Форум официального сайта Веры Камши

ОК, идем по пунктам:
1.
1)Опыт - не знаем, не кушали! (с) ;D
У Дика опыта не просто маловато, его НЕТ!
2) Навыки - бултыхаеться щеночек в луже, а плыть не может!
Способности - эээ... Давайте пропустим? ;D
3) Убежденности - запутался совепшенно, думает одно, утверждает второе, делает третье....
4) Интуиция - Гатти забыла, а чуда не случилось....
5)Интеллект - умный в общем-то парень... Так чего он на все смотрит, как козел на Барсовы Ворота?! >:( ;)

2. Информацию получает, но использует не к месту!
3. Мда.. с формализацей явно туго.... С практикой - лучше промолчу. :'( :P

Фертария, а все потому, что про интуицию забыли  ;D ;D

Может, нам её (интуицию) на день рождения Дику подарить? :D
Подарок от взволнованных форумчан, страдающих из-за отсутсвия оной у Ричарда.
З.Ы. ОФТОП - когда у Дика ДР? ;)

Никакой не оффтоп! День рождения - знак местного зодиака - характер :)

К слову о переходе информации в знание.
Что вы думаете об умении Дика учиться?

Если вспомнить Лаик, то несмотря на препоны со стороны Арамоны, Дик сумел получить неплохое место. На мой взгляд этому очень способствовала атмофера, созданная друзьями Дика (а вовсе не то, что Каштерванц поддался ;)).

К сожалению, у нас нет данных об "успеваемости" Дика по другим предметам, но уроки метра Шабли ему яно нравились - а это, имхо, половина дела в обучении.

Утренние уроки Рокэ, тоже явно пошли Дику впрок. (Respect to Рокэ  ;))

Ричарда явно интересовали тактика и стратегия, а также доэсператисская история. Судя по тому, что через длительное время Дик сумел восстановить по памяти довольно сложный символ (на кольцах и браслете) - у него хорошая зрательная память и моторика.

В общем - может, когда захочет.

Тогда почему же у него все получается так не правильно?  :(

Я уже в личку извинения отправил. Извиняюсь теперь и публично. Замечу еще, что собеседник становится убедительным, когда начинает обоснованно ругаться. Я собственно на это Вас и провоцировал.

Ela, должен заметить, что я, напрмер, и дикозащитник и алвалюб в одном лице. Я вообще считаю, что убивать - нормально; что если ты уж взялся защищать, то научись и убивать, в т. ч. невинных. Научись быть злодеем. И посему Рокэ - мой герой. Не буду говорить про остальных, но я указывал на злодейства Рокэ в топе о Дике с единственной целью - показать, что у Дика были не только мнимые, но и реальные причины для того, чтобы разделаться с Рокэ. Именно поэтому Дик, как справедливо подмечалось, вовсе не терзался раскаянием после "убийства".
Еще замечу, что лично я всегда считал это самое "убийство" преступлением. Я-то зудел своими постами ради чего - считаю я, что совершение человеком преступления еще не повод это человека ненавидеть и презирать! Надо разобраться сначала. Вот мы и разбираемся. 1) Дик совершил преступление. 2) Но что им двигало? Кто подстрекатели, пособники? Как сам Дик относится к содеянному? Мне вообще кажется забавным характерный для Вас упрек Дику в том, что он должен был подумать и все понять. А он не думал в нужном количестве, в связи с чем и не понял ни фига. Ну разве ж Вы текст не помните? Да Дик все время думает, оценивает, сопоставляет! И трудно ему все правильно сопоставить и оценить - уж больно он в сложной ситуации оказался! И советчики у него - ну исключительно дурные! Ну неужели в Вас нет ни на грамма... великодушия, что ли... Errata humanum est - это ведь и ко всем нам относится!

Блестяще, Jenious!

Да не все советчики исключительно  дурные - просто он сам выбирает, кого из советчиков слушать, и слушает... ну, кого слушает. Неужто когда Робер устроил ему встряску на предмет "слабака Эрнани", он подал ему ДУРНОЙ совет? Да нет, очень даже хороший. И - ИМХО - абсолютно ясный, ни прибавить, ни убавить. И как Дик отнесся и к совету, и к советчику?

Вот именно, что ИМХО! Вам этого совета было бы достаточно, а Дик его не понял. Ничего фатального, просто Робер его не переубедил. Нужно было продолжить, искать другие аргументы. А что сделал Робер? Его поучения прервали и он не пожелал возвращаться к неприятному разговору. Так же, как не пожелал пояснить свои мысли по поводу Штанцлера. Неприятно ему в этом копаться, видите ли! Вот и ждет, пока все само собой образуется, пока Дик поймет... А довести дело до конца? Не просто сказать, а сказать так, чтобы его поняли? И убедиться, что его поняли правильно?
Почему-то все ждут, что Дик все поймет сам. Не ждет один Штанцлер - и вот результат. А если бы другие воспитатели уделяли бы воспитанию больше внимания, то был бы шанс побороться с влиянием эра Августа.

Рошфор, Джениус -- ППКС!

Трижды ППКС!!!

Двадцать пять раз ППКС!!!!!

Вот что значит уметь формулировать. Браво!..

Плепорций, принято.
«Замечу еще, что собеседник становится убедительным, когда начинает обоснованно ругаться. Я собственно на это Вас и провоцировал».
А это зря,ведь я и спровоцироваться могу, а я далеко не бела и не пушиста.  ;D ;) Гы… однажды спровоцировалась. :P

Почему отравление не поступок? По тому, что Дик пошел на поводу у Штанцлера, поплыл по течению, а не принял самостоятельного, обдуманного решения. Вот если бы он в Фабианов день ударил Ворона кинжалом, пусть в спину, это был бы поступок.

Устойчивость  и постоянство в своих целях и убеждениях, пусть даже при искреннем заблуждении на мой взгляд лучше флюгерности. И при определенных обстоятельствах заслуживает уважения. Да манипуляций Дик избежать не может, но начать думать, оценивать ситуацию он может. А это изменило бы уровень манипуляций.

А шкала «должен-хочу» применима для всех. Вопрос в том, что уровень понятия «должен» будет тем больше, чем выше положение человека (персонажа) и выше уровень ответственности.
А Дик, минуточку, герцог Окделл, Повелитель Скал, глава рода, офицер, а не лавочник средней руки. При этом еще и с претензиями на создание семьи, рождение детей, и  военную карьеру вплоть до маршала. Получается, что жениться и людьми командовать он может, созрел, а думать не может. Мал еще. ;D ;D ;D

«То, что мальчишка все время думает о девчонке, еще не означает, что в его голове ничего больше и нет.»
Вот тут меня очень насторожила одна сцена. :-\ Совет Меча, после нападения на Варасту. Дик не слушает выступления военных и чиновников, его мысли заняты Катари. Война, однако! А мысли все в грезах о Катари.


«А у него есть выбор?»
Выбор всегда есть, но он не всегда нравится. ;)

Фертария, на мой взгляд не совсем так.
1.Опыт есть. Какой ни какой. Дик уже не деревенский недоросль. Он учился в Лайк, где ему худо-бедно давали знания. И (!) где он мог самостоятельно оценить навозников и их поведение. Дик знаком со двором и высшим светом. Дик был на войне. Год за три? Или больше? Позже был в Арагисе, Сакаци, ну все помнят…
Другое дело что у Дика нет осмысления и осознания этой информации .
2.Навыки. Какие-то навыки на бытовом уровне  у Дика тоже есть: фехтует прилично, с лошади не падает и т.п. А вот думать самостоятельно навыка нет. И попытки его этому научить (Алва, Робер) особого успеха не имеют.
3.Убеждения. Чего нет, того нет. Флюгер.
4.Интуиция. А вот это есть. Как кто-то писал, когда Дик не думает он поступает лучше, правильнее и честнее.
5.Интеллект, я бы сказала средний: далеко не дурак, но и звезд с неба не хватает.

Как Дик учится? Наукам, скорее всего неплохо. Фехтованию тоже. А вот маршала из него не выйдет (имхо).  Хуже всего то, что он совсем не учится думать. Совсем. :)

Зы… из написанного вчера Элой появилась мысль: а должен ли Рокэ Алва Дику Окделлу? Если да, то что именно и за что. ;D ;)

Рошфор, щаз я подумаю и напишу, задело… :P ;)

Возражаю! С интеллектом там явно проблемы. Аналитическое мышление отсутсвует, как класс. В его возрасте - это таки диагноз.

Jenious, именно !!! Возникает второй вопрос: почему? Попробуете сформулировать? ;) :)

Рошфор, Дик Робера слушает, но не слышит, списывая все на плохое настроение последнего (как-то так). Пример Робера, повод задуматься для нормального, среднего человека. А тут опять мимо. Все время мимо! Что же должно произойти, что бы зацепило?
Робер… (нащупывая дубину   ;D ) Он и так тащит груз на пределе своих возможностей. Если ли у него время и силы для воспитания уже 19-и летнего Дика? Или Робер Эпине (ехидно) тоже что-то должен Ричарду Окделлу? ;D ;)

Pudgik , пожалуй. Тогда надо сформулировать что вообще попадает в понятие "интеллект". ;)

Суду по высказываниям дикозащитников, Окделлу все должны и только он никому ничего не должен. ;)

  В основном я согласна с Вами, но заметьте, что манипуляции проводят люди с большим опытом проведения подобных вещей. И флюгерность Дика проистекает как раз от того какой манипулятор управляет им сейчас. В 16 он попал в Лаик и тут же попал под контроль Штанцлера, когда стал оруженосцем - Алвы, потом снова Щтанцлера, а после - Альдо. Вокруг него спошь сильные личности и он идет за тем , кто ближе. А в детстве он подчинялся своей матери... Откуда способность самостоятельно выбирать свой путь??
И тут согласна - Дик действительно должен принимать ответственность. Но если Вы заметили, то в Надоре всем заправляет Мирабелла, и хозяйкой для всех явлется она. Кроме того Дик в своем поместье , с тех пор как отправился в Лаик , побывал всего один раз и даже попытался показать кто хозяин ( хотя тут . безусловно, заметно влияние Алвы). Т.ч. у него не было времени на укрепление своих владетельных прав.
Выбор есть - только Дик о нем не знает. ;D
Надеюсь меня не станут обвинять в том , что я выставляю Дика святым, а всех остальных подонками. Это не так. Вина дика несомненна, но человека с детства делают люди . с которыми он живет. Сам по себе человек при рождении не является никем, и именно мы в ответе за того, кого создали.

Ни Робер, ни Алва Дику ничего не должны. Просто оба ( по своей воле!!!!) решили чему-то этого мальчишку научить, но при этом своего дела не выполнили. Прямо ни тот , ни другой с ним не говорили. А разговор про Эрнани... Дик назвал того трусом и слабаком не потому, что тот был калекой, а потому , что , по мнению Дика, король поступил неверно и глупо ( тут уж личное мнение у каждого свое) . Так что Робер и Дик думали о разных вещах в том разговоре, и потому Ричард и не понял за что на него взъелся Робер.

quote author=Steam link=topic=3773.msg136100#msg136100 date=1129112898]

Откуда у других людей самостоятельность , ведь почти все в детстве пляшут под струнку родителей , взять хотя бы Рокэ , не думаю что его отец довал ему очень много самостоятельности , однако кем Рокэ вырос - орел , свободен и независим , почти всегда.Такие как Дик это по-моему мнению самые гадкие и плохие люди , именно потому что они делают отвратительные вещи , не подвергаясь особой ответственности, всегда когда будешь осуждать такого человека ,будешь думать что он может исправиться что он сделал это по глупости или по каким то неведомым нам причинам (причем причинам достойным).Вот  и сейчас мы оправдываем его и снимаем с него ответственность , спорим виноват ли он , а спорили бы мы если бы все это сделал Штанцлер ,почему то думаю что нет.

*пробегая мимо*
Я думаю, нельзя ничему научить человека, который не хочет учиться. Хотел бы Дик учиться - научился бы сам и многому, даже если бы Рокэ для этого и пальцем не пошевелил. У парня такое окружение и такие возможности - только лови.

Извините, что не очень развернуто, если надо - могу как нибудь попозже сделать апдэйт.

Если бы в первых 2 книгах в Дике не было бы видно добра и если бы ему было лет 25, я бы еще подумала защищать али нет, а так....

Заметь, Триша, что Ричард именно устойчив и постоянен в своих убеждениях.  :) Не смотря на все события вокруг него, несмотря на влияние Алвы он сохраняет приверженность идеям ЛЧ. Бывает, колеблется, но в конце концов постоянство побеждает.  :) Кстати, это можно отнести к "искренним заблуждениям".  :P
А осуждают Дика именно за то, что он не изменил свои убеждения.


Можно подумать что это злой умысел. Дик родился Повелителем Скал, что тут сделаешь? А вот думать надо учиться. А он еще не успел...


Триша, "бойтесь первых порывов, они всегда благородные." (кто автор - догадайся сама)  :P


Триша, это проблема не Дика, а как раз Робера! Его не слышат все. И Альдо, и Карваль, и Дик. Если Робер не в состоянии донести до окружающих свою мысль - то зачем винить Дика? Да, ученик тупой, но раз уж начал разговор - закончи. Или не жалуйся потом, что тебя не поняли...


Триша, давай сегодня без дубинки, а?  :)

А кто его знает, что и кому Робер должен? Он ведет себя так, будто ему Небесами предначертано окружающим сопли вытирать... Собственным рукавом. Свой груз он взвалил на себя сам, не желая от него отказаться, когда была возможность, не заставляя себя выслушать и... вообще это не по теме!

Но! Дику максимум 18 лет! 19 ему будет через год, если на сырье для Зверя не пойдет, конечно. :'(

Никто не засталяет Робера воспитывать Дика. На постоянной основе. Но они заспорили о "роли личности Эрнани Святого в истории Золотой империи". И Робер, заявив что Дик не прав, ни в чем его не убедил. Не закрепил пример. Не вернулся к разговору позже. Опять ставка на то, что я свое мнение выразил, а они сами все поймут. Робер явно не видит разницу между "сказал" и "убедил".

З.Ы.
Триша, давай сейчас о Робере спорить не будем? У меня еще с прошлого раза синяки от твоей дубинки не сошли. :'(

Каким-каким убеждениям? И где это ЛЧ можно было присягу науршать да эров травить?

Кстати, в 18 лет человек сам долженискать информацию для подтверждения или опровержения своих доводов. Не может? Значит, либо органические повреждения в мозгах, либо просто тупой.

    Э-э-э-э... Разница между "школой" и "институтом" - в одном случае учитель должен сделать все, для того чтобы ученик понял-осознал-проникся, в другом задача преподавателя - выдать определенную информацию в некой условно-стандартно-понятной форме, а остальное - проблема студента.
    По возрасту-статусу Дик у нас вполне себе "студент"... а психологически - похоже еще "школьник".

Тяжелое детство, деревянные игрушки!!! Все это понятно.
Но почему, при таких же условия, кто-то вырастает самостоятельным человеком, с развитым мышлением и характером???
До которого возраста надо водить за ручку???

Дика пытались научить ДУМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!!
Можно сколько угодно объяснять прописные истины, но человек должен прочувствовать их сам....

А в итоге имеем уголовно наказуемое преступление - отравление!!! И здесь довольно мало смягчающих обстоятельств.
Да и дальше можем наблюдать... спойлеры.....

Защищать наверное можно, но общаться с подобным типом - я не хочу....

простывшая и злая Т.К. ака Герика

И НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ!
А значит, пытались неправильно. Воспитатели высокомерные решили: наши методы самые замечательные, а если не действуют, значт безнадежен!

Должен думать сам... А вы предложите, до чего он САМ должен додуматься? Так чтоб реально, без подыгрыша патриотам Талига?

З.Ы. Простуде - бой! А действие "озверина" скоро кончится...

Если Вы приведнте мне пример такого человека, я с радостью соглашусь. Честно. Пока мне слышать о таких людях не доводилось :(. Возможна борьба с самим собой, если ты достаточно вырос и при этом находишься вдали от людей, которые отрицательно на тебя влияют. Но если как раз среди этих людей ты и растешь и впитываешь при этом их мысли ( своих идей о политике, о том , что такое хорошо и что такое плохо, о подлости и о благородстве у ребенка просто нет :(). А потом вырастаешь, и уже сформировав свою личность под ТАКИМ влиянием попадаешь прямо под противоположное... Происходит постепенная ломка стереотипов, а потом раз - конфликт между первой любовью и человеком, который эти стериотипы ломает... Идет мгновенное возвращение на прежний уровень. Вот такая флюгерность. Дику не хватило времени на изминения. Мениться нельзя быстро , а вот вернуться к изначальному можно  ОЧЕНЬ быстро. И будет ли у него время на подобные измениния вновь - неизвестно, только если произойдет уж очень сильное потрясение.

Хмы... так значит, Дика таким воспитали, и это полностью фатально?
Прошу - ОЧЕНЬ ПРОШУ - проследовать в тему "опрос имени Дика Окделла" в разделе о любви и не только. Вот когда наберется достаточно результатов опроса, ИМХО, мы сможет вернуться к этой теме на более валидной основе.  ;)

Проследовала - ответила - с нетерпением жду результатов ;D ;D. Надеюсь на валидность.

Если человек, имея перед глазами пример и будучи все время тыкаем носом в течении года не научился думать - то и не научится. Увы. Против законов природы не пойдешь, а она достаточно мало времени отводит на усвоение схем мышления.

Во-во.. Дика тыкают носом. Когда со мной так поступают... я из принципа делаю все наоборот! :P А вот ринципа у Дика нет.
Steam, согласна! Что Ричарду вечно нехватает - времени 8). А когда оно есть, он думает... много..... ;) но потом появляються "тыкальщики", и он теряеться....

Steam, с Эрнани немного другой оттенок.(имхо, конечно)
Граф, ну где же «именно устойчив и постоянен в своих убеждениях»?
Ведь нам показаны его мысли и «движения души».
Утрированно:
1.Фабианов день. Раканы, Талигойя, Л Ч - хорошо. Талиг, Алва, Дорак – плохо.
2.Награждение после Варасты. Талиг, Алва –хорошо. Раканы не нужны.
3.Надор. Талиг – отечество, Рокэ – его спаситель, Оллар – законный король. Остальные, те, кто мутит воду, мерзавцы и предатели.
4.Отравление. Алва –враг; ЛЧ, Раканы, Талигойя – хорошо.
И все это совершенно искренне.

«Триша, давай сейчас о Робере спорить не будем?»
ладно (какая я сегодня добрая и покладистая… аж противно) , не будем…Я о нем еще где-нибудь напишу. ;D ;)

Тыкают, говорите? Не-а. Тыкает Штанцлер. Алва исподволь, ненавязчиво показывает и ждет результатов. Гы… а зря. ;D  И потом, давайте не будем искать оправдания Дику в подростковом духе противоречия. Не серьезно это. ;)

Поддерживаю, тем более, что это в тексте никак не прописано.

Ошибка Роке, что он к Дикону как ко взрослому отнесся. В отличие от. ТЫкал бы носом и кормил бы дозированной информацией - все было бы ок. Я это даааавно говорила.

И Алва, и Робер при попытках воспитать Дика исходили, имхо, из того, что было бы полезно для них самих, окажись они в подобной ситуации, и совершенно игнорировали личностные особенности самого Дика. Ну и получили то, что получили...
Валить все на подростковый дух противоречия действительно не надо  :). Но Дик как подросток имеет определенные особенности , которые нельзя не учитывать.
Для среднего подростка характерны следующие черты:
1. Склонность к черно-белому мышлению.
2. Излишняя критичность и завышенные стандарты, по которым оцениваются окружающие (за исключением себя и немногих авторитетных людей).
3. Двойные стандарты по принципу: "в чужом глазу соринку видишь, а в своем бревно не замечаешь".
4. Сильная ориентация на группу значимых людей и желание быть не хуже других.
5.Немотивированные смены настроение
6. Необходимость в ненавязчивой и не ограничивающей самостоятельность поддержке со стороны более взрослых людей.

1. У Дика наблюдается полностью. ЛЧ - хорошие, умные, благородные, остальные - подлые, коварные и бесчестные. Штанцлер - ангел с крылышками, не зависимо от обстоятельств, Дорак - негодяй и мерзавец. И т.д.
2. В общем-то, проявляется тоже. Например Рокэ сможет тем требованиям, которые Дик предявляет к "хорошим" людям, только если станет святым или получит пушечное ранение в голову. Все остальное, как мы можем наблюдать, недостаточно хорошо, без скидки на обстоятельства.
3. без комментариев.
4. Сверстников в жизни Дика довольно мало, но когда они появляются, можно видеть, как важно для него не упасть в их глазах. Кстати, имхо, многие мысли Дика в Фабианов день именно этим пунктом и объясняются.
6. именоо поддержку Ричарду никто и не подумал предложить.

Все вышеперечисленные особенности, конечно, не означают, что подросток не способен рассуждать логически и делать собственные выводы. Утверждать это было бы, как минимум, наивно. Но они, как правило, оказывают определенное влияние на результат...

2 Триша
Думаю, что часто бывает, когда во время важных событий в голову лезет всякая чушь приходят мысли, отвлекающие от важного (а часто - непонятного...) Мне кажется, что это некая "защитная реакция", мозг пытается защититься от перегрузки. Зато иногда после "отвлеченных мыслей" в голову приходит какое-нибудь изящное решение (необязательно по важной теме  ;D).

Офтопик: А может быть Дик - это часть проклятья Ринальди  ;D, если считать Рокэ Раканом, конечно...

2 Steam
Почему-то сразу вспомнилось...
Хотя, я согласен с тем, что "нужно заканчивать то, что начал" и "мы в ответе за тех, кого приручили".
Правда Рокэ в этом смысле легче, чем Роберу:
- репутация непредсказуемого злодея человека позволяет Рокэ в любой момент бросить "воспитывать Дика", а мы по-прежнему будем ждать, что вот приедет ПМ - и все станет хорошо (как в КНК-1 ...  :-[),
- а Робера положение обязывает быть последовательным в свершении благих поступков.

2 Feurio
В том то и заключается мастерство учителя, чтобы мотивировать, создать интерес к учебе. И нельзя сказать, что Рокэ это не удалось: вспомните результаты утренних уроков фехтования, и и ходить в библиотеку просто так молодой человек не стал бы...
Другой вопрос, что Дик так и не научился мыслить учиться самостоятельно, но "никогда не знаешь, как мало осталось до цели" (с) - что должно произойти, чтобы процесс осмысления Диком собственных (и не только) поступков пошёл...

2 Shaman
Мне кажется, что преподать науку мыслить самостоятельно невозможно - можно лишь научить(-ся) этому...


P.S. Как же трудно писать о Дике, в тот момент, когда перечитываешь окончание ЛП!

*решив отдохнуть от тяжкого труда флуда в соседней теме, заглянул и аф-ф-фигел...*

Люди, вот объясните мне, идиоту, ЧТО заставляет делать подобные... гм... умозаключения? :o :o :o

Суду по высказываниям дикозащитников, Окделлу все должны и только он никому ничего не должен.

Это ведь даже не к оппонентам неуважение... хуже -- К СЕБЕ!..

Мэк, ну скажите, ГДЕ Вы это увидели в постах "дикозащитников"?

ХАРАКТЕРНЫЕ  ОШИБКИ  КРИТИКОВ  ДИКА
1) "Да не все советчики исключительно  дурные - просто он сам выбирает, кого из советчиков слушать" (Ela). Очень любопытно, каковы же критерии выбора советчиков в ситуации Дика - ситуации, когда отсутствуют ясные нравственные ориентиры?
2) "Дик пошел на поводу у Штанцлера, поплыл по течению, а не принял самостоятельного, обдуманного решения" (Trisha). В моем (и не только!) понимании "пошел на поводу" - это подчинился прямому психологическому давлению, угрозам, увещеваниям, посулам и т. п. Старая сука Штанцлер действовал куда как тоньше. Он Дика убедил. Он показал тому, что убийство Рокэ - благо для Талигойи и Катари. И предложил Дику совершить Поступок. (Я даже подозреваю, что Штанцлер предвидел то, что трупов в итоге будет не один, а два.) Но это все равно было решение Дика, а не Штанцлера. Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.
3) "С интеллектом там явно проблемы. Аналитическое мышление отсутсвует, как класс" (Pudgik). Что это все дикокритики прямо таки вцепились в Диков интеллект? Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры. Ну где, откуда у Дика твердые нравственные ориентиры? Дик - комсомолец, только начинающий подозревать, что марксизм не есть истина в последней инстанции, а реалии комсомольской жизни отнюдь не всегда соответствуют моральному кодексу строителя коммунизма. Однако его политинформаторы все еще имеют на него сильное влияние. Откуда в этой ситуации возьмется у Дика "либерально-демократический" нравственный стержень? Вот только не надо тут приводить что-то типа Нагорной проповеди - Алва, например, нарушает, похоже, совершенно все заповеди, в связи с чем ни разу не подает положительных примеров для Дика, этически опровергающих воззрения ЛЧ.
4) "Я думаю, нельзя ничему научить человека, который не хочет учиться. Хотел бы Дик учиться - научился бы сам и многому, даже если бы Рокэ для этого и пальцем не пошевелил" (Feurio). Я совершенно не могу понять, что же вкладывается в это "учиться". По-моему, Дик постоянно учится. И со шпагой скачет, и книжки читает. Еще участвует в массе важных событий, наблюдает, как действуют разные интересные субъекты, пытается для себя решить, правильно они действуют, или нет, добро они творят, или зло. Не пойму, как ещё можно учиться? Или учиться (хотеть учиться) - внимать лишь Алве, а его врагов - игнорировать? Да с какого это переполоху?
5) "И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа. По мнению Дика. И вот этот авторитет предлагает Дику нарушить присягу и отравить эра. А Дик, значит, должен быть святее папы римского и, в противовес авторитету, заявить, что, мол, "западло". Ну не бывает так в жизни!

Trisha, Вы передергиваете, и это нехорошо. П.п. 2 и 3. Просто в какой-то момент Дик допёр, что союзники Раканов могут быть врагами Отечества, а Отечество - это не только Талигойя, но и Талиг. Но превратить эту мысль в твердое убеждение он не смог (не успел?), и уж тем более не заклеймил ЛЧ "мерзавцами и предателями". С чего Вы это взяли?

Серьезно? Жалость-то какая...
То есть любой юноша 17-ти лет на месте Дика поступил бы точно так же, просто потому что по-другому в жизни не бывает? Совсем-совсем не бывает?
Вообще-то я питаю к этому возрасту бОльше уважения - и рискну предположить, что все-таки бывает.

Пример, пожалуйста. Из жизни или из литературы. И не надо обобщать Дика до "любого юноши".

Плепорций, браво! Я уже сам начал подумывать о том, чтобы генерализовать все аругменты против Дика и побивать их скопом. Но Хунта успел раньше... и не только в этом:

"Дик - комсомолец, только начинающий подозревать, что марксизм не есть истина в последней инстанции, а реалии комсомольской жизни отнюдь не всегда соответствуют моральному кодексу строителя коммунизма. Однако его политинформаторы все еще имеют на него сильное влияние. Откуда в этой ситуации возьмется у Дика "либерально-демократический" нравственный стержень?"

Это поразительно, но - вот она - разница поколений! Я готов был использовать в точности такой же (точнее почти этот) пример и именно для защиты Дика, но.... поменяв в нём стороны на 180 градусов!  ;D ;D
Бывают же совпадения...

Плепорций - если вы говорите, что в жизни НЕ БЫВАЕТ ИНАЧЕ, это и значит, что так поступит ЛЮБОЙ. Так что это не я, этот вы обобщили.  ;)
А что до примеров... из литературы - отпадает, ведь это литература, а значит, не жизнь, в которой так не бывает. Из жизни - нет, скорее из истории, потому что людей из моей жизни вы лично знать не можете. Но... тут есть еще одна трудность - те, кто в этом возрасте НЕ дал себе на уши лапшу навешать, идет "другим путем" на ОЧЕНЬ ранней стадии, почти сразу после выхода из Лаик. Так что, боюсь, стОит мне привести пример, и он вам покажется неубедительным....  :'(
Поймиет, это не демагогия и не попытка выкрутиться, это просто разница в установках. Так что - подскажите мне, плиз, КАКОЙ пример вас действительно устроит.
Впрочем... если вас устроит пример из литературы - пожалуйста: Атос отправляет Рауля не в учебку для оруженосцев, а в ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ в возрасте ПЯТНАДЦАТИ ЛЕТ. Причем вот четкий пример человека, который воспитался совсем не тем, кем его воспитывали: ну, чо бы сделал Атос с "изменщицей" Луизой? ИМХО - не вопрос. А вот Рауль все понимает, винит только себя и умирает от любви. Умирает, а не убивает.
Насчет наличия мозгов в нежном возрасте - "Том Сойер - сыщик". Из литературы и из жизни тоже - потому что это РЕАЛЬНОЕ СУДЕБНОЕ ДЕЛО.
Из жизни - не из истории... хм, вот если Алькор будет так любезна и предоставит здесь ссылку на свой дайрик, очень было бы не вредно туда заглянуть. Там была прелестаня дискуссия на тему "Я не месте Дика Окделла" - и народ размышлял, что бы совпало, а что нет, кто и какие глупости сотворил бы. Что до меня - я там четко показала, что до попытки отравления не доживаю, поскольку меня благополучно убивают намного раньше... а если и доживаю, то имею на Штанцлера стойкую аллергию, причем как раз за попытку капать на мозги. А вот о чем я забыла - так это что все еще смешнее, и на самом деле я прямо из Лаик отправляюсь в Багерлее - за госизмену посредством дачи Арамоне пощечины и последующего набиения ему морды. В сцене с уроком истории. За недостойную провокацию. Я в этом возрасте считала, что если кто заслужил пощечину, то должен ее получить, ЧЕГО БЫ МНЕ ЭТО НИ СТОИЛО (а пару раз очень даже стоило). Ну, а я-Дик... в общем, дальнейшее зависит от того, кто в Багерлее будет заниматься моим делом.  ;)
Нет, в самом деле, эту тему в дайрике Алькор очень даже стОит поглядеть - насколько разные Дики там собрались.  ;)

Хорошо знаю человека, который именно в этом возрасте стал (к счастью, это быстро прошло) совершенно остервенелым антисоветчиком из-за наблюдаемых разногласий между теорией (в которую он свято верил) и повседневной практикой СССР.  Политинформаторы в этот огонь только поленьев добавляли.
Так что еще как оно бывает в жизни.

...если Алькор будет так любезна и предоставит здесь ссылку на свой дайрик...

Будет, будет...  ;)
Вот здесь: http://diary.ru/~allkorr/?comments&postid=7513851

Одна просьба: я не самый внимательный интернет-читатель, и если от меня нужно что-то конкретное (кроме обычных ответов на комменты) - дублируйте в приват, ладно?  :)

Да хоть покойного Окиту-сан взять...

Плепорций, большое спасибо. Вы очень помогли мне сформулировать яснее внутреннее нежелание безоговорочно осуждать Дика.


Если бы он принял это  "самостоятельное" решение, это был бы уже не Ричард, а кто-то опытный, зрелый и именно что самостоятельный, Рокэ, к примеру, или Дорак.
Сложно осуждать (утрирую!) слепого еще щеночка  за то, что он не волк и даже не взрослая собака. Ожидать от него ответственности за свои поступки имеет смысл, только если есть желание в очередной раз разочароваться. 
Может быть, откроются глаза и сформируется свой внутренний стержень, а может быть и нет.
На мой взгляд, окончательно решает такие вопросы только смерть персонажа; пока человек жив, у него остается шанс измениться и вырасти. 
Каждому нужно свое определенное время для взросления.

Мне начать цитировать высказывания о том что Рокэ, Робер, даже Матильда ДОЛЖНЫ были научить Дика думать? Или вспомнить пасажи о том что Дик Рокэ присягу конечно принес, но исполнять ее не обязан потому что Ворон папочку убил, а Дик принося присягу был в таком подавленном состоянии, что упустил это из вида? А родителям он опять-таки ничего не должен потому что мамочка его зомбировала, а папочка был вообще-то не прав... И т.д. и т. п.
Боюсь только длинный пост получится, даже если взять только то что за последний месяц было высказанно.

Родент, Вы описали меня. :)  Только у меня не прошло. Кстати, почему "к счастью"?

Но, как пример, не совсем подходит. Мне "комиссары" не помогали перенести смерть отца от руки их противника, наслаждающегося властью, они не были изначально МОЕЙ стороной. А Штанцлер для Окделлов - был.
Вы не считаете, что Ваш знакомый и Дик изначально находятся абсолютно в разных ситуациях?

Относительно обощенного молодого человека:
"Тот, кто в юности не был либералом, у того нет сердца, но тот, кто к зрелости не стал консерватором, у того нет ума."(C) (Черчель)
Я понимаю, конечно, что "лапша на ушах" не равно "юношескому" либерализму - но корень у них общий - максимализм. Я не утверждаю, что всем либералам легко навешать лапшу на уши, но с консерваторами - это проделать еще сложнее, ИМХО.
Так что, раз мы готовы прощать молодым людям либеральное отношение к жизни, то приходится мириться с некоторой опасностью манипулирования ими...

_______________

2 Мэк,
Рокэ и Робер сами начали воспитывать Дика. ИМХО - не стоит бросать на середине, то что начал.
А далее Вы говорите о том, что "Дик никому ничего не должен" - это не то же самое, что "Дику все должны", хотя тоже не верно.

Боюсь, им и в страшном сне не может присниться, что они начали воспитывать взрослого человека. Учить - да, но воспитывать?  ??? Это, простите, поздно. Учить же они не бросали - Дикон сам прибился к преподавателям, которые учат совсем иному и иначе.

Потому что остервенелый антисоветизм от остервенелого советизма, на мой взгляд, никак не отличается. 
И если что-то не любить, то за реальные дела, а не за ярлыки. 

Разрыв не особенно серьезен.  Парень был из глубинки, советская власть на самом деле дала ему очень много.  Никаких пятых пунктов, никаких родственников за границей - он мог делать карьеру в любом направлении.  И считал себя советским человеком.  Только он еще наблюдал - и, как тот попугай у Рязанова - выводы делал...

А-а, так ключевое слово "остервенелый"? Тогда согласен.

Естественно. Ну так их, этих реальных, хватает. Даже для остервенелости. :) 

Ну так я на ровно том же основании считаю, что разница существенна.
Отца у него любимого не убивали, поместье не разоряли, носом в происхождение не тыкали. С Диком не сравнить, верно?

2 Мэк.

1) высказал АйКор (низкий поклон, сударь :) );

2) не путать "должны" и "могли бы и, раз такие умные";

3) "...пилите, Шура, пилите..." (с) -- все лучше, чем инсинуации разводить.

Только ма-аленькая поправка -- цитировать стоит ПОЛНОСТЬЮ. И, возможно -- с ПРЕДЫДУЩИМИ и ПОСЛЕДУЮЩИМИ высказываниями. Длинный, угу. Уж всяко подлиннее Вашего :D ...

Если мне не изменяет склероз, то поместье, как и сам Надор находились под управлением Мирабеллы. Не было ни менеджеров из центра, ни особого наблюдения, как в Эпинэ.

Угу. Таки совсем не разоряли.

Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника».

Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

СлаваФ это просто разные чашки весов.  У Дика есть личные основания сильно не любить существующий строй.  А у моего знакомого были чуть меньшей силы, но все же очень серьезные, личные основания быть ему лояльным. 

Саманта, Вы все правильно пишите.С одной стороны. Но, я думаю, что ни Алва ни Эпине ничего не должны Дику. В том числе и не обязаны и учитывать особенности его личной подростковой психологии, тем более что другие ребята (Лайк) гораздо более адекватны. А все предпринятые попытки воспитания исключительно акт доброй воли. Не вышло, так не вышло, других проблем хватает, при чем глобальных. ;)

«А может быть Дик - это часть проклятья Ринальди»
Ikor, … тут должны быть хлопающие ладошки.
Относительно обучения, целиком согласна с Шаманом. Дик уже прошел тот возраст, когда его нужно заинтересовывать.


Плепорций, вот тут Вы передергиваете: «Давайте уж определимся! Либо Дик "принял самостоятельное, обдуманное решение", и мы его строго судим за это, либо он просто "поплыл по течению", что совсем другой коленкор.»
Давайте не путать. Не судим. Речь шла о только том, почему я не считаю отравление Поступком. Сужу не за самостоятельность или отсутствие оной, а за подлость и предательство.

«Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры».
Хм, а куда отнести способность видеть и анализировать факты (события в жизни)?
До того как сделать выбор?  :P ;)

«"И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа.»
Э, нет! ;D Есть еще рыцарский кодекс, не соблюдать который недостойно дворянина и Человека Чести. См. высказывания  Робера и Гатти.
А относительно моего «передергивания», придется (со вздохом) мне цитаты искать. Лениво, но сделаю! ;D

Эла, браво! :)  Еще одни хопающие ладошки.


«…раз мы готовы прощать молодым людям либеральное отношение к жизни, то приходится мириться с некоторой опасностью манипулирования ими...»

Ikor ,извините, а  до каких же пределов? :o
Чуть выше Эла писала о том, как разные люди представляли себя Диком (на дневниках).
Навело на мысль : а что бы вы чувствовали на месте:
-Алвы. После отравления,
-Мирабеллы, когда узнали, что ваш сын принес присягу убийце своего отца.
(гы… писать не обязательно, достаточно представить, только в красках  ;D  ). ;)

По поводу того, что Ричарду все должны, вам уже ответили другие "дикозащитники". Присоединяюсь и могу только добавить, что окажись лично я на месте Робера например, считал бы себя перед Ричардом в долгу - как перед единственным сыном погибшего друга, который спас мне жизнь, и который был готов разделить со мной мою печальную участь - а Робер гораздо более хороший человек нежели я ... И я не требую от Робера исполнения  долга, мне просто печально, что Робер, который, я более чем уверен, случись что, кинется защищать Дика от любой опасности, и если нужно закроет собой, не поможет мальчишке разобраться в себе и справиться с собой - хотя наверное мог бы попробывать.

И с чего вы взяли, "что Ричард никому ничего не должен?"
Штанцлер вон взыскал с Дика "должок" ( в который влез еще Эгмонт, но не в этом суть ) по полной программе. Да еще с такими процентами... - Вобщем на чувсте долга и играл.

Так, Родент, я сегодня что-то совсем непонятливый.
То есть, вы имеете в виду, что оба парня двинулись с противоположных позиций к некоему центру?
Но ведь Ваш знакомый в итоге поменял-таки "полярность" отношения к строю. А Дик лишь качнулся в сторону лояльности, но вернулся к исходным позициям.
Речь идёт именно об этом самом "поползновении" Дика, как пример возможности изменения заложенной в детстве-юности "программы"?
Общего совсем немного, на мой взгяд. ???

Штанцлер играл не на чувстве долга, а на щенячьей влюбленности. А это самое чувство почему-то молчало по отношению к Рокэ, которому Окделл вроде бы в чем-то там клялся. И по отношению к отцу когда он клялся в верности его убийце. И раз уж Робер что-там Дику должен как сыну друга, не должен ли и сам Дик соратнику отца? Которого он, кстати, уже в предательстве заподозрил...
Нет? Не должен?
Вот я и говорю ничего и никому.

Ага, что кому в этом мире должен, каждый определяет сам. Только как при таком подходе можно  вообще  хоть что-то требовать от несчастного Дика? ;) :P


Кхе-кхе...  Робер и  Рыцарский Кодекс говорите... Интересно, а что там в кодексе сказано насчет защиты слабых и убийства невинных? (это я и про гаганского мальчишку и про казнь имени Альдо Первого) ::)

Что бы я чувствовал на месте Алвы?
Чувствовал бы себя ослом - потому что взяв в дом сына убитого мной человека и умудрившись к ниму привязаться - не оградил его от влияния всяких мерзавцев и спустя рукава смотрел, как они промывают ему мозги! :P
Еще был бы жутко взбешен и расстроен. Если бы Окделл отказался бы выпить яду - пожалуй дествительно, дал пинка и попытался про него забыть (Возможно Рокэ убил бы или "сдал" Дораку - ну так я не Рокэ ) Но вот поняв что он трясется и заикается не от страха за свою шкуру, что он рад выпить яду со мной - я бы эту историю пережил. И Ричарда не отсылал бы...
хотя наказал бы жутко!!! >:( ;D ;D ;D   

Нет, о том, что у моего знакомого причин оставаться лояльным по отношению к СССР было не меньше, чем у Дика - быть слепо верным делу ЛЧ.  Но думать это ему не помешало.

;) ИМХО, нельзя отказать Дику в способности видеть и анализировать интерпретировать факты.
Только на увиденные факты наложены маски воспитания и убеждений, мнений авторитетов - поэтому то, что видно Дику отличается от того, что видно нам [читателям]. Поэтому нам мне так тяжело читать последние сцены ЛП: понимаешь, что на глазах у Дика - пелена, а сорвать ее некому ни у кого не получается...

Вот в этом разница между ДикоЗащитниками и ДикОбвинителями, ИМХО.
Каждый решает сам за себя: можно ли простить тот или иной поступок, всю совокупность и пр...
Относительно Алвы после отравления: ИМХО, судя по тому как Ворон говорит о Дике Сильвесетру: "Все равно из него ни ызарга не вышло" - Рокэ не разочаровался в Окделле ( :D от противного, ИМХО).
Да и еще, где-то высказывалось мнение, что Алва был предупрежден о попытке отравления - и это была сцена из театра одного актера с Диком в главно роли... За неимением доказательств развивать эту мысль не буду.
Что до моих чувств к Ричарду на месте Алвы, то я бы не смог "досмотреть" сцену до конца (очевидно что Алва, даже не будучи предупрежденным, прекрасно понимал, что происходит) и поговорил бы Диком по-душам (но это была бы совсем другая книга... А писать обо Мне-Рокэ я не осмелюсь - Respect to Алькор ;D)
Касательно Мирабеллы. Мне вообще не легко понять, что думают женщины (Огромное спасибо Gatty за монологи Луизы - это яркие (и очень красивые!) иллюстрации того, что понять женщин мне никогда не удасться :)).
Но близкое знакомство с психологом позволяет мне утверждать, что существует совершенно логичная цепочка размышлений, приводящая Мирабеллу к мысли:
- Ричард стал оруженосцем Ворона - молодец.
или даже более того:
- Ричард НЕ стал оруженосцем Ворона - каков негодяй!
но привести ее [цепочку рассуждений] я пока не берусь...

Для чего этот тред?? *исренне недоумевает*
Противные стороны твердо стоят на своих позициях. И чем дальше, тем тверже. (Причем многие уже по инерции).
Чего добиваемся? ;)
Истины?
По-моему она уже устала и ушла. Или ее завалили словами. :-\
Наверное это все-таки - гимнастика для ума и красноречия. ;D

Эории!
Давайте исходить из того, что истина нам недоступна, а правда у всех своя. Меня не оставляет ощущение, что вы рассуждая о выборе Дика представляете не его, а кагого-то другого человека, с его лицом и телом, но совершенно другим сознанием.
Вы (живущие в наше время)очень серьезно относитесь к долгу перед родиной, перед народом и т. п. По случайности ваши взгляды в целом совпадают со взглядами партии Дорака. Поэтому у вас возникает иллюзия, что существует некая правильная точка зрения и ошибочные. И вы все ожидаете, что Дик вдруг прозреет и осознает свои заблуждения.
Но с чего бы ему прозревать? Ведь Дик воспитан в совсем иной системе ценностей. Согласно которой возрождение Талигойи важнее, чем сохранение территориальной целостности Талига. Почему он должен считать такие взгляды ложными, если их разделяют все скем он общался до 16 лет? Если за это дело погиб его отец? Если даже в столице все люди его партии, его круга считают также?
Да, Алва, Дорак, Савиньяки и другие думают иначе, но на то они враги. Вы считаете, что защита Талига важнее возраждения Талигойи, Дик, повторяю, воспитан на противоположных принципах. И почему он вдруг должен менять свою точку зрения? Когда Штанцлер позволил поймать себя на лжи? Нет, мы, конечно, можем найти такое место, но как Дик определит говорит Август правду или нет? И вообще, какие у него основания подозревать Штанцлера в двуличии?
Разумеется, общение с Рокэ не может пройти бесследно. Кроме того, участвуя в войне, Дик невольно сражается за дело Олларов, становится причастным к нему. Он понимает, что существует и другая система ценностей, отличная от ЛЧ. Этим и объясняются его высказываниа после похода. Но сделать окончательный выбор оказывается совсем не прото. Ведь система ценностей - вещь довольно цельная, трудно поменять часть, не затрагивая остального. В нашем случае для того, чтобы стать патриотом Талига Дику нужно порвать со своими прежними единомышленниками, признать (для себя), что его отец был не прав, а вот его убийца сражался за правое дело. Требуется полностью переменить все заложенное с детства.
Но какие у Дика действительно веские основания для подобной ломки? Сомнения - да, они возникают, но разве политика ЛЧ полностью дискредитировала себя в его глазах? Когда Дик в растерянности от столкновения заложенного в него с детства и приобретенного опыта с кем он может посоветоваться? С Алвой? Да вы что! Алва (ироничный) ответит так, что хоть харакири делай! Да и каким авторитетом может обладать в глазах Дика мнение убийцы его отца о политичеких вопросах, из-за которых они, собственно, и оказались по разные стороны баррикад? Конечно, Дик просит совета у своих. Конкретно - у Штанцсильера. Да, мы, со стороны, можем заметить несообразности в словах Августа. Но для дика речи Штанцлера вполне логичны. Эр Август ни разу не позволил поймать себя на лжи, ни разу не позволил усомниться, что действует для общего блага ЛЧ. Так почему Дик должен верить Ворону (врагу!) больше, чем Штанцлеру? Только потому, что вы считаете Августа подлецом? Но как раз с вами-то Дик и не говорил...

Теперь Триша.


Вот именно, что движения души, которые еще не превратились в продуманную систему взглядов. Это побуждения, которые могут устояться, а могут и быть отвергнуты в процессе обдумывания.

1. А чего вы ожидали? Талиг, Алва, Дорак - не просто плохо, это враги. Но Дик по растерянности приносит клятву оруженосца (нет, ну где-то я писал по этому поводу, только не найду).

2., 3 и 4. Эйфория от победы. МЫ победили. Правда оказалось, что "мы" - это мы с Алвой... А как же ЛЧ? А может, все не так плохо?
Да, Дик явно усомниля в заложенной программе, но для полного "перерождения" ему нужна уверенность, что ЛЧ неправы. Одно дело, в раздражении кричать матери, совсем другое - логично объяснить изменение своей позиции Штанцлеру. Объяснить, что это не связано с желанием "хорошо устроится с победителями". Разобраться с памятью об отце - я предаю его дело - почему? Дику требуется пересмотреть слишком многое и, в результате, он оказывается не готов поменять политическую ориентацию. Несмотря на сомнения и колебания ЛЧ оказываются ближе. Почему? А почему вы решили, что они не правы? Да, с Рокэ весело скакать по просторам... но что это меняет? Угар победы прошел, наступили будни и вновь пришлось решать - скем ты? (Напомню - Робер, который отчетливо понимает неправоту Альдо, тем не менее сохраняет ему верность - находит себе оправдания, чтоб не поменять лагерь.) А у Дика присутствуют только сомнения в правоте ЛЧ. Этих сомнений явно недостаточно, чтобы поменять лагерь. Зато, когда критическая ситуация требует действия, Дик поступает так, как требует верность своей партии. Фактически, Штанцлер не дал Дику времени на сравнение ЛЧ и их противников - сомнения Дика не переросли в уверенность в необходимости встать на другую сторону.

Время, сударь, время. Как я понимаю, речь шла о происходившем сразу после восстания, потому что во время поездки в Надор Дик не сталкивается с этим офицером.

Ну, налоги выше. И? Управляй имуществом лучше, уменьшай налоговые риски, общайся с властью - и будет тебе счастье. Когда иначе-то было? Вон, Кэналлоа будет вообще два раза налоги платить - и ничего.
Кладу лапу на ухо и клянусь - эр Блейд, ничего. Я вполне серьезно. Кодекс распространяется только на равных, по определению. Так что даму насиловать нельзя, а вот служанку - почему нет? Таких гоганских мальчишек благородные доны все Средневековье конями топтали, если те с дороги убраться не успевали

А почему тогда восстали провинции Эпинэ? Ведь на Раканов им было плевать. Видать сборщики налогов и губернатор довели.

Кладу лапу на ухо и клянусь - эр Блейд, ничего. Я вполне серьезно. Кодекс распространяется только на равных, по определению. Так что даму насиловать нельзя, а вот служанку - почему нет? Таких гоганских мальчишек благородные доны все Средневековье конями топтали, если те с дороги убраться не успевали

Оччень хоррроший аргумент в защиту Робера ;D ;D ;D


Ну, налоги выше. И? Управляй имуществом лучше, уменьшай налоговые риски, общайся с властью - и будет тебе счастье. Когда иначе-то было? Вон, Кэналлоа будет вообще два раза налоги платить - и ничего.

Счастье то может быть и будет, а "осадочек останется" (с)  :D

2 Pudgik
Не могу спорить с тем, что множество средневековых простолюдинов пострадали от "благородных господ", но преставить в роли такого насильника, убийцы мальчишек и пр. ни Робера, ни Рокэ, ни Атоса, ни д'Артаньяна НЕ МОГУ (реальных исторических личностей добавить по вкусу)...
Вспомните размышления Робера о том, что этот мальчишка будет сниться ему до самой смерти...

Офтопик:
А вам не кажется, что остановленная казнь (= спасение чести Робера) событие одного порядка с отравлением Рокэ Диком? Только вот почему Рокэ решил досмотреть сцену отравления до конца..?
В общем карма у Ворона такая спасать повелителей из неприятностей. Интересно, что он с Валентином делать будет...

Блэйд, если смотреть С Вашей точки зрения Дик должен быть по уши обязан Алве и Роберу за спасение своей жизни, абстрагируясь от прочей «мелочи». ;)
Дался Вам Робер, он и так тащит гораздо больше, чем ему по силам. Имхо, не до Дика ему.

  «Ага, что кому в этом мире должен, каждый определяет сам.»
Не-а. Либо мы говорим о разных вещах, либо я с Вами не согласна катергорически.
«Робер и  Рыцарский Кодекс говорите...»
Тут наверное я сама виновата : яснее надо было писать. Имелись в виду слова Робера об оруженосце и его клятве. ::)
Ехидно, про мальчишку и казнь напишу отдельно, только придумаю куда. ;D ;)

Эх, Эр Блэйд,  :-* со всей симпатией, Вы-на-мете-Алвы и Вы-как-Алва – это совсем разные люди.

«Каждый решает сам за себя: можно ли простить тот или иной поступок, всю совокупность и пр...»
Ikor, полностью согласна! Т.е. получается, что весь вопрос в уровне «личной терпимости» (Тви) или в различии жизненного опыта. Да?
Относительно остановленной казни не согласна: ситуация приостановлена, при дальнейшем ее развитии дальнейшие действия Робера имеют варианты. Для меня.

Тихе, народ развлекается в ожидании Кнк4. Кто-то ищет пропущенные факты или  какие-то аспекты. Что в этом плохого?


S1, а что кто-то из народа восстал в Эпине. По-моему только дворяне, да и то не все.

Рошфор, как обычно, я не согласна.

Pudgik приводит не аргумент в защиту Робера, а говорит о реальном положении вещей в средневековье. Имхо, конечно. ;)

Ага. Так что переживания Робера и демократизм Рокэ - это их личная заслуга, а не требование окружения. Дикон же комформен до нельзя. Как младшекласник.

Кстати, я реальных исторических личностей как раз топчущими легко представляю. От Ричарда Львинное Сердце до короля Артура.

Так свое неумение инежелание управлять можно на что угодно свалить. И не равняйте Эпинэ с Надором - у Эпинэ наследник где? Правильно, в нетях. Поэтому провинция вполне обоснованно требует большего контроля.

Кстати насчет д'Артаньяна. Он в "20 лет спустя" сбил конем какого-то советника. И что же? Замучился угрызениями совести? Уже. В книге прямо сказано, что плевать он хотел выживет ли жертва и вообще сам виноват - нечего под копыта лезть.

Уловила поползновение к двойным стандартам. И к демагогии.
Народ!
Что-то странное с вашими взглядами творится!
Либо обсуждаем Д. по Кодексу рыцарей и никаких отклонений в сторону. Либо обсуждаем его с точки зрения современной морали. Но тогда также - никаких передергиваний с кодексами.
То же относится и к Роберу.

Гм... конечно, судить Дика с позиций современной морали не стоит. Но ведь есть некоторые вневременные вещи, не так ли? Государственная измена, например, осуждается и карается в любое время, вне зависимости от кодексов и моралей... А у ДИка с этой точки зрения рыльце в пушку. Правда, замечу, ИМХО, что если бы не его другие поступки - возможно, лично я и "прошел бы мимо" акта его измены.
А вот метания и шарахания из стороны в сторону не приветствуются никогда. У Д-Артаньяна, по крайней мере, четко выраженная позиция была с самого начала...ну, почти с самого.

Не смог удержаться и внесу некоторую долю юмора:

"Едят они мясо Сехримнира, которого забивают каждый день и каждый день он воскресает.
Сехримнир - имя вепря, который оживает каждый раз после того, как он съеден обитателями Вальгаллы."

Ужжасно мне напоминает происходящее здесь постоянный пир у Одина - но только каково вепрю?  ;D

А причем здесь время? Разовый наезд полковника Шросса с его командой (типа "ОМОН - всем лежать!") мог вполне разорить Надор на пару десятилетий вперед.

Кстати, солдаты никуда не делись - сказано же: "разоряют постоями".


Угу. Уменьшай налоговые риски. Создай сбалансированный инвестиционный портфель. Грамотно используй оффшорные зоны. Кто там говорил про время? ;D

"Общаться с властью" - это как? Откаты чиновникам в портфеле носить?

А с каких барышей откаты - с "лучшего управления" имуществом, разоренным братвой Шросса?


А художеств д'Артаньяна в одних лишь "Трех мушкетерах" на трех Ричардов Окделлов хватит. Про Атоса я уже вообще молчу ...

И ничего - вполне себе положительные гером.

Вы часть о Надоре читали? Солдат в замке заметили который его этими самыми постоями разоряют? Ох и много видать тех солдат, раз уж Дик даже свою охрану в Надор взять стесняется.
А уж насчет нищеты вообще нет слов. Там даже сам Дик признает что дело не в гнусных угнетателях, а в помешанной на традициях мамочке.

А солдаты должны непременно в замке квартировать? Герцогство Надор - это что, типа дача нового русского?


И что же именно он признает? Что мама не умеет оптимизировать налоговые риски?

Нет, что денег вполне хватает на приличную жизнь и нормальное питание, но помешанная на Алане Святом мамочка принципиально морит всех голодом и холодом. Овцы разводятся короткошерстные (из-за того же Алана) и ничего нового не испытывается принципиально. Колиньяры с Манриками тоже помнится верили, что из Надора можно сделать процветающюю провинцию.
Так что нечего вешать на Олларов и Алва окделловских собак.

Вы путаете эпоху. Простите, но там даже не Новое время, раззорить набегом нереально.

Так это нормальная практика размещения армии в те времена. Если Дик этого не знает - то тем хуже ему, как правителю.


Да. Тогда все это было, и экономика была не менее сложной, чем сейчас. И балансировать  - вполне реально. Уменьшение же налоговых рисков - это хотя бы демонстрация лояльности.
Для начала хотя бы пьянствовать и родниться с навозниками, братья которых управляют страной. И не строить брезгливых мин

Вот это точно не о том Ричарде, которого хочется "защищать" даже после ЛП!
Или вы имеете в виду Эгмонта? Или Мирабеллу ::)?

Я вот честно говоря слабо представляю себе сэров Персиваля или Галахада, топчущих конями мальчишек или насилующих служанок ::) ;D :P Существовал
"идеальный" кодекс поведения, а то что в реальной жизни большенство "благородных донов" были от него ужасно далеки - что поделаешь...
А кроме того если некие правила поведения допускают убийство детей и насилие над женщинами - так и к Чужому такие правила! :P :)

Должен. По гроб жизни. (мысленно с моей стороны следует очередной сильнейший мысленный пинок по филейным частям последнего ПС Бе-е-дный Дикон)
Да. Полностью  согласен и спорить не буду. И Рокэ было не до Дика - дел то громадье. А вот Штанцлеру очень даже было до Дика, и Катари, и Альдо - а отсюда и результаты! :P
Не догнал ::) Это- комплимент, или наоборот, как его, - "обскорбление"? ;D

Это - долг Ричарда. Перед Надором и своими будущими детьми, перед матерью и сестрами. Только он его в упор не видит, как не видит его и матушка.

И Эр Блейд, вы про рыцарей по Мелори не судите, как и про их кодекс. Это гм.. фантастика. Причем ненаучная совершенно. Как, впрочем, и Твен.

Да ну? А я почему-то считал, что разорять набегами можно во все эпохи ...


Угу. Не менее сложной. Глобализация, мировые финансовые рынки - все это тогда уже было. А надорская латифундия - это по сложности примерно как "Майкрософт".

Лояльности кого? Членов семей изменников Родины? Да кто в эту лояльность поверит?

И как конкретно Вы предлагаете снижать эти "налоговые риски"?


То есть прогибаться. Людям чести перед навозниками. Повелителям Скал перед какими-то безродными выскочками.

Спроецируем все это на нормальную психологию нормального герцога той эпохи - и станет очевидно, что ничего противоестественного в умонастроениях Ричерда Окделла нет.

Что собственно, и требовалось изначально доказать.  8)

Талигойские герцоги - это, однако, не наши современные олигархи.

Эх, эр Блэйд (укоризненно)
«Вы на месте Алвы и Вы как Алва – совсем разные люди» - конечно это комплимент! :) ;)


ЭЛА! :-*  :-*  :-* :) ;)

Ы... то есть как это - почему?
Раз уж представлять себя на месте Алвы, как тут было предложено (и подумать только, что эту вакханалию подстановок в этом треде начала я, предложив всем полюбоваться на версии "Дик-я" у Алькор!), так давайте представим. Ваш оруженосец пришел вас травить, и вы это видите. Хм... ну что - может, в последний момент передумает и "уронит" кувшин? Нет. Но может, хоть руки затрясутся от сознания того, ЧТО он делает, и он и в самом деле уронит кувшин? Нет. И близко не было. Надо же, какой милый мальчик. Может, попросит разрешения налить бокал и себе - чтобы во всем блеске юношеского максимализма оказаться не только как бы мстителем, но и заодно покарать себя за подлость? Нет, и в голову не приходит, растерянный ты мой. Но может, раз не пришло, надо подсунуть ему такую возможность и поглядеть - это совсем уже гаденыш или все-таки просто еще дурак? Хм.. согласился! Значит, хоть что-то хорошее в нем еще осталось, какой-то осколок чести, обломок совести...  а тогда - выкинуть за шкирку в Агарис, пока его славные парни Дорака в оборот не взяли - ведь даже я, пожалуй, не смогу по такому случаю его защитить, статья есть статья, а так - нет человека, и сажать некого... да и глаза бы мои сейчас на него не глядели, на обормота!
Как хотите, а я бы на месте Алву тоже досмотрела, осталось ли в мальчике хоть что-то хорошее - пусть не по своей, по предложенной инициативе, но хоть крошечка-то должна быть?! (Сразу вспоминается "Старая-старая сказка" - обломок зеркала с частью лица: "Вот видишь, как мало в тебе осталось хорошего"....)

Эла, ты великолепна! :-* :-* :-* :-*
Но я принимаю правила игры. Вот как это должно было быть, на мой взгляд:
Явился мой оруженосец, Вид – как с Луны упал! Физиономия – бледнющая, руки трясутся, заикается…На пальце Катенькин перстенек с ядом. Так, пришел травить, а ведь все было так забавно… Можно конечно просто отобрать цацку, но посмотрим что будет дальше… Хм... ну что - может, в последний момент передумает и "уронит" кувшин? Нет.


Надо же, прожил со мной полтора года, и даже отравить человека как следует не может. Слабак! Но от чего его так ломает? От трусости или не только? Может, попросит разрешения налить бокал и себе - чтобы во всем блеске юношеского максимализма оказаться не только как бы мстителем, но и заодно покарать себя за подлость? Нет, и в голову не приходит, растерянный ты мой. Но может, раз не пришло, надо подсунуть ему такую возможность и поглядеть - это совсем уже гаденыш или все-таки просто еще дурак? Хм.. согласился! Значит, хоть что-то хорошее в нем еще осталось, какой-то осколок чести, обломок совести... 
Значит все же не гаденыш, а просто дурак… Ну и что с ним таким делать? Проще всего – выкинуть за шкурку в Агарис. Только вот у эров, которые полтора года вьются вокруг юноши, пытаясь его убить – будет маленький праздник, а если  дурака по дороге туда все же не кокнут, что же, Агарис это конечно не то, что здесь, где под самым моим носом ему запудрили мозги и подбили  то ли на убийство – то ли на самоубийство, в Агарисе  собрались люди сплошь благородные, высоконравственные и почти святые, глядя на них юноша поумнеет, перестанет валять дурака, станет лучше и вообще, наконец-то научится Родину любить! Так что нельзя...
Хорошо, что о том, что случилось в этой комнате знаю только я и он. Есть еще ЛЧ, но уж эти ничего никому не расскажут. Лично прослежу.

Придется правда, послать Дораку записку с намеком, что я добром здравии и сам способен разобраться с собственными оруженосцами. Его Высокопреосвященство мужчина сообразительный, поймет что к чему.
Да и глаза мои  сейчас на него не глядели, на обормота! Поэтому я сейчас придушу мерзавца... (впрочем нет, не стоит руки марать, а язвить и острить мне сейчас тоже не хочется) просто велю запереть  его в чулан, от греха, пока  руки чешутся снять с него шкуру на сапоги…


А потом этот обломок взяли и окончательно замазали черной краской…  :-\ :'( :'(

Blade - а вот тут ты ошибся. Все наоборот - именно из-за эров, которые постоянно пытаются убить Дика, причем именно В ОЛЛАРИИ - именно в Олларии его оставлять и нельзя. Зря, что ли, Рокэ его отпарвлял в Надор - вот только на то, что с матушкой Мирабеллой можно ужиться в одном доме, Рокэ зря понадеялся. ;) И вообще тут ситуация на грани спойлера, дальше сам догадывайся. Я вот хоть наполовину, а догадалась.  ;)

Браво! Эр Blade

2 Эла По поводу Надора.
Тут может быть два варианта: либо Дику вреден воздух Олларии, либо - общество Алва (иначе он мог бы взять его с собой в Кэналлоа).
Судя по тому, что ни в Сагране, ни в Надоре на Дика полкушений не было, то дело скорее всего в воздухе...
Поэтому выслать Ричарда из Олларии - это конечно, выход. Но ещё лучше (для бедного Дика) было бы возьми Ворон его с собой в Фельп - были бы убиты сразу три зайца: прекратились бы покушения, Дик вышел бы из-под влияния Штанцлера и К, но остался бы рядом с Рокэ - глядишь, и...

он бы в очередной раз куда-нибудь вляпался. :P
Меня это способность Дика умиляет - где бы он не оказался, начинаеться полная белиберда, а мы потом ломаем головы, что он в очередной раз натворил фатального? ;D
З.Ы. обнаружила, что пропустила много интересного! Без меня Недосвину косточки промывали! Так нечестно! :D

Дику вредно, Дику вредно... не думать головой вредно, все остальное - приложится.
Не беря пока в расчет третью книгу, о которой разговор отдельный... Говорил, и не устану это говорить - началось все с того, что Окделла подводит излишняя эмоциональность. порывистость. Впечатлительность. Все, абсолютно все го поступки продиктованы каким-то ярким впечатлением, причем недавнего времени - и это последнее у него заслоняет все предыдущее. Причем настолько заслоняет, что просто хоть караул кричи.
Тема-то у нас по названию психологии посвящена? Вот с этой точки зрения и посмотреть на поступки Свиненка... Идя с самого начала. С присяги оруженосца например. Читаю я КнК-1, всю
ту сцену и то, что ей предшествовало... Красочно расписано, как Дикуша представляет себе - вот завтра герольд будет всех выкликать, унаров разберут благородные эры, а он останется стоять под пристальными взглядами посреди площади, никому не нужный, обманутый... Что это, господа? Что это за рассуждения? Что это за та самая психология - это психология герцога, главы Дома?! Это, простите, психология шестиклассника, которого обидели на собрании учащихся, прилюдно не взяв в школьную футбольную команду! Тоже, конечно, обидно, досадно... но найти выход из такого положения, пойдя служить убийце твоего отца?!
Это начало. А дальше, увы, становится еще хуже...

Не во все. Если речь идет о натуральном хозяйстве - то только если поля засыпать солью, а крестьян вырезать к чертовой бабушке.


Тремины только измените, а так - вполне себе сложная экономика. Я когда примерно в той эпохе разбиралась - думала, свихнусь.  С 98 много, много легче оказалось.

Вы с 20 веком не путайте. Тогда, пардон, национального государства в Талиге по сути не было. А для переходного периода, хоть и слегка затянувшегося, к абсолютной монархии, бунт знати - вещь, в общем-то, обыденная и вполне ожидаемая. Отнюдь не мешающая ни дружеским отношениям, ни родственным связям, ни общению при дворе.
Демонстрировать хотя бы, что жизнь продолжается, что семья осознала ошибку и что деньги, оставленные в Надоре, не уйдут на формирование нового заговора. Время такие финты ушами вполне позволяет.
Конде был не настоящим герцогом? Иван Калита - поддельным князем? Надо же, какой сюрприз...

Эла-сама! Объясните хоть вы мне серому, как Алва-сан догадался, что в бокале чо-то помимо вина?

А Леворукий его знает.
О яде Алва знал определенно, а объяснение может быть какое угодно - от шпиона в доме Штанцлера или письма с предупреждением до всяких мистических заморочек.

Я думаю, что Алва прочитал все по лицу Дика...

Ну, эр Блэйд…  браво! :-* ;)
(а Tриша все о своем) Это мысли, а как на счет эмоций? Неприятные, правда? :-\

Нет, я все таки тупая :-[ (скорбно натянув уши на глаза), но хотя я и не Блэйд, мне тоже интересно.

«Blade - а вот тут ты ошибся. Все наоборот - именно из-за эров, которые постоянно пытаются убить Дика, причем именно В ОЛЛАРИИ - именно в Олларии его оставлять и нельзя. И вообще тут ситуация на грани спойлера, дальше сам догадывайся. Я вот хоть наполовину, а догадалась.»

Ничего не ум не приходит, кроме Лараков или Манриков. А может «и»?
Надо подумать…

Эла, хоть убей, не пойму я, за какое преступление "парни (мясники) Дорака" должны были Дика в оборот взять.
Отравление эра? Какое отравление? Им Алва, что ли, рассказать подробности должен?
А вот убрать мальчишку, чтоб не сболтнул Штанцлеру о том, как протекала сцена, мог вполне. Иначе Рокэ рисковал провалить спектакль с преддуэльными плясками. ;)

У меня сложилось впечатление, что Дорак собирался убрать как минимум Дика, а как максимум - всех на данный момент живых настоящих и потенциальных Повелителей, чтобы Алва спокойно и не особо рефлексируя сел на трон. Не имея особых политических противников и не заморачиваясь вопросами чести (нет человека - нет проблемы ;))
А потом передумал (во-первых, по причине того, что почувствовал некую "мистическую" составляющую, которую до определенного момента считал сказками, во-вторых потому, что кто-то Дика пытался убрать помимо него [на это есть прямо в тексте прямое указание] и, в-третьих, потому что Алве Дик зачем-то понадобился: чем бы дитя не тешилось, лишь бы планам не мешало... )

А потом - опять мог передумать, особенно если ТАКОЙ повод выкатят: Окделл пытался отравить Первого Маршала Талига! Все указанные причины Дика "не трогать" никак не могли перевесить желание Дорака посадить Алву на трон без проблем....
Имхо, конечно.
А Эла могла иметь в виду что-то другое...

Вернемся к психологическому аспекту ;)
Продублирую тут цитату, которую я выложила в треде-опроснике по проблемам воспитания:

Карл Мангейм: «Как в количественном, так и в качественном отношениях данные, сообщенные путем сознательного обучения, не столь уж важны. Все те установки и идеи, что продолжают удовлетворительно действовать в новой ситуации и служат основным инвентарем коллективной жизни, передаются и транслируются неосознанно и неумышленно: они как бы просачиваются от учителя к ученику, а те об этом не подозревают. То же, что сознательно изучается или внедряется, – это вещи, которые в ходе времени каким-то образом, в какой-то момент становятся проблематичными и поэтому располагают к рефлексии». То есть сначала вызывают сомнения, а потом и вовсе вымываются из головы!

Другой вопрос, что вымываются они у каждого с разной скоростью и зависит это не только от событий и самого человека, но и от того, кто его окружает и КТО и ЧТО именно  "капает ему на мозги".

То есть, важно не то, что Штанцлер и Катари сообщали Дику словами, а то, что они сообщали помимо слов? Выходит, Штанцлер, прежде чем убедить Дика травить Ворона, эманировал в адрес Повелителя Скал всякие странные вещи...

Нет, думаю это о том, как и в каком окружении он рос с детства.
Ш. и К. только поддерживали ту программу, которая в него была заложена. Причем давили то именно на эмоции. А словесным "эманациям" он то как раз и пытался сопротивляться, когда видел их несответствие действительности.
Эх, пробыл бы он подольше с Савиньяками и Алвой...
Но Штанцлер не дремал... :D

На то и Рокэ в пруду, чтобы Штанцлер не дремал :)

А ты права, он лишь реализовавыл старую программу. Путь Мирабелла и гадкая, но она всегда имела в виду, что быть Повелителем Скал - это важно. А Дик слышал. Когда эр август сказал то же - зерно попало на готовую почву :)

Манрик (кажется?) собрался допрашивать Дика. В связи с чем? В связи с обстоятельствами дуэли или в связи с покушением на убийство. (Увы, уже не помню.) О каком именно покушении идет речь.
А стоило бы Дику попасть в лапы профессионалов, он бы тут же надел петлю на свою шею своими собственными руками. ;D  :-\
А вот оградить от контактов со Штанцлером ( после отравления) мог вполне: запереть, убить. Так что сценарию дуэли ни чего не грозило ;)

Формальный повод для Манрика - покушение на Моро  ;) (т.е. Дика или Алву).
Всамделишная причина - подозрительные непонятки с дуэлью.

Да, Манрик хотел проверить свои подозрения по поводу неожиданной храбрости ЛЧ. И притянул сюда все странности, что имели место вокруг Алвы :) - и "покушение на коня" тоже.

Ведь у меня есть чёрный Моро, он всегда со мной!
Ведь у меня есть чёрным Моро, быстрый и шальной :)

О выстреле из мушкета, не то в Дика, не то в Рокэ, не то в Моро...
Вот уж в руки профессионалов Алва точно бы Дика не отдал. Не зачем это ему совершенно, даже вредно.
А почему не ограждал от контактов со Штанцлером - тоже понятно - прямой запрет всегда вызывает желание его преодолеть. Другое дело, что после дуэли Штанцлер был бы Дику уже не страшен (либо скроется, либо умрет) - так что ограждать Дикона нужно было бы от других...

И наверное это семейное. Не знаю как Эгмонт ( мало написано ), а вот Алан Окделл убил Рамиро находясь именно в таком же состоянии!

Категорически протестую! И на пять копеек не в таком же!

ОКТЯБРЬСКИЕ ТЕЗИСЫ - 2
1. Обвинять Дика в нарушении присяги Рокэ почти то же самое, что обвинять Штирлица в нарушении присяги дойчланду и фюреру.
2. Мышление - (в том числе и) способность из набора аксиом при помощи логики выстроить для себя здание доказанных теорем на все случаи жизни. Откуда же взять этот первоначальный набор аксиом? А за него у нас ответственен Этимон (ЭТИка, МОраль, Нравственность) (См. С. Павлов, "Волшебный локон Ампары"). Сторонники недоумства Дика - пожалуйста, выкатите в развернутой форме умозаключения, к которым тот должен был с неизбежностью прийти, но не пришел, поскольку "недосвин"?
3. Подлость – извлечение выгод из собственного ничтожества ( http://www.umopit.ru/jokes/talking.htm ). Каких выгод искал Дик от отравления Рокэ? Почему, уговаривая, Штанцлер говорил с Диком не о Дике, а о Талигойе, Катари и ЛЧ? Дик шел травить босса как на плаху голову класть. С таким же лицом. И почти с такими же последствиями.
4. Писать просто о своей неприязни к Дику IMHO недостаточно. Я жду от оппонентов указаний на то, как именно психологическая, этическая, нравственная... ну, пусть даже и умственная ущербность Дика отрицательно сказывается на окружающих его людях и обстановке в целом. В этом смысле я наблюдал пока лишь некоторое недомогание (и разочарование) у Рокэ.

Что, Дикушка у нас теперь мутировал в гайифца или дриксенца? Поднимите мне веки!!! ::) ;D Если уж брать и сравнивать - то с тем солдатом, который Кэт с младенцем спасал. И он в измене таки виновен.

Солдат виновен или Дик? Или оба?

Оба, если смотреть с точки зрения права. А так, нравится мне подход: "хочу - держу слово, не хочу - все в сад!". Достойно для дворянина, нечего сказать.

возврашаемся к извечной теме - что такое дворянство для Кэртианы. ::) :P
Здесь есть два пути - с точки зрения ЛЧ и,ээээээ, всех остальных. ;)

Отвечу одной цитатой:
"Их так много, этих обетов... язык устанет клясться. Защищать короля. (читаем эра)  Повиноваться королю. Хранить его тайны. Исполнять его приказания. Отдать за него жизнь. Повиноваться своему отцу, помимо этого. Любить свою сестру. Защищать невинных. Защищать слабых. Уважать богов. Подчиняться законам. Это уж чересчур — что бы ты ни сделал, какой-нибудь обет да нарушишь." (с) Джейме Ланнистер

И позвольте задать вопрос: По вашему мнению, если бы Ричард Окделл ответил бы Штанцлеру: - "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, а я слово дал - мое дело сторона..." или пошел бы и заложил Штанцлера Рокэ, это был бы благородный поступок достойный дворянина?

Знаете, я разрываюсь. С одной стороны,всегда восхищался тем мальчиком из рассказа Гайдара, что дал слово стоять на часах, и не представлял, как можно нарушить клятву. С другой - не уверен, восхищался ли бы я им по-прежнему, если б он охранял с тем же рвением пыточную камеру, например. :-\
Это не о Дике. Скорее, о том сАмом немецком ефрейторе, коего Вы так легко в изменники записали. С точки зрения права. А может, ну его к дьяволу, такое "право"?

Согласен с Блейдом. Дик, который говорит эру Августу - вы мне больше не нужны, у меня орден есть! или даже не говорит, а просто... приносит кольцо Ворону... это радикальная сволочь, такой Дик... Алва бы его сам убил  ;D

Я говорю о виновности в измене. Виновен, и еще как. И лично у меня не было бы претензий к Дику только в одном случае - если бы он это хотя бы осозновал. Считаешь,  что надо делать подлость - делай. Но только с открытыми глазами, плз. Иначе получается мерзавец, о которого и лапы марать брезгливо, типа общеизвестного Родиончика.

Кстати, если говорить обо мне  ;) , то я бы после разговора со Штанцлером таки поговорила бы с Рокэ на тему: "Вот, птичка на хвосте принесла, эр Рокэ, как же так?".  Да, наступив на горло своему раздражению. Но я извращенец, я люблю знать "откуда дровишки".

Слава, если им можно - то я не вижу принципиального отличия их от Власова.

И еще. Если брать наше Средневековье - то у нас считалось достоинством держать слово не смотря на. Потому как честь - ценнее жизни. По дефолту.

2 Блейд
Браво, мне понравилось. Только автора нужно было в Спойлерах спрятать :)

По-моему, "о виновности и измене" уже столько было сказано... аргументов с обеих сторон...

Blade
Ну он мог послать Штанцлера и деликатно промолчать Рокэ к примеру.Это в моих глазах ,сделало бы его покрайнимере самостоятельным человеком.

Так споры легитимистов и не их вообще бесконечны. "Он нарушил закон!" "Ах, но у деточки обстояяяяяятельства! Поймите его!"

Власов, по всеобщему убеждению, спасал свою шкуру.
Вы таки уверены, что у Дика и того немца (никак не вспомню имя) побуждения точно такие же?
То, что ефрейтор принял смерть, отводя её от детишек, не кажется Вам "принципиальным отличием"? Дик тоже готов был на уход из жизни. И тоже во имя других. Где же здесь подлость и корыстолюбие?


Считалось. И я всю свою жизнь пытаюсь соответствовать - не разбрасываться клятвами. Но и мне пришлось принести клятву пионера, и не скажу, что её вырвали под пытками. Но нарушил я то слово совершенно осознанно и, как ни странно, мне не стыдно.
Есть разные клятвы и разная цена их соблюдения. Когда зависишь лишь ты сам, можно вернуться к врагу на смерть, если давал слово. А если поклялся хранить верность кому-то, не зная, что объект "ест на завтрак детишек", на Ваш взгляд, можно ли отринуть данное слово? Или путь один - в омут головой?
Да и Гатти не зря противопоставляет совесть - чести. Бывает, что два таких святых понятия - и несовместимы.

SlavaF - так вот у Дика как раз с совестью проблемы.
Хм, стоило на день толком удалиться по случаю приручения нового компа - а тут такое... ладно, бум разбираться.
Первое - касательно ефрейтора: полность согласна со Славой, ставить его в один ряд с Власовым - некоторым образом безобразие. А вот ставить с ним в один ряд Дика - ну, ладно, из вежливости назову это логической ошибкой. Потому что Дик идет убивать вовсе не человека, который "детишков ест на завтрак" - по крайности, с его, Диковой, точки зрения. Он идет убивать - по его же словам - ХОРОШЕГО человека. С которым даже не пытается прояснить ситуацию. И - вовсе он не готов к уходу из жизни как к плате за содеянное. В голову ему не пришел такой выход. Ему этот выход Рокэ подсказал - и Дик его принял. Не потому что он хороший мальчик. равно как и травил не потому, что он плохой мальчик. Никакой он. Как я уже говорила - человек-дискета. И вот это и в самом деле страшно.
Слава - ты вот говоришь, что свою клятву пионера нарушил СОЗНАТЕЛЬНО. Вот в этом и заключается разница. Потому что бедолага Дик относится, увы, к категории "родился, жил, умер - не приходя в сознание."  :'(

Ела!!!, мое респект!!!

В этом, что ты сформулировала и есть прелесть и ничтожность Дика.

;D ;D ;D

Эла, так до этого Дикушку со Штирлицем сравнили :)  Я просто довела сравнение до полного абсурда.

Если честно, то я в действиях Дика одного не вижу - самого Дика. Есть что угодно - комплексы, эмоции. А личности - нет. Так, ошметки какие-то бездумные.

Эла, как ты думаешь, чем Дикон занимался битых три часа перед убийством? Только, чур, варианты вроде "рефлексировал"- не предлагать! :) Не совесть свою примирял-примерял?
Бессовестному человеку маяться нЕчем - яд взял, эра траванул, навар получил - гуляй смело!

Нет, вот как раз упомянутого тобой и заранее забракованного варианта предложить как раз не могу. Осмелюсь предположить - даже и не рефлексировал. Сидел в состоянии полного офигения. То есть более полного и острого, чем во все остальное время. А когда оно уменьшилось до уровня, позволяющего передвигаться, не натукаясь на предметы - отправился дело делать.  :'(

Осмелюсь предположить - даже и не рефлексировал. Сидел в состоянии полного офигения. То есть более полного и острого, чем во все остальное время.
Что-то в таком полнейшем неприятии этого персонажа меня настораживает..... ИМХО, нельзя к мальчишке предъявлять претензии как к состоявшемуся взрослому человеку. Ну каша у него в голове, ну дезориентирован он ...
С одной стороны - убийца отца, пусть даже год с ним прожил, проникся, привязался, (про "линию" он узнал ну очень поздно), с другой стороны - уважаемый эр Штанцлер, 16 лет про него в семье с придыханием говорили (ну пусть не 16, но последние его годы в Надоре), а еще на весы ложится жизнь боготворимой Катари (мы-то  знаем, что боготворить как бы и не за что, но Дик-то не знает, для него она ангел небесный). Вот представьте, что вам 17 лет, и перед вами стоит такой выбор. Тут не только офигеешь...

А вроде никто и не спорит, что Дик - изменник.  ;)

Ну положем, Дик опрометчиво поклялся Штанцлеру, что ничего никому не расскажет. (ну это слово конечно нарушить можно и тому что: "у нас считалось достоинством держать слово не смотря на. Потому как честь - ценнее жизни. По дефолту." никак не противоречит ::) ;D) )
Значит "Птичка принесла" Ага. Белая, откормленная, лапчатая и из Дриксена... :P  ;D
Простите, но имхо - подобный вариант выглядит как попытка таки заложить, но при этом попытаться остаться чистеньким перед собственной совестью, что меня не прельщает. :-\

Одним словом
Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, ты смотрел свысока...
отойти в сторонку и понаблюдать - перебьют людишек по списку или не перебьют. Зато самостоятельнно... ::)

Совершенно верно, но имхо с поправкой. Хорошего человека который совместно с человеком очень нехорошим задумал массовое убийство людей, которые Дику тоже вроде как не чужие.
Претензия на самом деле очень серьезная. Правильная претензия. Но... как такой умелец как Дикон, особенно  будучи  крайне стесненным по времени должен был действовать чтобы собрать необходимую информацию и прояснить ситуацию? И желательно никого не выдать.
Эла, ответь мне пожалуйста в таком случае на  следующий вопрос:
"Дискета" и "Флюгер" Дикон получил орден, эра считает "хорошим" Ладно.
Пришел к Штанцлеру. "Загрузился". пошел травить. Ладно.
Пришел к Рокэ - соответственно далее видимо должно следовать: "Загрузился", забыл про яд либо сдал любимому ПМу Штанцлера с потрохами! Или ПМ у нас - серый  невзрачный мышонок на фоне гиганской "хорькизмы"  эра Августа?
Почему Дикон "флюгерит", но только не тогда когда это очень нужно? (поскольку отравление Рокэ самому Дику не нужно, не желанно и совершенно не выгодно!!!)



Ну я просто растроен :'(  :)
Я не знаю как назвать подобного человека - "неполноценный", "умственно отсталый", "дебил", "имбецил"," олигофрен" или "критин" (не медик я  ;D)
Но возникает два вопроса:
А как можно что либо требовать, а тем более осуждать (да еще так осуждать ;) ) человека постоянно находящегося в состоянии  "полного офигения"?
А стоило столько копий ломать из-за какого-то клинического "дурачка"? ::)

Blade - ИМХО мое махровое - вот если бы Дик не сразу принялся яд в бокал кидать (ну, не предоставилось бы ему такой возможности), а сперва поговорил бы этак с полчасика не было бы никакого отравления. Сдавать Штанцлера он бы не стал, глупости это - но и травить бы не стал. Просто времени не хватило на перезагрузку.  ;)
А копья ломаются - потому что ЖАЛКО сопляка. Потому что ну очень хочется, чтобы научился мыслить. Чтобы научился чувствовать не поверхностно. Чтобы жизнь оставила в нем хоть какой-то внутренний след, а не скользила по поверхности.
И - с точки зрения нынешней психологии - это не кретин, не дебил и не имбецил. Это нормальный милый мальчик, каких... ну, не двенадцать на дюжину, конечно - но и не один из тысячи. Вполне себе нередкое явление - только в обыденных обстоятельствах распознается не сразу.

Эреа Ela,
Правильно ли я понял Вашу позицию: "Жалко неплохого (нормального, обычного) мальчика, попавшего в переплет (и не способного самостоятельно принимать верные решения в постоянно меняющихся ситуациях)"?
Если это точка зрения обвинения, то какая же Дику еще защита нужна? Как его вообще осудили то?

ИКор, вообще-то Эла к Обвинению ну НИКАКОГО отношения не имеет.

Точка зрения Обвинения -- это... не, не буду пальцем показывать. Но вычислить граждан можно на раз-два...

Спасибо, Raubritter,
Эла, прошу меня простить за поспешное суждение.

Эр Блейд, а давайте разберемся. У Дика есть время пойти в трактир и пообщаться с народом. После чего заявится к Рокэ и заявить, что вот дошли до него слухи. Эр Рокэ, вы у нас политик - объясните мне суть слухов. То есть если это правда, я сам знаю, кому выгодно, а если нет - то не понимаю. Да, и сказала бы, что народ ссылается на список, спертый у Дорака :) После чего оный эр потратил бы время на объяснение, почему это не так.  И почему такой список, даже будучи составлен, никогда бы не имел письменной формы. Главное - имя Штанцлера не упоминать. А уж что кто догадается, это слову никак не мешает. И даже не противоречит. Ну а по результатам разговора можно и решить - травить эра или нет. Осознавая, что это предательство.

Нет времени - спрашивай в  лоб. Увы. И смотри за реакцией спрашиваемых. Да, риск большой.  Но Дик у нас мужчина или так, подставка для шляпы? Я склоняюсь ко второму.

Что, прямо так и сказали бы?  :o
Сов. секретный список, спертый у Дорака вовсю обсуждается в трактирах... расклеен на всех заборах...  ИМХО - идея неудачная.


Мелочь конечно, но во время беспорядков в Олларии Рокэ ждал известий от Дорака, не желая действовать вопреки его плану. И только не дождавшись принял самостоятельное решение. В среде ЛЧ считается, что Ворон точно не пойдет против Дорака. Вряд ли Дик может ожидать, что Алва будет комментировать ему планы кардинала.


Да при чем тут слово - ЛЧ (и главное - Катари) спасать надо! А сдержать слово так, чтоб подставить всех - с таким же успехом можно вообще отойти в сторону и смотреть, что будет дальше.


Совет хорош, только нужно уметь распознавать реакцию окружающих. В данном случае роль окружающих у нас играет Р. Алва, по лицу которого ни чего не понять, а роль детектора берет на себя Д. Окделл, известный своей проницательностью...

Главное - в сложившейся ситуации Дик не может доверять Рокэ настолько, чтобы поговорить с ним по душам. А вдруг Ворон заодно с Дораком? Тогда он просто примет меры - изолирует Дика и все фигуранты списка Дорака отправятся в Закат. По неосторожности Дика, который мог, но не сумел остановить бойню...

Да, Дик совершенно неверно представляет обстановку. Но исходя из его представлений - разговор с Рокэ не только бессмысленен, он еще и опасен.

Да, именно итак бы и сказала  ;D :P Чем бредовей объяснение, тем больше шансов, что скажут правду в ответ.  Тем более - само появление таких слухов сильно портит Дораку игру, если она есть и именно в виде "секретного списка". И вынуждает либо спешить, либо откладывать. С шансами 50 на 50. Второе, по моей оценке - вероятней.

Дик, простите, вообще прояснять что-то не любит, как и думать. Он очень любит, чтоб за него решали. Вспомните его реакцию на Альдо: "Урааа, кого порвать!". Поведение молодого щенка, а не взрослого человека.  Вспоминая же бунт - Дик убежден, что Роке уговорил Оноре :) Ну наивный, именно из этого я и строю поведение - если святой человек смог уговорить, тов эре точно пробудилось что-то хорошее!

Отравление, кстати, поможет Катари как зайцу стопсигнал. Как только Роке квакнется,  Дорак превентивно "всех забанит", ему в стране бардак не нужен. Катари получила бы яд на следующий день, чтоб гарантированно не превратиться в регентшу.

За что прощать? Я полностью согласен.


Это знаете вы, знаю я, знает куча народу - кроме самого Дика. А ему Штанцлер объяснил, что только отравление Рокэ спасет Катари.
Сам Дик оценивать обстановку не в состоянии. По причине фатальной неосведомленности и полного недоверия к своим выводам. Поэтому он предпочитает опираться на готовое мнение других. В данном случае он видит ситуацию искаженно и поступает исходя их этого ложного представления. Проще говоря - он умело введен в заблуждение и поставлен перед необходимостью действовать немедленно. (Будь Дик более рассудительным - не факт, что его не удалось бы подбить на отравление. Просто в ход пошла бы более тонкая провокация - и все).

Эр Rochefort, лично мои претензии к Дику можно выразить фразой: "Всех учили. Почему же ты был первым учеником?"

Эх, Эр, Блэйд, я же вносила предложение  ;D  ;D : обвинение снимает все свои обвинения, если защита согласится признать Дика Окдела невменяемым и недееспособным. ;D  ;D  ;D

А персонаж симпатичный и харизматичный. Тем более, что в начале к нему испытываешь симпатию и искреннее сочувствие. А споры… Споры это скорее отстаивание собственной позиции и собственного мировоззрения, в т.ч. в плане прощения и терпимости. Имхо, конечно. ;)

Ага, а Рокэ посмеялся бы, но прекрасно понял в каком "трактире" и от какого "народа" Дик эти слухи услышал. И дальше его кабинета эти слухи не ушли бы!

А Вы уверены, что слова Оноре не произвели на Алву никакого впечатления? Можно показывать своим видом одно, а думать другое.

Всех не забанит, если начнет бардак как раз и будет. А регенства Катари не видать, закон такой есть.

Не факт. Но в любом случае, тут уж лучше дурацкий план, чем его отсутствие... ;D

Так. Сравнили Дикона с сынком бургомистра Генрихом... Снова "обскорбление"! ;D ;D ;D
Ну кого "всех учили?" Можно подумать что было у Рокэ десять оруженосцев. Девять умных, благородных и политически грамотных, а один - Дик Окделл! И всех их на Рокэ наускивали - а они всем скопом отказывались и только Окделл низко пал...  ::) ;D;D
А серьезно - если это в смысле: У всех бывают "толстые" обстоятельства, но что же ты  не перешагнул через свои?  то пожалуй соглашусь, т.к. я вину Дика никогда не отрицал.

А мы между прочим на этих основаниях вообще могли выиграть процесс! 8) 8) ;D ;D
Но на это Защита никогда не пойдет, потому что невиновность на таких основаниях для Дика - стыд и позор! (почище карикатур и позорных гербов)  ;D ;)

    Меня во всей этой эпопее с отравлением Рокэ нарушение Диком присяги не напрягает, я отношу этот момент к конфликту между мертвой честью и живой совестью. Бесит, как всегда, его тупоголовость. Ведь очевидно, что смерть Рокэ не гарантирует, что Дорак притихнет согласно прогнозу Штанцлера. Вполне вероятно, что, наоборот, за убийство своего любимца кардинал в сердцах грохнет весь список хором. Понятно также, что сам Дик станет главным подозреваемым в убийстве ПМ. Но мозгов у юноши на придумывание третьего выхода из ситуации, как обычно, не хватает. Вот почему бы ему не попытаться убить самого Дорака, пусть даже и ценой собственной жизни? Искоренить, так сказать, корень зла под самый корень...  :)
    А что касается психологического аспекта, то, на мой (совершенно непрофессиональный) взгляд система ценностей Дика представляет собой как бы рамочную конструкцию или набор установок типа "ЛЧ всегда правы", "долой Талиг, даешь Талигойю", "азартные игры - зло" и т.п. Поэтому он так старательно игнорирует факты, не укладывающиеся в эти рамки, ибо это может привести к разрушению конструкции. А разрушение нескольких конструкций ведет и вовсе к распаду личности (вот это я завернула  :o) Такая структура личности не позволяет своему владельцу быть гибким и адекватно оценивать реальность в отличие от человека с нормальной, "стержневой" структурой личности.
    терминология моего собственного изобретения, не бейте тапками, если что не так :)

Развёрнутей попробуешь? В отдельной теме лучше. Всё лучше, чем трёхсотый раз о Дике спорить. :)

А не согласный я! Ну, ты-то лучше многих об этом знаешь. ;D
Гангрена у Люра. Возможно, у Альдо.
У Дика - инфлюэнция, прочихается. :)

Да какая гангрена у покойника?! А Люра дааавно уже покойник - задолго до того, как его Рокэ разрубил.  ;)
Нет, гангрена как раз у Дика - тяжелый сепсис с осложнениями...  :'(

Доктор, Вы полагаете следует провести хирургическое вмешательсто ?  ::)
Ампутация души... Это звучит!

Может быть консилиум поставит более мягкий диагноз?

Болезнь кажется более опасной по причине перехода в заразную стадию... в целях спасения окружающих надо отправить больного на карантин,  скажем к бакранам на вечное поселение. У них иммунитет.

"Доктор, Вы полагаете следует провести хирургическое вмешательсто ?  ::)
Ампутация души... Это звучит!
Может быть консилиум поставит более мягкий диагноз?"

Не-а  ;D , вызовем ветеринара (на дом)  и отрежем по самые уши! ;D ;D ;D
(шепотом: пока нет Блэйда  ;D
какая я злая   ::)  ;D )

Слава, у Люра гангрены души нет,т.к. гангрены несуществующего органа быть не может. Подозреваю, что и у Альдо.  ;D ;)

Боюсь, что консилиум постановит полное уничтожение без прав обжалования. А ведь, будь Дик человеком , это не соответствовало бы тяжести преступления...
Объясните наконец , кому окромя ПМ Дик сделал что-то плохое. Он предал Алву, пытался убить опять же Алву... И тот назначил ему наказанье - выслал Дика из страны. Неужели вы хотите сказать, что Роке не может представить , к чему ведут его поступки... Раньше за ним такого не замечалось :P
А Дик... Самое страшное наказанье для него будет осознать свои поступки, увидеть последствия этих поступков и жить дальше с этим знанием. Я все еще верю в наличие совести у него...
А вот с этим я согласна полностью :). Кстати, большинство трагических ситуаций происходит как раз из-за отсутствия терпимости... Может будем НЕМНОГО добрее, хотя я и не призываю к всепрощению, все же надо быть терпеливее...

Безусловно, самое бы то. Вот только именно ОСОЗНАТЬ у Дика никак и не получается.

    Вот именно!!! Я могу понять, что человек теряется в ситуации форс-мажор. Но ведь даже когда у Дика есть время подумать, он этого не делает. И ведь так уважаемые им дядя и кансильер предупреждали его и в Лаик и в Олларии, что он попал в змеиное гнездо. Так, казалось бы, наблюдай, собирай информацию, обдумывай... Ан нет. Чуть что случится - основная мысль "а что обо мне подумают" или "как я посмотрю в глаза эру Августу". А дальше все, конец, пронесло и слава богу. Сначала мне казалось, что это юношеская инфантильность, но теперь я все больше и больше склоняюсь к версии о какой-то клинической патологии. Ведь не может же здоровый человек не думать вообще!  ???

Я уже говорила в первой части темы, повторюсь.

Дик - психотик. Вот как они есть: трактовка событий проистекает не из самих событий, не из объективной информации,а из внутренних побуждений и установок. Эмоции окружающих воспринимаются криво.

При современном уровне развития психотерапии в Талиге - это безнадежно. У нас-то не каждый специалист справится.

Я вот тоже надеюсь, что Дик начнет думать самостоятельно. Меня смущает его снобизм и отношение к Марианне. Если бы он еще не спал с ней, но получает же удовольствие , и при этом такое презрение. До какого же края он должен дойти, чтобы перемениться!
И еще. хотелось бы. чтобы он откололся от Альдо, не потому что тому. допустим, придет в голову притеснять Катари

Может.  :'(

    А можно поподробнее, особенно насчет внутренних побуждений и установок? Мне просто хочется сравнить, насколько это сочетается с моей любительской теорией о рамочных конструкциях... Пажалста  (просительно)  :)

Тигренок, держите:
http://www.ido.edu.ru/psychology/psychology_of_person/13.html
http://www.igisp.ru/klass/books/books/fragment/f1-49.shtml
Моя любиая ссылка :)

Цитата, ровно к Дикушке:

Я не психолог, я скорее пациент :)

Может, сразу припишем Дику вторую стадию шизофрении? ;D
Поскольку раздвоением личности он страдает точно  ( поступки у него протеворечат друг другу), а может даже растроением.... :P


Так может ну её, терапию эту? ;)

Гангрена души... шизофрения... психотерапевты...  :)
Разговор уже переходит в какую-то медицинскую плоскость.
Показательный суд над Диконом уже проводили. Не движется ли сейчас дело к показательной операции?  ;) Не начнут ли скоро собираться команды хирургов, ассистентов и инспекторов здравотдела?  8)

А может сазу, не мучаясь, показательную казнь устроим?  ;D ;D ;D

Ага, одного уже казнили показательно. А тут Рокэ явился и превратил серьезное мероприятие в... в-общем, превратил.  :)
А вдруг опять?  :o А вдруг у него уже привычка возникла?  ;D

Нет у Дика клинической патологии. А вот огромное количество психологических проблем есть.  :( И куча психологических защит (отрицание, вытеснение и т.д.) в комплекте. Это то все и не дает ему мыслить здраво. Да тут и не до мыслей, Дику действительно помощь нужна!
Pudgik, Дик не психотик!
Большой толковый психологический словарь:
В современной психиатрической нозологии определяющей чертой пихотических расстройств является грубое нарушение оценки реальности. Т е. человек делает неправильные заключения об окружающей реальнти, неправильно оценивает свое мышление и восприятие и продолжает делать эти ошибки, даже сталкиваясь с доказательствами противоположного. Классические симптомы включают бред, галлюцинации, регрессивное поведение, явно несоответствующее настроение и заметно несвязную речь.
Бреда, галлюцинаций, регрессивного поведения, явно несоответствующего настроения и заметно несвязной  речи у Дика, ИМХО, не наблюдается. Если Вы несогласны, приведите, пожалуйста, цитаты.
Проблемы с оценкой реальности, конечно, имеются. Но нарушения эти не грубые, и объясняются, опять же ИМХО, совсем другими причинами.

Ну и что вы тогда хотите от мальчишки?  Ну "криво" он это воспринимает. ..
Поставьте себя на его место с учетом всех привходящих обстоятельств: происхождения, родителей (одна Мирабелла чего стоит), неожиданно возникших обстоятельств...
Ну и как вы бы себя тогда повели? И как бы себя тогда оправдывали?