Форум официального сайта Веры Камши

Появятся новые партии. Оформится реальная многопартийная система. Ну, а олигархов боятся, в лес не ходить!

Вы серьезно полагаете, что у тех, кто, скажем, поддерживает сегодня ВВП, мало денег и недостает энергии? ???

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Мне подчас кажется, что это картина не будущего, а уже сегодняшнего мира...  "Золотой миллиард", так кажется?


Есть у меня приятель. Умнейший человек. Он коллекционирует квартиры. ;D
На нефтяной трубе он не сидел , уголовщиной не занимался - своим собственным трудом и мозгами, вкалывая по 20 часов в сутки, без отпусков и выходных, он получил то, что имеет.
Так вот, когда я выражаю недоумение, зачем он продолжает работать (в том же саморазрушительном ритме), он говорит "А  не считаю мое состояние навечно своим. Мне мое имущество одолжило во временное пользование государство. Завтра государство объявит деноминацию, а потом -, что никакой частной собственности не существует. И что?" 
И возразить мне ему - нечего.
Упомяну, что человек 15 лет проработал в советской/российской банковское системе, ;D
Так вот.
До тех пор, пока каждый из нас не будет уверен, что заработанное - достанется его детям и внукам, безо всяких дефолтов и прочих постановлений правительства, а информация о том, что кто-то построил дом, будет вызывать у соседей единственную реакцию "и где, гад, украл? ну погоди, посадят и  тебя!"

- вот до тех пор ничего не переменится.

А олигархи... Мне все равно, как они живут. Я с ними не знакома. ;)
А вот опыт общения с людьми, к финансовому миру близкими, мне говорит, что как только будет выгодно вкладывать деньги в эту страну - деньги здесь появятся.
Кстати, западные инвестиции к нам уже давно идут, и неплохие...

Просто нас так долго уверяли, что мы бедные и несчастные, что маска прилипла...

Кажется, из этой моей характеристики МГУ трудно вывести большую приверженность корпоративному духу. И я нигде не утверждал, что это первый вуз. Я говорил лишь о первом университете, который и не вполне даже университет. Еще в меньше мере можно назвать университетом Славяно-Греко-Латинскую Академию. В Западной Европе университет - это по определению самоуправляющаяся корпорация преподавателей и студентов, подобная цехам или гильдиям. Это не просто учебное заведение, не какая-нибудь церковно-приходская школа или гимназия, только "для взрослых". Это совсем особый социальный институт, который и возникнуть-то мог только в свободных городах... Вот в чем фишка-то!

Ну, я не японист, но, как мне кажется, капитализм в Японии появился не за 16 лет?
Что до С/Г/ЛАкадемии, то она была все же в значительной степени заведением духовным. Хотя, конечно, и "физикой баловались"...  ;)

Вот именно. Какие "долгосрочные проекты" можно затевать в таких условиях? Конечно, на такое способны только "энтузиасты", остальные стремятся взять, что можно - здесь и сейчас.Совершенно верно. Сколько поколений советская власть воспитывала в людях не просто зависть - ненависть к богатому человеку, неважно даже, каким путем он получил это богатство! Поэтому сейчас и популярны всяческие "марши против". Действительно, дурацкий лозунг "равенства в бедности" - "Чтобы не было богатых!" - въелся в головы, и чтобы его оттуда вывести, потребуются 2-3 поколения.

Вы меня не поняли. Я говорю о развитии мелкого и среднего бизнеса, когда, например, сантехник, это не просто дядя Вася, а дядя Вася и К. Людям, обычным людям не дают подниматься, не дают развивать своё маленькое дело. Об этом я говорю. И именно потому, что боятся, что только дай людям, и власть уже не удержишь.

недотёпа
Ну, знаете ли, если в государстве Вашей мечты "Сантехник дядя Вася и К" будет решать вопросы такого уровня, что его мнение будет волновать  Президента  страны... :o
ПО-моему, про правящих кухарок мы уже что-то проходили?  ;D

Если серьезно, я совершенно согласна с Вами,что проблема становления буржуазии, это, безусловно, наиглавнейшая проблема.
Кстати, если Вы дочитали мой пост до конца, то вероятно, заметили, что я говорила о том же.  :)

Для того, чтобы ООО "Дядя Вася и К" заработало всерьез и надолго, помимо желания дяди Васи, требуется:
- нормально работающие чиновники (вероятно, именно этот аспект проблемы Вы имели в виду, когда говорили о Путине и его правительстве? Так ведь уровень-то чиновников необходим гораздо мельче, гораздо ниже);
- нормально работающие источники финансирования (ибо вряд ли дядя Вася имеет достаточный стартовый капитал);
- и, наконец, last but not least  ;D - то, о чем я говорила выше - защищенность права собственности - как на уровне законодательном, так и в общественном сознании

А что до Президента...
Как-то я где-то прочла, что половина американцев вообще не в курсе, как  ихнего зовут... Зато все они уверенно называют фамилию губернатора/мэра... Улавливаете разницу? ;)

Если серьёзно, тогда к чему:

Я разве о том, чтобы сантехник государством управлял? Я о том, что в России олигархи есть, а слоя средних и мелких собственников нет. Или я может быть не прав, тогда поправьте меня пожалуйста. А слой собственников (буржуазия) захочет своих представителей в правительстве, начнёт создавать свои партии.


Что до фамилии президента. Когда всё хорошо, то может и есть часть малообразованных граждан, которые не знают, как его зовут, а вот когда народ недоволен, то имя главного "злодея" все хорошо знают.

Я так понимаю-вы мою ссылку не читали? А зря-повторю специально для знатоков западных ВУЗов
Славяно-Греко-Латинская академия (http://www.zarplata.ru/a-id-12822.html)
Эр Хронист, обращаю ваше внимание на  "Академическую привилегию" С. Полоцкого.
Вы по ссылочке-то ходили? Что касается "16-ть не 16-ть"-согласен, не 16-ть. Но и не 200. Не говоря уже о том, что ускорение темпа жизни в наше время (и социальной тоже)-общеизвестный факт.

Отвечаю: ссылку читал. На "Академическуцю привилегию" внимание обратил. Очень хороший документ. Но вот в чем закавыка:
"Несмотря на то, что Привилегия была подписана, этому проекту не суждено было осуществиться".
http://www.clio.orc.ru/hm14.htm (http://www.clio.orc.ru/hm14.htm)
Любопытно, что во всех просмотренных мною источниках в Интернете обсуждается содержание образования в Академии, но совершенно не затрагиваются вопросы ее внутреннего устройства.

Ходил, и что?  :oА еще, ИМХО, идти вперед - от феодализма к капитализму - все же легче, чем разворачиваться "назад". Да еще с такими "виляниями руля", как у нас сейчас.

Вот как, сравнительно с РФ, обстояли дела в КНР:

Экономика; медицина
        Ожидаемая продолжительность жизни
        1990    67,5 лет  (для РФ 71 год )
        2005    72 года    (для РФ 66 лет)
              (Замечание 1: для мужчин разница выше: в КНР сегодня 69 лет, в РФ – 59 лет)
              (Замечание 2: в 1949 г. (образование КНР) средняя продолжительность жизни – 35 лет)

        Потребления мяса (на человека)
        1990 г.          25,9 кг.
        2005 г.          58,5 кг
            (для сравнения РСФСР и РФ – 69 и 57 соответственно)

        Потребления рыбы
        1990 г.          11 кг.
        2005 г.          26 кг

        Сбор (общий) зерна
        1985 г            290 млн. тонн
        2006 г.          490 млн. тонн

Объем золотовалютных запасов (млрд. долл.):
1990                            11
2005                        850 (сейчас более 1 трл.)

Внешняя торговля (млрд. долл.):
1990                            115
2005                          1422

Место в мире по экспорту и импорту
1990                          10 и 11 (соответственно)
        2005                            5 и 6

Цифры наглядно показывают различие между развитием нормальной социалистической экономики и экономикой криминальной олигархии. Так что "сто или двести лет" не требуется. Требуется только уметь различать воровство от реформации и разграбление страны от ее развития.

Согласен со всем сказанным эром ovchin'ом, кроме одного: неадо обладать чрезмерно развитой фантазией, чтобы считать современную экономику КНР социализмом. Может быть, что-то от социализма там и есть, но не так уж много. От капитализма - всяко больше: и тебе частная собственность, и тебе массовая безработица, и глубокая дифференциация доходов, и отсутствие общегосударственного пенсионного обеспечения...
Равным образом довольно популярные рассуждения на тему - "Швеция и Германия - вот где настоящий социализм" - свидетельствуют лишь о незнании. Ни шведы, ни немцы свое общество социалистическим не считают. Одни отвергнут такое предположение с негодованием, меньшее число - с сожалением, но отвергнут. И там, наверное, есть кое-что от социализма, но именно кое-что. В основе эти общества капиталистические, ибо основаны на противостоянии (или, если хотите, партнерстве) наемного труда и капитала.

  2 Хронист

  Насчет фантазий: посмотрите Конституцию КНР.  Разрывы в доходах есть но не надо их драматизировать, уж не говорю сравнивать с РФ.

[spoiler]Статья 1 Конституции:
«Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руково-димое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.
Социалистический строй есть основной строй Китайской Народной Республики. Запрещается любым организациям или лицам подрывать социалистический строй».
[/spoiler]

ИМХО, одно название. Поскольку частная собственности на средства производства - там очень даже есть. А это - главное отличие.

Ну, вы еще Конституцию СССР 1936 года процитируйте, как доказательство построения социализма...

  Да, еще  одна из важнейших причин успехов Китая - там не дают международной мафии грабить народ .

       
А если пошевелить мозгами (это все-же не больно) и вспомнить что в 1945г. закончилась вторая мировая война и в 45-ом в Китае не было не то что промышленности, сельского хозяйства (не частного) и экономики, а страна судорожно пыталась очнуться от резни японцами...

Овчин, вы не подскажете, как у нас считают потребление того же мяса? Спрашивают у каждого человека сколько мяса он ест? Или суммируют произведенный и официально ввезеный продукт и делят на количество человек? А как быть с теми кто сами выращивает, а потом забивает и продает на рынках? А как быть с контрабандой?  По большому счету, в настоящее время статистику можно вести только по безналичным денежным средствам и по официальной продукции предприятий. Какое это имеет отношение к действительности - тут, боюсь, НИКОМУ не оценить. Экономика криминальной олигархии была создана при Ельцине когда государство, трудно подобрать другое слово, "положило" насвои обязанности по контролю промышленности, торговли, производства. Сейчас потихоньку, малыми шажками из беспредела и анархии, когда какждый творил что хотел и какими хотел методами, государственный контроль начинает возвращаться к нормальному мировому уровню.

Овчин, вы для начала ознакомьтесь с ВВП на душу населения Китая, которое является на сегодняшний день одним из самых низких в мире среди стран с развитой промышленностью, а потом уж говорите про "успехи".

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]

  Да ничего страшного, по делу проехались. Хотя я сам выше говорил:
  Не смотря на вышесказанное попробую свои мысли обобщить и изложить как некую систему. Если будет непонятно или неполно, не стесняйтесь все - пинайте слева и справа - в конце концов "в споре - истина", а это будет ПРОБНАЯ концепция.


Итак:

  Давайте действительно определимся с дефинициями:
1 понятие:
Демокра́тия (греч. δημοκρατία) — это, с теоретической точки зрения, такая форма правления государством, которая осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).

С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.

  (Это из Википедии).

2 понятие:
Гражданское общество — один из феноменов современного общества. Гражданское общество — общество с развитыми экономическими, культурными, правовыми и политическими отношениями между его членами.

Впервые термин «гражданское общество» был подробно рассмотрен Гегелем в его работе «Философия права».
В соответствии с Гегелем, гражданское общество есть множество свободных индивидов, взаимодействующих между собой с целью удовлетворения своего общего интереса (общий интерес по Руссо).

Одно из общепризнанных определений гражданского общества: гражданское общество есть объединение людей для удовлетворения своих потребностей вне и возможно против государства. (выделено мной)
Институтами гражданского общества можно считать все негосударственные организации: политические партии, профсоюзы, общественные неправительственные организации, прессу и т. д. Разумеется, это не относится к тоталитарному обществу, где все упомянутые институты носят государственный характер и гражданское общество подменено государством.
Реализуется в виде самоорганизующихся посреднических групп.

(Оттуда же).

Соответственно приведенным понятиям: 
  при демократии существуют два центра - общество и государство. Теоретически они должны совместно взаимодействовать для улучшения общего положения. Но, т.к. часто государство контролирует общество с помощью закона, а вот общество государство никак не контролирует, то и получается та "демократия", которую "по имперски" вкушаем сегодня мы с вами. Точнее она вкушает нас  ;)
  То общество, которое в ответ начинает контролировать государство даже против его желания и интересов и называется гражданским. При этом такое общество обычно самоорганизуется без участия государства.
  Таким образом нормальная демократия в моем понимании - это такая система где права и обязанности общества и государства друг перед другом закреплены в форме Закона (конституции) и государство контролирует соблюдение всех норм этого Закона со стороны общества, а общество (гражданское общество) в свою очередь контролирует качество работы государства по налаживанию этого контроля. Создается замкнутый цикл.

1. Не плачьте, я исправлюсь.  ;)
2. Ответственность конечно же перед гражданским обществом или просто обществом. Мне просто показалось что из цифры два моих мыслей это вполне можно вывести и я не стал пояснять.

  Итак:
1. Нет государства. ИМХО, то что мы видим сегодня это завуалированный оккупационный режим, использующий положение дел для реализации еще и своих интересов.
2. Нет общества.
3. Нет закона.
4. Поменять нужно все это. Т.к. пункт 1 и 3 произвольно "снизу" не меняются - я предложил общую идею перемен второго пункта.

Эр Дракон, Эр Люцифер.
К вопросам сроков:
1. Сомневаюсь, что ОБЛАДАЯ нужной информацией можно строить альтернативный прогноз будущего лет на 50 вперед имея допуск ошибок меньше 5 лет.
2. Я информацией не обладаю.
3. Все что высказывал не концепция - мысли вслух, о чем и предупреждал.
4. Но попробую еще раз:
1. Ответ выше.
2. Куда быстрее? Где от рабовладения через феодализм к капитализму прошли за 100 лет? Или я чего не понял? ::)
  Т.к. старая система власти 2-го поколения (наших детей) по собственному желанию представителей 3-го поколения (наших внуков) с их идеей гражданского общества не пропустит. И это будет противостояние общества и государства, созданного по принципу аппарата принуждения. И те люди 3-го поколения, которые во власть придут в первые годы будут в изоляции. И только потом, после того как в государстве большинство постов займут люди 3-го поколения - только тогда начнется отлаживания тончайших нитей взаимодействия а не противостояния государства и общества. Если кто-либо не согласен - назовите хотя бы одно государство, которое менее чем за 100 лет без внешней помощи ввело у себя демократию социал-демократического типа.
  Честно? С потолка  ;D Слишком мало данных, что бы проводить анализ. А так - от 1 года до + бесконечности. А вот ориентируясь на стандартных для истории политических процессов формирование новой политической системы происходит около 20 лет в среднем. Оттуда и цифра.
Вы. Я. Вы.
  Я тоже не понял.  ???  Я говорю, что постоянно призываю не использовать ШТАМПЫ с Запада, не трепетать перед ним. Обращаю внимание на учтение особенностей РУССКОГО пути развития. Именно по этому и написал.
P.S. Пример с альфой центавра был дурацкой шуткой. Просто не обращайте внимания, она не удалась.  :-\

  Эр Дракон, а мы то не о капитализме. Мы о демократии. Там без 200 лет обошлось. Без демократии тоже.  ;) Вплоть до крушения этой эпохи 2.08.1945 А вот та эпоха, которая пошла вслед за Мейдзи - это уже СОВЕРШЕННО другая история.

Эр Иштван

  А какие еще варианты есть? Эр Иштван, я бы с радостью учил деток при "счастье, которое есть сейчас". Назовите путь. И расскажите, каков он, переходный период в то общество?  ;-v "После Нас хоть потоп?" (ц. Людовик XVI). А я вот хочу чтоб деткам хорошо было.
А в Киеве у власти сейчас ДЕМОКРАТЫ?  :o :o :o А если завтра в США к власти фашисты придут, но себя назовут демократами - их тоже как демократию ругать будем?
  А с какой стати я должен быть рад социализму - коммунизму, если в современных условиях согласно теории основоположников этой идеологии - Маркса и Энгельса - это утопия?

  Если высказался несколько резко - извините пожалуйста, это совершенно неумышленно. Просто таким образом выстроились фразы и ответы.
  С уважением.

  Эр Хронист.

  А коммунистический эксперимент В.И. Ленина - И.В. Сталина. Который завел СССР в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ ортодоксальному марксизму сторону.?
  А зачем копировать то?  :o Молодые реформаторы наши вон ужо попробовали.  ;-v Дефолтом пахнет - с.  >:(
  Вот использовать самое лучшее, совместив с историческим евразийским прошлым РФ. Сейчас все спросят, чего я под этой болтологией ввиду имею  ;D. Давайте об этом уже в следующем посте.  ;)


  А в Японии 1945 г. он откуда взялся? И "японское чудо" за компанию? Если там вся элита, которая не камикадзировала на американский флот себе харакири сделала? (Утрирую). Шансы всегда есть. Другое дело - исторический контекст.

Моё мнение о немецком социализме основывается как раз на знании и моей собственной точке зрения. Совершенно справедливо, что ни один нормальный немец не согласится с тем, что Германия страна социалистическая, но скажет,  что у них социальное государство.

То есть, как посмотреть. Если частная собственность на средства производства полностью противоречит идее социализма, как следовательно, и  существование класса собственников, тогда у них капитализм. Если рассматривать с точки зрения социальной справедливости, и, скажем, принципа - каждому по потребностям, то у них социализм. И, кстати, социальное государство существует за счёт перераспределения доходов. Кто больше получает, отдаёт половину заплаты в налоги, из которых и финансируются социальные программы. Недавно получило большую огласку заявление, точнее, жалоба, кажется, вице-канцлера Франца Мюнтеферинга (который социал-демократ), что Германия постепенно превращается в классовое госудаство. Над этим много смеялись: "Он, что не знал, что Германия классовое государство?!";D Очевидно, у него была на это своя точка зрения...

Если серьёзно, то мне бы всё-таки хотелось, чтобы Вы, Хронист, назвали основные признаки социализма как государственного строя. Сталинский социализм ведь социализмом не являлся?

Тогда можно было бы говорить более предметно о том, сколько социализма в современном европейском капитализме, и сколько его в действительности былo в СССР

    вы не подскажете, как у нас считают потребление того же мяса?
    Нет, не подскажу. Это дело статистиков (Госкомстата) как считать. Я только пользуюсь их данными, которые показывают, что в РФ по сравнению с РСФСР произошло падение уровня потребления мяса, а в КНР, за тот же период существенное увеличение.
  Данные которые я приводил, дают определенную оценку пути реформирования, выбранного в РФ – как по сравнению с предыдущим состоянием (РСФСР) так и по сравнению с альтернативным путем реформирования, выбранным КНР. (Если кто то располагает другой методологией или другими данными по важным показателям, которые дают благоприятную оценку реформ в РФ – было бы интересно их узнать).

  Охотно ознакомлюсь, и Вас, если позволите ознакомлю:
    "    Объем ВВП в Китае на душу населения
    1978  менее 300 долл".
    1996        663
    2000        845
    2006      1400
 
    Успехи налицо.

MIB - спасибо за ваш ответ.
В принципе я примерно понимаю, что вы хотите, но, увы, мне это кажется сродни Утопии Томаса Мора.
Объясню почему.


Объясняю. По данной вами дефиниции гражданское общество - прекрасная вещь. До первого конфликта интересов. Как мы знаем - в ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЕ свобода одного человека заканчивается там где начинается ущемление прав этого другого человека первым. В приведенной вами трактовке этого нет. Т.е. гражданское общество БЕЗ государственного контроля является по своей сути анархической "структурой" (а точнее хаотической массой), где прав оказывается тот, кто сильнее.
Увы, именно поэтому гражданское общество невозможно и неприемлимо для подавляющего большинства людей.

Если же говорить о том, что есть подлинная демократия - то это будет разумная середина между двумя крайностями - абсолютной властью и анархией. на данный момент разработана и внедрена система контроля общества со стороны государства. При всех своих перегибах и недостатках у этой системы есть и огромные плюсы - в частности защита граждан от большинства посягательств, или сведение этих посягательств в определенные рамки, т.е. так называемое "введение правил и норм поступков". Идеальным дополнением, и в этом соглашусь, будет также контроль государства со стороны граждан. Пока единственным способом, разработанным и придуманным человечеством является республиканский строй, где выборы власти гражданами страны позволяют гражданам в той или иной форме контролировать "власть имеющие органы". Конечно, это несовершенно. Конечно, будут недовольные. Но ведь я думаю вы знаете, что угодить всем невозможно. Вот и получается, что государственный строй превращается при определенных обстоятельствах то в аппарат насилия, то в механизм защиты - в зависимости от этих самых обстоятельств.

Я не вижу на сегодняшний день реальной даже идеи или концепции изменения, которые не уходили бы либо в анархию, либо в тоталитаризм, либо в олигархию - т.е. строй при котором имеющие ресурсы и власть не скованы ничем и не контролируются ни кем, а остальные члены общества не имеют прав вовсе.

Я так и думал.. Тем не менее если кто располагает данными о том как считается сейчас (в СССР было много проще посчитать) - прошу высказаться.

А теперь переведите доллары в килограмы, допустим, говядины по ценам соответственных годов и успехи, думается СИЛЬНО поблекнут... А кроме того - приведите для примера ВВП на душу населения например стран экс-СССР на тот же 2006 год ну и пары европейских стран...

      теперь переведите доллары в килограмы, допустим, говядины по ценам соответственных годов и успехи, думается СИЛЬНО поблекнут...
  С чего бы это? Рост потребления мяса, рыбы в КНР (за годы реформ) я как раз описал. Гляньте табличку повыше. Очень даже выразительно.
  К тому же ВВП, по- моему, дело сложное. Насчет  оценки что  в него входит (продукция, услуги,...) только квалифицированные экономисты могут высказаться. А вот рост или снижение производства, потребления конкретных продуктов питания, рост или снижение продолжительности жизни гораздо более  наглядны.
   

Эр MIB
Меня, в общем-то, как Вы верно заметили, "счастье для всех, чтоб никто не ушел обиженным" интересует мало - что, насильно всех осчастливливать будем? Меня больше всего интересует благо для меня лично и довольно узкого круга людей, именуемых моими родственниками. И того, что я считаю благом для себя лично, достигнуть во времена Союза ССР было значительно легче, чем сейчас в условиях демократизации. :P
Вас за альтруизм можно только уважать. В остальном - см.выше.
Других демократов я ни на Украине ни в России пока не видел. И - те, что были, ничего хорошего своим странам не принесли. И все идет к тому, что следующие демократы будут точно такими же. Удобно ведь - один набил себе карманы, на его место другого выберут, чтоб тоже чего-нибудь нахапал и т.д. :D
Не должны. Но есть такое мнение - если идеального общества быть не может, это не значит, что не нужно стремиться хотя бы приблизится к нему.
Не знаю, что там со строительством социализма, но нынешнее строительство демократии - это точно стремление не к, а от идеального общества. Подальше, чтоб народ не смущало ;D
Аналогично - если какое-то из утверждений Вас задело, извините.

Иштван,

ППКС

Некоторые данные, которые, я абсолютно уверен, не входят в современную статистику потребления продуктов в России - я уже приводил. Это те самые молоко и молочные продукты, яйца, мед, птица, овощи, которыми торгует население области прямо в своих дворах.
Второе замечание: в "мясе" советских времен было много отходов - жилы, кости, обрезь, которые в пищу не шли, но в статистику - вполне, т.к. их продавали в магазинах. Причем, что интересно, если в начале 60-х на прилавках еще встречалось мясо 2-го сорта, то к концу 60-х осталось только "первосортное" (то есть туда входило всё, а называлось первым сортом).
Сейчас на прилавках такого и не увидишь...

ИштванА вот у меня и моих родственников - все наоборот.
Если, например, за всю свою жизнь при СССР я не смог заработать даже на "Запорожца", то сейчас могу купить вполне приличную "девятку". Если при СССР мы всей семьей (трое взрослых детей с семьями и родители) едва смогли "достать" паршивых пиломатериалов на хоть какой-нибудь брусовой дом - то сейчас можем построить прекрасный двухэтажный коттеджик. Про мебель, бытовую технику, одежду я уж и не говорю.
И это при том, что в СССР я был молодым, здоровым, сильным человеком на приличной должности - старший инженер в НПО "нулевой" категории, а сейчас - пожилой рядовой работник не очень крупной компании.
Так что, если говорить о "личном благе", сейчас мне и моим близким жить заметно лучше.

В советскую статистику неорганизованная частная торговля, которой тогда было не меньше, чем сейчас, также не входила.
Второе замечание: такого сейчас на прилавках в Москве и других крупных городах, действительно, не увидишь. Однако это не значит, что этого вообще нет в продаже, и что оно не попадает на прилавок в другом виде, войдя в состав мясных полуфабрикатов (дешевых пельменей, например). А уж в статистику все это точно включается.

  Насчет состава современных мясопродуктов типа пельменей у меня под рукой данных нет, но вот состав современного майонеза ("московский провансаль", МЖК):
"Масло подсолнечное, вода, сахар, сухой яичный порошок, модифицированный крахмал, гуаровая камедь, ксантановая камедь, соль, уксусная кислота, ароматизатор, идентичный натуральному, краситель, сорбат калия, бензоат калия"
    Возможно,  потенциальных покупателей несколько утешает примечание: "Не содержит компонентов из генетически модифицированных источников"

Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR]
 
 
  Т.е. Вы имеете ввиду либеральную систему государства типа "леже феаре" (не помню как по французски, грамматику уже 3 года не повторял), ну то есть по принципу "не мешайте действовать" или "гос-во - ночной сторож"? А это совсем необязательно. Государство моей модели может быть сколь угодно сильно. Я думаю - никто не будет спорить, что правоохранительные органы той же Германии или Швейцарии работают куда лучше наших и анархии не допускают. Здесь вопрос в взаимном контроле. А какой силы - безразлично, лишь бы был разносторонне действующим.

  Эр Люцифер, а я это и имею ввиду, только еще в несколько идеализированном виде, когда граждане действительно хотят этой системы и защищают себя и эту систему от произвола отдельных представителей власти.
  Потому что Вы, говоря об этих направлениях, рассматриваете количественные характеристики - изменение системы власти, гос-ва, правительства. А я говорю о качественных - в старой системе изменить стереотип поведения и мышления человека. Это идея в общем, на частности уйдет листов двадцать.  ;)

Эр Иштван


Первое понятно. Я конечно, может и альтруист по роду профессии, но живу по схожему с Вами принципу.
Про второе, т.е. о том, кому жить хорошо в СССР писал где то выше пример из собственной жизни, а на закуску хочу сказать -
- при СССР не было бедных, но практически не было ни среднего класса, ни богатых. Такой сплошняк мелких собственников.
- при РФ есть немного богатых, растущий средний класс и ТОЛПА бедных.
= на первый взгляд СССР лучше, но при социальной системе общества СССР НЕ ИДЕТ дальнейшего развития. У нас же при выправлении ряда обстоятельств, о которых говорил выше, может произойти качественный скачек жизни. Не в РФ а по всему СНГ.

  Аналогично. Может быть князь Львов и Ко, но:
1. Я их не видел.
2. Не уверен, что они демократы.
  У нас? Или вообще? Тогда Япония, Швейцария, Германия, Скандинавия с Вами, боюсь, не согласятся. Они видели.  :P
  Дык, я вроде и говорю - как этого в теории можно избежать.  ;)


  Так мне кажется, что куда мение утопичной, но при этом идеальной формой власти является социал-демократия скандинавского образца. К ней стремиться и хочу. А к НЕДОСТИЖИМОМУ идеалу - увольте.
  Современное у Вас и у нас - да. Я тоже так считаю.

  Да Вы что. Вы очень корректны. Я просто свой пост в ответ на Ваш прочитал, и мне стыдно стало- все фразы какие-то резкие, злобные. Вот я и написал заранее извинения.  :)

Сильно ошибаетесь.
Я уже писал, что в те времена на три окрестных деревни было 2 молочницы (а в начале 80-х - вообще одна осталась), продававшие молоко. Около 5-6 литров через день. Картошку можно было купить изредка, осенью. Ничего другого из перечисленного мной - не было.Разумеется. Но не по цене первого сорта!
  ;D Извините, этот состав не менялся, вероятно, с момента изобретения соуса! Разве что вместо яичного порошка в те времена шли яйца. Что такого "страшного" Вы в этом составе нашли?  ::)

  Кушайте на здоровье, если Вам нравится.

Советский майонез был такой:

Масло растительное
Яичный порошек
Молоко сухое обезжиренное
Сахарный песок
Соль поваренная
Сода питьевая
Горчичный порошек
Уксусная кислота
Вода


Несколько отличается от "демократического":

Масло подсолнечное, вода, сахар, сухой яичный порошок, модифицированный крахмал, гуаровая камедь, ксантановая камедь, соль, уксусная кислота, ароматизатор, идентичный натуральному, краситель, сорбат калия, бензоат калия"

не правда ли?

Так что Вы там нашли страшного? Или несъедобного?
О чем шум-то?  :)
Или просто слово "сорбат калия" непривычное? Не пугайтесь, обыкновенный пищевой продукт, консервант. Сто лет как используется во всем мире.  ;D

(Авторство вопроса - не мое).
Назовите пищевой продукт, исходя из его химического состава:
Вода,
Ненасыщеные жирные кислоты
Моно- и дисахариды
Крахмал
Пищевые волокна:
Органические кислоты
ЗолаВитамин A:
Витамин B1:
Витамин B2:
Витамин B3:
Витамин B6:
Витамин B9:
Витамин C:
Витамин E:
Витамин H:
Витамин PP:
Железо:
Калий:
Кальций:
Магний:
Натрий:
Сера:
Фосфор:
Хлор:
Алюминий:
Бор:
Ванадий:
Йод:
Кобальт:
Марганец:
Медь:
Молибден:
Никель:
Рубидий:
Фтор:
Хром:
Цинк.

Ответ завтра напишу.

Прав был Лукьяненко. Все в таких спорах неизбежно скатывается к колбасе. Уж0с! ;D

Нет, это не колбаса!  8)

Я вообще.  :D
а не два "н"? Ой, что это я Буквоеда нашего замещаю, особенно когда сам иногда пишу с ашипками. :)
З.Ы.: состав похож на смеси - заменители грудного молока.

[spoiler]Как написано, так и скопипастено. Я только цифры убрала.[/spoiler]


Нет.

А то не хлеб ржаной, часом...?

Нет.

Ну явно что-то злаковое Вы имели ввиду, может и рис(шлифованный, если В12 забыли), скорее, без количественных показателей, к почти любому зерну.... или к картошке....
Но, точно, растительного происхождения, у животных не крахмал а гликоген... Без колличественных показателей подойдет и березовый веник... ;D

Для вас специально поясню - с 197*-го года по 2006 год посчитайте в сколько раз упала покупательная способность доллара. Потом умножте первоначальную цифру (семьдесят какого-то года) и остальные на коэффициент, который соответствует падению реальной покупательной спобсоности доллара и цифры перестанут быть такими впечатляющими.

Если и это вы не поняли объясняю на пальцах. В начале 20-го века за 1 доллар можно было ЖИТЬ. Сейчас 1 доллар это... мягко говоря немного. И сравнивать ВВП начала 20-го века и начала 21-го века в долларах без учета изменения реальной покупательной способности - мягко говоря неразумно.

  Риш,
    переставляя между собой химические элементы можно получать очень разные вещества. Больше того, алмаз и графит, как я слышал, вообще один и тот же элемент, углерод, а по качествам сильно отличаются.

    Fat Cat,
    Вас беспокоили "неучтенные" мясопродукты в домашних хозяйствах РФ, по сравнению с РСФСР?
    Даю справку:
    В 2006 г. в РФ в хозяйствах всех категорий производство скота и птицы составило 5,7 млн. тонн (министр сельского хозяйства Гордеев).
    В 1990 г. в СССР по данным Госкомстата было произведено мяса 20 млн. тонн. (Это по СССР, не по РСФСР, но разница очевидна).
[spoiler]Правда, еще можно выказать гипотезу, что коммунистические быки и коровы давали, в знак протеста против тоталитарного угнетения, одни только жилы, рога, копыта и обрезки хвостов, а от свободных демократических пошла сплошь первосортная продукция [/spoiler]


  Данные по поголовью крупного рогатого скота:
  2007 г. (РФ)          24 млн.
  1991 г. (РСФСР)    57 млн.

    Lucifer - [EXE-Q-THOR]
    сравнивать ВВП начала 20-го века и начала 21-го века в долларах без учета изменения реальной покупательной способности - мягко говоря неразумно.
  Согласен, лучше сравнивать не ВВП. Лучше сравнивать объемы потребления на человека конкретных продуктов; среднюю продолжительность жизни и другие подобные, гораздо более понятные и не подвергающиеся инфляции вещи. Что я для периода реформ в РФ и КНР и делал.
[spoiler]Тем более, что если обратиться к ВВП картина получается совсем грустная: в 1980- х гг., до начала реформ, китайский ВВП, по справочникам, был меньше российского, а сейчас в 6 раз больше.
[/spoiler]

Вариант творог

А смысл-то дальше тянуть...

Это было яблоко. Свежее.

А пример был приведен к тому, что "ужас-ужас", написанный страшными словами типа приведенных ниже, в результате оказывается "ужасом-ужасом" исключительно по незнанию терминологии.
На уровне "хлорида натрия", слава всеобщему среднему образованию, таких причин для паники  не возникает. Но любое изменение бюрократического стандарта (опять же, на пальцах - вместо "соль пищевая" - "NaCl") вызывает паническое "они нас травят!"

Мда, а если указать что в состав яблока входят слкдующие страшные вещества:
тиамин
пантотеновая кислота
фолацин
токоферол
ниацин (никотиновая кислота!)

Тогда наверное возникнет вообще паника... Хотя это всего лишь химическия названия витаминов...


Теперь Овчин

Сравним:

и цифру из http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=789011 (http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=789011)

В России действительно меньше. Ведь 7000 - это видимо много меньше чем 1400. Тогда Китай вышел на один уровень с такими гигантами мировой экономики как например http://www.pfmc.az/cgi-bin/cl2_fmc/item.cgi?lang=ru&item=20051115205154940 (http://www.pfmc.az/cgi-bin/cl2_fmc/item.cgi?lang=ru&item=20051115205154940) Азербайджан (1181 доллар и это при том что в 90-х годах был вооруженный Армяно-Азербайджанский конфликт)

А вообще - неплохо бы почитать http://www.newslab.ru/economnews.aspx?id=174402 (http://www.newslab.ru/economnews.aspx?id=174402). Да, за 2005 год.
А если сравнивается суммарный ВВП... Не стоит забывать по практически 10-кратную разницу в населении России и Китая и перестать нести околесицу. Да, Китай развивается. Но сказать, что это развитая страна, которая достигла мирового уровня жизни - это показать себя полным и законченым дилетантом.

Видите ли, тут как раз именно вещества и названы...  ;)Вот я и хотел бы узнать: к какой "категории" относились эти частные хозяйства и как велся учет их "производительности". Тем более, что по словам самих "производителей", никто и никогда их не "учитывал".

Кстати, майонезов сейчас - сортов десять, не меньше. Почему Вы взяли только один, и не самый лучший? (Можно было бы "Рябу" предложить, или "Скит", например...)

  Lucifer - [EXE-Q-THOR] ,
    Да, Китай развивается. Но сказать, что это развитая страна, которая достигла мирового уровня жизни - это пока-зать себя полным и законченным дилетантом
    Большое спасибо, что предостерегли. Правда, я этого нигде не говорил, и даже не собирался. Все три высказывания о Китае, которые я сделал выше в этой теме вот здесь:
    1). Успехи (Китая) налицо.
    2). Одна из важнейших причин успехов Китая - там не дают международной мафии грабить народ.
    3). Приведенные цифры наглядно показывают различие между развитием нормальной социалистической экономики и экономикой криминальной олигархии. Так что "сто или двести лет" не требуется. Требуется только уметь различать воровство от реформации и разграбление страны от ее развития.

А вот здесь все цифры про Китай, что я приводил, тоже выше, и на основании которых  эти высказывания сделал:
[spoiler]Ожидаемая продолжительность жизни
  1990    67,5 лет      (для РСФСР  71 год )
  2005    72 года      (для РФ          66 лет)
      (Замечание 1: для мужчин разница выше: в КНР сегодня 69 лет, в РФ – 59 лет)
      (Замечание 2: в 1949 г. (образование КНР) средняя продолжительность жизни – 35 лет)
  Потребление мяса (на человека)
  1990 г. 25,9 кг.
  2005 г. 58,5 кг
  (для сравнения РСФСР и РФ – 69 и 57    соответственно)
  Потребление рыбы
  1990 г. 11 кг.
  2005 г. 26 кг
  Сбор (общий) зерна
  1985 г.      290 млн. тонн
  2006 г.    490 млн. тонн
  Объем золотовалютных запасов (млрд. долл.):
  1990          11
  2005        850 (сейчас более 1 трл.)
  Внешняя торговля (млрд. долл.):
  1990        115
  2005      1422
  Место в мире по экспорту и импорту
  1990  10 и 11 (соответственно)
  2005    5 и 6

    Объем ВВП в Китае на душу населения
    1978  менее 300 долл.
    1996              663
    2000              845
    2006            1400

    в 1980- х гг., до начала реформ, китайский ВВП, по справочникам, был меньше российского,
сейчас в 6 раз больше.
[/spoiler]

Можно узнать Ваш вариант трактовки понятия "социалистическая экономика"?  ???