Форум официального сайта Веры Камши

Добавлю еще один момент. Ни к Алваро, ни к кому-либо из предыдущих Алва не являлся Одинокий. Логично было предположить, что он явился не просто так, а смотреть на исполнение проклятья, как и обещал.

Это Рамиро не знал, а вот дальше...
Очень интересно, что за медальон у ПМ на шее, поскольку, у Рамиро знака Ветра не было, а был локон Октавии(если медальон раканский, то попал к Алва скорее всего от Эрнани)...
Мне кажется более вероятным, что о собственном  раканстве Алва знают давно, кабы не со времен сводных братьев. И совсем не просто так в Гальтару катаются...

Рамиро медальон Борраска мог не носить, но он у него точно был. ТБ:
[spoiler][/spoiler]
И "давно знать" о собственном раканстве Алва не могут, имхо. ПМ говорит о том, что, было дело, он сомневался, что Алва прокляты, и идет вразнос после третьего предательства, объясняя Сильвестру, что "два раза еще могло быть совпадением, но три..."

Mea culpa, спасибо, но все же , думаю клятва ПМ не в одном поколенни, "заткнутая дыра", путешествия в Гальтару...
Сомневаться в проклятии , сомневаться в том , что настают предсказанные последние времена, это одно, а знать о происхождении своего рода это другое. Сам -то Рокэ мог поначалу и не иметь достоверной информации потому что 400 лет достаточный срок , чтоб "забыть" и "вспомнить" не один раз...
Думаю, как приснился поиск вассалов и Эпинэ, так и соорентировался... Уже то, что ПМ примеряет проклятие на себя говорит о том, что о возможном раканстве Алва он думал раньше...

Не в одном, да. Но насчет клятвы ПМ, при кэртианской генетике, можно вполне объяснить постоянную военную карьеру герцогов Алва их способностями (кстати, Савиньяки у нас тоже "из той оперы" семейство, да и Эпинэ ПМ-ами бывали  ;))
Про "заткнутую дыру" в размышлениях ПМ - мало информации. [spoiler]Я с выводами пока не торопилась бы... может, он совсем не о том, про что мы думаем  ;D [/spoiler]
Про Гальтару - тоже сплошные неизвестности и непонятности. Как с гальтарскими похождениями предка Рокэ, так и с собственными изысканиями ПМ. 
1) зачем Родриго\Мануэль Алва вообще отправился в Гальтару? [spoiler]Юношеское любопытство и тягу к приключениям лично я бы не стала исключать, иначе нам придется допустить, что и Рокэ на "Каммористу" удрал от строгого папы не просто так, а за-ради великой цели  ;)[/spoiler];
2) успел ли он там что-то найти и (что, имхо, важнее) успел ли кому-то из родни о чем-то рассказать до своей смерти? 
3) Что именно Рокэ искал в Гальтаре и что нашел? Нам известно, что нашел не то, что искал... маловато для выводов.
По одной точке проводить прямую? Хм... К тому ж далее вы сами себе противоречите:
После явления тебе лично во плоти местного сатаны Леворукого - начнешь, пожалуй, все проклятия оптом и в розницу примерять. ??? Но до эпизода на Винной, имхо, не с чего ему было "копать" в этом направлении.

Janis , не вижу противоречия, просто после Винной улицы тема стала актуальной, и, чем ближе к Излому, тем актуальней становилась...

А вот я противоречия вижу. У нас имеются "прочитанные" Одиноким чувства Рокэ перед Винной (в прологе КнК).
[spoiler] [/spoiler]
Как-то у меня подобная щенячья ничем не замутненная радость не ассоциируется с человеком, к-рый уже знает, что находится под действием совершенно пакостной, непредсказуемой и, возможно, смертельной силы (проклятие), в рез-те действия которой его могут предать в первую очередь самые близкие. Далее. В сцене на Винной Алва сперва не понимает: , а потом, при появлении Леворукого-Рино не усматривает никакой связи между своей персоной и "запрограммированностью" этого визита. [spoiler]Реакция совершенно  нормальная для человека, к-рый слышал в рамках типичного для эпохи "общерелигиозного воспитания" о существовании некой сверхъестественной силы, не сильно-то в нее верил, и вдруг увидел данный персонаж воочию: [/spoiler]

Знать (точнее, подозревать) о своей принадлежности к Раканам - это вовсе не то же самое, что знать о своем личном проклятии. Алва мог видеть, что многие поколения его предков жили себе нормальной жизнью, любили, создавали семьи, воевали, работали и т.д. Кровь Раканов, если таковая и была, никому особенно не мешала. Поэтому он мог не придавать большого значения своему происхождению и проклятию Ринальди: в этот период в Талиге очень мало кто верил во всякие гальтарские мифы и легенды.  И даже если Алва считал проклятие действующим, то вполне мог рассчитывать на то, что последний в роду - вовсе не он, а кто-нибудь лет этак через тысячу.
Но вот когда это проклятие начало исполняться у него на глазах, да еще и столь ощутимым образом...
Мне кажется, что если бы Алва совершенно ни сном ни духом не подозревал о своем раканском происхождении, то связать появление Одинокого и проклятие Ринальди для него было бы довольно затруднительно.

Aelia , вот и я приблизительно о том, мало ли в роду такого возраста семейных преданий...

И все же объясните мне. Вот вы говорите - Рокэ не заводит детей, чтобы не перекладывать проклятие на их плечи. Получается - он сам себя назначил "последним отродьем"? :)
Я к тому, что.. вот уже свалилось на него три предательства, он уверен, что это проклятие действует.. и вот он берет - и делает ребенка. Что будет? Рокэ перестанет быть проклятым? А что станет с уже произошедшими тремя предательствами? Защитаются следующему потомку или для него отсчет пойдет сначала? Как-то... глупо.

Имхо, "последним отродьем" все-таки человека делает... судьба, абсолют, обстоятельства - что угодно, но не он сам. И после того, как начало исполняться проклятие, даже если проклятый захочет - он уже не сможет породить ребенка, он уже назначен последним.

Позвольте!
Как это Рокэ "не заводит детей"?
Попытки Рокэ подробно перечислены в Матчасти. ;D
Чтобы быть уверенным в бесплодности подобных "попыток", необходим как минимум современный уровень медицины  ;D

Aelia, согласна с вами. По совокупности всех прочитанных книг у меня сложилось впечатление, что Алва знали о своём происхождении, но Рокэ до известно-какого-момента просто не подозревал, что именно он - тот самый последний потомок, на несчастную голову которого свалится проклятие.

Цитаты в студию, пожалуйста

Какие же могут быть цитаты, когда Алву до Винной улицы  и сразу после нее мы практически не видим?  :) Я вовсе не претендую на то, что моя точка зрения единственно правильная. Но мне кажется более вероятным, что Алве, по крайней мере, приходилось слышать версию о своем происхождении от Раканов. Я думаю, что человеку, который ни сном ни духом не подозревал об этом обстоятельстве, было бы весьма трудно связать Леворукого с Ринальди, а его визит - с проклятием. Я просто не могу реконструировать такие рассуждения.
Предполагаю, что в роду Алва должны были сохраниться какие-то семейные предания о детях из семейства Борраска. Предполагаю, что сын Рамиро-младшего, как бы там его ни звали, отправился в Гальтару с какой-то определенной целью. Вполне возможно, что и старший Рамиро заинтересовался Четверыми не просто так; кто знает, может быть, ему тоже во сне взбрело в голову созвать своих вассалов? Разумеется, это только предположения.

Угу, фраза популярная и часто весьма к месту, только не к моему посту выше. Я написала - "по совокупности прочитанного сложилось впечатление". Причём здесь цитаты?  ??? По-моему, Aelia и так всё весьма внятно изложила.

Меня в этой теории смущает одно обстоятельство - слишком уж многие Алва являются блестящими полководцами. С учетом кэртианской генетики это косвенно свидетельствует не об их раканском происхождении, а о том, чот они все же - Борраски. Те тоже часто бывали полководцами, а если вспомнить Лорио, наравне с которым ставили разве что Алонсо и Рокэ, картина складывается достаточно определенной...

Многовато Боррасок у нас получается, если судить по этому признаку...  ;) ;)Савиньяки те же, Эпинэ - у них в роду маршалов полно.

Ну, зачем же так сразу? ;) Те же Эпинэ - потомки Марикьяре, в гальтарские времена традиционно бывавших военачальниками. Известно, что даже некий Окделл, вернее, Ричард Горик, полководствовал ;)
Но именно Борраски бывали великими. И Алонсо сравнивали именно с Лорио.

А где он связывает Леворукого с Ринальди?

В кабительские и олларианские - тоже.
И ещё был официально безродный Манлий Ферра.
Видимо, потому, что Алонсо считался потомком Лорио.
А с кем его было сравнивать? С Ринальди, имя которого даже с арки сбили?

В самой сцене нападения - нигде, но ведь позднее он их связал каким-то образом.

За многие века гальтарского периода полководцев было много. Отчего же только с Ринальди? Но величайшим признавали именно Лорио.

Кстати, про официально безродного Ферру - теперь придется еще и Ноймаринена в расчет принимать?
У него, правда, детей много...

[spoiler][/spoiler]
Ринальди фигурировал на картине Диамни Коро, к-рая в Кэналлоа обретается. Вполне возможно, Алва вот так его и "опознал" впоследствии, когда "копать" после этого эпизода начал... [spoiler]Если, конечно, на Винной он разглядел что-то кроме общих очертаний и меча в руке... за что лично я ручаться бы не стала, учитывая, в каком состоянии Рокэ на момент встречи пребывал.  ??? [/spoiler]

Aelia, простите, Вы этим хотите сказать, что впоследствии Алва сумел вычислить, что ему на помощь пришел именно Ринальди? Но с чего Вы это предположили? особенно с учетом того, что наутро он вообще почти ничего о событиях, связанных с окончанием боя не помнил.

А знал ли Алва, что на картине изображен именно Ринальди, а не произвольная абстракция?

Что он знал, чего не знал, точно известно только Алве и уважаемой Gatty  ;D  ;D  ;D
[spoiler]*Неумело изображая искусствоведа* Описания работ  Диамни Коро в ПЭ и ОВДВ дают нам право предположить, что художник принадлежал к к реалистическому направлению, так что  "произвольной абстракции" на картине быть не могло.  ;) [/spoiler] Насколько вероятным  для Алвы было сопоставить персонаж на картине с реальным историческим лицом -  Ринальди Раканом - неизвестно. Думаю, что это было вполне возможно [spoiler]- Ринальди все же был членом правящей династии и наверняка можно было отыскать его портрет, если старательно порыться в источниках соответствующего исторического периода.  Опять же, Диамни у них там - знаменитый художник, прожил долго, занимался в том числе и судебными делами. Мог оставить записи, с какой натуры делались эскизы к картине. [/spoiler]
Эр Эледем, вот насчет того, что он почти ничего не помнил - сомнительно. Разговор с Эмилем, КНК:
[spoiler] [/spoiler]
Имхо, конечно, на полное "не помнит" это не похоже, скорее уж можно предположить, что помнит больше, чем хотелось бы, и говорить об этом не желает.

На Винной улице Алва опознал Одинокого как Леворукого. На картине, по общему мнению, изображен тоже Леворукий. Таким образом, сличение явившегося субъекта с картиной должно только подтвердить версию о Леворуком. Откуда взялась версия о Ринальди?

Если бы Алва этого не вычислил, то ему не было бы причин считать предательства и приходить к выводу, что третье предательство - это не случайность, а закономерность.

Могла взяться из изучения картины Коро в Кэналлоа. Если бы вдруг ПМ начал "копать" что и как, и узнал бы, допустим, из записей Коро, что "Леворукий" срисован с Ринальди Ракана. (Понимаю, что тут сплошные "если бы" и допущения. Это - имха имхастая, матчасть не подтверждает и не опровергает пока что.)

"Имха", разумеется, имеет право на существование. :)
Но даже если Алва был уверен, что Леворукий на картине не является плодом воображения Диамни Коро, а нарисован с натуры, то зачем искать его исторический прототип? Раз уж Леворукий действительно существует и явился Алве, то он вполне мог явиться и Диамни Коро. Позировать для картины. :)
Мне кажется, что логичнее было бы в этой ситуации не докапываться до картины, а удариться в эсператизм ("Клирики не врали!").

Но ведь не ударился же...
Кстати, а почему именно в эсператизм? Я думал, что Чужой есть и в олларианстве...

Вот потому я и думаю, что Алва достаточно быстро отказался от версии с Леворуким.

Да, правильно. Можно и в олларианство. Но лучше в эсператизм, потому что ближе к истокам. Все-таки авторство этой идеи принадлежит эсператистам.

Могу ошибиться, но где-то в Отблесках упоминалось, что существует традиция  Леворукого рисовать с Ринальди (вроде это в мыслях Дорака было). Так что сведенья о том, кто был прообразом для изображений Леворукого вполне могут быть общеизвестными.

Для нас логичнее, не спорю. Но у нас тип реакций другой, мы ж не рокэобразные.  ;D  ;D  ;D Там, имхо, мог быть примерно вот такой ход мыслей, когда в себя пришел и стал способен анализировать ситуацию: [spoiler]ага, клирики не врали, Леворукий (Чужой, Враг и т.п.) все же есть. А как обстоят дела с его антиподом (Создателем), интересно же... раз есть один, должен быть и другой.
Хм.. Похоже, никак - никто не видел  ??? Но кто-то же должен быть? Откуда тогда этот... Леворукий с мечом выполз? И с какой радости явился именно ко мне? Вот весело будет, если окажется, что сплетни насчет того, что "некогда дама из рода Алва согрешила с самим Повелителем Кошек" (с) - чистейшая правда... Хм, неплохо бы разобраться с этим визитом, что там к чему и почему. Полезно знать, на что еще нарваться-то можно, да и от мрачных мыслей по поводу всей этой истории на Винной отвлечься не помешает, чтобы не свихнуться.[/spoiler]
Интересно... спасибо, эрэа Нинель, надо будет поискать.
UPD: вот мысли Сильвестра по поводу Ринальди. Никакой традиции рисовать Леворукого с Ринальди...  ??? увы.
[spoiler][/spoiler]