее Величество?
- Потому что Катари Ариго - главная помеха на пути Дорака. Она не только Святая Роза всех Людей Чести и мать наследника при больном короле, она - препятствие к заключению Фердинандом нового брака.
-Нового брака? - выдохнул Дик. Он пытался говорить о простом, о чем угодно, но не о смерти. Катари! Не может быть..."

Это уже не матчасть?  ??? Или это не та матчасть, которая рулит?  ???


Да, еще:

Побег? ... Вам не выбраться из дворца...

Какая разница, о чем рассуждается между первым и последним словом, если все это неосуществимо?

Рошфор - для спасения ЖИЗНИ достаточно ПОБЕГА. Но Штанцлеру надо, чтобы Катарина оставалась при этом еще и королевой, о чем он говорит открытым текстом. Так что не надо говорить, что речь шла о спасении ее жизни. И - что говорилось между первым и последним словом, разница есть. Во-первых, последнее слово ОСПОРИМО - и я уже написала, как именно оспоримо. А во-вторых, брсает несколько иной свет на происходящее.
А вообще Штанцлер - это нечто: вывалить ворох АБСОЛЮТНО недостоверных поодиночке и противоречащих друг другу вместе утверждений - и все же получить желаемый эффект.

Штанцлер - это действительно нечто (хотя лично я предпочитаю Катари  :) ). Но и Дик тоже нечто, согласись.  8)
Дик действительно кушает все не задумываясь, согласен. Хотя окажись на его месте я, при условии принадлежности к определенным кругам, конечно, я бы тоже не спешил перекрашиваться и становиться верным алвовцем-дораковцем. Мое сердце, вероятно, по прежнему принадлежало бы Великой Талигойе (слишком уж Лучшие Люди чужды истинному ЧЧ). Т. е. распознать нелогичность построений Штанцлера - это одно, а заделаться искреннем сторонником Оллара - совсем другое.


Нет, достаточно УДАЧНОГО побега. Согласись - есть разница. Ну а то, что даже при удачном побеге Дорак все равно устроит резню (которую он, кстати, планирует на самом деле), Дика волновать не должно.

Я повторю однажды задававшийся вопрос: почему Дик должен ставить жизнь Алвы выше, чем жизни Приддов, Килеанов, Ариго и т. п.? Почему выбирая, он непременно должен выбрать нашего великого полководца, лучшего фехтовальщика, бабника, задиру, лошадника, пьяницу, наглеца, короче - объект для всеобщего восхищения?

Беднягу Дика тут регулярно обвиняют в глупости на том основании, что он поверил утверждению Штанцлера, будто бы кардинал Сильвестр планирует "зачистить" многочисленных ЛЧ и избавиться от королевы. Но, позвольте, это же чистая правда!
Дик, конечно, мягко говоря, не умен, но, как мы узнаем из ЛП, планы кардинала Штанцлер изложил вполне верно (хотя до коронации Рокэ не додумался - или, если додумался, не огласил такой перспективы).

Шаман, Браво!!! :)
Полностью, абсолютно согласна!

«Сидела это я, сидела... читала форум, читала... доооолго читала. вот все это время... и так никак и не могу понять - да с чего вы взяли, что Дик спасал ЖИЗНЬ Катарины? Что вопрос стоял - жизнь Ворона или жизнь Катарины?!»
Эл, во-первых, так считает Дик и действует исходя из этого. Это субъективная точка отсчета. Додуматься до твоих выводов… не, это не для него. ;D
Во-вторых, у цитаты: « Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца...»,   - есть продолжение: Манрик плохой генерал, но хороший тюремщик. Тут я в кои-то веки согласна с Графом в том, что возможность побега и вероятность успешного побега стремится к нулю.
«…что делать любимому гиацинту за такой жабой, как Фердинанд?»
Желание любимой женщины остаться королевой закон для влюбленного оруженосца. ;D  ;D  ;D Остальное значения не имеет. ;D

«Я повторю однажды задававшийся вопрос: почему Дик должен ставить жизнь Алвы выше, чем жизни Приддов, Килеанов, Ариго и т. п.?»
По тому, что за спиной Алвы, каким бы гадом он не был, судьбы и жизни гораздо большего числа людей. Дик у нас кто: безответственный щенок или герцог, повелитель скал и прочая, прочая. Дик сделал выбор щенка. :P Вспомнил бы хоть, слова св. Оноре о том, что Алва единственный щит, который прикроет слабых и беззащитных. Вообще-то, Оноре много чего о Вороне говорил. :) ;)

Ada Star , это разные вещи: реальная картина мира это одно. Картина живописца Штанцлера - другое. Речь идет о восприятии Диком картины №2. ;)

А почему жизнь большего числа людей должна волновать Дика сильнее чем жизнь ЛЧ?

Триша, лично я тебя понимаю (и, даже, разделяю твои взглады), но ведь твоя точка зрения (которую ты считаешь правильной) не единственно возможная.
Почему-то все считают, что Алва имеет универсально правильные взгляды на свой долг перед государством, королем и народом и Дик, насмотревшись на ПМ-1 вблизи, должен непременно проникнуться, осознать глубину заблуждений - своих и ЛЧ - и с открытым сердцем кинуться в партию Дорака. Но с какой стати? Я думаю, что "Этерна" - не единственная книга о средних веках, которую ты читала. Представь себе, что ты, веке этак в XVII, открываешь ножкой дверь в комнату какого-нибудь герцога, с родословной от Карла Великого (дверь солидная, дубовая, поэтому твое появление сразу после дождя разлетающихся щепок выглядит очень эффектно). И начинаешь ему объяснять, что все люди, в общем-то, равны, что относиться к третьему сословию надо без высокомерия, а лучше всего на равных, что кроме права первой ночи неплохо бы соблюдать и права человека... И главное - о Родине ему говоришь, о Родине (только осторожно - стоит тебе заявить, что сей аристократ и какой-нибудь крестьянин - один народ, как в тебя полетят всякие тяжелые предметы, потому что такое хамство безнаказанным оставлять нельзя).
А теперь представь, что некий принц начинает вести себя по отношению к народу несколько странно( в соответствии с твоими желаниями). В принципе, это еще не страшно - ну причуда у него такая. Однако, если подобное возводится в ранг государственной политики, если чернь начинает допускаться до упраления - это уже посягательство на основы, наглое попрание всех прав и привелегий. И как должна чувствовать себя старая аристократия, которой предложили потесниться? Утереться, или возмущаться? А Дик, между прочим, не из манриков каких-нибудь, он ОКДЕЛЛ. А на дворе XVII век.
Так почему же Дик должен непременно понять ошибочность своих взглядов? Теоретически возможно и такое, но только возможно, и то, при стечении очень уж маловероятных обстоятельств. Скорее всего Дик, насмотревшись на Ворона, только убедился в правоте Штанцлера и иже с ним. В том, что цель Дорака - унизить, втоптать в грязь родовую знать. И Алва ведет себя в полном соответствии с этим предположением. С какой же радости Дику способствовать уменьшению собственных прав?
Интересы, система ценностей, представление о том, что такое вообще государство у Алвы и Дика изначально не совпадают. И буквально каждое действие Алвы вызывает у Дика ощущение отчежденности.
Так вот, со своей колокольни, Дик ведет себя именно как подобает герцогу, повелителю и т. п. По крайней мере, ему дорого именно то, что должно быть дорого. А Алва - человек уже другой эпохи. И им не понять друг друга.

«А почему жизнь большего числа людей должна волновать Дика сильнее чем жизнь ЛЧ? Так почему же Дик должен непременно понять ошибочность своих взглядов?"
Граф, ну я же не рассуждаю о реальном средневековье.  ;) Этерна это фэнтези, где Повелители Стихй обязаны заботится о благе Кэртианы. Для того и были оставлены.
Кстати можно еще Кодекс Грааля рассмотреть, с точки зрения обязанностей, в высоком, если угодно, идеалистическом смысле.  :-X
А реализм… В средние века у милейшей Катари по  прическе скакали бы блохи, а Дик с Алвой, проявляя галантность, их бы ловили (дивное зрелище ;D). По очереди. ;D ;D ;D

Оф-топ.
Триша, блохи, так же как рыцари-недомерки, мывшиеся дважды в жизни  это, гм, преувеличение в обратную сторону, подаренное нам ненавиядщими аристократию и  прошлое "просвятителями" и с удовольствием подхваченное любителями серятины и апологетами помоечной концепции мира:)

Вот то, что во времена королевы Марго у знатных дам была мода принимать любовников, пропустив их через ванны с возбуждающими и ароматическими  добавками, лежа на простынях из цветной ( в тон глаз, волос, кожи) тафты, причем одноразового использования. А озанченные кавалеры второй раз рубашку  не одевали, это известно из современных милейшей Марго источников. Так же как и подробные косметические процедуры, омовения и притирания Дианы Пуатье и Генриха Третьего.

согласна...раскаиваюсь... блох :-X  беру назад ;D

Вот так рушатся представления о реальности. :-\
Нет все таки жаль... я-то такую куртуазную сцену вообразила... ;D ;)

На перегонки.  ;D
Кстати - а почему ты думаешь, что не скакали? Блохи - они маленькие, на портрете не видны... ;D


Ты Раубриттеру об этом скажи.
А Этерна - настолько хорошо созданный мир, что воспринимается как реальный.
.

Не будем сейчас философствовать, что есть благо для Кэртианы и с чьим благом оно совпадает. Вспомни настроения ЛЧ из "Пламени Этерны". Судя по всему, современные ЛЧ возводят их взгляды в абсолют. Понятно, что они сильно отстали от жизни и вернуть прошлое не под силу даже Альдо, но Дик то кровь от крови и плоть от плоти ЧЧ... Ему мало простого примера что возможно иное отношени и существование иных ценностей.
Я просто хочу сказать, что происходящего с Диком в романе недостаточно, чтобы он выбрал Алву и Дорака. Даже его метания - они временные и неглубокие. Алва очень обаятельный человек. И нельзя ненавидеть постоянно - каждую минуту, когда ненависть не находит выхода. Поэтому Дик временами попадает под его обаяние, даже начинает повторять кое-что... но это поверхностно, не от сердца. Дика из его надорской глуши выбросило в большую жизнь, где он увидел, что мир не настолько черно-бел, как ему казалось. Что Ворон не пьет по утрам кровь ЛЧ, что среди тех же ЛЧ далеко не все соответствуют идеалу... Но этого мало для коренной ломки практически всех взглядов и жизненных установок. Проживи Дик у Алвы еще год-полтора - может быть изменения бы и произошли - невозможно совсем ничего не перенять. Но Штанцлер поставил Дика перед выбором в такой момент, когда, несмотря на то что некоторые воззрения Дика поколебались, выбрать Алву с Дораком он просто не мог. А Штанцлер посторался изобразить дело так, что уклонившись от выбора Дик все равно обрекает ЛЧ на гибель. Едва ли не в первый раз в жизни Дик встал перед необходимостью выбора - и выбрал своих.
В самом деле - почти все (не считая разве что Савиньяков) входящие в партию Дорака чужды и даже противны Дику. Только Алва - но он непонятен, постоянно ведет себя неподобающим ЧЧ образом, насмешлив, убил отца, в конце концов (допустим, что убийство отца на дуэли - это не повод для мести, но это препятствие для дружбы). Мировоззрение Дика не поменялось (а Алва хоть пальцем пошевелил?), а просто хорошего отношения к Ворону оказалось недостаточно, чтобы сделать выбор в его пользу. Другая чаша перевесила.
А вот Альдо - действительно истинный ЧЧ в лучших традициях и представлениях Дика. И постоянно говорит о старых временах, и собирается вернуть их. И его отношение к новой, выдвинувшейся при Олларах знати совпадает... Как можно не положить жизнь за такого короля?
Дик, конечно не понимает, что время упертых ЛЧ безвозвратно прошло. Но он не одинок - таких, оставшихся в прошлом, считающих что все должно быть как 400 лет назад и никак иначе, великое множество. И поэтому Дик не в состоянии понять, что его соратники - это даже не вчерашний - позовчерашний день. Он просто существует в такой среде, где подобные взгляды являются нормой. Тем более, что пока они побеждают.

Посмотри - мы вроде бы уже не очень и спорим?

З. Ы.
Еще раз - кратко. Я разделяю твое мнение о том, кто более прав - Ворон или ЛЧ. Но для Дика твои выводы более чем неочевидны - наоборот, каждое второе слово Ворона подтверждает, что они совершенно разные люди и Дику с Вороном не по пути.

З.З.Ы.
А с раттономи воевать им все равно придеться вместе!

«Кстати - а почему ты думаешь, что не скакали?»
Так( шепотом) Гатти же сказала…  ;)
Нет, жаль( мечтательно): сколько бы разных сцен можно было придумать… м… ;D
«А Этерна - настолько хорошо созданный мир, что воспринимается как реальный.»
Ну, восприятие у каждого свое, да только у нас ни Зверей, ни Повелителей… Хоть бы одним глазом посмотреть ( со вздохом).  ::)
А что с Рау?

А по поводу выбора Дика, уже писала, что второй это выбор. Второй. ;)
На счет приязни к людям из партии Дорака. А как же ребята из Лайк, Вейзель, Дьегаррон, Бонифаций?
Алва пальцем шевелил, но недооценил уровень умственных способностей объекта воспитания. ;D
А Альдо замечателен лишь для того, кто имеет счастливую способность не замечать очевидного. ;)

К ЛЧ блохи не пристают!  ;D


Будь осторожна в своих желаниях, можешь ведь и получить... Зверя, в натуральную величину.


Оставь, присяга была принесена в состоянии "не приходя в сознание". Сболтнул человек в сильном душевном смятении - отвечать, конечно, пришлось, но это еще не осмысленный выбор.


Ну, к Дьегаррону у Дика вполне неприязненное отношене, да и Бонифация он тоже не слишко-то уважает...


Триша, тебе не надоело - "умственные способности"... Я не первый месяц распинаюсь - проблема не в умственных способностях. Будь Дик самым мудрым унаром за всю историю Лаик, раскуси он этого Алву как гнилой орех - проблема в общей чуждости. То, что Алва считает важным и дорогим расценивается Диком совсем иначе. И, поскольку это система ценностей, присуща множеству ЛЧ (не все из которых дегенераты, между прочим), то даже поняв абсолютно все мотивы Рокэ, Дик все равно может сказать "это не мое".


Чего?

Trisha, Вы всегда делаете упор, что со смертью Алвы изменились бы судьбы(погибли) многих людей. Это почему?!
Ну умер Рокэ и что, Талиг остался бы без фельпского хлеба=поднялись цены на собственный=приток населения в столицу=участились грабежи и разбои, как в столице так и за ее пределами. Уменьшилось влияние Талига во внешней политике.
Не думаю, что внешние враги пошли войной на Талиг. У страны достаточно сил, средств и компетентных людей, чтоб отразить любую внешнюю угрозу ( Лионель это доказал).
А для ЛЧ чистка отодвигается на неопределенный срок+очередная, бескровная попытка смены власти.
К тому же судьба этих "большого количества" людей самого Алву тоже мало заботит, его заботит война. Он спокойно отправлял Оскара с его людьми на смерть, как и фельпских солдат, бравших паучий холм. Да и если бы не самоуверенность Агдемара, он и его шесть тысяч остались бы в Дараме.


Именно! Они должны беречь сам Мир, а не определенный политический режим.
Поэтому и наложены ограничение на использование Силы.

А  Дик и сделал выбор герцога, либо эти(народ) кто-то, либо ЛЧ такие же как и он. "А детей бабы еще нарожают", типичная практика и отношение к народу аристократии того времени.

Меня можно обвинить скорее в том, что изо всех комментариев, я стараюсь выделять те, что мне больше нравятся (правда, похоже на одного литературного персонажа ;)) - не берусь привести весь перечень оставляющих мне надежду цитат, но они есть :) - что продлолжает греть мне сердце...
[Шепотом] Более того, чем страшнее будут сгущатся тучи над головой у Дика, тем сильнее будет моя надежда на появление яркого солнца в финале - в полном соответствии с непредсказуемым повествованием Gatty.

2 Ela
Позвольте лишь одно краткое замечание. Безусловно эта возможность не обсуждалась в книге, но даже УДАЧНЫЙ ПОБЕГ Катари из дворца не гарантировал ее жизнь. "Куды бечь?" (с) - у Дорака длинные руки, как всем известно.