Форум официального сайта Веры Камши

    Гы, зарисовка на тему "как бы я себя вел, если бы был психотиком":  дяденьки, тётеньки, не бейте, пожалейте маленького, у меня происхождение, родители, обстоятельства еще... всякие... разные... (подвывая и шмыгая носом)  ;D ;D ;D
    А если серьезно, то действительно интересно разобраться, как получаются такие люди как Дик. Одно ясно точно - Мирабелла явно ему нервную систему подпортила. "Мазохистическая мать" это называется, о как! Это я только что вычитала (Pudgik, спасибо за ссылку :)). Но бреда и галлюцинаций у него и правда нет, так что у него, наверное, пограничное состояние. "Пациент скорее жив, чем мертв"  :)

хм-хм. Дику просто надо выделить "реабилитационный период": побыть в спокойной обстановке (без необходимости всяких выборов), среди нормальных людей (которые ничего от него не хотят как Штанцлер, не язвят как Рокэ, не давят как матушка и Лорак и тп), отдохнуть душевно и укрепится морально. и глядишь будет наш Дик нормальным парнем! ИМХО-ХО-ХО ;)

Судя по обсуждению, ампутации все-таки не будет :). Зато у Дика сразу обнаружилось несколько клинических заболеваний и путь его определен в...всем понятно куда ( если б дело было в нашем времени) :(. Даааа, из огня, да в полымя называется.
У Дика нет патологических заболеваний , ИМХО, конечно, а только определённый комплекс психологических проблем. И , между прочим , у больше, чем половины нашего населения подобные проблемы наблюдаются. Нельзя же сказать, что всем срочно надо обращаться к психологу , или ещё глубже - к психиатру. Большинство справляется со своими проблемами самостоятельно или с помощью близких людей. Дику нужно время и близкий человек. Или хороший стресс. Или... вариантов много, так что я считаю он может исправиться , но вот как он ПОТОМ будет жить , я не представляю.

потом он будет жить очень "достойно", ИМХО, так как 10 раз подумает, прежде чем совершить какой-л. поступок, чтобы он не привел к чему-н. нехорошему... :-\

    Дик и так уже до 16 лет прожил в Надоре в обстановке спокойствия и душевного комфорта, что, как оказалость, вне Надора ему не слишком помогло. Поэтому, в отсутствие в Талиге психотерапевтов и невропатологов, стресс и только стресс! Тогда он станет либо полным психом, либо обучится науке выживания (что есть самостоятельно думать) и останется здоров.  :)

Ну, нет... Это в Надоре-то душевное спокойствие и комфорт? Позвольте не согласиться! ИМХО, в Олларии даже проще. т.к. можно среагировать на ситуацию тем или иным способом, а в Надоре - сиди и терпи, ибо рядом с тобой родные и близкие, которых огорчать ни-ни. Такой

Cаманта, психотики разные бывают :) То, что вы описываете - это уже паталогия. Так же, в быту, психотик будет вам с пеной у рта доказывать, что за фразой "что-то птички разлетались!" вы скрывали мысль о бессмысленности его суеты, чем сильно оскорбили. Причем никакие ваши оправдания во внимание приняты не будут. Дик - из этой серии. пока. Реальность он ведь вправду оценивает специфически и ошибки делает грубые. И когда его носом тыкают (вспомните разговор с Робером), от неправильных трактовок не отказывается.

Для того, чтобы не отказываться от неправильных трактовок, даже когда тебя тыкают носом в эту неправильность, не обязательно быть психотиком. Увы.

Дик еще эмоционально оторван от реальности. Т.е. он живет в мире выдуманных чувств и эмоций. Приписанных им разным людям.

Протестую. Он живет вполне в реальном мире без ПРИПИСАННЫХ ему чувств и эмоций.
Эти чувства ему НАВЯЗЫВАЮТЬСЯ.  (Давайте потом не будем зарываться и говорить, что я его оправдываю по доброте душевной от винта? :P ;) )
Когда тебе везде говорят совершенно противоположенное.... мда... Здесь впору не просто в мир иллюзий уйти, впору сбежать куда подальше. :D ;D

Pudgik, Психотическое расстройство - это всегда патология. И у Дика ее нет. :)
Ошибки, которые совершает Дик, отнести к разряду грубых нельзя (ИМХО). Можно долго рассуждать на тему, какие ошибки являются грубыми, а какие нет, но без конкретных примеров  это будет не очень продуктивно. Так что примеры в студию!

Да, Дик, прямо скажем, плоховато разбирается в том, что чувствуют окружающие. Но делать на этом основании вывод, что он эмоционально оторван от реальности? Pudgik, по-моему, это Вы загнули! :)

М-да, написали немало...
Из принципа прочла всю тему. Выявилась некоторая закономерность: есть два основных вопроса - или претензии, если угодно - которые  Дикону предъявляют.
1. Попытка отравления Алвы
2. Уровень умственного, эмоционального и прочего развития.

О попытке отравления могу сказать только, что, имхо, из этой ситуации нет этически безупречного выхода.
Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь...
Единственный со всех сторон приемлемый выход - уже поминался - убить Дорака. Но он вряд ли технически осуществим (сильно вряд ли), так что не считается.
Ричард сделал свой выбор и за это его кто-то сильно невзлюбил, а кто-то пытается понять. Судя по всему, в соответствии с собственными ценностными ориентирами, а посему, спор этот бесконечный и безрезультативный по определению.

Со вторым пунктом сложнее.
Дикон, безусловно, далеко не вундеркинд. Но и особой дурости у него не наблюдается. В КнК, по крайней мере. То, что он подвержен влиянию и склонен полагаться на мнение Штанцлера - так это нормально для подростка вообще, а с поправкой на эпоху тем более.
Другое дело, что к финалу ЛП Дикон не только не повзрослел, не поумнел, но похоже, скатился даже ниже  уровня "Лаик".
Выскажу свое махровое имхо (полку для тапок честно подготовила). 
Ситуация с отравлением оказалась для Дикона настолько травматичной,  что он просто не может ее "переварить".
Пытался поговорить с Робером, а тот утешать не стал, а только досыпал соли на рану, начав обвинять Штанцлера. (сразу замечу, что не считаю ни в коем случае, что Робер был обязан отнестись внимательнее к мальчику - не был!) .
Дикон просто вынужден (подсознательно, конечно) зациклиться на Альдо и Катари - они единственное живое оправдание его нарушенной клятве.
(Т.е. да - я считаю, что Дикон испытывает - и нешуточные - угрызения совести. Робер это понимает, а его, кажется, в неумении разбираться в людях еще не обвиняли  :)).
Вот Дикон и думает так и ведет себя так, как было правильно в Надоре, когда  никаких сомнений не было и быть не могло.
Что вовсе не фатально. При некотором усилии, со временем и глаза откроет и думать опять начнет. И уже на совсем другом уровне.

Ох, Оllink, Вы только эту тему всю прочитали?
Тут четверть форума о Дике. ;D ;D ;D

С тем, что в ситуации с отравлением нет этически безупречного выхода, согласна, но варианты могут быть более или менее красивыми с этической же  ;)точки зрения.

Пара возражений:
«Ситуация с отравлением оказалась для Дикона настолько травматичной,  что он просто не может ее "переварить".»
Похоже, но нет. Сомнений и терзаний не видно. Наоборот, у Дика полный психологический комфорт.

«Пытался поговорить с Робером, а тот утешать не стал, а только досыпал соли на рану, начав обвинять Штанцлера. (сразу замечу, что не считаю ни в коем случае, что Робер был обязан отнестись внимательнее к мальчику - не был!)»
Да что Вы?! Какая, же соль на рану, когда главным мерзавцем назван Штанцлер.

«Дикон просто вынужден (подсознательно, конечно) зациклиться на Альдо и Катари - они единственное живое оправдание его нарушенной клятве."»
А мне думается, что нарушенная клятва тут ни при чем. Наоборот это нарушенная клятва следствие зацикленности на Катарине и  Раканах.

«(Т.е. да - я считаю, что Дикон испытывает - и нешуточные - угрызения совести. Робер это понимает, а его, кажется, в неумении разбираться в людях еще не обвиняли  ).»
Не совсем. Небольшая поправка: Робер считает, что Дик должен испытывать угрызения совести. На самом деле таких угрызений не видно ( по тексту).

« Что вовсе не фатально. При некотором усилии, со временем и глаза откроет и думать опять начнет. И уже на совсем другом уровне.»
А пока катится по наклонной, чем дальше тем быстрее.Все, конечно, имхо. ;) :)

Ну вот - с ходу нарвалась на Главного Диконенавистника. :o ;D

С тем, что в ситуации с отравлением нет этически безупречного выхода, согласна, но варианты могут быть более или менее красивыми с этической же  точки зрения.
Имхо, красивые с этической т.зр. решения - это как раз чистые решения (с этической же т.зр.).
В любом случае - тут ни чистых, ни красивых. Предавать либо эра, либо любимую вместе со всеми единомышленниками и памятью отца включительно. Легким выбор не назовешь. Все остальное - или варианты или просто уход от решения.

Далее.
Сомнений и терзаний не видно. Наоборот, у Дика полный психологический комфорт.
Когда Дикон наконец находит возможность поговорить с Робером без свидетелей - его буквально прорывает.  Да и человек, находящийся в состоянии психологического комфорта не испытывает потребности делиться подобными переживаниями. Право, даже Вы не станете утверждать, что Дикон Роберу хвастался попыткой отравления эра.
Что касается того, как РОбер оценивает состояние Дикона - я останусь при своем - Робер  действительно неплохо разбирается в людях и мотивах. Так что если Дикон не успел за время краткого пребывания в Агарисе овладеть системой Станиславского - глазами Робера мы видим  Дикона настоящего.

Какая, же соль на рану, когда главным мерзавцем назван Штанцлер.
Как это какая? Штанцлер-то мерзавец, но яд сыпал сам Дикон. Выбор у него был - не брать перстень, но он поверил Штанцлеру, а оказывается не надо было. Это весьма серьезно - узнать, что твой поступок, за который и так стыдно, оказывается и вовсе чем-то несусветным.

А мне думается, что нарушенная клятва тут ни при чем. Наоборот это нарушенная клятва следствие зацикленности на Катарине и  Раканах.
Я немного о другом. Дикон полностью теряет критичность в отношении Альдо. И так немного было - что Алва успел вырастить. А тут вовсе все в розовом свете и золотых оборках. Дикон таким даже в Лаик не был - вон Валентина он не очень уважал, хотя тот имел полный набор индульгенций - и происхождение, и предполагаемую клятву Штанцлеру, аналогичную собственной Диковой.

А пока катится по наклонной, чем дальше тем быстрее.
Отрицать не буду - катится. Но шанс-то есть.  :)

А вот и нет! главный диконенавистник - это я! ;)


Есть еще один выход - наконец-то подумать головой. И не в сам момент беседы со Штанцлером, а хоть немного раньше. И начать хоть чуточку фильтровать. При этом условии из-за дословного почти что повторения Штанцлером слов Катари сговор становится очевиден - а там и до вывода "меня на что-то ПРОВОЦИРУЮТ" очевиден. Но - не вундеркинд, да...  :'(

Но не все же могут лихо думать головой.  :P
Я честно, упорно и неоднократно пыталась поставить себя на место Дикона... И у меня все время выходит, что мои результаты не особо отличаются от Р.О.  ;) Нет, я не представляла, чтобы я делала, если бы меня вызвал Штанцлер, умоляя спасти Катари... Эта ситуация - со стороны, абстрактная абсолютно. А вот если взять мою собственную жизнь, моих знакомых и коллег по работе (куда без них)... Что, на самом деле имеет в виду тот или иной человек, когда просит сделать что-либо? Преследует собственные цели, или заботится об общем деле? Следует ли исполнять его просьбу, если я прекрасно знаю, что она несколько противоречит нормам морали? Следует ли гордо отказаться, или согласиться? И от чего в итоге будет вреда больше?
Тут буквально голова начинает пухнуть... Остается только отказаться от умствований и действовать, как тебя поведет, если можно так выразиться. Ну натуральный я Ричард Окделл...  :-X  ;D

(Я тут не имею в виду Дикона из ЛП, который для меня полная загадка.  :P)

Ela, а если просто: "человек, который не верит никому так же ошибается, как и тот который верит всем"? (не ручаюсь за точность цитаты, но смысл таков).
Дикон верит Штанцлеру и Катари и у него нет ни малейшего повода сомневаться в их словах - они оба осторожны, опытны и не позволяют ловить себя на лжи. А Алве верить поводов у Дикона как раз нет. Соответственно, вся информация от кансильера имеет приоритет и по определению более верная, чем полученная от Алвы. Ну, кроме той, которая из наблюдений. Так Дикона нельзя назвать очень уверенным в себе человеком - он вечно сомневается в своих выводах. Ничего особенного, как и криминального в этом нет - далеко не все люди и в сорок лет могут самостоятельно вычислить заговор, даже обладая всей полнотой информации, которой у Дикона как раз и нет (так и представляю, как он пытается выспросить у ПМ, например, что же там на самом деле произошло с Джастином Приддом  ;D).
Это может показаться смешным, но существует огромное количество взрослых людей, которые не в состоянии решить задачку "соедини углы квадрата тремя линиями". Имхо, ошибки Дикона из той же серии.

Вот поэтому я и не делаю ему скидки на ВОЗРАСТ - мол, подрастет, научится. Это не возраст, это склад характера.
И - почему это у него есть все основания верить Штанцлеру, если тот уже столько раз прокалывался. ИМХО - нормальная реакция парня в этом возрасте - это "кончайте пудрить мне мозги, я и сам весь из себя умный-преумный, взрослый-превзрослый!"  ;) А тут - нет, это не возраст, и не отсутствие опыта.

Резюме:
Скидок на возраст не дают.
Скидок на воспитание  не дают.
Скидок на отсутствие опыта не дают.
Скидок на недостаток умственных способностей и тех не дают.

Мдя-аа... 
Вот теперь мне Дикона действительно жалко. :'( :'( :P

Простите, а где  Штанцлер в разговорах с Диком прокалывался?
Врал, да. Но не в том, что Дикону было бы легко проверить.

Ollnik, согласна с Вами!
Триша,  Вы говорите, что у Дика не видно сомнений и терзаний, и вообще наблюдается  полный психологический комфорт. Позвольте с Вами не согласиться. В первой половине ЛП (до начала служения Альдо) сомнения и переживания, ИМХО, у Дика присутствовали. А если ситуация с отравлением действительно оказалась для него травматичной (лично я думаю, что так оно и было), то переживаний, с этим связанных, могло и вообще почти  не быть, так как психика, чтобы уберечь себя от разрушения, вытесняет в бессознательное все, что так или иначе связано с травмирующим эпизодом. ИМХО, у Дика это просматривается очень явно.
Эла, а действительно, где Штанцлер прокололся?

Ollnik, Samanta! Вы правы, ИМХО. а то Дика здесь совсем закритиковали...  :(
правда, я сама перестала понимать мотивы его поступков с середины ЛП, но надеюсь, в СЗ все разъяснится, т.к. Дик ИМХО, неплохой парень, судя по КнК... :-\

Ну да... :) :-*
Вот Люк вернется... ::) ;D :P

Имхо - ничего подобного ;)
Ну и что, что они говорят одни и те же слова? Можно было бы заподозрить неладное, если бы они наоборот противоречили друг-другу.
Штанцлер и Катари ведь не прикидываются, что абсолютно незнакомы с друг другом или относятся к разным лагерям. ;)
Они позицианируют себя как соратники, союзники, Штанцлер Катари гордится "как любимой дочей", они и должны по большому счету говорить одно и тоже.

Ага - продувая фамильное кольцо, клиент так себя и вел -Наль не зуди ты со своим эром Августом, я и сам весь из себя умный-преумный, взрослый-превзрослый!"
И что получилось? ;)

А что касается проколов Штанцлера -имхо -  так мало этих проколов, и совсем нетути таких, которые можно с одназначностью принять за вранье а не за "добросовестное заблуждение" и при этом, эр Август в случае чего умеет признать свою вину и с виртуозностью оправдаться.

"Они видели, как я принял свой Аспект и владел Атрибутом." (с) Какой-то очень плохой перевод "Князя Света" Желязны. 8)

Конспектируем Аспект Дика.

Продолжение...хм, банкета. ;D

«Ну вот - с ходу нарвалась на Главного Диконенавистника.»
Главного? ;D Ну что Вы, Ollnik, всегда ходила в умеренных.  ;)


Да, во время разговора с Робером Дика прорывает. Только это разовое и очень кратковременное состояние. До того, как ему сказали, что мерзавец-то оказывается Штанцлер, а вовсе не он. Зато позже, как же ему хорошо с Альдо! Не видит и не слышит ни чего вокруг. В голове одни фантазии, в прочем, как обычно. И полное довольство собой и жизнью. Что до Робера, повторюсь, у него есть более важные дела, чем забота о душевном состоянии герцога Окделла.

«Но шанс-то есть.»
Конечно, ведь это фэнтези. ;) :)

«Резюме:
Скидок на возраст не дают.
Скидок на воспитание  не дают.
Скидок на отсутствие опыта не дают.
Скидок на недостаток умственных способностей и тех не дают.»

Дают, дают! Да, эр Блэйд? ;D ;D ;)

Да, во время разговора с Робером Дика прорывает. Только это разовое и очень кратковременное состояние.
Прорыв по определению состояние разовое и кратковременное. Другое дело то ощущение вины, сомнений и неопределенности, которое к этому прорыву привело. Минимум один раз до этого Дикон пытался поговорить с Робером, но тогда не получилось.
И ответ Робера, имхо, Дикона отнюдь не успокоил (я, кстати, совершенно согласна с тем, что Робер не обязан Дикона воспитывать и беречь его душевный покой  :)). Больше похоже на то, что Дикон просто загнал проблему и переживания куда подальше - как тут уже многократно писали - это просто вопрос выживания личности: не можешь переварить - забудь, потому что постоянное самопоедание прямой путь к саморазрушению. Вот Дикон и "забыл".
И весь ушел в фантазии. С головой. Чтобы ничего не видеть и не слышать, ни о чем не думать, кроме Альдо Великолепного. :)

Бедный, бедный Дик :(. Ollnik, не беспокойтесь Ричарда защищает немало народа. Просто мы все(защитники) ориентируемся на Дика из КНК и ОВДВ. А обвинители нашли подтверждение своим довадам в ЛП. Окончательно всех рассудить сможет только СЗ. И на это моя главная надежда.  ;D ;D ;D
И насчет обилия тем про Дика. На мой взгляд, Ричард выглядит наиболее реальным из всех героев. А реальные люди всегда были и будут неоднозначны в своём поведении и восприятии. ИМХО.

Порыв, да, кратковременен, но когда человека прорывает, это другое. Этому предшествуют терзания, душевные муки, сомнения, которые  после "прорыва"  не исчезают. Ощущение вины и сомнения мгновенно в никуда не уходят, если вообще когда-нибудь уходят.
А  Дик эти тяжелые мысли задвинул. Поглубже, как вещи для него не значимые. :-\ Зачем ему, когда впереди только «свет, радость и любовь».
Это видно уже в Кнк3 и в отрывках Кнк4, из его отношения к появлению Алвы у эшафота и к подарку Альдо. 
Робер, да, этот терзается, а Дик давно уже в новой «светлой» эпохе.
;) :)

А  Дик эти тяжелые мысли задвинул. Поглубже., как вещи для него не значимые.
Вот и принципиальное отличие в подходе. Я считаю, что Дикон их задвинул именно потому, что вещи эти Слишком для него значимые.
Я к Дикону  очень хорошо отношусь?..
Скажем так - нет у меня к нему ни капли уважения. Но нападки на него мне непонятны.
Впрочем, может быть именно потому, что я не считаю, что Дикон плюнул и забыл о своем предательстве.
Если говорить о первых главах КнК4.
Да, Дикон принял подарки, но для того, что бы  им порадоваться надо быть Штанцлером. Имхо, у Дикона просто не было возможности Так  мутировать. Лично мне более вероятной кажется версия, что Дикон просто подсознательно отрицает все эмоции, с особняком Алвы связанные.
Полностью согласна со Steam - только СЗ нас и рассудит.  :P

Хм,не сказала бы,что Дик - самый реальный персонаж. Уже нет. Он настолько наивен,что это уже перебор. И эта восторженность в общении с Альдо,и изменение отношения к Роберу...ну что он все время ищет алтарь и идеал?Хотя,наверное,такие люди тоже есть.Но чтобы настолько непрактично смотреть на вещи!

«Вот и принципиальное отличие в подходе».
Совершенно верно. Вашу точку зрения я понимаю, хотя и не разделяю. Если бы все это было для Дика слишком значимо, его поведение было бы иным.

«Но нападки на него мне непонятны.»
Э ( недоуменно)..? А где Вы видите нападки? Это констатация имеющихся фактов. «Разбор полетов» по матчасти, безотносительно надежд на светлое (или темное) будущее в СЗ. Вот уж что бессмысленно обсуждать, так это будущее. :P

А разве у Дика с подарками связаны тяжелые эмоции?  :o Наоборот: он весел и доволен, он теперь может делать подарки сестре и драгоценной Катари,  ;D по-видимому. Ему и не надо мутировать, т.к. Дик из ЛП закономерно развившийся ( под влиянием внешних условий и внутренних установок) индивид из Кнк, и Овдв. "Что выросло, то выросло".

Если же это какой-то вариант подсознательного отрицания… Ну не знаю, и какой степени подлости и гадости можно дойти, что бы ее можно было оправдать таким отрицанием.

;) :)

Что до реальности, то, имхо, очень реален. Другое дело, что в нашей жизни события подобного масштаба очень редки. Но на более мелком уровне, таких диков совсем не мало. 
А вот (задумчиво) при чем здесь практичность, не поняла. ;)

а вот непрактичность Дика, ИМХО, в том, что он совсем не чувствует реальной жизни, "оторвался" по полной...
успешно совершил бегство от неприятной ему действительности в "светлый мир его чаяний"...

Так он из него и не выходил, как мне кажется.
Это его разные нехорошие люди вроде эра Рокэ или Робера ;) пытались выпнуть. При чем нехорошими они становились именно тогда, когда начинали тащить поближе к реальности.


Нуу... тенденция замечать и воспринимать только то, что нравится и укладывается в схему "Великолепный (нужные эпитеты добавить) Повелитель Скал" вполне явственно просматривалась чуть ли не с самого начала.  ::)

А где Вы видите нападки?
Виновата, резковато выразилась.  :)
Хотя нет, примеры есть. Типа, Дикон должен был подумать, должен был понять...
Т.е. никто не возражает - должен был. Другой вопрос - а мог ли...

А разве у Дика с подарками связаны тяжелые эмоции?
В том то и дело, что никаких эмоций.
Альдо Ракан в который раз был прав, слуги Ворона - враги. Особенно Хуан со своими головорезами, хотя они, наверняка, удрали, бросив и дом, и господина. Работорговцы всегда были и будут трусами, бьющими в спину.
Довольно забавно слышать такую мысль от человека, который сам пытался отравить своего эра. Настолько нелогично, что объяснить это можно только тем, что он вообще забыл об эпизоде.  Т.е. в мыслях Дикона нет даже намека на осознание своего поступка.
Я бы даже сказала, что сие уже близко к клиническому неврозу. Побобно тому, как человек физически слепнет, когда не хочет видеть вещи неприятные.
А потом Дикон вообще переключается на сестру, Катари, Марианну, Робера - все, что угодно, но тема Алвы больше не звучит.
Вообще-то факт принятия подарка, безусловно, Дикона не красит. Но это еще не последняя черта, за которой человек считается законченным подлецом. Сначала посмотрим, как Дикон себя поведет, когда в этот самый особняк попадет. А потом - когда столкнентся с Алвой и новым выбором.
Рано или поздно Дикону придется таки вытащить голову из за... ну, Вы поняли...  ;D

Простите, нигде не видела описаний Ричарда  Великолепного.  :-\
Все защитники считают его забитым, дезориентированным, запутавшимся, добрым (вобщем-то) мальчиком, совершившим плохой поступок под влиянием нехороших людей, которым имел неосторожность верить... Никто не приписывает ему ни силы, ни особой смелости, ни острого ума... Откуда "Великолепный"?  :o  ;)

а почему он обратился именно к Роберу, да потому что думал Робер его поймет. Алва ведь спас жизнь и отпустил Эпинэ. Но Робер говорит о другом и у Ричарда проскальзывают мысли, что Эпинэ не понимает как плохо Дику (Рокэ же хороший человек), а значит не стоит об этом разговаривать или лучше вообще забыть.

Скорее - поминок... ::)

Триша, что касается того, что произошло с Ричардом в ЛП и после… Я в некотором смысле нахожусь меж Сциллой и Харибдой. Ибо имхо -  варианта два.
Вариант первый – Дикон ничего не понял, кроме того, что Альдо –«хороший», а Алва – очень несправедливый человек, потому что дал ему пинка без всяческой причины. ;D Это, как говориться, - клиника. Мне этот вариант кажется маловероятном, но будь он правдой – тут действительно надо не судить, а ставить вопрос о дееспособности… :P
Вариант  второй – все он, …нехороший человек прекрасно понял. Не сразу конечно – отсюда оговорка про мерзавца – но, пусть как обычно с опозданием, но дошло. И тут Ричард сделал сознательный (или околосознательный или подсознательный…)– но очень не симпатичный мне выбор. Легко  и приятно быть великодушным и благородным, (и например оправдывать и прощать всяких дефективных, а особенно, если это ничего не стоит ;D) А вот признать, что ты подлец и дурак – это неприятно и тяжело, этого не хочется никому. Вот и Дику не захотелось. И чтобы им не быть – он предал своего эра капитально (себя кстати тоже). И если это так - дураком в результате быть не перестал, зато действительно заслужил (в моих глазах) звание подлец.
И, справедливости ради,  я бы не говорил о том, что сразу наступило «полное довольство» – времени то прошло довольно много – да и откат определенный я наблюдал – все эти оговорки про эра, пьянство, вопли «он – не мой монсеньор!» (имхо - когда ни о чем не жалеют, и когда ничего не свербит – не вопят, а  с гаденькой улыбочкой интересуются: Что-что? Какой такой Ворон? Что вы - что вы…»  ) Но Дикон работал над собой и наконец судя по СЗ благополучно наконец таки убедил себя в собственной полной правоте – благо нашлась такая замечательная палочка-выручалочка, по прозванию Альдо.
Вот такой вот веселый выбор, Дик в ЛП:
Или клинический дурак – или трус, тряпка, лжец (самому себе) и подлец…
(упрямо) и все равно –  жалко…
 

Ага, а потом догоняют (с большой дубиной) и еще дают... :P :-*



Тем более, что оно очевидно :P

Дик вдруг воспрянет ото сна
И на обломках Альдо власти
Напишет Алвы имена!
:P  :P  :P  :P  :P ;)

Ему не надо мутировать, потому что имхо уже. А вот насчет того что закономерно...эх, молчу, молчу :-\

Триша, что касается последней фразы, - "птичка твоей мысли упорхнула из сетей моего понимания" ::) :D
К кому она относится, и что ты имела в виду?

Я подобной тенденции не замечал, но возможно Вам со стороны видней. :)

Мне, когда я начинал свою бурную деятельность, виделась  другая тенденция - замечать и воспринимать только то, что нравится и укладывается в схему "Противный (Свин, Хряк, Подсвинок,  Хрюндель и прочая и прочая и прочая...) Повелитель Скал" ;D :P

- Мерзавец, - с какой-то тоской произнес Робер и вновь замолчал.
- Кто? - не к месту брякнул Дик, хотя понимал, что Эпинэ говорит про его эра. Его бывшего эра. А он думал, что его поймет хотя бы Робер! Нет, он слишком много воевал и слишком мало знал Ворона.
Робер не осуждает Дикона, а закрывает глаза. Как будто так и должно быть и Ричард не виноват. А Альдо еще больше эту уверенность укрепляет. Вот и вышло, то что вышло. Да...действительно жаль!  :'( :'( :'(

Робер не осуждает Дикона, а закрывает глаза. Робер в тот момент вообще о своем думал...

А Дикон...
Все думаю о том диалоге из КнК-4.
Все-таки это клиника.
Мальчику к психотерапевту надо бы. Тот и выслушает, и ориентиры-критерии задаст...

И все-таки, я уверена, еще не все потеряно.  :P ::) У Дикона есть шанс выкарабкаться из своего без-мысленного существования. Не очень большой, наверное, но есть.

А у меня, после ЛП, вообще сложилось впечатление, что у Дика начинается маленькое такое раздвоение личности. Он, с одной стороны, всячески отграничивается от Ворона, называет его мерзавцем, стыдится что был его оруженосцем, мечтает стереть это пятно со своей чести... А с другой, он этим же знакомством вроде как гордится - Монсеньор не любит? Можно подумать, этот офицерик с ним знаком! Дик с возмущением уставился на наглого лжеца, и тут до него дошло, что он второй раз кряду спотыкается на одной ступеньке.
Это что же получается - офицер-южанин недостоин общения с "мерзавцем, убийцей и предателем"? Мда... Случай таки клинический. ;)

Mythe, а что у Дика был выбор к кому обращаться? Все таки, знакомый, бывший на той же войне, хотя и с другой стороны, опять же ровня, а не навозник какой-нибудь. Он ведь сноб.
Вы говорите, Дик «думал Робер его поймет».
Вопрос, что именно должен был понять Робер. Из Вашей же цитаты (ниже) следует, что Дик считает мерзавцем не себя. Будь это так, Дик сказал бы другое. С точки зрения Дика, Робер должен считать мерзавцем Алву.  А Робер видит в ситуацию в целом  и главного виновника – Штанцлера. Больше того, он понимает, что Дику должно быть очень плохо. Это видно из ряда его фраз. Но Дик гораздо хуже, чем о нем думает Робер. Робер не осуждает Дика,а жалеет его (совершенно напрасно). А дальше  у него просто не остается времени… на Дика.

Эр Блэйд,  :-*  ;D  ;) тебе я прощу… даже любовь к Дику. Из двух твоих вариантов, имхо, работает второй.Смотри, Дик по дороге в Агарис считает себя негодяем и предателем. Считает до разговора с Робером, который называет истинного виновника, истинного мерзавца – Штанцлера. Как здорово-то! Это вовсе не Дик сви… негодяй. Дальше -  лучше - появляется Альдо. И Дик сознательно или нет отходит от этой (о мерзавце) мысли. Тем более что настоящий Ракан, может освободить Окделла от любой клятвы. Как удобно задвинуть мысли о собственной подлости подальше и переложить вину на другого.
А полное довольство наступило не сразу, а после некоторого общения с Раканом.
А оговорки про эра, это отчасти привычка, отчасти подсознательное ощущение вины, не более того.
И превращение именно закономерно: Дик всегда выбирает наиболее уютный (удобный, простой) для себя вариант.

Ну,а будущее-то как раз не очевидно: вот выставит себя Альдо совершенным негодяем, а Дик возьмет и раскается над могилой героически  погибшего Алвы, особенно если узнает, что он и есть настоящий Ракан.
 
««Если же это какой-то вариант подсознательного отрицания… Ну не знаю, и какой степени подлости и гадости можно дойти, что бы ее можно было оправдать таким отрицанием.»
Триша, что касается последней фразы, - "птичка твоей мысли упорхнула из сетей моего понимания"
К кому она относится, и что ты имела в виду?»

Что стресс (от попытки отравления) оказался для Дика столь сильным, что Дик подсознательно запрятал все связанные с этим мысли как можно дальше, что бы не сойти  с ума. Этакая защитная реакция психики на запредельные раздражители. На сколько я понимаю, вариант Ollnik . Так вот мне интересно, какую степень подлости можно оправдать этим объяснением. До коле может дойти Дик, что бы его этим «подсознательным отрицанием» можно было оправдать?
Помнишь, у меня ( после Овдв, но до ЛП) была версия, что изгнанный Дик находится в состоянии психологического шока, и я уговаривала народ подождать делать выводы. Версия не подтвердилась матчастью  в ЛП. ;)

Тогда зачем заводил этот разговор?! Так беседу поддержать?!

Не я, а Дик так думает.
А  Альдо?! Вот бы кто снял камень с души. И...э... причем тут сноб?!

Да..., мне вот интересно, а если бы Дик послал Штанцлера с его списком "далеко, далеко", то его все бы поняли и простили и это не было бы подлостью?!
Может ему просто надо было утопиться в фонтане или застрелиться?

А может, ему бы просто стОило подумать для разнообразия головой, причем не в сам момент разговора со Штанцлером (тут, может, уже и позднвато), а - намного раньше? И не пришлось бы выбирать между списком и Рокэ.

Штанцлер НИ РАЗУ не прокололся по крупному. Даже наоборот, своими мелкими ошибками добивается лучшего результата, ведь он не всезнающий и не пророк, т.е. не обладает всей полнотой информации, а значит делится самым сокровенным. Доверяет Дику, надеется и верит в него. Вот если бы очень гладко "стелил" тогда можно было заподозрить неладное.
А вот на момент разговора у Ричарда оставалось только три выхода: отказ, отравление, бегство(самоубийство).

Ага, конечно. Например проще всего и удобнее для Дика было  уютно упокоиться в землице сырой после дуэли с Эстебаном и его клевретами :P
И, подчеркну, для Дика было проще и удобнее Рокэ не травить, а скажем забыть про перстенек с ядом, в наивной надежде, что "все само собой рассосется"
Так что, извините, имхо - далеко не всегда.
Но к сожалению - чем дальше тем чаще...
Официальное заявление - если ПМ героически погибнет - я уйду в монастырь! >:( >:( 8)
(во всяком случае мое виртуальное Я) Надоело, что мои любимые герои гибнут!!! >:( ;D
А будущее имхо предопределено - "Вы еще не окончательно разочаровались в юном Окделле? - Тогда читайте дальше!" :'( ;)

Имхо, наоборот, матчасть ЛП и даже первых 4-х глав СЗ только подтверждает версию психологического шока.
А до какой степени?.. Вероятно, до следующего Выбора.
Пока Дикон плывет по течению: нашел Альдо (а куда ему еще идти в изгнании?), присоединился к его армии и т.д. Насколько я вижу из ЛП, Дикон не в курсе истории с гоганами, истинниками и прочими закулисами. Непонятно, в курсе ли Дикон, что покушение на Альдо - подстава. Судя по всему - не в курсе.
Соответственно, ситуация не требует от Дикона никаких моральных оценок/переоценок Ракана, Робера и себя самого. А вот потребует - там и посмотрим.
Совершенно очевидно, что рано или поздно, а новый выбор Дикону делать придется.
И конечно, именно этот выбор и заставит его вернуться наконец в реальный мир. Если он еще не окончательно спятил.  ::) Но это тоже своего рода выбор. И это уже неподсудно.
Согласна с Mythe. Штанцлер повода не давал.
А то, что думать надо... Так думал, наверняка думал - в меру способностей и исходя из подсказанной Штанцлером картины мира.
В том все и дело, что не может Дикон "выйти из квадрата" - "это его беда, а не вина"(с)  :P

помните, было голосование: О чем Лик победы? многие отвечали - о выборе (я в том числе). теперь это подтверждается... смею предположить даже, что развязка КнК будет зависеть ИМХО от конечного выбора Дика (возможно, и в глобальном отношениии касательно судьбы Кэртианы, раттонов и т.п.) 8)

Mythe, Вы не поняли вопроса: что именно с точки зрения Дика должен понять Робер?Да и вообще Дикушка  все время думает о чем-то нереальном. ;D

Причем сноб? Ну как же! Разговаривать Дик будет только с равным.С Альдо он пока не знаком, а незнакомому человеку стыдно рассказывать о собственной подлости. :-\

«Да..., мне вот интересно, а если бы Дик послал Штанцлера с его списком "далеко, далеко", то его все бы поняли и простили и это не было бы подлостью?!»
Ой, давайте не будем снова возвращаться к этой теме - уже километры бумаги исписаны, уже даже писали, кто и что сделал бы на месте Дика.

Блэйд, не надо в монастырь. ;D
И передергивать тоже не надо ;D : не давал бы присяги, выращивал бы овец в Надоре. «И никаких проблем и никаких претензий». ;)

«Имхо, наоборот, матчасть ЛП и даже первых 4-х глав СЗ только подтверждает версию психологического шока».
Даже если это шок, а я уверена, что это не так, что
до следующего выбора, можно громоздить подлость на подлость, все будет прощено – шок ведь! >:(

«Соответственно, ситуация не требует от Дикона никаких моральных оценок/переоценок Ракана, Робера и себя самого.»
Неужели? Люра – прекрасен и благороден? Робер – злобен и неуравновешен? Дик- будущий маршал? Мародерство и беспредел в Олларии –и ечть счастливое альдово будущее? Действительно (ехидно) нашему младенцу подумать не о чем. Да и зачем: не видеть очевидного куда как проще.  :-\

2 Ollnik и Blade
Я, видимо, недостаточно внятно выразилась - я имела в виду восприятие Дика - он благополучно видит и воспринимает только то, что подтверждает его картину мира под девизом, ну скажем,  "Безупречный и героческий Повелитель Скал" (ну, может, я слегка утрирую...).  То есть: он, Ричард Окделл - достойный наследник рода героев и Людей Чести, что дает ему абсолютное право судить обо всем и вся, и самому поступать так, как посчитает нужным. И до тех пор, пока  все складывается удачно, все хорошие исходы записываются в подкрепление данного тезиса.
А вот когда кто-нибудь или что-нибудь ставит под сомнение эту стройную систему - тогда начинается жуткий дискомфорт и душевные метания. Но вместо того, чтобы усомнится в себе, Дик благополучно находит оправдание - или сам, или с посторонней помощью -  благо помощников более чем достаточно.
Это для психики, наверное, нормально... но в данном случае защитный механизм развит просто фантастически.  :)

Давайте по порядку.
Люра. Дикон с ним вряд ли толком и разговаривал хоть раз, а уж все планы и советы Люра и вовсе не могли до него дойти. Единственное, что Дикон о Люра может сказать - тот перешел на сторону Законного-Короля-Ракана. Следовательно, Люра хороший.
Робер. Напал на бедного Дикона, когда тот сломаными ребрами маялся. И на Альдо не молится, а ворчит только. И вообще, не радуется что-то великой победе...
Сам Дикон с маршальской перевязью? А почему нет?
Мародерство.  А где? Южане Робера пока вроде справляются.
Есть другой серьезный вопрос, который Вы почему-то пропустили. Казнь заложников. Это да - беспредел. Но Альдо и Робера уговорил участвовать (а не только смотреть), а от Дикона и этого не требовалось. Кроме того, повторюсь, Дикон почти наверняка не в курсе изначального плана с подставным покушением и прочей гадостью.
Кстати, Робера тут подлецом не считают, хотя он с Люра общается и даже воплощает его планы в жизнь, хотя прекрасно знает, что за мерзавец.
Все не так  >:( :'(
Какая же подлость без выбора. Это может быть даже невмешательство, но это все равно выбор. Так же, как если бы Дикон послал бы Штанцлера с его списком и не стал бы Ничего предпринимать вообще.
Но считаться будет только в том случае, если у Дикона будет хоть какая-то информация для размышления. И вот если он этим шансом подумать не воспользуется и подолжит плыть по течению - чтож, туда ему и дорога.

А, если так...  ;D
Наверное, небольшая поправочка...  :)
Образ "Повелителя Скал" является для Дикона составной частью защитного механизма.
В том смысле, что резко ограничивает круг людей, которым позволено его, Дикона, судить и вообще каким-либо образом задевать душевное благополучие.
Практически, этот круг, в отсутствии, увы, однокорытников, ограничивается едва дюжиной человек, включая Штанцлера и Катари, а Алва туда входит только по собственному желанию, когда вспоминает, что Дикона еще учить чему-то хорошо было бы.

Давайте. ;) :)
Для уже почти восемнадцатилетнего ветерана варастийской компании верить в то, что Люра бескорыстно проникся благородной идеей раканства, нормально? Нормально, если об этом не задумываться. ;D
Робер, ворчит, не радуется, а почему бы не подумать от чего и почему?
Дик - маршал это конечно круто. А Если опять подумать, какой из него маршал?
Казнь заложников и Фердинанда. Не пропустила, руки не дошли. Дик и это считает нормальным? Не верю я, что не знал.
А оценка действий Алвы и Иноходца во время казни? Это тоже последствия шока? А принятие подарка?…Имхо, глупость и подлость. Ну, не желает Дик думать, отсюда и все беды. :(
А вот у Робера руки чешутся Люра пристрелить. И если бы не появления Алвы, не известно, чем бы закончилась казнь.

«Все не так. Какая же подлость без выбора.»
А разве принятие казни, оценка действий Алвы-Робера, принятие подарка не выбор? Пусть не глобальный, малый, но выбор.

;) :) :)

Дык, еще раз повторюсь - не мог Дикон знать о том, что покушение - подстава. тогда бы Альдо пришлось чем-то аргументировать. Даже для Дикона. А Альдо не может допустить, чтобы о договоре с гоганами знал кто-либо еще.
А внешне все выглядит хоть и не самым (т.е. совсем не) белопушистым образом, но ничуть не круче, чем Алва в свое время в Варасте творил. Как говорится - не заводите двойных стандартов.  ;)
И где Вы видите оценку действий Алвы  во время казни. Ссылочку, плиз.  :) То, что нам ее не написали, не значит, что она отсутствует.
А про подарок я тоже писала - клиника. Классическая. Из учебника.  :P
Нет в этом ни логики, ни мыслей вообще. Попахивает чуть ли не раздвоением личности. Одно  сплошное вытеснение и отрицание, как самые грубые защитные механизмы.

Что еще пропустила?
Люра. А почему нет? Дикон же считает идею Талигойи самой правильной. Почему бы кому еще и не проникнуться? Наивно? Да Глупо? Да. Криминально? Нет?
Робер. Так все дружно сходятся на том, что Дикон думать не умеет. Но это совсем не то, что в подлецы записывать.
Дикон-ветеран. Извините, есть небольшая разница между участием в бою и способностью оценивать мотивы союзников и противников. 
Почему-то многие думают, что участие в военных действиях способствуют взрослению. Может быть и так, да только поумнению оно вряд ли способствует. А вот маршальским амбициям - токо так. :)

Э… что-то я потеряла нить…
А при чем здесь покушение на Альдо? :o

«И где Вы видите оценку действий Алвы  во время казни. Ссылочку, плиз.»
Э что-то вроде: «дурацкая выходка Алвы и глупость Робера»… в контексте отодвинули смерть Фердинанда и счастье Дика с Катари.  :-\

  «Так все дружно сходятся на том, что Дикон думать не умеет. Но это совсем не то, что в подлецы записывать».
Так от глупости и идут подлости. В данном случае.

«Дикон-ветеран»
А тут, наверное уже Вы не поняли: Сам Дик себя считает опытным воякой, заслуживающим маршальского жезла. А на деле как был недорослем, по большому счету, так и остался. ;D

Странно...Как это от глупости могут идти подлости?  ::)
Не могу выстроить логический ряд.

Триша, я немножко ИМХОкну по поводу маршала, ладно?

Мне кажется, что маршал и опытный полководец в данном (именно данном) случае - это немножко разные вещи. Дело у нас происходит в феодальном государстве, где многое полагается уже в силу рождения. Например, глава государства - король, становится таковым исключительно благодаря происхождению, независимо от возраста, опыта и способностей.
Для занимания высоких постов в аримм в таком обществе требуется знатное (очень знатное) происхождение. А Окделл - один из четверых (на данный момент - из трех, Алва не в счет) знатнейших людей в Талигойе. И, просто в силу своего происхождения ему положено занимать важные государственные должности. Это своего рода местничество. Приведу пример. Во Франции 16 века был случай король назначил главнокомандующим (в звании генералиссимуса) своего брата - Генриха Анжуйского (будущего Генриха Третьего), которому в тот момент было всего 16 лет. Конечно, Генрих командовал армией только номинально. Реально всем распоряжались действительно опытные и испытанные военначальники (Таванн). Но и принц вел себя достойно: он выслушивал советы, следовал им, умело гасил споры и недоразумения среди военначальников и т. п. Посклльку в армии находились одновременно как опытные маршалы и генералы, так и знатные герцоги и принцы, то было совершенно необходимо поставить над ними человека, стоящего безоговорочно выше их в феодальной иерархии - такого, которому было бы не зазорно подчиняться всем. Понимаешь, армией командовал не 16 летний мальчишка, а наследный принц.
Конечно, для нашего Талига подобная система может считаться уже отжившей, но талигойцы-то приверженцы старых обычаев! И поэтому я не вижу ничего необычного в том, что Дик считает себя достойным маршальского жезла. Подчеркну - именно звания, а не командования. Происхождение делает Дика автоматическим кандидатом на самые высокие посты даже, если он еще к ним не готов. В последнем случае ему просто приставят опытного наставника, но официально командовать будет Дик.
Так действительно было раньше - когда происхождение давало гораздо больше оснований для занятия должности, чем способности и заслуги. И не стоит осуждать Дика за то, что он мыслит так же, как люди его круга и воспитания. Ведь это как раз и есть частичка старых прав и обычаев, нагло попранных Олларами, а теперь восстанавливаемых!
Предупреждение читателям. Все - ИМХО.

Рошфор, поддерживаю.
Более того, идея восстановления родовой знати и в 19 веке находила поддержку у людей поумнее Дика.  Того же Пушкина вспомнить.

Сасибо!
А то Триша сразу за тапок и как начнет кидать...  :) :) :)

Равный и незнакомый, по моему, разные понятия. Да, он не стал разговаривать с Альдо потому, что незнаком с ним!!! А Альдо рангом выше Окделла! Действительно, Дик не станет разговаривать с прислугой замка ( проявление снобизма по Вашему ). Да и какова картинка: Дикон подходит к управляющему Бибоку и изливает душу, что мол пытался отравить своего эра. Но, зато точно снобом не будет.
Это я к тому, что снобизм в этой ситуации не причем и никак не проявлялся.

Что именно Дик совершил подлость, ОН и только он хоть и с чужой подачи. Не имея другого выбора, пытаясь убить одного хорошего человека, чтобы спасти других хороших и даже близких ему людей!

А я и не прошу написать, кто и что сделал бы на месте Дика. Мне интересно, а как бы относились к Дикону, выбери он смерть людей из списка (т.е. откажись он от отравления Рокэ ).

Думаю, многие назвали бы это выбором зрелого, мудрого мужа. :D :P

Ну писали. Те кто придет нам на смену еще напишет... и что? ;D :P
Лично я для Ричарда достойного выхода из ситуации так и не узрел. Да,  сам говорил, что можно (и нужно) было не влипать. Но влипнув - выхода нет. :P
Насчет передергивания.
Ты утверждаешь, что Дикон всегда следует по пути удобства и комфорта. При этом историю с дуэлью, например, ты игнорируешь.
Я, заметь, не утверждаю, что Дикон никогда не следует по этому порочному пути. Более того, сожалею, что он это делает чем дальше, тем чаще.
Вопрос: И кто из нас передергивает? ;) :-* :-* :-*
Что есть, то есть ;D
Но:
Это что - предел мечтаний, и только Дикон этого не понимает?!!
Кто (в 16 лет особено)  желал бы всю жизнь заниматься надорским овцеводством, в обществе герцогини Мирабеллы? 8) 8) Выходи... ;D
А для боевого (служившего в торке) офицера, капитана по званию, если не ошибаюсь, и которому уже ощутимо за двадцать  нормально верить в то, что его дед а равно прочие родные, после 400 лет верной службы Олларам и многочисленных королевских "знаков внимания" бескорыстно проникся благородной идеей раканства?
Нормально, если об этом не задумываться.  :P
они и не задумывались.
Робер между прочем, кует победу его ненагляному высочеству, но при этом только не кусается - с чего бы это? ::) ::) ::)
Рошфор, "вы знаете, как я Вас уважаю!" (с) ;D
Имхо - лучше не скажешь.
А вот за мародерство солдат ввереного ему полка, полковник Окделл должен ответить как говориться "по всей строгости..." :'(
Если будете требовать Дика таки приговорить к высшей мере, не забудте внести в список обвинений ;) :P

Триша, теперь серьезно. Мы пока не можем утверждать, что Дикон знал - нет такого в матчасти (во всяком случае пока) - А раз так,  отсутствие доказательств трактуется в пользу обвиняемого. ЯЯ же более чем уверен - Дикона в подробности никто не вводил. Зачем?
Во-первых, на все согласился Робер.
Во вторых, Альдо играет перед Диком "прынца на белом коне" - зачем портить образ?

Э-эээ... Блейд, не совсем так. О том, ЗАЧЕМ Альдо затеял всю эту показательную казнь, Дик явно НЕ знает - и знать ни разу не может, и кто ж ему такое расскажет. Но вот о том, что всех этих людей должны казнить, и всерьез - знает, ведь такова официальная версия. И о том, что Рокэ появился столь эффектным образом и сдался, а тем самым спас заложников, фактически отдавшись в руки сових врагов - НЕ МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ!!! Такие события становятся легендой едва ли не раньше, чем происходят. Так что, принимая подарок, он распрекрасно знал - и где Алва, и что Алва... и что Багерлее ну ни разу не курорт. И - соотнести поступки так и не сумел. (Это я - КАК ВСЕГДА - по той матчасти, которая выложена как сэмплер спойлерный для обозрения, а не по той, которую знаем только мы, беты - ты ж меня знаешь, я всегда ограничиваюсь только общедоступной информацией). Но вот на основе этой самой общедоступной... уж очень скверная картинка выходит...

Это если судить с проалвовской точки зрения. А так - Ворон враг и место врагу именно в Багерлее. Да, там не курорт, но где содержались бы ЛЧ, если бы они проиграли? Так что все как положено.
О доме (дворце?). Окделлы особенно пострадали как за Талигойю, так и от Алва. И нет совершенно ничего ненормального в том, что Альдо возмещает Окделлу ущерб из имущества его врага. Наоборот, Альдо должен считать, что Ричард сочтет это особенно справедливым. Вспомните историю - имущество проигравших всегда шло на награду победителям.

А что до чувств Дика, то здесь важно что перетянет - тот год, что он провел рядом с Алвой или его принадлежность к ЛЧ, партии Альдо, память об отце, в конце концов. Друг Дику Алва или враг? Достаточно ли спасенной жизни и учасия в войне чтобы заставить забыть об убитом отце, гарнизоне в Надоре, обо все, что делает их врагами? Возможно, в особняке Алвы ему будет и неуютно. Возможно. Как знать, вдруг Дик окажется сентиментален? Но, все же, принять это пожалование от Альдо вовсе не означает проявить какую-то особую подлость. Точно так же Оллар раздаривал поместья ЛЧ своим сподвижникам.

Рошфор, сподвижники Франциска НЕ приносили клятву верности тем, чьи поместья они получили, НЕ пользовались их защитой и благотворительностью, НЕ... и так далее. Они ничем не были обязаны покойным врагам и едва ли знали их в лицо. Нормально по тем временам - "что с бою взято, то свято". А вот Дик относительно Рокэ находится саааавсем в другом положении.

Именно это я и имел в виду.
А вот как я представляю "версию для Дика" - - она вполне может быть  такой.
Да были взяты заложники из неблагонадежных.
Проклятый Давенпорт устроил терракт, убив мвссу порядочных полковников и генералов.
(Если Альдо с Люра осуществили эту часть плана)
Возможно - о ужас! - произошло покушение на Обожаемого.
(Если осуществлена эта часть плана)
"Злой и сердитый" ( ;D :P) но верный Первый Маршал эр Робер приказывает казнить заложников.
Обожаемый, который прибывал в неведении, в сопровождении верного ПыСы скачет чтобы остановить казнь и милостиво простить несчастных (А Фердинанда не жалко...).
Но тут вмешивается Алва и "все портит"

А вот насчет принятого дома - хотел бы присоединиться  кРошфору но увы ... имхо -маленькая мерзость. (эпоха там, не эпоха...)
(Это я - КАК ВСЕГДА - по той матчасти, которая выложена как сэмплер спойлерный для обозрения, а не по той, которую знаем только мы, беты - ты ж меня знаешь, я всегда ограничиваюсь только общедоступной информацией). Но вот на основе этой самой общедоступной... уж очень скверная картинка выходит...
(мне остается горестно вздохнуть и развести руками... :-\)

Так ведь в этом то и весь интерес! Если бы все было так просто и ясно - о чем бы мы тогда спорили?

А сложность положения Дика именно в том, что он обязан Алве. Причем обязан не только за добро, но и за зло. Дик принес клятву, пользовался защитой и благотворительностью и... так далее но, вместе с тем именно от руки Алвы пал его отец, именно Алва разрушил надежды ЛЧ на восстановление ИХ государства, именно с Алва у Окделлов тянутся счеты уже 400-летней давности...
В том то и дело, что Дик может с достаточным основание считать Алву как другом, так и смертельным врагом. И вопрос лишь в том, что перевесит - один год у Алвы, который можно счесть досадной ошибкой, дурным сном, или вся жизнь, как бы коротка и несознательна она не была.
Теоретически был возможен любой исход. Судя по матчасти Дик сделал свой выбор и теперь посторается забыть службу у ПМ. Допустимо ли это? Жизнь не проста и все мы делаем ошибки. Наверняка  самой большой своей ошибкой Дик считает принесение присяги. А что до дома - как знать, какие привидения будут преследовать его там? Что он будет чувствовать, о чем думать? Может быть, он из принципа посторается ужиться в этом доме, где действительно все будет вызывать в нем самые противоречивые чувства?

Эла, Дик обязан обеим сторонам - и Алве и ЛЧ. И от тех и от других он видел и зло и добро. И поэтому у него есть полное право выбирать - и он выбрал. Что ж, он выбрал не того, кого выбрали бы вы. Но зато он и не будет разрываться на части, как Робер, служа одному и уменьшая ущерб другому. Дик воспитывался как ЧЧ и враг Олларов. Был момент, когда он мог перейти в другой лагерь и пожать руку, вонзившую клинок в сердце его отца. Но этого в итоге не произошло.

Рошфор, речь не о выборе. Уж кого выбрал, того выбрал. Ну - представь, что он остался с Алвой, заговорщиков всяко победили, эр Штанцлер в Багерлее и... нет, не Рокэ, безмозгостью ПМ никогда не отличался... но хотя бы тот же Фердинанд дарит Дику за верную службу... особняк Штанцлера. Что, и тогда было бы правильно принять?
Такой подарок нельзя было делать - и тем более его нельзя было принимать.

То, что это выглядит мерзко  - это точно. Альдо ведет себя как типичная "новая метла". Дом Горького - особняк Рябушинских. :) У меня лишний повод восхититься автором. Я уже ожидаю много интересного и занимательного по этой части.

А насчет принимать-не принимать. Хм. Мне кажется, если я правильно понимаю Дика, он в принципе не мог отказаться. Дом Алвы, не Алвы - не важно. Это дает сюзерен. А если он откажется, вдруг о нем что-нибудь не то подумают? Все эти мысли о "смывании пятна с репутации"... Дик, похоже, очень зациклен на том "что скажет княгиня Марья Алексеевна". И это тоже связывающий фактор.

Мерзко в данном случае ведет себя в первую очередь Дик, принимая этот подарок.

2 Blade, Trisha
Мне кажется, что Дику не дали бы прохлаждаться в Надоре в канун смены эпох.
Тот же Ворон и вытащил бы - под любым предлогом... ;D
Еще не известно, что в большей степени определило выбор оруженосца Вороном: запрет Сильвестра или...
Кроме того, Алва славится умением одной пулей гасить сразу три свечи...

Ах, Граф, не умею я четко формулировать свои мысли. ::) Исторически и фактически ты прав. Но, справедливости ради, разве Дик Окделл похож на Генриха Анжуйского? Найти 10 отличий? ;D :P
«Генриха Анжуйского (будущего Генриха Третьего), которому в тот момент было всего 16 лет. Конечно, Генрих командовал армией только номинально. Реально всем распоряжались действительно опытные и испытанные военначальники (Таванн). Но и принц вел себя достойно: он выслушивал советы, следовал им, умело гасил споры и недоразумения среди военначальников и т. п. Посклльку в армии находились одновременно как опытные маршалы и генералы, так и знатные герцоги и принцы, то было совершенно необходимо поставить над ними человека, стоящего безоговорочно выше их в феодальной иерархии - такого, которому было бы не зазорно подчиняться всем. Понимаешь, армией командовал не 16 летний мальчишка, а наследный принц.»
Кстати , кто там кричал, что Дикушка у нас еще маленький.  :P Вот пример нормального зрелого поведения 16-и летнего аристократа в средние века.

Зы…Рошфор, я польщена и обрадована твоим предложением… короче, я согласна! ;D Мне даже не очень важно, что будет делать кавалерия в Померанцевом море. ;D Вот только хотелось бы уточнить: в какую армию меня приняли? ;D ;D ;D

Миф, Дик не станет разговаривать не только с прислугой, но и  с Вейзелем, Бронами, и может быть снизойдет до Савиньяков.

«Что именно Дик совершил подлость, ОН и только он хоть и с чужой подачи. Не имея другого выбора, пытаясь убить одного хорошего человека, чтобы спасти других хороших и даже близких ему людей!»
Не-а! Из Вашей же цитаты следует, что Дик подлецом себя не считает.

«Мне интересно, а как бы относились к Дикону, выбери он смерть людей из списка (т.е. откажись он от отравления Рокэ ).»
Смотря с какими намерениями?

Блэйд , дуэль, говоришь. Поведение обычного, глупого, самодовольного щенка,  :( который элементарно повелся. Ни чего героического или обдуманного. А потом отступать было уже поздно, не замарав окделлиной   ;D чести. Таких, как мы видели, пристреливают из пистолета даже в спину.
Робер это отдельная тема, можно обсудить если, хочешь, не здесь. ;)

О казни.
Дик не знал, об этом действе? Не верю! Подробности, определенно не знал, а о самом факте не знать было невозможно. К тому же есть его «шикарная» фраза из Кн4.  Придд оценил, а Окделл нет. Впрочем, Эла уже лучше сказала. ;) :)

Граф,
«Вспомните историю - имущество проигравших всегда шло на награду победителям.»
Ага особенно если это имущество твоих эров, которым ты клялся в верности и обязан жизнью. И, имхо, дело не в факте принятии подарка, а в мыслях Дика по этому поводу.
Отец? Отец пал в высшей степени благородно и максимально благополучно. А дуэль – обычное дело. ;) :)

IKor ,это совершенно разные аспекты ;D. Речь идет о выборе Дика, а не о том, что могло бы быть под действие таких внешних обстоятельстк, как конец эпохи. :P ;)

Точно. Насколько я помню, за убитых на дуэли даже мстить было не принято. То есть мстили, конечно, но это не считалось святым долгом дворянина, как скажем месть за удар ножом в спину или там убийство спящего.

Вообще-то, насколько я помню, Дикон считал, что дуэль была не честная. Что-то типа: папа хромал, а Алва всегда был лучшим фехтовальщиком. И в начале Дикон считает эту дуэль чуть ли не убийством (с подачи матери или нет - роли не играет). То, что это была линия, Дикон узнал в последний момент, когда решение уже было принято и даже яд был в кувшине... Совсем никакого времени на переоценку картины мира, принятого решения, тем более, что последствий в виде гибели Катари и большого количества ЛЧ сие открытие никак не меняет.

О казни.
Дик не знал, об этом действе? Не верю! Подробности, определенно не знал, а о самом факте не знать было невозможно.
О факте знал, но оценка фактов может в корне разниться в зависимости от мотивов и целей, а об истинной подоплеке событий Дикон понятия не имел.
А сам факт казни заложников ничем не страшнее взрыва плотины или методов подавления бунта. 

А потом у бедняжечки тоже времени не было? Когда он в Алате дурью маялся и в потолок плевал, например? Что-то я никакой "переоценки картины мира" в упор не заметила. Может подскажете, где она, эта переоценка?

Хм, вообще-то Дикон вроде как мучается своим поступком. К Роберу вон пытася приставать...
"Переоценка" же не значит, что он должен был возлюбить Алву всей душой. Но вот защищать его был готов, да только Робер обвинил Штанцлера и спора не получилось.

В том-то и дело, что он не мучается. И тут уже ссылки на матчасть можно давать с полным правом. Он отчаянно жалеет себя, да и то недолго. Ни на одну секунду в его голову не пришла мысль о том, что он совершил предательство по отношению к а) своему сюзерену, б) человеку, которому он обязан просто по жизни.
А как апофеоз его "мук" - согласился принять в подарок особняк Алвы на правах его собственника.

Так то зрелого, а мы про Дика...  :)

С другой стороны... Допустим, Дика поставят официальным главнокомандующим, приставив к нему кого-нибуть опытного и авторитетного. Никто не ждет от этого тандема гениальных ходов и побед при нулевых шансах. С другой стороны - нормальное, добротное командование будет иметь место. И в подчиненных у Дика будут ЛЧ, что автоматически позволит ему держать себя ,ез надменного высокомерия. И обучаться Дик способен (научил его Рокэ шпагу держать). Так что, пройдет лет пzть-семь - и у нас будет вполне приличный маршал. Звезд с неба не хватающий, но способный привести армию куда надо, построить ее к бою и повести в сражение. (Мечты, мечты...)


Как-то в разговоре с Элой я заметил, что думает Дик практически постоянно, но вот действует... очень редко и когда его очень уж подталкивают.


Триша, я ведь не говорю, что Дик должен преследовать Рокэ по закону. Да, Эгмонт погиб честно. Ну и что это меняет? Дик должен теперь Ворону на шею броситься? Ведь Алва Эгмонта все равно убил.

И маленькая историческая справка.
Жили были два брата (Франция, 16 век). Один из них дрался на дуэли и был убит. Как ты говоришь - обычное дело. Но второй брат воспринял это дело близко к сердцу и решил отомстить. Причем без всяких поединков - заманил своего врага в ловушку и прирезал. Затем победитель предпочел от грехе уехать в Польшу (дело было в 1573 г., королем Речи Посполитой избрали как раз нашего Генриха Анжу). А годом спустя, когда Генрих стал королем Франции, вместе с ним вернулся.
Самое интересное здесь в имени - нашего дворянина звали Франсуа де Плесси, маркиз де Ришелье и его младший сын стал тем самым кардиналом. Кстати, Ришелье занимал при короле должность верховного прево - что-то вроде начальника тайной полиции - т. е. пользовался и уважением и доверием и почетом.
И никто в глаза не попрекнул его убийством - наоборот, все решили, что он достойно отомстил. Победителей вообще редко судят.

Вот интересно мне стало, если все так запущено, если Дик так безнадежен, как кажется уважаемой  Эле, почему до сих пор копья ломаются.? Почему уже 3-й  топик на одну и ту же тему?

Да потому что жалко его, вот народ и мечтает и надеется. А как же не жалко - если уже в таком возрасте идет такое основательное, хоть и постепенное освинячивание - это ведь трагедия. Настоящая, без шуток. И это даже не третий топик, это треье продолжение одного из более чем многочисленных топиков на эту тему. Ну - хочется ведь, чтобы у мальчика своя голова появилась и своя совесть.

Неужели только третий?!  ???
Мне казалось что мы только о Дике и говорим...

Покарать, потому что они - гады, приддатели Родины и враги народа! И Ворона не любят... :P ;)
Триша, обращаю твое внимание, на то, что мы говорим о дуэли в контексте твоего высказывания о том, что Ричард поступает всегда максимально удобно и комфортно. Надеюсь ты согласишься что намерение помереть  не "не замарав окделлиной  чести." не является комфортным. А наверно наоборот - замарав, приспокойненько жить дальше.
И ты на этом не настаиваешь.
Таким образом, правильно ли я понимаю, что твоя точка зрения притерпела изменение в сторону:
Дик Окделл всегда ведет себя максимально комфортно и удобно, когда не ведет себя как обычный глупый самодовольный щенок? ;D ;D 8) 8) :P
А вообще твое отношение к ситуации с дуэлью меня удивило :-\

Так я не утверждал что Дик не знал. (сам себя цитировать не буду :))

(мрачно ;D ;D ;D)
двадцать второй или двадцать третий...
это не считая двойных топиков из серии "Дикон и герой N" а также "образцово-наказательного" суда

Дика судят - чудненько. Дик- подлец- лучше не бывает. Дик - предатель - какая красота! Он и вырос ,и отвечать за свои поступки должен самостоятельно, и думать своей головой обязан, и логические цепочки выстраивпать ему просто необходимо, и вообще -  почему это Дик не идеал - непорядок!!!! :P Почему не спас из Багерлее Рокэ, почему принял подарок Альдо, почему нарушил свою клятву, почему не понимает, что творится кругом - катострофа!!! >:(
Дика осуждают,ИМХО, потому, что все читатели имеют возможность наблюдать за происходящими событиями с разных точек зрения, знают как на самом деле всё обстоит, кто и как к кому относится. А в реальной жизни так не бывает. У трона задерживаются обычно только сильные игроки, знающие правила игры, существующие в этой стране. Паренёк, приехавший из глубинки и имеющий право находиться среди элиты - прекрасная пешка в партии таких людей. И приоретет имеет тот , чью правду мальчишка будет считать истинной. Сколько времени нужно, чтобы разобраться, где истина, прибыв из места , где всё просто и понятно в самую гущу придворных интриг? Месяц?Год? Пять лет? И чья правда заслуживает, чтобы за неё боролись? Тем более, что мальчику присущи некоторые амбиции? При смешении любви, жажды славы, неуверенности в себе , оглядки на общественное мнение, поиска идеала...?
Я не могу оправдать Дика во многих его поступках, не могу понять некоторых его действий. Но и беспрекословно его осуждать я тоже не могу. :(

ППКС

Ollnik, Steam, Blade, присоединяюсь!
Да, Дик не мудрый рыцарь без страха и упрека, но он и не гад последний. Он обычный живой человек (хоть и выдуманный  ;)), и как живой человек, имеет полное право ошибаться и не быть идеальным. Оступиться, сглупить и просто поступить некрасиво могут все, и это не повод спускать на человека всех собак, обвинять его в подлости, отсутствии собственного ума и совести и стремлении к наиболее комфортному и удобному поведению. ИМХО.

Такое право подразумевает обязанности, причем еще и потому. что как раз ПРАВАМИ упомянутый млодой человек пользуется и намерен в дальнейшем их пользовать на полную катушку. Он ведь не просто какой-то пятый сын заштатного дворянина, а значит от его действий очень многое зависит.
И если б он еще понимал, что он пешка, так нет же - мнит себя чуть ли не ферзем....

Впрочем, думаю, все претензии оттого, что в сущности. персонаж-то обаятельный, вот и обидно, когда он глупость на глупость стопочкой складывает  :D

Именно потому и мнит, что глава одного из древнейших родов Талига/Талигойи.

Оступился один раз - ладно. Второй - тоже простительно, хоть и с натяжкой. Но не постоянно же! Причем абсолютно не учась на ошибках и не анализируя произошедшее...

а на ошибках вообще редко кто учится, а Дик вообще из тех, кто учится не очень успешно ИМХО :(

Ну, учился он в Лаик вполне успешно и нельзя сказать, что в голове у него пустота. А ошибки... Кто вообще любит признавать себя болваном, не умеющим понять ситуацию?! ::) :P

так и я о тоже... :) никто

Оступиться... сглупить... ну - раз, ну - два, три... но - вот дальше вспоминается старый-престарый анекдот: "Только наш бледнолицый брат мог столько раз подряд наступить НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ!" - сказал Чингачгук." ;)
Злая я все-таки...

Не любит никто. Но умные люди руководствуются не только понятиями "люблю-не люблю", но здравым смыслом. А в голове у Дика хуже, чем пустота - у него там такая губка, которая избирательно впитывает мысли Штанцлера и иже с ним. Очень опасная штука...
ИМХО.

Наверное, это можно Дикону даже в заслугу поставить  ;) Находясь в непосредственной близости  от такой сильной харизматической личности, как Алва, Дикон, тем не менее, сохраняет верность вождю своей партии  :)

Одно дело - хранить верность, другое - слепо следовать чужим указаниям. И, по-моему, не стоит ставить в заслугу кому-либо отсутствие собственного мнения.

Для составления собственного мнения у Дикона не хватает ни информации, ни умения с ней работать. Критически. А вот выбрать из двух позиций он очень даже в состоянии. И выбора своего он держится. И именно это я ему в заслугу и ставлю.  :)

Да не держится он этого выбора! Просто Штанцлер давит сильнее - в отличие от Рокэ, который судит по себе, а значит, верит в наличие мозгов и предоставляет возможность видеть, сравнивать и делать выводы. Вовсе Дик не предан Штанцлеру ну ни разу! И никакой верности он ему не хранит! И выбора не делает! Честное слово, если бы он действительно выбрал Штанцлера сознательно, пусть на основе даже самых нелепых убеждений... эх.

Думаю, важную роль еще и следующее. Дик за Штанцлером видит прежде всего свою любимую-ненаглядную и обездоленную Катари, поэтому  Августу и удавалось "давить" на Ричарда, а Рокэ... Рокэ... по этому поводу, мне кажется, вполне верно заметила Ela. 

Он не выбирал. Его привезли в столицу, сказали :"Ты - на стороне Штанцлера, он хороший". Все. Соответственно этому он и действует, не задумываясь. Да, конечно, ему всю жизнь внушали, что Ворон - тварь и мерзавец, что его надо уничтожить...но надо же и свои глаза и мозги иметь!

Как просто: привезли и сказали.
Дик по праву рождения принадлежит к кругам, занимающим враждебную позицию по отношению к Олларам. И на момент его взросления его семья уже по уши в борьбе: отец поднял восстание и погиб, правительственные войска оттянулись в Надоре... С какой стати Дик должен становиться на сторону врагов? И из чего ему выбирать?


Ну и? Почему собственные мозги обязательно должны сделать вывод: "Штанцлер - бяка, Алва - лапа"?
Да, Рокэ чертовски обоятелен и располагает к себе, но практически все, что он делает, все что ценит чуждо Дику - так с какой статии ему кидаться Ворону на шею?

Да что ж такие крайности-то все время? Связи между наличием мозгов и характера и обожанием Рокэ никакой. Никто не просит Ричарда бросаться на шею Рокэ, и уж тем более не ставят ему в вину, что он этого не делает.
Километры форума уже исписали на предмет того, что именно разочаровывает в Ричарде, а конкретно - в его отношении к Рокэ.
Прошу прощения, если резко, но такое впечатление складывается, что мы не друг с другом разговариваем, а каждый сам с собой.

То, что делали правительственные войска в Надоре - это отдельный вопрос. А выбирать ему надо было между тем, что ему говорил Штанцлер (в частности, о Рокэ) и тем, что он видел сам. И не обязательно ему было кидаться на шею Рокэ. Можно было хотя бы задуматься для начала, а действительно ли он такой, каким его расписывали, или есть все же что-то... Это был бы уже первый шаг на пути формирования своего мнения.

То есть вы предполагаете, чт оу юного Окделла наличествуют такие вещи, как  впитанные с молоком Мирабеллы УБЕЖДЕНИЯ  и МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Мне кажется, что у него имеется впитанная с этим самым молоком картина мира.  За которую он очень рьяно держится.  Неубиваемая, практически картина.

Должны быть. Насколько твердые и подверженные изменениям - вопрос, но мировоззрение - куда же без него? (Родент, как всегда ответил лучше)


Эрэа, но ведь Дик замечает, что Рокэ не такой, каким его расписали. Просто этого недостаточно, чтобы изменить базовые представления о том, кто "наш", а кто - "враг". Между прочим, среди врагов вполне могут попасться незаурядные люди, достойные уважения. Но это ведь не причина сразу принимать их точку зрения.


А то, что Дик видел сам его тоже не впечатлило. Они с Рокэ, или более шире, ЛЧ и их противники - люди разных эпох, разных миров. Дик - яркий представитель сословной аристократии в период ее наибольшего могущества, Алва - государственный деятель централизованного государства. Для Дика главным приоритетом являются его сословные интересы, Алва рассуждает в понятиях родины и государства. Да, взгляды Дика устарели лет на 400, но это его взгляды, на которых базируется его понимание правильного и неправильного.
Когда Рокэ без суда расстелял Фэншо - он по мнению Дика допустия явный произвол. А возвышение Клауса с Жаном вообще возмутительно - явный вызов родовой аристократии. А уж то, что Дик вынужден сносить их обращение на равных... Представьте себе Францию века 17-18. Как думаете герцог воспримет обращение на "ты" от простолюдина? И как отнесется к другому аристократу, который допускает и поощряет подобное?
Рокэ, в представлении Дика постоянно ломает устои, унижает представителей своего круга, потакает навозникам - т. е. постоянно ущемляет те самые права и привилегии, которые так важны для ЛЧ. Почему же вдруг Дик должен проникнуться совершенно чуждым ему мировозрением и осознать свою неправоту?
Ведь неправота в данном случае - вещь весьма относительная. Для вас (и, по совпадению, для Рокэ) интересы Талига важнее, чем интересы отдельных слоев общества этого Талига. Но для Дика все иначе. И речи Штанцлера он воспринимает тем охотнее, что они коррелируют с его воспитанием, мироваззрением.
У Дика просто нет причин для смены лагеря - кроме личной преданности Рокэ. Но дистанция между ними сохраняется на протяжении всей кники - Рокэ постоянно демонстрирует свое безразличие и не идет на сближение. А просто попасть под обаяние не получиться - его уравновешивают как память о погибшем отце, так и Катари и дело ЛЧ.

Поэтому, даже если бы Дик и думал, до ломоты в висках думал и выбирал между Алвой и ЛЧ то, скорее всего, он все равно остался бы со своими, как сказал бы Джениус, социально близкими соратниками.

ИМХО - нет у него ни убеждений, ни мировоззрения. есть привычка жить в своей выдумке. Как и у Айрис, кстати - вот этим их воспитание матушки Мирабеллы точно наградило, что вполне понятно: от такой дамы только в выдумку и сбежать... а не сбежишь, так рехнешься. Но у Айрис внутри ее вымышленного мира убеждения и мровоззрение есть, а у Дика нету. И - не картина мира у него, ИМХО, неубиваемая - а наклонность жить в вымышленной картине мира, напрочь игнорируя реальность.

Эла, а можно сказать, что убеждения и мировоззрение Дика сформировались на основе оторванных от реальности и надуманных представлений, давно устаревших и не имеющих никакой связи с действительностью?
При такой формулировке у Дика есть и убеждения и мировоззрение, только они сформированы на ложной основе. Причем определить эту ложность не так-то просто - ведь те же убеждения исповедует немалое количество уважаемых Диком (и куда более опытных, чем он) людей. И они не считают свои убеждения ложными, а надежды несбыточными.

Не-а, нельзя так сказать. Вот у Карваля именно УБЕЖДЕНИЯ - основанные на устаревших понятиях. Но реальность он все же видит. А Дик - нет.

Эла, не соглашусь.  Я все-таки думаю, что Оноре прав.  Дику противопоказано именно думать.  Если бы там было собственное, свое желание жить именно в мифе - то у него и первые реакции были бы кривыми.  А они - особенно поначалу - очень и очень ничего.
Чего у него нет своего, по-моему, это скелета...

А про сословное безумие полностью поддерживаю Рошфора.  В истории нередко бывало, что в одном и том же времени и месте сталкивались люди из разных "времен" - и, как правило, такие столкновения вызывали у обеих сторон жестокий шок.  Кстати, "Гамлет" отчасти построен на таком конфликте. :)

Эр Rochefort, позволю себе поспорить с Вами лишь в одном:
ИМХО, для Ворона происхождение не имеет значения: он ценит Савиньяков, фок Варзова и Дорака за их деловые качества; а презирает Манриков не менее, чем Ариго и Килеана.
Не поручусь за точность цитаты: "Ворон к герцогам относится как к простолюдинам, а к простолюдинам - как к герцогам"
И более того, Дик перенимает у Рокэ манеру вежливого обращения с простыми людьми и обслуживающим персоналом.

«Почему же вдруг Дик должен проникнуться совершенно чуждым ему мировозрением и осознать свою неправоту?»
Рошфор, ну вот, опять! Ну почему сразу проникнуться чуждым мировоззрением. Достаточно хотя бы не бить в спину и не делать подлостей. К слову, именно это осуждалось теми самыми порядками, приверженцем которых и является Дик (кодекс Розы, заповеди Адриана). ;)

«У Дика просто нет причин для смены лагеря - кроме личной преданности Рокэ.»
И лагерь пока менять не нужно, но увидеть реальность такой, какая она есть просто необходимо. Пора уже оторваться от заоблачных розовых грез. ;)

Дикон иногда слишком высокомерно себя ведет. Согласна, что он будучи оруженосцем Рокэ перенимал некоторые манеры, в частности вежливое обращение с простыми людьми. Но себя перебороть он так и не смог, кроме того допускает страшную ошибку: вспомните его отношение к Герарду. как там говорится? "дети не отвечают за грехи отцов"  - для Ричарда и для ЛЧ в целом это пустой звук. Так они относятся к Алва, так они относятся к потомкам кого бы то ни было. Для Окделла уже тот факт, что "утренний кошмар" сын ненавистного Арамоны, делает из Герарда врага. Жалко Ричард так и не понял почему Алва себя ведет именно так...

Эрэа, ну объясните, почему это Дик должен себя перебарывать? Государство, повторяю, сословное. Что автоматически означает наравенство его граждан. И никакой демократии - самый последний дворянин имеет самое законное право задирать нос перед самым уважаемым банкиром. А уж генерал-адуан, говорящий герцогу Окделлу (потомку Лита, между прочим) "ты" и "Дикон" - да за одно это Олларов следует ненавидеть всей душой!
А Оллары, Рокэ, Дорак и прочие защищают этот, противоестественный с точки зрения ЛЧ порядок.
Так в чем неправота Дика? Он должен добровольно приравнять себя к ... адуанам, прости Создательница!? Да с какой радости ему идти на подобное унижение? Ведь "Декларации прав человека и гражданина" (Все люди рождаются равными в правах...) еще нет в природе. В Талигойе ЧЧ такого обращения бы не потерпел, почему Дик должен воспринимать его как должное и "перевоспитываться?

В принципе, конечно, Rochefort, вы правы. Во фразе "не смог перебороть себя", я имела в виду, что несмотря на желание подражать Рокэ, Ричард не смог преодолеть, отказаться, если хотите, от впитанного с молоком матери высокомерия и продолжал считать себя самым-самым. Я не говорила, что он обязательно должен был это делать, просто мне не понравилась ситуация с Герардом, как Окделл себя повел, по-моему это несправедливо. А вы как думаете?

А в чем он подражает Рокэ? В манере ходить, говорить( язвить), вести себя как Алва. А про хорошее обрашение к людям, особенно сослуживцам не важно какого сословия, ему говорил отец.
Да и Алва думаете позволит кому-то обратиться к нему на "Ты"?!
Адуаны были нужны на данный момент, т.к. обладали знанием местности, прекрасно знали повадки врага, племена и их обычаи в Сагране. И чтоб развязать им руки он повысил их в чине. Не обладай они всем этим их бы растреляли за дезертирство. Все это и Бонифаций увидел, а он не дурак.

Я думаю, что Окделл частенько ведет себя по идиотски. А в случае с Герардом и недостойно - ведь, в конце концов именно Ричард инспирировал приглашение Герарда на службу. Пусть не зная, кто перед ним, но... Карте место! Раз начал ходатайствовать - доведи до конца. Так что, поведение Ричарда в этом (и ряде других) эпизоде мне совсем не понравилось.

Теперь о высокомерии. То, что Дик обязан считать всяких адуанов ниже себя - сомнений не вызывает, вот только вести себя при этом можно по разному. Алва умеет себя поставить так, что ему нет необходимости подчеркивать свое положение надменным чванством. Нередко он позволяет себе снисходить до уровня простолюдинов - например в таверне у папаши Эркюля. При этом Рокэ не допускает панибратства - он может сократить дистанцию, но при этом его собеседники отчетливо представляют свое место. И поведение Ворона служит средством, которым он располагает к себе людей: "такой барин - другие и голову не повернут, а этот надо же - обратился лично и даже имя не переврал! За таким в огонь и воду!"

А вот Ричард поставить себя не умеет. Причем не из-за высокомерия как такового, а из-за неумения выбрать правильный тон. Явно сказывается отсутствие опыта, недостаток общения - поэтому и попытки продемонстрировать собеседнику разницу в общественном положении у Дика выглядят откровенным хамством. В принципе, дворянину крайне голубых кровей можно позволить себе и такое, только уважение нижестоящих Дик, в отличае от Рокэ, не получит. И, когда потребуется, не сможет ни с ними сработаться, ни их понять.

Рошфор - ППКС. Среди самых настоящих высокородных аристкратов встречались люди, завоёвывавшие безо всяких заигрываний симпатии своих подчинённых. А ведь Дик помнит, что его отец говорил. Помнит - а делать не умеет. Да и плохо понимает - зачем.

А у нас ведь еще есть полешко в костер - сословные-то различия в анаксии стояли на физиологических. :)  Эории не были равны простолюдинам по определению.

Не могу согласится. Если о хорошем отношении к людям и говорил Дику его отец, то практическое значение такого поведения (своеобразные дивиденды) Дик увидел только после общения с Вороном. И он нем [них] же Дик вспоминает в Надоре (ОВДВ).
Алва вполне мог позволить "тыкать" себе в подходящей ситуации, например в бою или на празднике Андий.
Относительно адуанов, имхо, Рокэ по своему обыкновению убивает сразу множество зайцев: приближет к себе лично преданных ему людей, реформирует пограничную службу, поддерживает свою непредсказуемую репутацию, etc (возможно, даже создает прецедент подобной головокружительной карьеры для простых людей).

Лично я полагаю, что да. Интересно, а как человек может нормально существовать не имея ни убеждений, ни мировоззрения? То, что практически все здесь считают это мировоззрение ошибочным, ещё не говорит о его отсутствии. Дик жив, а значит у него есть определённое мнение реальном мире, пусть в корне отличающееся от нашего, но есть. Или нам вновь следует прийти к выводу, что бедняжка недееспособен, а это мы уже обсуждали. :P
Причём, здесь я согласна с Рошфором целиком, Дик - представитель аристократии. И суждения у него соответствующие. Интересно, сколько бы наших дворян конца 17 века одобрили бы панибратство простолюдинов. Не думаю, что таких было бы много. Кроме того, перед нами есть мысли Дика о том, что ему не нравится обращения простых людей на "ты". А вот мыслей Рокэ о том, что ОН в восторге от подобного обращения к себе я не заметила... Хотя тут я передёргиваю ;D ;D, но описаний этого действительно нет.
А насчёт количества ошибок , которых совершил Дик... Их действительно много, но у него нет такого потока информации, каким обладаем мы. Поступающая к нему информация отрывочна и противоречива. Да и мотивов, чтобы её обрабатывать недостаточно. Просто я не вижу в нём изначальной подлости. Может бегство от реальности, но не подлость. :(

В смысле у бедняжки нет информации о том, что травить людей нехорошо? Или о том что нехорошо нарушать присягу? ...........!

Эти его поступки я не оправдываю, Мэк. Здесь никто не сможет оправдать, если у него есть определённые принципы. От того Дик и избегает реальности, что себя оправдать не может. Я говорю. об его размышлениях насчет правильности выбранной стороны.

Не пытаясь оправдывать Дикона, тем не менее, не могу не напомнить, что выбор у него в той ситуации был между гнусным и гнуснейшим.
Уверена абсолютно, что выбери Дикон Алву и, соответственно, оставь на растерзание Дораку Катарину и ЛЧ - плевали бы в него здесь ничуть не меньше, если не больше. И тоже правы были бы.
Мы-то знаем точно о том, о чем сам Штанцлер мог только строить предположения (более или менее обоснованные) - список Дорака действительно существовал.

Родент, скелета у Дика точно нет, а вот с Оноре сложнее. Он БЫЛ прав на момент их встречи (середина Кн2). Но Дик потом эволюционировал, и в худшую сторону. Ничего доброго В Кн3 и первых главах Кн4 я увы не разглядела. Все, конечно имхо. ;)

Если мне не изменяет память, то информация о том, что нарушать присягу хорошо, у него есть  ;D ;D ;D
Что совершенно не делает чести тем, кто в него эту самую информацию вложил...

Триша - тут речь шла о том, что если бы Дик хотел жить в полностью выдуманном мире, то он и тогда бы тоже вел себя иначе.

В полностью выдуманном?... Интересно, что бы из него вышло: Жиль Понси или св. Алан? ;)
надо представить. ;D

Что бы там не говорили, Дик очень поверхностный, ПУСТОЙ, не смотря на все свои муки-терзания.
Если раньше он меня забавлял, то теперь просто раздражает. Все события он понимает в своем приломленном аспекте, который далек от реальности.
К нему очень напрашивается одна грубая поговорка:
"Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так"
Простите за строгость суждений....

*шепотом и озираясь*

Я кажется стала нелюбить Р. Окделла... :-X

Что такое? Тихе, что с тобой?
Ты получила новый спойлер, где рассказано о том, как ДИкуша в очередной раз "с болью в душе" пережил смену привязанностей (если их можно так назвать) и жизненных ориентиров?
Кстати о жизненных ориентирах... Все-таки, так сказать, спихотип людей, которых мы берем себе за образец для подражания - он ведь должен иметь какие-то общие черты? (Ох, психологи наши мне сейчас всыпят за дилетантство...). Так какой он, этот самый психотип, у Окделла, если у него образцы - папа Эгмонт, потом Рокэ Алва, а после оного - Альдо Ракан?! ИМХО, три более полных противоположности по этому самому психотипу придумать сложно!

Ох, Элендил ;D Пока я свои оччучения не осмыслила. Может это вообще у меня временный задвиг. ;) Дело не в том, что Р. берет себе слишком разные психотипы для подражания, а в том, что ни одному не может следовать более или менее твердо. Впечатлительность, незрелость, слабость.
Боже!!! Я это сказала?!! Я?!!
При этом он остается милым мальчиком.

О психотипах...
Точнее, о примерах для подражания.
Первый и основной - папа, Эгмонт Окделл. И, судя по всему, Дикон этот психотип довольно хорошо "усвоил" и "соответствует"  ::). Пока его не сталкивают с  Алвой, который очень привлекателен, как пример для подражания, но слишком отличается от исходного диконовского психотипа, что бы тот мог усвоить что-либо, кроме внешних проявлений (все эти попытки язвить и т.д.).  Дикон просто не видит СУТИ Алвы. Вообще. Как же можно тогда подражать? :P
А вот Альдо гораздо ближе и понятнее... Правда, не заметно, что Дикон пытается следовать этой модели поведения. Пока из текста только и видно, что Дикон  восхищается... э-ээ... раканистостью Альдо. Примеров попыток подражания нет. Что неплохо. :)

Неплохо, но мало. Слишком мааалооо! :'( :'(

Не надейтесь, Дик полностью в нем растворился, для него уже и Робер не авторитет.
Альдо подражать гораздо легче, фамильный гонор Дик унаследовал от маменьки, а попробуй-ка подражать Рокэ - надорвешься пожалуй..

  :o :o :o :o ::)
Я кажеться что-то пропустила. Гонор? :o Не помню.
З.Ы.irbis18, обьясни мне это плиз в привате.ну тупая я, что поделаешь.... :P

Гм... я не знаю, какой цитатой это подтвердить... но такое ощущение, что Дик и Альдо нынче - едва ли не сиамские близнецы... а некоторые эпиграфы к СЗ заставляют задуматься, не затянется ли это до самого конца.
Окделл, елки-палки!!! Одумайся! Тебе еще Кэртиану спасать, Поросенок ты наш розовый!!!
А вот подражание папе Эгмонту, да еще и в полной мере...  Оллник, вы серьезно? Право слово, это просто смешно! Позвольте напомнить, что папа Эгмонт с окаянным Вороном дрался на честной дуэли (по-настоящему ЧЕСТНОЙЮ где щанся сторон равны), а Дик вместо этого предпочел эффективность результата созранению благородства и подсыпал яду...

Да нет - сперва Эгмонт наемных убийц подослал, а дрался на честной дуэли уж потом, когда ему Алва предложил. Ну, и Дик в ту же степь - сперва травил, а потом, когда Рокэ предложил, решил хлебнуть отравы за компанию.

А вы ЛП еще раз перечитайте, там прямо таки кишат великие Окделлы, рождающиеся даже не полководцами, а несравненными воинами. К тому же эти воины неподражаемо верны и благородны и поэтому представители других Великих домов (предатели-Алва, колеблющиеся Эпине - тоже того и гляди предадут и ни на что не годные Придды - эти вообще затаились и ждут удобного для предательства случая) должны с благоговением уступать им дорогу.

ИМХО, Дик и Альдо так быстро спелись потому, что оправдали ожидания друг друга - Альдо увидел в Дике поклонника и яростного почитателя его "несомненных" талантов, а Дик в Альдо "истинного и достойного" правителя Великой Талигойи. им удобно друг с другом...

Серьезно, конечно   :D Впрочем, Эла все сказала - про убийц.
А дуэль... Ну, Рокэ Эгмонта форменным образом спас от очень нехорошей участи. Насколько я помню, Робер предполагал свою судьбу в Олларии как заключение, пытки, казнь.  Думаю, Эгмонту пришлось бы не легче, если не не круче. И дуэль стала просто подарком. Жаль только Дикон этого не оценил.  :(
А вот действия Дикона в этом случае четко повторяют действия отца: согласие на убийство с подачи других заговорщиков, согласие на дуэль (=выпить яд)...
Ну, растворился... Пожалуй, слишком сильно сказано. Впрочем, может быть, может быть...
Но вот конкретных примеров подражания я не вижу.   Если приведете пару цитат - я только рада буду.  :)

Дик - великий подражатель ;D ;D ;D. В какой-то степени, конечно. Но он подражает не тому, что есть на самом деле, а тому, что он думает, кто они . И на мой взгляд сравнивать согласие выпить яд и честную дуэль не стоит. Дик , выпивая яд , признаёт свою вину перед своим эром, но не становится с ним честнее. К моему великому сожалению. Не стоит сравнивать...

Согласие выпить яд и дуэль... Эр Оллник, вы упускаете такой момент, что на дуэли на линии был возможен вариант, при котором Эгмонт остался бы жив, а вот Алву верные секунданты унесли бы в виде хладного трупа... В случае с ядом такой вариант, как вы понимаете, исключен. Тут можно было бы сравнить, если бы Ричард налил три бокала, в два вспыал яд, в один нет. И из трех были бы выбраны и выпиты два...

Фертария, Я имела ввиду гонор Альдо, который Дик принял за "роканистость".
Вспомни-ка поведение Альдо во время боя - ничего не понимая в тактике и стратегии, не имея опыта, он рвался в бой, давал советы. сетовал на проволочку и таких примеров много, перечитай последние главы ЛП. :-\

Вступаю в разговор :)
Для начала хочеться задаться вопросом - а можем ли мы вообще говорить с определенностью  о психотипах Эгмонта (поскольку знаем о нем очень мало и в основном от Ричарда) или Альдо (который ведет себя то как полный болван, то как тонкий психолог)?

Тут выше снова поминался Диконов снобизм. Да, Ричард - сноб и его снобизм, попав на благадатную почву начинает расцветать пышным цветом. "Противно!!!" (с) Водяной. Но я вспоминаю маленький эпизод. Ричард едет в Надор. С конвоем из солдат. Насколько я понимаю - ему этот факт должен быть крайне неприятен.  При этом Алвы рядом нет. Никто Ричардом не командует и ускорения пинками не предает. Тем не менее Дикон САМ пытается говорить с сержантом не как ПС а по человечески, так как это делает его эр. И ведь получилось же.  :)
А что, Альдо на глазах верного ПС топит деревни или пьет кровь гоганнских младенцев? Он наоборот -замечательный человек.  ;D ;D ;D(Кстати, гораздо более умный и более взрослый Робер тоже так считал весьма долгое время)

Элендил, да что вы, какие сиамские блезнецы -имхо  разница на лицо.
Ричард по крайней мере - сам по себе безобидный и добрый парень (сравните их отношение к лошадям - имхо,  очень красноречиво)  но инфантильный и слабохарактерный, и пока он эту слабость характера в себе не изживет -быть ему послушным орудием в чужих руках. А Альдо хочет быть кукловодом. Мой прогноз : Альдо будет делать руками Дика гадости, оставаясь чистеньким, потом "подставит" и избавиться - вот и все.
Какая Кэртиана?!! Его бы самого кто-нибудь спас...

Эгмонт и его поступки имхо тема для отдельного серьезного разговора, пока лишь скажу, что если сравнивать покушение на жизнь ворона Окделлов старшего и младшего на мой взгляд с одной стороны младший проигрывает, потому что для старшего Ворон был всего лишь политическим противником а не "эром-благодетелем",  а с другой стороны - мотивов Эгмонта мы не знаем, но если дело опять таки - в политике,  "дурачок" - младший с его спасением "любимой, друга семьи и всех, всех, всех" мне ближе.
Мысль интересная. :)
Но, тогда, Чужой меня побери, - почему рядом с Рокэ, которого Дик  считаетособенно  по началу "Левой рукой Чужего" - он вполне себе милый мальчик, а рядом с Альдо, который в глазах Дика" образчик всех добродетелей" - производит просто отвратительное впечатление?  ::)

Возразю!  :)
Потому что налицо исход отравления, когда яд был в двух бокалах, но выжили, тем не менее, оба! Таким образом, отравление "по-окделльски" включило в себя тот же спектр исходов, что и линия (погибают оба участника, погибает один из участников, выживают оба участника).  :P

(Абсолютно серьезно). Эр Блэйд, Дик - один из Повелителей. Стало быть, без его участия Кэртиану не спасти. Разве не так?
Гм... Альдо - образец для подражания в том плане, что возле Альдо в Идке снова проснулись прежние "снобистские" замашки. Вот вы, эр Блэйд, вспомнили, как Дик разговаривал с солдатами (кстати, вы так уж уверены, что он ехал в Надор "под конвоем"? Если бы это был конвой, то послушались бы его солдаты, когда он им сказал "дальше я поеду сам"?). А теперь вспомните... ну хотя бы эпизод с пленением Фердинанда Оллара. Ну-ка, ну-ка, как там Дик смотрит на правильное отношение к предводителю побежденных (королю, между прочим!)?

Всегда считала, что Дик ехал в Надор под охраной, чтобы его злые дяди по дороге не обидели. :P
А что до его "человеческого" разговора с солдатами, то он просто не знал еще как себя Повелители с другими людьми ведут, где ж ему пример взять?. Алва с людьми по-людски  ;) говорил, да и Эгмонт врядли был таким уж снобом, разве только Мирабелла.

Блэйд, мне кажется, Альдо, глуп, но хитер.

«Тем не менее Дикон САМ пытается говорить с сержантом не как ПС а по человечески, так как это делает его эр. И ведь получилось же.»
Ну и…? (замерев, в выжидании)

«А что, Альдо на глазах верного ПС топит деревни или пьет кровь гоганнских младенцев? Он наоборот -замечательный человек.  (Кстати, гораздо более умный и более взрослый Робер тоже так считал весьма долгое время)».
Блэйд, а как  же роскошная цитата из Кн4: «дурацкая выходка Алвы и глупость Робера», оставили Фердинанду жизнь, лишили Катарину вдовства и Дикушку счастья.  :-\
Из этой фразы получается, что Дик знал о предполагаемой казни и был с ней согласен, т.е одобрял действия Альдо.
Что до Робера, то на счет умственных, и некоторых других, способностей сюзерена никогда не обольщался. Может я чего забыла? ;) 
«Мысль интересная. Но, тогда, Чужой меня побери, - почему рядом с Рокэ, которого Дик  считает особенно  по началу "Левой рукой Чужого" - он вполне себе милый мальчик, а рядом с Альдо, который в глазах Дика" образчик всех добродетелей" - производит просто отвратительное впечатление?»
Хм, а может дело в истинной сущности (ауре, истинном содержании, не знаю как сказать), того рядом с кем Дик. У Алвы «доброе сердце и злой язык» (Оноре), а у Альдо… ну, сам знаешь, что за овощ Альдо. ;) :)

Между прочим, выходку Рокэ вполне можно рассматривать и как дурацкую. Тот факт, что она благородная и верноподданическая сам по себе не отменяет ее дурацкости.

И вообще рядом с Алвой любой будет выглядеть душкой, не особо стараясь.

Не отменяло бы...  Только выходка эта не такая уж верноподданническая.  Ну и не дурацкая.  :D  А с благородством... это как посмотреть.

Цитата роскошная..... :P Но из этого не следует, что Дик знал о казни и одобрял её. Про выходку !!!если он знал!!!!  - вот-вот все наладиться, может Катари сохранят жизнь, она станет вдовой, не будет Фердинанта, Альдо коронует и...еще чуть-чуть... И тут появляеться Рокэ и все портит - Фердинант жив, сам Алва в Багерлеее, не понятно, что дальше делать.... Полная несуразица в голове. И в этот момент Альдо ему "дарит" дом Ворона. Маленькая такая месть, но вполне возможная и реальная. :-\ :'(
Не хочу. Все равно Дик хороший! Жаль, нельзя отправить в Кэртиану воспитательный десант! ;)

Я всего лишь хотел сказать, что при определенной точке зрения возможен и такой вывод.
Например, рассуждаем: сдавшись Рокэ подверг опасности свою жизнь и, при этом, лишь частично отвел удар от Фердинанда - ведь он остается в заключении и может смертельно подавиться коркой в любой момент. Далее. Альдо ведет страну к гибели, а Рокэ лучше любого другого может ее спасти. Сдаваясь Ворон выходит из игры. Т. е. он выбрал верность королю (причем лишь несущественно изменил его положение) но пренебрег верностью королевству.
Конечно, я не утверждаю, что это единственно возможная трактовка поступка Рокэ. Я всего лишь говорю, что такая трактовка в принципе возможна и Дик может прийти к выводу о "дурацкости" поступка Рокэ и на основе логики, а не просто поддакивая Альдо. (Разумеется, все рассуждения о вероятностном ходе мыслей у Дика условны и, почти наверняка, ошибочны).


... вооруженный солдатскими ремнями!  ;D

Кстати, интересно. Что подразумевается под ГЛУПОСТЬЮ Робера?! Вот вспомним поведение Робера, вспомним определение "дурацкая выходка Алвы..."
Уж не имелось ли ввиду, что при повелинии Алву Робер должен был сам прикончить Фердинанда, а? Но он, понимаешь, сглупил, не убил...

О, пока писал, уважаемый граф Рошфор отметился:) Ну-у... если Дик считал выходку Алвы дурацкой по ЭТОЙ причине - тогда честь ему и хвала!
Вот только... граф, вы сами-то верите в такое ЧУДО?!

Ashberry, несовсем.  ;)

Господа, господа… щаз как напишу… ;D
Цитату мою можно рассмотреть с различных точек зрения:
-поступок Алвы,
-поступок Робера,
-оценка произошедшего со стороны Дика.
Начну с п.3., собственно того, что имела ввиду изначально.
Со стороны Дика, выходка несомненно дурацкая: счастье было так близко, ан нет, прискакал гад и все испортил. Особенно учитывая отношение Дика (на данный момент) к Фердинанду и бывшему эру. Однако, если представить ситуацию красках и эмоциях, напрашивается вывод о том, что Дик знал о предстоящей казни и учитывал ее последствия в своих собственных планах на дальнейшую жизнь. 
А если посмотреть на  реакцию Дика, то можно увидеть, что предполагаемые Альдо события Дика устраивали. Разве нет? ;)
По п.1.
По форме безусловно верноподданическая выходка. При чем в лучших традициях рыцарства. В высшей степени благородная и гуманная выходка. Это оценили горожане, вставшие на колени. Это оценил Валентин.
По сути (перечитав еще раз) наверное это главным образом акт самосохранения, в свете клятв на крови. Интересно, не будь той самой клятвы, появился бы Алва у эшафота? При этом Дик не видит первого ( он еще и эмоционально туп, фу!  :-\ ) и не знает второго.
Трактовка будет дурацкой только с точки зрения выбора «меньшего из зол». Тут налицо выбор большего. НО где уж Дикушке об этом подумать. ;D

П.2 разбирать будем?

Родент, и все таки мне не дает покоя мысль о ЕлизаветеI. Это какой же характер нужно иметь, что бы из того «материала», который у нее был, она смогла создать (самосоздать) великую королеву.  :)

"... вооруженный солдатскими ремнями!"
Граф  ;D , может лучше дубиной его?! Одолжу. :)
(шепотом) пока Блэйда нет. ;)

Да, такая трактовка возможна.  Но Вы уверены, что это... ход мыслей Дика?  ;)

Триша, а Вас не наводят на разные мысли та история о гибели города и роскошные соленые озера по дороге в Фельп?  Меня, вот, наводят на подозрения, что нарушение клятвы на крови может еще и привести к качественным изменениям пейзажа.  Так что и у окружающих в этом случае будет повод для некоторой признательности.  :)

А Елизавета - да.  Характер там был отцовский.  А вот голову Ее Королевское Величество явно от матери унаследовали.  И представление о своем королевском достоинстве - тоже.

Э... нет. :-[
Откровенно говоря, мне фельпские озера представлялись результатом иных событий ( например, результатом бунта против абвениев или чего-то вроде), а не результатом нарушения клятвы их потомком .

Тут возникают два вопроса: такие последствия "предусмотрены" только для клятвы Раканов или для всех потомкв абвениев? Ведь и Робер и Дик фактичеки принесли клятву верности Алве.

И что же ждет Альдо ( и окружающих) будь он хоть Приддом, хоть "младшим" Раканом? :)

Родент, спасибо. :)

В такое ЧУДО я действительно не верю. Больше того, я считаю, что у Рокэ действительно были веские причины поступить именно так как он поступил. Один вариант привела Триша:


Причем далее:


Интересный вопрос жаль, что у нас так мало данных.

Но ведь Дик повторяет вслед за Альдо - давайте представим себе, как воспринимает явление Рокэ народу наш Ракан. Предположим, что он достаточно вменяем, чтобы рассуждать логически. И, как следует из матчасти, совершенно не в курсе магической составляющей. Итак:
На момент казни Рокэ является, пожалуй главным противником Альдо.
После казни Фердинанда (и до Карла надо добраться, чего мелочиться) Рокэ становиться совершенно законным королем Талига. Причем если Ворону взбредет стать королем при живом Карле - никто возражать не будет.
Рокэ на самом деле в состоянии не слишком напрягаясь стереть в порошок все талигойство - единственная надежда у Альдо на то, что он успеет приручить Зверя.
И вот, главный противник, находясь на вершине своего могущества (под его командованием настоящая, не роберовская армия, а другие маршалы с радостью подчиняться ему), приезжает в Олларию и, порубав для приличия десяток ни в чем не повинных гвардейцев, сдается.
Ну и чего он добился? Спас Фердинанда? А почему собственно спас? По прежнему в любой момент можно заявить, что Фердинанда поразил острый приступ геморроидальных колик, в котором он три раза ударился затылком об угол, попытался повеситься и, наконец, не в силах выносить страдания попросил у охраны яду. Конечно, эти сердобольные люди не отказали. Любой на их месте поступил бы так же. И кто оспорит эту версию? Ворон? А кого интересует мнение пленника?
Поэтому, с точки зрения Альдо, поступок Рокэ исключительно дурацкий и ничем, кроме интоксикации организма, вызванной неумеренным потреблением "дурной крови" не мотивированный. Что Альдо и дает понять Дику.
Ну и Робер сглупил. Он ведь мог ПМа вульгарно пристрелить. Брезгуешь стрелять в лицо - стреляй в затылок! Гоганов резать горазд, а как подвернулось настоящее дело... Так что, с точки зрения Альдо все вокруг него делают сплошные глупости, одна надежда - Дика воспитать...  :P

(так же шепотом) дубина - это слишком. Остатки мозгов отшибем. :-X

Стрелять в затылок - это не для Робера
"А на лице - крупная надпись огромными буквами "Я самый добрый, благородный и т.д."" (с) Мечтания Юного Окделла, Блейд. За точность не поручусь.

А вот воспитывать Дика Альдо не стоит. А то у меня появилась безумная мысль - Рокэ вернулся забрать и промыть мозги Дикуше, отчего он и струхнул. ( Поскольку добрый дядя Альдо добром Недосвина не должен отдавать, придеться отбиваться :P) ;D ;D

Ну, мысль не совсем безумная или совсем не безумная :-\, ибо есть такой(или похожий ) пункт в голосовании в теме Зачем вернулся Рокэ?, но голосов по нему отдано мало, так что может и безумная... ::)

Закатные Твари!  :o :o :o Рокэ вот делать больше нечего, только бросать армию, скакать, как ненормальному, из Ургота (попутно очень сильно расстроив тамошнюю принцессу), устраивать светопреставление на площади и садиться в Багерлее - и все это только для того, чтобы промыть мозги Недосвину!
Теперь касательно вопроса "почему рядом с Алвой Дик производит впечатление милого запутавшегося мальчика, а рядом с Альдо..." На самом деле это в одном ряду с моим вопросом насчет психотипов людей, которые наш Поросенок берет себе в пример. Я таких называл три - три типа, АБСОЛЮТНО не похожих друг на друга. И еще такая перемена впечатлений... Может быть, Дик просто очень сильно поддается влиянию, и перенимает основные черты того, с кем рядом находится? У меня другого объяснения нет... но в таком случае это вдвойне мерзко. Ибо это говорит, что в Поросенке все заимствованное, все навеянное, все чужое. Ничего СВОЕГО в нем просто НЕТ.