Форум официального сайта Веры Камши

Без революции в России - революция в Германии откладывается минимум на полгода. Война закончится в 1918-1919 году. Интересно, что за это время Германия оставит от Российской Империи!



Я уже приводил эти причины. приведу и еще раз.

1) В Российской Империи не было идеологической модели, за которую были готовы сражаться в 1914-1917 годах - почему вы уверены. что в 1941 будет что-то другое, тем более - после проиграной Первой Мировой Войны!

2) Рыночная экономика не может быть мобилизована в мирное время до такой же степени, что и командная - то есть темпы индустриализации снижаются в 3-5 раз.

3) Экономические кризисы 1920-1930 годов нанесут экономике тяжелый удар.

4) С конструкторами в Российской Империей плохо - вспомните все ее проекты танков, был ли хоть один приемлемый?!

5) При всем желании, экономика и военная мощь Российской Империи к 1941 году не будет отличаться от военной мощи Франции - которую разгромили довольно быстро!

:)

мне кажется, все это периливание из пустого в порожнее.
Кто убежден в изначальной плохой сути советского строя - тот будет считать о негативной роли октября и о том, как все было бы хорошо без него.
И наоборот, будут говорить о том, что без Октября бы мы пропали.
Несомненно, есть и негативные, и позитивные стороны у всех процессов.
Несомненно, индустриализация и коллективизация проходили с жертвами. Но значительная часть этого есть всего лишь продолжение гражданской войны. И чистки 37-39 годов есть чистки высшего руководства страны от недостаточно надежных людей.
Но у нас налицо есть результат - победа в войне.
И сказать о том, что классово разделенная армия БЕЛОЙ РОССИИ смогла бы лучше воевать лучше однородной не скованной кастами армии СССР - это вопрос.
Можно сравнить например, хорошо обученную единую в достаточной степени армии Гитеровской Германии, несколько хуже подготовленную армию СССР  41-42 г, ту же армию 43-45 г - все эти армии имели достатиочно высокий боевой дух и высокую стойкость. И другая крайность - крайне разделенная армия Румынии, в которой была пропасть между офицером и солдатом (ну копия старой русской армии), о которой говорят очень мало хорошего.
Да, в СССР было много недовольных тем, что у них отобрали власть, отобрали влияние, обидели. И они шли в немецкие хиви. Здесь конечно, положение хуже, чем в белой России. Зато было бы уклонение от службы, дезертирсктов, низкии воинский дух.
Ведь в белой России никакой сильной идеи не было бы! Религиозные и патриотические чувства от власти денег несколько притупляются, особенно учитывая нигилизм и упадок веры еще до революции.
А в Прибалтике, Украине, Крыму и на Кавказе были свои националисты, которые шли в СС. Вопрос - были бы эти националисты в белой россии. Как мне кажежется, однозначно ДА.
Когда говорят о вреде Октября, надо думать о альтернативных путях.
Почему Попов первым изобрел радио, а ему не дали денег на дальнейшие исследования? Почему Маркони независимо изобрел радио и стал известен всему миру? Да только вследствие косности старой власти!
Почему Россия освободила Балканы от турок и заодно от своего влияния там, отдав этот регион немцам и французам? Да от глупости руководства и низкого качества командования!
В белой России не мог появиться генералитет с такими высокими качествами, как в СССР! И это легко доказуемо на примере Германии, где старые генералы (бывшие полковники Вильгельмовских времен) занимали большинство постов. И по настоящему талантливые генералы были выдвинуты вверх в исключительных случаях.
И даже с большим количеством оружия (если б оно и могло бы быть) эти белые генералы ничего бы не сделали.

  То же, что оставили от России поляки 1612 г., Карл XII, Наполеон I? Вы не обратили внимания, что РИ при вторжениях крупных сил гораздо более хорошо подготовленного противника ВСЕГДА терпит поражения на первом этапе войны? И ВОВ этот процесс не обошел. А вот потом, года через 2-3 в среднем Россия мобилизуется против врага и начинается война на истощение. Такое было не раз. И только один раз за всю историю в переломный момент войны часть ее населения выступила не ЗА свою страну, а против - непосредственно ЗА Германию. И, знаете, я верю что Ленин приехал в германском вагоне. Я не считаю, что он немецкий шпион, но... враги моих врагов - мои друзья.
  В РИ не было модели, за которую были готовы сражаться с 1725 и аж по Екатерину II. Про Петра III я просто молчу. Это помешало Суворову порвать всех? Или Александру I занять Париж? (А Николаю с этой же моделью провалить Крымскую войну)? Не понял из чего следует, что ПМВ проиграна с УЧАСТИЕМ РИ, если без нее она ВЫИГРАНА?
  Извините, а ВКП(б) в 1917 г. предлагала проект командной экономики? Из чего делается вывод что АИ РИ будет иметь рыночную экономику европейского типа?
  Не более тяжелый, чем остальным странам. При этом, чем мение развитыми мы будем - тем слабее удар. Так что, либо по моему ИМХО мы быстро развиваемся, но и получаем достаточно сильный удар от эконом. депрессии (но не сильнее, чем основные страны Европы, включая Германию), либо по Вашему ИМХО мы плохо развиваемся, но тогда при чем здесь кризис?
э-э-э... а в СССР? Советский конструктор Кристи? Что нам на первых порах мешало купить проект?
  Но дипломатическая конъюнктура 1941 г. будет отличаться принципиально. Например, союз Франция-Чехословакия-РИ без Мюнхенского процесса и Польша у РИ. Для Германии опять война на 2 фронта и без Австрии. Нас разгромят достаточно быстро?  ;)

Эр Suworow

  Я боюсь многие с Вами не согласятся. Вашу мысль я понял, но об этом уже велся разговор в разделе история. ЕМНИП, называлась тема "Влияние репрессий...". Просто, я, например, не считаю Рокоссовского "недостаточно надежным человеком". Согласен полностью.
  Ага. А можно сравнивать революционную Великую армию во главе с Неем или Мюратом (полотером в прошлом) и армию РИ в 1812 г. Войну кто выиграл?
  Собственно почему не было бы? Вы исходите из того, что белые предлагали в годы окончания ПМВ и ГВ? Вспомните, что предлагали красные. И кто такие зеленые.  ;) У красных так же не было никакой сильной идеи. И идея эта появилась, оформилась и была окончательно сформирована уже после ГВ. Что мешало сделать то же белым?   Почему ученые работали в шарашках? Почему кибернетика - буржуазная наука? Да только в следствии косности новой власти. Мир несовершенен. И при царе и при генсеке.  ;)
  Почему СССР освободил Афган от старой власти и не выдержав борьбы с местными племенами, вывел оттуда войска? В любом государстве есть слабые и сильные правители. Ну вот так нам не повезло при Николае II. Это говорит о слабости системы? Как провал коммунистического эксперимента в СССР говорит о слабости марксизма?
  Это почему? Если один из самых вероятных образцов формирования белого режима - это военная диктатура? Вы не путаете белых и период Николая II?

Так как вы сами говорите, чо этот случай - исключение, вряд ли можно сравнивать его с предыдущими!


Первая Мировая Война будет выиграна так и так. В 1917 в войну вступили США. Весь вопрос - сколько она продлиться, и что кому светит!



Из того, что все переходные модели - обычно еще хуже. В особенности, в исполнении России. Кроме того, администраторы из белых далеко не лучшие!

 

Кризис подрубит экономику как раз тогда, когда она начнет восстанавливаться после войны - и развитость государства не имеет к нему ни малейшего отношения - имеет значение развитие экономики.


 

Мешало одно. То, что хотя нам и предлагали в 1916 году закупить французские "Шнейдеры", мы отказались, рассчитывая наладить собственное производство. Но не смогли создать до 1917 года даже рабочего проекта!


 

Если Польша с Российской Империей - это вечная проблема на все 1920-1930 годы. Чтобы занят Российскую Империю дост аточно будет дать полякам денег и винтовок на восстание - и она уже ничего не может сделать.

Кроме того.

Не переносите модели настолько прямо. Никто не сказал, что будет какой-либо союз Российской Империи с Францией. И что воевать будем с Германией. Как вам, например, идея союза Германии, Японии и САСШ, направленного на разгром европейских держав? Япония дает флот, Германия людей, САСШ - вооружение, боевую технику, флот и миллионы американских солдат!

:)
   

  :) Я говорю, что этот случай тем экстраординарен, что часть собственного населения выступила против собственной страны. Если бы не было этого, ИМХО, мы бы выдержали и 1917 и 1918 и, если необходимо, 1919 г. возможно даже перешли бы в наступление на ряде участков фронтов. Но поражение нам явно не светило.
  Вот с этим я согласен. По этому и говорил, что ИМХО, куда более вероятна фашизация АИ РИ. И ее союз с Германией.
  Врангель? (на вскидку) И это никоим образом не отрицает появление новых людей. У якобинцев тоже с хорошими администраторами было не очень. И у директории тоже. А потом Наполеон нашел всех.
  Да, просто неправильно высказался - экономику я и имел ввиду. Кризис сильно подрубил Германию?
  Я не защищаю царского правительства. Что мешало АИ белому правительству закупить лицензию? Как ее закупили еще до ПМВ на те же пулеметы?

  А как на протяжении XIX века у нее выходило делать еще "что-то" при наличии польской проблемы?
  Охотно верю. Эр Дио, вот об этом и говорю, что дипломатическая коньюктура вообще может измениться с ног на голову. И уже говорил выше, что в случае отсутствия коммунистического успеха, куда больше правительств повернуло бы к фашизму. И в рядах этих правительств АИ РИ впереди колонны всей.  Так что АИ история вряд-ли была бы простым копированием тех же событий реальной истории, только при другом правительстве. А на своем примере просто пытался пояснить, что АИ РИ окажется в другом положении, чем СССР.
:)

А я считаю. что этот случай был закономерен. И что страна, тратящая оргомные средства на постройку линкоров, в то время, когда наземная армия остается без боеприпасов - не проиграть не может. И с таким командованием - не проиграть трудно!

 

Ну, если считать, как доказательство талантов Колчака, то, что он сумел отступить из Крыма - то да!


Очень. И вытянула она только за счет перехода к тоталитарному правлению. Иначе бы вообще ничего ей не светило бы!


Отсутствие денег и нежелание союзников после войны усиливать Россию!


А не особо хорошо даже тогда - а теперь еще и положение труднее!

:)

  Эр Дио - что Вы считаете закономерным? Февральскую революцию и действия агитаторов? Я тоже. Мне просто жаль, что у части населения не достало патриотизма как такового. Но само наступление революции закономерно - я согласен.
  Поражение в войне - категорически нет. Мы только начали разворачивать свои силы. Если убрать фактор агитации и действия различных антимонархических движений то мы могли еще воевать и воевать. Если мы пережили ГВ, которая была тяжелее ПМВ МИНИМУМ в 3 раза (т.к. все три стороны были наши) то уж ПМВ мы бы точно пережили.

  Во Франции ситуация была много лучше? Она не проиграла.
  Прошу прощения, я там выше уже исправил на Врангеля. Конечно имел в виду его, а не Колчака. А как администратора я его рассматриваю исходя из его программ по решению земельного вопроса. Отступление из Крыма - это все-таки характеристика военных а не административных способностей. мы же с Вами о последних говорили.
  Да, но в моем видении АИ РИ тоже употребляет командные элементы в экономике. Ведь частичной фашизации она избежать не сможет.
  К слову, просто не знал этого - а разьве в экономике Германии до 1933 г. просматривались какие-то явления, сравнимые по масштабам с США, Англией, Францией этого же периода?
  Ага. А у большевиков в 20-е годы было наличие масс денег и особо желание противников коммунистического лагеря усилить своего врага. К слову, сколько стоит проект танка? Таких денег у АИ РИ не могло быть? ;)
  А почему труднее?  ;) ;D Не особо это у Александра I? Или у Николая I? Или у Александра III?  :)

У большевиков было большое-большое желание хорошо вести дела. И вести дела не так, что бы жить стало хорошо (хотя и это),а так, чтобы иметь возможность воевать со всем миром и не проиграть.
Т.е. СССР был изначально нацелен на усиление своей обороны как цели государства.
Можно ли это сказать о других? Даже Гитлер не больно то хотел мобилизовать экономику на войну. Только в 43 начал, после Сталинграда.

В сравнении с операциями Первой Мировой, все операции гражданской войны - не выходят за пределы маленького локального конфликта!



Во Франции ситуация была НА ПОРЯДОК ЛУЧШЕ - сравните объемы производства вооружений - и программы строительства флота она не вела!


Земельный вопрос он не решил. Толку от его реформ никакого не было. В сравнении с тем, что предлагали большевики - его реформа была совершенно непривлекательной для населения Российской Империи того времени!


Для этого нужна сильная центральная власть - а белые даже друг с другом договориться не могли!
 

Возьмите только масштабы репараций!

:)

Вот интересный фрагмент на тему из книги Кара-Мурза С.Г.
[spoiler]Для бедственного положения крестьян, составлявших 85% населения России, имелась фундаментальная причина. Развитие капитализма в России шло по совершенно иному пути, нежели на Западе. Оно уже и не могло в принципе повторить путь Запада, поскольку происходило при активном участии уже сложившегося зрелого западного капитализма. Это влияние заключалось прежде всего в том, что западный капитал вне своей «метрополии» везде насаждал формы периферийного капитализма. Иного и не могло быть, и утверждения нынешних антисоветских идеологов, что без Октябрьской революции в России установился бы такой же капитализм, как в Англии или Швеции, наивны (или недобросовестны).

Видный теоретик нынешней глобализации И. Валлерстайн пишет: «Капитализм только и возможен как надгосударственная система, в которой существует более плотное «ядро» и обращающиеся вокруг него периферии и полупериферии» [33]. По всем признакам Россия сдвигалась как раз в зону периферии, быстро теряя после русско-японской войны возможность остаться на «полупериферии» мировой капиталистической системы.

Но, становясь зоной «периферийного капитализма», Россия попала в историческую ловушку. В ней произошло то, что называют «секторным разрывом» — промышленность была анклавом западного капитализма, а крестьянство — его «внутренней колонией». Единое народное хозяйство, при котором промышленность вбирает рабочую силу из деревни, а взамен обеспечивает село машинами и удобрениями, оказалось разорванным.

При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900–1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

С. В. Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А. Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб., 1911), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России. Он пишет:

В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление — секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905–1907 гг. [34].
[/spoiler]

[spoiler]В качестве отступления скажу, что порочный круг «секторного разрыва» между промышленностью и сельским хозяйством смог быть разомкнут, а секторный разрыв преодолен только при советском строе в результате единого процесса коллективизации-индустриализации. Как ни труден был этот процесс, он соединил промышленность и сельское хозяйство в единое народное хозяйство СССР, ликвидировал угрозу голода, поднял сельский труд на совершенно новый технологический уровень и предоставил уходящим из деревни молодым людям рабочие места в современном производстве. И это — исторический факт. Такой же, как и то, что в нынешней «рыночной» России вновь возникла угроза этого секторного разрыва, и любимое детище реформы, фермеры, имеют в среднем 3 трактора на 1000 га пашни вместо нормальных для этого уклада 120 тракторов.

Ненависть к привилегированным сословиям возникла в среде крестьян и оттого, что выход из исторической ловушки власти России пытались произвести именно за счет крестьян, как «революцию сверху», разрушавшую крестьянскую общину и деревню, насаждавшую капитализм на земле.
[/spoiler]

Вот еще на тему о сладкой жизни в белой россии

Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы. В статье «О голоде» он пишет:

Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим.
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина — неправильное устройство жизни:

Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!
Вот именно отсюда жирные остендские устрицы, и в этом — суть той больной России, о которой мечтает С. Говорухин. И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». И суть России в том, что это сказал и объяснил великий писатель, граф. А профессиональные рабочие, которые на месячную зарплату могли купить по тонне мяса, его поняли и устроили революцию. Они посчитали, что эта жизнь — против совести. А Говорухину именно это в русских рабочих и не нравится, а нравятся омары. Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа:

Эр Suworow
  Когда? Уточните хронологические рамки. Если Вы о 1930-х я могу и согласиться, а вот если Вы о 1917 - 1918 гг. я могу и поспорить.  ;)
  Однозначно.  ;D
  Агась. Ценой России, которую НИ ОДИН из ведущих коммунистов своей Родиной не считал. Так, плацдармом революции.
  СССР Сталина - да. РСФСР Ленина - не на оброну, не как государство, а как плацдарм революции на завоевание всего мира. Это есть хорошо для России? Вы уверены в этом?
  Естественно. Любой относительно нормальный политик хочет блага СВОЕМУ народу. Гитлер вот хотел. Мобилизация всей экономики на войну происходит только когда есть реальная необходимость. Т.к. это кровь и страдания народа.  Что мы можем сказать о товарищах с маузерами по этому поводу?

  Не подскажете год публикации книги?
  Посмотрите в теме Российская империя на рубеже XIX - XX веков\История.  Там выкладывались другие факты о жизни русского крестьянства.

Насчет книг
http://www.kara-murza.ru/index.htm
Кара-Мурза С.Г. Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века. — М.: ЭКСМО, 2003. — 384 стр

1917-1923 годы - это время романтизма и революционного угара
Кто из большевиков (кроме Ленина) всерьез думал о возможности победы и захвата власти? Ну и опыта не было никакого!
Ну ничего, набрали опытных кадров и выиграли гражданскую войну, благо политику их поддерживало КРЕСТЬЯНСТВО РОССИИ и значительная часть рабочих. (Казаки и зажиточные крестьяне Украины делились пополам).
А когда вы видели такую власть, что для нее своя безопасность стояла дальше, чем какие-то другие цели (любые)?
Не думаю, что это было хорошо . Но думаю и о том, что это было лучше низкопоклонства белых армий, вожди которых за сохранение власти готовы были отдать Россию в Рабство на десятилетия. С учетом послевоенной разрухи оплату долгов России вряд ли удалось бы выполнить раньше чем лет за 30.

Так ведь антибольшевистская интервенция вряд ли принесла бы счастье народу, скорее наоборот.
В любом случае я считаю, что из большевиков вверх вышел самый умный - И.В.Сталин, который укрепил свою личную власть и вывел страну из крестьянской в индустриальную.  И ведь многие белые считали его русским Наполеоном, т.е. человеком контрреволюции и отхода от революции.
Здесь доводы есть за и против Октября, но нужно делать выводы для сейчас! Мы быстро превращаемся в колонию Запада и без изоляционизма и самодостаточности ничего не получим!

Цитата из Кара-Мурзы

MIB


Дык и там тоже много чего нехорошего про РИ говорилось...  ::)

Интересная точка зрения. В ПМВ получается, часть населения активно действовала против центральной власти, и стали главной причиной поражения РИ. В СССР же число действовавших против коммунистической власти оказалось незначительным.  Реально это не так. Но попробуем немного чисто потеоритизировать отталкиваясь от этих пусть и не верных утверждений.
1.Если в стране существует пятая колонна в виде партий ведущих борьбу с существующей властью и своей деятельностью могущих привести к военному поражению то одна из задач гос. власти либо уничтожить эти партии, либо свести на нет их деятельность. Если этого не сделано вина здесь не партий, а гос. власти. Что нужно делать с такой гос. властью? На мой взгляд, менять на более эффективную.
2. Дисциплина армии это задача высшего военного руководства и гос. власти в целом. Эти два института должны делать так что-бы разные агитаторы во время войны либо ставились к стенке, либо что бы  их влияние на солдат было безуспешным. Если это плохое влияние умеет массовый успех, то вина в этом целиком военного руководства и гос. власти. Вывод относительно эффективности и смены тот же.
Такая гос. власть заслужила все то, что с ней произошло.  
Неудобно напоминать, но в период с 14-16 и 41-42 были не только проигрыши, но и выигрыши.
И между ними нет равенства. Если, к примеру, в период с 14 по 15 для РИ были поражения, то они соседствовали с достаточно успешными наступлениями на австро-венгерское  «слабое звено» кончая Брусиловским прорывом 16 года. А в 41 году была ещё такая Битва за Москву.  
Если по чести то царя лишили власти генералы, а не либералы. (Занудным голосом) 3. Если гос.власть не может справиться со своим высшим военным руководством то такую гос.власть….
Из того, что если  сравнить деятельность армии РИ в борьбе против германской армии, с действиями наших союзников в ПМВ и с результатами Германия vs. СССР то напрашиваются такие сравнения, что немцы воевали в 14 году на Восточном Фронте не с одной из великих держав, а с армией папуасов с бамбуковыми дубинками.
Германия в ВМВ потеряла на Восточном Фронте не в разы больше, а на порядок. Это с одной стороны. С другой почему-то все забывают что между ВМВ и ПМВ есть некоторая техногенная разница которая очень сильно сказывалась на территориальном размахе операций и на материальных и физических потерях в случае поражений.  

Брусиловский прорыв закончился не в 17. После 42 года РККА выиграла войну в одну калитку. После Брусиловского прорыва РИА уперлась в позиционный тупик и надломилась.
22 года это какое-то сакральное число? После 79 года Россия влезла в войну с Японией через 25 лет и проиграла. Перемудрили с годами? И в ПМВ наверное тоже надо было не через 10, а через 22. Я грешным делом думал, что тут закономерность в том. что современные армии бьют отсталую, способную бить только ещё более отсталых.
Наверное потому что на нас напала бы не Турция.

У тех, кто создает альтернативные варианты истории обычно есть определённый набор правил. Одно из них не создавать, что-то на пустом месте, а брать и продолжать тенденции уже существующие. А что можно продолжить из РИ где промышленность на 90% принадлежит иностранцам. А 70% населения занимается натуральным хозяйством для собственного пропитания.

А из количества построенных в РИ самолетов по сравнению с Италией и Австро-Венгрией, упаси Абвении сравнить с Германией, следует?  
Это следует из того что по количеству выпущенных винтовок Россия опять уступила с разгромным счётом почти всем. Пушек у нас 1812 году было больше чем у Наполеона, но в 1914-18 у нас была одна винтовка на двоих. Включая экспортные, устаревшие и трофейные.

С уважением.
   

Не один???
И даже Сталин, Артем и Фрунзе?
Или Сталин - это не ведущий коммунист?

Лоренц Берья - согласен почти со всеми вашими выводами!

:)

Фу-у-уф... Заклевали.  ;)
  Давайте еще раз. Попробую вывести тезис и элементы тезиса. Наверное так удобнее будет вести диалог о наших точках зрения. Итак:

1. Тезис:
  Поражение РИ в ПМВ - результат множества причин, одной из которых являются действия пятой колонны неоднородной в своем составе, имеющей более пассивное либеральное и более активное революционное крылья. Если мы говорим об АИ, то мной вполне допускается и признается вполне закономерной Февральская революция и приход к власти первого ВП. Т.е. АИ начинается не в феврале 1917 г. а несколько позже. Если при прочих равных будет убран такой элемент, как революционная агитация, действия рев. партий и Советов то поражение ВП в войне откладывается на неопределенный срок, а Россия может спокойно дожаться завершения войны и формировать "большую четверку" в Версале.

2. Элементы тезиса:
А) 1914 - 1915 гг. для РИ являются годами преимущественно связанными с поражениями в войне т.к. не окончена мобилизация, страна не переведена окончательно в русло военной экономики, армия недостаточно вооружена, обучена, снабжена, имеет плохое планирование и связь. В 1916 г. положение выправляется. Русские войска в основном становятся способны не проиграть германским и победить австро-венгерские, болгарские, турецкие войска.
  Логично предположить, что Германия в условиях единой России в 1917 г. не будет иметь достаточно сил что бы развернуть решающее наступление на Восточном фронте, войска союзников   
  Германии серьезной угрозы для нас не представляют.
Если мы ликвидируем революционный элемент вне войск и в войсках это позволит удерживать позиции против Германии и громить ее союзников. Как показывает первый Гумбинен при определенных условиях русские войска могут даже совершать частные атаки на германские силы. В это время союзники изматывают германскую армию и экономику, добиваются победы в войне.
Б) После победы Россия (буду в дальнейшем сокращать РР - Российская Республика - хотя это возможно некорректно АИ историческим процессам) участвует в Версальской конференции и получает земли, репарации, закрепляет и осмысливает военный опыт (как это бывает после каждой войны).
В) В 1918 г. (можно в 1919, 920 гг. - в том который станет завершением войны) УС формирует новое правительство. Собственно АИ начнется именно оттуда. Что это будет за правительство - сказать трудно. Можно только утверждать, что войдут туда представители от либеральных партий и от генералитета. Возможно умеренные представители революционных партий - эссеров, меньшевиков. Возможно - нет. Собственно, состав и форма этого нового кабинета и создадут военные, экономические, промышленные, дипломатические и т.д. и т.п. основы для дальнейшего развития РР.
  Мысль такая.

При таких раскладах, как бы не покатиться по пути Италии.

Временное правительство не было законным. Они точно такие же узурпаторы что и большевики. Во всяком случае юридически и без использования в слух терминов "переворот", "сбросить", "захват власти". Можно было бы к примеру рассмотреть вариант действительного военного переворота, в польззу кого-нибудь из военных.


Четырнадцатый год не был годом одних поражений. А-В били и тогда и в 15. В 16 просто самый сильный удар. Темины не проиграть применительно к ПМВ малоприемлем. Как в условиях позиционных мясорубок и взаимной безуспешности наступлений можно выиграть  или проиграть? 16 год это год позиционного тупика на Восточном фронте.



Пофантазируем ;D.
Во-первых вполне справедливо предыдущее мнение, нас ждет итальянский путь. Истощенность страны, огромные человеческие жертвы, полученных дивидентов мизер. Значительно меньше чем добивались. Очень медленное и печальное выгребание из проблем. Эти кстати проблемы очень сильно повлияют на устойчивость госвласти и спокойствие окраин. Но ладно бунт мы подавим, а вот монархии можем лишиться, или она станет конституционой. На мой взгляд так же как в Италии и Германии велика вероятность прихода к власти либо фашистов, либо наци.
Светлые головы нового правительства увидили наконец бедственное и отсталое состояние своей державы и решили что-то предпринять. Что они видят страна в долгу как вшелку и уже сама себе не принадлежит. Но допустим с деньгами кредиторы решили подождать. И принят план строить, строить и строить промышленность.  На что?.Естественно на что-то приносящее доход. Тут мы подходим к ещё одному моменту в России почти все от золотых приисков до агро-промышленных компаний в Южной России принадлежит иностранному капиталу который доходы от них везет в свои страны. Мы нельзя сказать что ничего за это не получаем, но скажем так что на промышленную революцию этого не хватит. В результате у нас будет медленное и мучительное строительство своей промышленности на скудные средства см. Латинская Америка. Или попытка некой личностью все иностранное национализировать, с объявлением себя фюрером, дуче,   вождём нации. Меду этими двумя крайностями (зацените поучившийся результат у Бенито и Адольфа) есть куча промежуточных положений. К примеру пришёл некий вождь объявил о национализации его скинул какой-нибудь заговор Локкарта, в результате этого у власти встал другой великий вождь. Этот скажет собсьвенность иностранцев наших союзников неприкосновенна, всем стоять бояться. А через пару лет его скинули и провели всенародные выборы, с избранием парламента говорильни, а ещё через пару лет она всем надоела и опять пришёл новый вождь. в общем см. Латинская Америка.

С уважением.

А вот это - вопрос послевоенного курса ВСЕНАРОДНО признанного и выбранного правительства. Могли оказаться и в положении ОИ или Зимбабвы какой-нибудь. Предлагаю обсуждать.

ИМХО - самое вероятное альтернативное развитие :(

Эр Лоренц

  Император признал его законность своим отречением. Это к слову. В принципе, не отрицаю его незаконности. Главное - оно само назвало себя временным и объявило о подготовке к созванию УС, определяющему законное правительство.

  Спорно. Предлагаю это положение снять т.к. я буду тупо утверждать, что власть император - ВП была переданна по "официозу", а власть - 3 ВП - большевики так переданна не была. Вы будете утверждать что то и другое - военные перевороты, один с прикрытием официоза, другой без. Оба мы будем правы, а вопрос будет упираться в моральную оценку событий. Предлагаю обсудить много другого интересного.  :)
  Можно. Но если дать возможность АИ с победой в ПМВ и созванием УС эти военные и так вполне могли попасть в правительство. Предлагаю такой - "мирный" вариант формирования власти.
  Слово ПРЕИМУЩЕСТВЕННО я писал специально.  :P

  Писал об этом в предыдущем посте ниже, в следующих цифрах элементов.
  Примените его к Брестскому миру и результатам Версальской конференции для США, Франции, Англии.
  А кому было выгодно его решать в направлении германских войск? России?

  Агась. Вместе с Вашим постом выдал свой с тем же предложением.  ;D
  Давайте не сразу об этом.
  И об этом тоже - не все так прозрачно.
  Уже признал в предыдущем посте падение монархии закономерным. Оно свершилось. Но император жив с семьей. У нас ВП состава 1, максимум 2. Возможно, с некоторыми (приемлимыми и реальными) изменениями (Ленина-Мартова просьба не вводить  ;D).
Созвано УС, воля которого определит официальное правительство РР. Хотя это льет воду и не на мою монархическую мельницу, готов даже для придания максимума реалистичности рассматривать УС зимы 1917 - 1918 гг. Бунта как такового не будет т.к. ВП не предпринимает "маленьких победоносных наступлений" апреля июня-июля 1917 г. для стабилизации (реально дестабилизации) положения, революционные партии до окончания войны сократят свой антивоенный пыл от активных действий до заявлений неприятия.
  Опять же предлагаю до этого решить ключевой вопрос о составе АИ правительства РР после завершения войны. Только от него мы и сможем отталкиваться. Все остальное - общие допуски. Свой вариант опубликую попозже, счаз в размышлениях по этому поводу.


С уважением.  Извините, что отбросил некоторые Ваши реплики и вопросы, но просто уже раз 5 беспочвенно препираюсь на эту тему с разными участниками форума и к концу скатываемся каждый раз к разговору:
- я: все будет зашибись!
- оппоненты: все будет офигеть как плохо.
ИМХО, нужен конструктив.  :)

Более развернуто напишу позднее. Император отрекся не в пользу ВП, а в пользу другого члена императорской семьи. Именно тот и был "свергунт" ВП.

С уважением.

Итак мы имеем следующие должности согласно штатам ВП:
1. министр-председатель
2. министр внутренних дел
3. иностранных дел
4. военный
5.  морской
6. путей сообщений
7. торговли и промышленности
8. финансов
9. просвещения
10. земледелия
11.  юстиции
12. обер-прокурор Синода
13.  государственный контролёр
Всего их 16. Еще три министерства вспомнить не могу, если у кого-то есть информация - поделитесь пожалуйста.

  По окончании войны на Учередительном собрании наиболее активными социальными группами являлись бы:
- командный состав. Возможно прохождение одного из наиболее влиятельных военных кандидатур на пос министра-председателя. Для меня возможны варианты Алексеева, Корнилова, маловероятно Брусилова и только на популярности в населении.
- выдвиженцы либеральных партий. Наиболее вероятными для меня являются: Львов, Милюков, Гучков. Остальные, сложно прогнозировать. Возможно, не военный, а кто-то из них проходит на председателя.
- выдвиженцы капитала. Пути сообщения, торговли и промышленности, финансов - любое из этих кресел может быть занято не партийным человеком, как Витте было предложено кресло министра путей сообщения.
- выдвиженцы социально-революционных партий, особенно эсеры, имеющие очень серьезное влияние у крестьян. Наиболее вероятные кандидаты - Керенский, Чернов. Возможно, по большинству голосов получение поста председателя кем-то из них.
- выдвиженцы революционных партий. В зависимости от числа голосующих. (Большевики, меньшевики).

  Предложил бы следующую структуру "сильного" правительства.
1. Военный. (Алексеев, Корнилов)
2. За министром-председателем или другим военным.
3. В зависимости от большинства голосов или либерал или эсер. Мне такая хорошая фигура по моему незнанию персоналий эпохи не приходит, может кто подскажет.
4. Военный.
5. Военный (флотский  ;)).
6. Либерал\эсер\человек капитала. (по результатам)
7. Либерал\эсер\человек капитала. (по результатам)
8. Либерал\эсер\человек капитала. (по результатам)
(Исходя из того, что большинство населения в реальном УС большинство голосов отдало эсерам мы скорее всего будем иметь два из трех постов в руках эсеров).
9. Эсер.
10. Скорее всего Чернов.
11. Скорее всего либерал-законовед.
12 и 13. По большинству голосов.

Получаем в итоге правительство, имеющее в ряде министерств военных представителей, с преобладанием эсеров и наличием министров-либералов. Возможно 1 - 2 поста имеют меньшевики или большевики. Дума формируется по структурному образцу РИ (что-бы не городить лишней АИ) в нее проходят все партии, участвующие в выборах. Формируется партия власти (с более чем 50% вероятностью - эсеры). Возможно фракция власти - эсеры-кадеты-прогрессисты или эсеры-правые меньшевики-трудовики. (В зависимости от результатов выборов и направленности кабинета). Оппозиция - правая (монархисты или консерваторы-октябристы) и левая (левые эсеры-большевики-анархисты).
  Мое видение ситуации такое. Перед следующим шагом предлагаю обсудить, слушаю критику, мнения, доводы, предложения.  :)
  Только большая просьба - давайте конструктив а не мнение - "все фигня, ничего не будет, красные в городе, все купила Франция!"  ::) ;D

Отрекся.  ;) В пользу временного комитета.  ::)

С уважением.

Для начала вам нужно закончить войну. Так как она затягивается до 1919-1920 года вам придется считаться с угрозой переворота в 1918,1919 и 1920 году. То есть у вас три года, уязвимых с точки зрения новых переворотов - и в зависимости от того, какое количество оружия будет применено Германией, многое определяется!

Никто не сказал, что война закончится так же как и в нашем мире. Она может завершиться и итоговым миром в результате взаимного истощения. Может кончится падением правительства во Франции и заключением сепаратонго мира. Может кончится аэрохимическим сражением, разрушающим Европу. Может кончится падением Берлина перед американскими войсками!

Для начала надо определиться, как завершится первая Мировая Война!


Передерутся все - они же согласовать не могли действия. Так как не смогут договорится. Разные партии - в особенности. Да и поддержка населения не гарантирована. В лучшем случае - еще одни переговоры на много лет, в худшем - кто-то из состава правительства решит захватить власть силой!

:)

Эр Dio Eraclea
  Категорически не согласен. В положении АИ-союзников не меняется ничего. Те же битвы, те же события. На Восточном фронте вместо развалившейся в результате апрельскго и июньско-июльского наступлений 1917 г. агитации и снятия частей для подавления восстаний существует стабильный позиционный фронт, имеющий войск больше и лучше чем в реале (по перечисленным причинам). Соответственно больше, чем она сняла после октября 1917 г. и Брестского мира Германия точно не снимет. Скорее даже меньше. Т.е. в АИ-варианте победа союзников произойдет БЫСТРЕЕ, а никак не позже.
  Несмотря на все выше сказанное, согласен, что действовал худший вариант, наши генералы оказались поголовно бездарностями и не предприняли ни одного успешного наступления против Германии, ограничившись позиционной обороной. Германцы, не имея резервов (все на западный фронт - там появились Штаты), тоже наступлений не предпринимали. Очередная мясорубка, восстание населения, свержение Рейха, все заканчивается тем же, как и в РИ. Повторю - считаю, что в АИ война закончится быстрее и успешней, чем РИ. Но слишком много АИ факторов есть нехорошо.

  Когда не могли? При императоре? Так у нас парламентская монархия была на бумаге и то Столыпин умудрился. При ВП? Так оно временное - без полномочий, без поддержки, в войну и анархию. Я считаю, что в послевоенное время могут договориться спокойно путем взаимных компромисов. Вопрос в том, что это за компромиссы - но это уже следующий шаг. К нему - позже.
III Дума?
  Поясните. 

Синод скорее всего будет отменён самим ВП, чтобы найти поддержку со стороны церкви. Избрание Патриарха произойдёт также как и в нашей Реальности в 1918 году.

Или не попасть обидиться и.... 

Даже преймущественно :P :P :P





   
Я говорю не о 17 годе, а послевоенном времени.  Война закончилась "нашей победой" Нас ждет бунты национальных окраин экономический кризис и обнищание страны, в связи с этим неустойчивость госвласти.  Если она будет парламентарской значит она будет максимально не устойчивой.


   
Это малопринципиально. Нужна либо партия большевиков, либо личность типа Наполеон, Лопес, Муссолини, Сталин, Гитлер. Иначе смотри Латинская Америка.

С уважением.

  Эр Станислав.
Да, вполне реальная возможность. Готов признать такую.

Эр Лоренц . 
Вероятно. Но мало. Влияние генералитета, являющегося основным механизмом отстранения императора от власти и при этом в стране, где только что закончилась война, да еще куча не разрешенных военных проблем.
  В этом меня убедил эр Змей, когда я его убеждал в точке зрения, которую сейчас предлагаете Вы.  ;D Где Вы ТОГДА были?  ;)
  Спорно.
  Тогда АИ смысла обсуждать нет.  ;)
  Да и рад бы, но хочеться не грезить о несбыточном, а как то к реалиям привязаться. В них в конце 1918 г. мне лично такая личность не знакома. Еще раз повторюсь, в персоналиях 2-го уровня лидеров разбираюсь крайне слабо - предложите кого-нибудь достойного - рассмотрим вариант правой диктатуры.
  Лично я бы посмотрел Францию после 1815 г. А именно министерства Ришелье - Деказа при Людовике XVIII. ИМХО, положение страны было в разы хуже нашего. А вот успехи, если бы старенький Людовик не здался "ультрас" с графом Д'Артуа, были заложены серьезные.
  Но, еще раз, действия этого правительства обсудим ниже. На данный момент меня интересует - с такой вероятностью все согласны? Это в принципе могло произойти?  Подожду до сегодняшнего вечера и начну выкладывать те проблемы и те реакции данного правительства, которые оно на мой взгляд способно решить.

С уважением.

Абсолютно не согласен. Без революции в Российской Империи революция в Германии произойдет ПОЗЖЕ!

Ресурсы Германии в 1918 году еще не были исчерпаны. Германия могла обороняться еще ОЧЕНЬ долго. Как раз в бой начали вступать новые единицы вооружения, созданные Германией - танки, в том числе сверхтяжелые, дальние бомбардировщики, крейсерские субмарины. Все это давало Германии возможность обороняться еще до 1919-1920 года!


Без революции в Российской Империи революции в Германии в 1918 году не будет. Может быть - в 1919. А может быть вообще не будет. То же. что действует на Российскую Империю может действоваь и на Германию!


А что тут пояснять? Население хочет закончить войну и решить вопросы о земле, заводах и остальном. Если Временное Правительство не пойдет немедленно на издание декретов о предоставлении земли народу и заключении мира - никакой поддержкой населения оно пользоваться не будет!

:)

Наиболее вероятно. В реальности именно ВП уничтожила армию. Не агитаторы революционных партий, а приказ №1 уничтожил армейскую дисциплину. Сделанно это было против высшего эшелона военных. Именно военные съыграли главную роль в отречении царя, именно военные при своём малейшем хотении могли скинуть ВП в любой момент. ВП были мелкими узурпаторами которым не хотелось уходить из теплых кресел, поэтому они решили таким способом выдернуть власть над солдатами из рук генералитета. Без этого они почему-то сидеть боялись. Это так сказать иллюстрация того что ВП скорее всего не досидело бы до конца войны, при полноценной армии. Отсюда трудно разрешимое противоречие для АИ. С приказом №1 выиграть войну не возможно. Без приказа ВП станет не просто временным, а очень скоропостижным при помощи военных. Как собираетесь разрулить этот казус? 


Все выше перечисленное ждало все страны участницы ПМВ в той или иной степени. А наиболее нищих и пострадавших по две и три порции.

   

Я тоже не знаю поэтому и говорю что не вижу для РИ способа свернуть с латиноамериканской колеи.


   

Мне не понятна ваша любовь к ВП. В том виде в каком они были в 17 шансов у них сохраниться ещё меньше чем у монархии. По моему нас ждёт военная диктатура.

С уважением.

  Господа, страна со свергнутой монархией и формально находившаяся в лагере победителей ПМВ известна - Китай. Помните, чего там было в 20-30-е гг.? Вот и Российскую Республику без большевиков ждало тоже самое с поправкой на многонациональность.

В общем-то да! Но все-таки Российская империя помощнее Китая будет! Так что скорее всего - будет европейская держава практически не имеющая никакого влияния в мире!

:)

Даже моего пессимизма на это не хватило.

С уважением.

В общем-то да! Но все-таки Российская империя помощнее Китая будет! Так что скорее всего - будет европейская держава практически не имеющая никакого влияния в мире!
Так и развал будет помощнее, покровавее с поправкой на кучу Петлюр, Пятсов и Пилсудских.

Даже моего пессимизма на это не хватило
Именно этои было на территории свободной от красных. Перечисляю разборки:

1. Эстонцы-латыши-литовцы против балтийских немцев.
2. Поляки против ЗУНР.
3. Петлюра против Скоропадского.
4. Деникин против Петлюры.
5. Азербайджан против Армении.
6. Армения против Грузии.
7. Грузия против Деникина.
  ...и ещё много чего.
А в перспективе Колчак, поддержанный англичанами, против Семёнова с Унгерном за которыми стоят японцы.

Вывод: ничего хорошего Российской Империи не светит - разве что придет Антанта и захватит страну!

:)

Скорее поделит на зависимые от себя государства и сферы влияния. Что собственно и планировалось.

Согласен - и каждая область будет определена в зависимости от того, какая из стран Анатанты поддерживала захвативших ее белогвардейцев!

:)

В случае победы белых ППКС. Я имею в виду что каким-то божьим проведением марсианской помощью Россия закончила войну ещё единым государством в стане победителей. Тогда эти проблемы на мой взгляд не углубятся до китайской жути.

С уважением.

Да нереально это...
Временное правительство законную власть уничтожило. Фактически все законы оказались отменены. Наступил юридический вакуум, осложненный грызней за власть...
В этой ситуации государство падет неизбежно...

Кстати - учредительное собрание - это тоже непонятно какой зверек, не имеющий на Руси аналогов.
И, кстати, все почему-то забывают, что большевики реально смогли взять эту организацию по свой контроль. Да, они и их союзники сосавлли меньшинство избранных. Но имели большинство среди приехваших... (Это говорит о том, каким автоитетом данная лавочка пользовалась - слишком многие предпочли не ехать в столицу).

Вот в этом-то и вопрос - я лично не вижу возможности, сделать это в 1917-1920 году!

:)

Ну допустим после совещания в 1916 году, все стороны сдержали обещания, (и не смотря на все заговоры Хауса ибн компании, и других доброжелателей) всё вышло оккеюшки.. Мы вполне могли окончить войну в стане победителей, но с очень рассшатанной гос.системой и никакой экономикой, с проблемами в отдельных частях империи, но решабельных.. Хотя о чем это мы...вообще природа и история в частности не теприт сослагательного наклоения!!!

А разве Литва богата балтийскими немцами? Мне казалось, что там, скорее, будут проблемы с Польшей. Собственно, были.

Эр Dio

Провал наступления на Марне означал вместе с тем окончательный крах стратегического плана германского верховного командования вывести войну из позиционного тупика и добиться если не победы, то хотя бы такого успеха, который вынудил бы Антанту заключить почетный мир. В организации и проведении наступательных операций германское командование добивалось больших тактических успехов, но для их развития недоставало сил. Германские наступательные операции строились как изолированные, разделенные значительными промежутками времени удары на отдельных участках фронта. Организовать же серию одновременных, дробящих весь фронт противника ударов, подобно наступлению русского Юго-Западного фронта летом 1916 г., германское командование оказалось не в состоянии ввиду недостатка сил.

Частичные успехи, достигнутые немецкими войсками на Западном фронте с марта по июнь 1918 г., не имели стратегического значения, а образовавшиеся в линии фронта выступы только значительно усложнили положение германских армий. Три крупные наступательные операции стоили германцам огромных жертв. Они потеряли убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести около миллиона человек{400}. Ежемесячная потребность в пополнениях исчислялась летом 1918 г. в 160 тыс. человек, но она могла удовлетворяться лишь на 60 тыс. человек{401}. Людские ресурсы Германии были на исходе. В результате верховное командование, чтобы сохранить боеспособность многих соединений, вынуждено было летом 1918 г. расформировать 24 дивизии{402}. В то же время удлинившаяся линия фронта требовала больших сил для своего удержания.

В этих условиях и германским военным руководителям стало ясно, что надежда на победу рухнула и дальнейшее продолжение войны безнадежно. Нужно было принимать чрезвычайные меры. 13 августа в ставке верховного командования в городе Спа состоялось совещание П. Гинденбурга, Э. Людендорфа, канцлера Г. Гертлинга и статс-секретаря ведомства иностранных дел П. Гинце. Все были подавлены. Обрисовав общую обстановку, состояние вооруженных сил и положение союзников Германии, Людендорф заявил, что немецкая армия больше не в состоянии сломить противника наступлением; добиться мира оборонительными действиями, несмотря на подводную войну, также невозможно, а поэтому для окончания войны следует перейти к мирным переговорам{472}. Утром следующего дня в Спа состоялось заседание Коронного совета под председательством Вильгельма II, на котором было решено начать мирные переговоры с Антантой через нидерландскую королеву. Прибывшие в Спа 14 августа император Австро-Венгрии Карл, министр иностранных дел Буриан и начальник генерального штаба А. Арц фон Штрауссенбург присоединились, к этому решению{473}.

Правда, германские дипломаты так и не начали мирных переговоров. Гинденбург все еще не терял надежды на то, что германские войска не будут вытеснены с территории Франции и Бельгии, благодаря чему удастся навязать свою волю противнику при заключении мира{474}.

Дальнейшее развитие событий на Западном фронте, однако, разрушило эти надежды.


Надвигавшаяся катастрофа, резкое ухудшение положения внутри страны вынудили Гинденбурга и Людендорфа официально заявить 29 сентября о необходимости заключения перемирия и создания нового правительства, с которым могла бы считаться Антанта{527}.

1 октября правительство Гертлинга получило отставку, а 3 октября был образован кабинет во главе с принцем Максом Баденским, имевшим среди германской буржуазии и юнкерства репутацию либерала и пацифиста{528}. В состав его с целью предотвратить надвигавшуюся революцию были привлечены и правые социал-демократические лидеры Ф. Шейдеман и Г. Бауэр{529}. [505]

Правительство Макса Баденского в ночь на 4 октября через германского посланника в Швейцарии отправило президенту США В. Вильсону телеграмму с просьбой о перемирии и начале мирных переговоров на основе “Четырнадцати пунктов”, изложенных в его послании к конгрессу от 8 января 1918 г.{530} Обращаясь к Вильсону, правящие круги Германии рассчитывали если не добиться раскола в лагере Антанты, то по крайней мере усилить недоверие Англии и Франции к своему заокеанскому союзнику. По секретным каналам германское правительство неоднократно делало также правительству США недвусмысленные намеки на то, что Германия может быть полезна в борьбе против Советской России{531}.
Все эти обстоятельства создавали объективные предпосылки для окончательного перехода стратегической инициативы в руки Антанты, силы которой неуклонно росли.

Цитаты отсюда: http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html

Т.е. насколько я понимаю, еще до восстания матросов в Киле и военные и политики Германии поняли, что сопротивление бесполезно. При условиях сохранения действующего ВФ, повторяю, разгромы на ЗФ германских войск будут еще ужаснее. Я не считаю, что без революции Германия смогла бы удержаться много дольше. Два-три месяца ситуацию в РР не изменят.
  Если Вы опять не согласитесь с этими моими доводами - есть предложение - открыть новый топик без революционной Германии.  ;) Там и пообщаемся.  :)
  Красное правительство издало и РЕАЛИЗОВАЛО эти декреты в 1918 - 1921 гг? Оно решило вопросы о земле? О заводах? О МИРЕ? (не с Германией, а в принципе)? Из этого мы делаем вывод о том, что население должно было свергнуть красную власть?
  Массовые волнения 1917 г. вызваны не только РЕАЛЬНОСТЬЮ насущных проблем (не отрицаю этого), но и гиперактивной агитацией большевиков. Те же лозунги еще с 1905 г. выдвигали и эсеры, но при этом они не нагнетали революционного ажиотажа, сравнимого с ВКП(б). В нашей АИ факт большевистских агитаций снят.  Думаете шансов пережить нет? Особенно учитывая, что эсеры-правые меньшевики не были столь агрессивно направлены по отношению к ВП, как большевики? А Советы изначально - у них в руках? Т.е. создается ситуация рабочего двоевластия.

Эр Лоренц
  Да я, собственно, не против проникновения военных в состав ВП. Как уже писалось выше, на мой взгляд в любом случае, при выигрышной войне часть министерских кресел достанется военным. Просто я надеюсь на то, что военные не будут выступать против представления ряда других министров от наиболее поддержанных населением партий в этом кабинете. Дабы военная диктатура не была явной и имела связь с населением.
У-ф-ф... эр Лоренц. Мне просто ИНТЕРЕСНО, что будет, если ВП официально передаст свою власть через УС. Обратите внимание, я даже не предлагаю перевести большинство представителей ВП по наследству в новое постоянное министерство. Мне просто хотелось бы, что бы в России оказалась ЗАКОННАЯ власть. Единственный способ этого достигнуть - УС.  :)

С уважением.


Эр Змей.
 
  А Китай до 1914 г. можно вполне сравнить с РИ? С поправкой на многонациональность?  ;)

  Эр Змей, напомню - тема называется - если бы не было Октября.  ;) Половина Вами перечисленных очагов недовольства - это результат совершенного Октябрьского переворота и начала ГВ. У нас этого нет по определению. Особо интересно, как может произойти до окончания войны конфликт в регионах Польши (там же немцы), Прибалтики (там же война) и Кавказа (и там тоже). После войны, насколько я понимаю, начинает действовать право на самоопределение народов т.е. все эти вопросы о самостоятельности\несамостоятельности разруливаются сами собой. А каким образом - это дальше.  :)

Эр Радуга.
Так и тема АИ  :) Я не конструирую вопрос - реально-ли то, о чем я брежу. Я предлагаю постановку вопроса "А если...". Мне конечно каждый может еще разов по десять сказать что такого быть не может. Успокойте себя ответом что это гипотетический вариант развитий для прощета дальнейших моделей.  ;)
  Семья Романовых официально отреклась от власти.
  Почему?

  Нет. Наступило двоевластие. ВП Могло юридически и управленчески, но не имело поддержки. Советы имели поддержку, но не могли ни управленчески, ни уридически. В этих условиях большевики поперли других революционеров из Советов, на юридически им было плевать, а управленчески они могли. = Революция.  А вот я предлагаю версию, когда большевики этого не сделали. Ну предположите, что Ленина в марте не пустили в Россию.  ;)
  Читал где-то вариант такой. Представьте, что Керенский созвал УС 30 сентября 1917 г. Оно таки обязательно падет?  ::)
  Э-э-э... Вече? Земский собор? Которые пригласили по легенде Рюрика, выгоняли князей из Новгорода, выбрали первого Романова.
  вообще не понял мысль... Как смогли взять под контроль? Разогнать что-ли? А как можно иметь БОЛЬШИНСТВО среди приехавших  и получить МЕНЬШИНСТВО голосов? Кроме того, большевики вообще имели дар брать под контроль все, что плохо валяется. Вот по этому и предлагаю убрать всю большевистскую активность.  :)

Вопросы - решило несомненно. Мир - заключило мир с Германией! А то, что белые тут же начали гражданскую войну, было аргументом против них - красные только-только дали мир, а белые тут же хотят его нарушить!

:)

  И земля таки была у крестьян?
  А заводы у рабочих?
  А миру - мир? А почему даже левые эсеры тут же подняли против этого "мира" восстание?
  А чего оставалось делать белым, если УС, которое временное большевистское правительство обещало защищать и сохранять и признать его законность - разогнало. После того как УС свое решение в пользу эсеров приняло? После того как все успехи дома Романовых за 300 лет одним росчерком пера в Брес-Литовске были превращены в пшик? Знаете, белым было за Державу обидно-с... И я их почему-то понимаю... Так вот, при чем здесь мир?

Успехи дома Романовых перечеркнул Николай Второй, когда вдез в ненужную ему войну. Белым было за державу обидно? А терпеть поражение за поражением от немцев значит не обидно? Но и красные то же хороши, дали мир, значит, а с Польшей кто воевал?

А что, в 1918 году кто-то с этим спорил?!

 

В 1918 году - несомненно!

   

Извините - факт есть факт. Война с Германией завершилась. А уж какой мир - это дело было не особенно важное!

 

Думать головами. И если и начинать войну, то всем вместе и создав политическую программу. И побеждать, а не проигрывать все что можно!



Превратил их еще Николай Второй в 1904 и 1914 году - а красные в общем-то спасли то, что еще можно было спасти!

:)

В каком месте она отреклась??? Еще раз повторю -
1. отречения, подписанного Николаем никто в глаза не видел (деже Думцы при подписании присутствовавшие об этом не пишут, потстоянно противореча друг другу и упоминая об иных документах).
2. отречение Николая в широко известном варианте противоречит действовавшим законам.
3. отречение Михаила противоречит действовавшим в тот момент законам (он отказался принимать власть - т.е. она должна была вернуться к Николаю. "Передать власть или отречься Михаил мог только после своей коронации).
Уже этого достаточно, чтобы понять, что действовавшие законы оказались нарушены. Более того - Российская Империя стараниями заговорщиков прекратило свое существование. На её месте должно было появиться другое государство. С какими законами - непонятно.


Нет. Наступило двоевластие.
Когда был создан первый Совет в войсках? И на основании чего он был создан???

ВП Могло юридически и управленчески, но не имело поддержки.
Какой поддержки оно не имело? В марте-апреле 17го?
И что оно могло в том-же марте 17го?

Читал где-то вариант такой. Представьте, что Керенский созвал УС 30 сентября 1917 г. Оно таки обязательно падет?
После того как депутаты от большевиков его покинут - кворума не будет. ВСЕ. Любое решение УС можно будет оспорить.


Вече? Земский собор? Которые пригласили по легенде Рюрика, выгоняли князей из Новгорода, выбрали первого Романова.
Так это не Учредительное собрание. И в том, и в другом могли участвовать все желающие. Выборов не было...


Как смогли взять под контроль? Разогнать что-ли? А как можно иметь БОЛЬШИНСТВО среди приехавших  и получить МЕНЬШИНСТВО голосов?
Взяли под контроль элементарно.
В УС было избрано 715 человек.
Приехало только 410 депутатов.
Большевиков и союзников было 155 чел (прибыли все). И этим они получили блокирующие голоса. В случае их ухода в УС оставалось 255 человек. Их решения никакой силы не имели в принципе.
Вот так большевики контроля и добились
с ними решения УС имеют законную силу (как никак большинство имеется), без них - не имеют (255 голосов из 715 - это смешно).


Кроме того, большевики вообще имели дар брать под контроль все, что плохо валяется. Вот по этому и предлагаю убрать всю большевистскую активность.
Как альтернативщик советую - Вы сначала найдите другую силу, которая способна взять "плохо лежащее".
Временные на это неспособны...

А разве Литва богата балтийскими немцами? Мне казалось, что там, скорее, будут проблемы с Польшей. Собственно, были.
Так и есть. Но пограничные разборки с балтийским ландвером тоже были.

В случае победы белых ППКС. Я имею в виду что каким-то божьим проведением марсианской помощью Россия закончила войну ещё единым государством в стане победителей. Тогда эти проблемы на мой взгляд не углубятся до китайской жути.
Китай был в стане победителей...
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1917chin.html#1920
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1917huna.html
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1924chin.html
...и так далее. ;D

Италия то же была в стане победителей. И что это ей дало? Какие такие дивиденты окупили ей огромные затраты на войну, и чем все в итоге закончилось.

ЗЫ

Змей
С обещанным процентом напряг, с ходу смог найти цифры по фольксдойче только в европе. Да и то только по СС в частности 7-я дивизия "Принц Евгений" которой даже командовал бывший румыннский генерал. Полностью состояла из загрничных немцев, применялась в основном на балканах.

  Прошу прощения за долгую паузу - не было в Москве.  :) Продолжаем.

Эр Радуга.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс видел таки...  ::) ;)
  Аргументируйте мысль. А то не пойму чего-то.
  Т.е. эта ситуация должна была соответствовать отречению Константина Павловича, который править не хотел, но мог отречься только после того, как станет императором? Так этот порядок не действовал т.к. в ШИРОКОМ смысле Михаил от престола не отрекался. Посмотрите последний док-т в той же ссылке. Михаил отсрочил свою коронацию до изъявления воли УС. Про отречение там напрямую - ни слова.
  Аргументируйте.
  А это здесь при чем? Я говорю об ПОЛИТИЧЕСКОЙ организации-дублере и ее влиянии. Не о Советах в войсках.
Населения.

  В марте-апреле оно могло только апрельский кризис.  ;)
  30 сентября 1917 г. там будет много большевиков? Если их оказалось не так много в реале в декабре 1917 - январе 1918 гг.? Верится с трудом.

Земские соборы - высшие сословно-представительные учреждения с законосовещательными функциями, собрания представителей (ПРО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЖИРНЫМ ВЫДЕЛЕНО МНОЙ) городского, областного, торгового и служилого класса, являвшиеся по призыву московского правительства для разрешения важнейших административных и политических дел в середине 16–17 вв. Включали членов Освященного собора (архиепископов, епископов и других во главе с митрополитом, а с 1589 – с патриархом, то есть сановитого духовенства), Боярской думы и думных дьяков, «осударева двора», выборных от провинциального дворянства и верхушки горожан. За 135 лет своего существования (1549–1684) было созвано 57 соборов. До 1598 все соборы были совещательными, после смерти царя Федора Ивановича стали созываться избирательные соборы. По способу из созыва земские соборы подразделялись на созванные царем; созванные царем по инициативе «народа» (речь могла идти только о его верхушке, поскольку представителей от самого многочисленного класса – крестьян – на большинстве соборов, кроме 1613 и 1682, не было); созванные сословиями или по инициативе сословий в отсутствие царя; избирательные на царство.

Вече, стар. термин, имевший троякое значение: 1) народное собрание вообще; 2) сходка для совещания; 3) орган политической власти народа. В этом смысле В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а её через представителей. В. собиралось во всех больших городах древн: Руси по мере надобности по звону вечевого колокола. Участие в В. было правом, а не обязанностью жителей; право слова имели все, но говорили больше старейшины; дела решались единогласием. В. могло призывать князей, заключать с ними договоры, решать вопрос о войне и мире, иногда было верховным судилищем (особенно в Новгороде и Пскове). В. особенно развилось в Новгородской и Псковской областях, где обратилось в главный орган верховной власти.
  Можем сделать вывод, что и первое и второе - совершенно не обязательно является сходкой ВСЕГО народа, гораздо чаще - представителей да еще и выборных. Что и требовалось доказать.  ;)
  За РКП(б) проголосовало 19%. Как это может быть большинством голосов? И зачем тогда УС распускать, если все так просто? Чего-то я не понимаю...  ::)
  И согласился бы - мне куда ближе версия эра Лоренца о военной диктатуре. Но слишком часто слышал о том, как все будет плохо при демократической альтернативной России. Хотелось бы проверить модель на практике. Это и делаю  :) Спасибо за совет.

С уважением.

Я тоже вернулся только сегодня. Продолжим. ::)

Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс видел таки
Не видел. Из приведенного текста следует что он эту писульку отправил. ВСЕ. Это не заверение подписи (делопроизводство...).
Аргументируйте мысль. А то не пойму чего-то.
Продолжая.
Эта писулька (которую вы так удачно привели) ни в коем случае не является документом об отречении.  Это телеграмма начальнику штаба Ставки. ВСЕ. Докменты о отречении не направляются начальнику штаба ставки, а публикуются. Документы об отречении (равно как и любые серьезные документы Российской Империи) публикуются в виде манифестов.

То что приводят здесь - это как записка от секретаря директора компании своему главбуху - выдать такому-то все средства кампании. (не приказ! - записка!). За выполнение таких записок главбухов вообще-то могут посадить.... >:(


Т.е. эта ситуация должна была соответствовать отречению Константина Павловича, который править не хотел, но мог отречься только после того, как станет императором?
Нет.
Константин был заранее лишен прав на трон, о чем знали все ведущие деятели государства. Он не наследовал никоим боком. Бех странных авантюр Милорадовича имя Константина вообще не всплывало.

Посмотрите последний док-т в той же ссылке. Михаил отсрочил свою коронацию до изъявления воли УС.
Где отсрочил? ???
если  такова  будет  воля великого народа нашего
самый что ни на есть настоящий отказ.

Аргументируйте.
1. Были нарушены все законы наследования трона.
2. Появился какой-то Первый общественный кабинет министров (непонятно на каких основаниях). Почему бы каким-либо другим лицам было не сформировать свой кабинет министров? и т.д.
как следствие - центральная власть оказалась полностью недееспособна.
Неясно было на основании каких документов и законов она функционирует. В старых законах не были предусмотрены ни общественные кабинеты, ни отречения императора...
Юридический коллапс. :(


А это здесь при чем? Я говорю об ПОЛИТИЧЕСКОЙ организации-дублере и ее влиянии.
Хороша.  :o А когда была создана эта политическая организация??? Проведен первый съезд советов - например.

Населения
А кто имел поддержку населения в тот момент?
Ведь любую из группировок (сил) поддерживало меньшинство. Речь идет о контроле над силами (армия, полиция, жандармерия, пресса, капитал и т.д.). Что из этого не контролировало ВП?

За РКП(б) проголосовало 19%. Как это может быть большинством голосов? И зачем тогда УС распускать, если все так просто?
Да элементарно. В столицу приехали все эти 19%. И все их союзники - тоже приехали. А из их противников 40% с лишним - прибыть не удосужились. все. для любого закона требуется большинство от списочного состава депутатов. Фактически ВСЕ неприбывшие оказались на стороне большевиков (большевики использовали их голоса). Почему они не приехали - не столь важно... 19 + 40 - это намного больше половины.
Что значит распускать???
После ухода фракции большевиков - оно было распущено по факту, поскольку не могло принять ни одного закона. У собрания частных лиц никаких прав не имеется. Это все равно как если бы сейчас собралась только четверть Единой России и пыталась принять законы.


30 сентября 1917 г. там будет много большевиков? Если их оказалось не так много в реале в декабре 1917 - январе 1918 гг.? Верится с трудом.
После того, как 40 с лишним процентов депутатов попросту не явятся на заседание (не приедут в столицу)... проблема не в числе большевиков, а в этой удивительной индиффирентности депутатов.

Можем сделать вывод, что и первое и второе - совершенно не обязательно является сходкой ВСЕГО народа, гораздо чаще - представителей да еще и выборных. Что и требовалось доказать.
Лучше читать документы до конца... ;)
Выборы представителей на земские соборы (количество членов не было определено и колебалось от 200 до 500 человек) проходили в уездных городах и в губных станах в форме собраний определенных чинов.
Теперь и я выделил цитату (кажется из той же статьи, что и Вы 8)). Обратите внимание - количество членов Собора не определено. Это и значит, что поехать мог любой желающий (город мог послать неограниченное число делегатов).

За выполнение таких записок главбухов вообще-то могут посадить....
А секретарей - расстрелять. Что и случилось. ;D

А Китай до 1914 г. можно вполне сравнить с РИ? С поправкой на многонациональность? 
Многонациональность тут отягощающий фактор. С ней в Китае было бы ещё хуже.

Эр Змей, напомню - тема называется - если бы не было Октября.   Половина Вами перечисленных очагов недовольства - это результат совершенного Октябрьского переворота и начала ГВ. У нас этого нет по определению.
Самостийнизация шла полным ходом после Февраля.

Особо интересно, как может произойти до окончания войны конфликт в регионах Польши (там же немцы), Прибалтики (там же война) и Кавказа (и там тоже). После войны, насколько я понимаю, начинает действовать право на самоопределение народов т.е. все эти вопросы о самостоятельности\несамостоятельности разруливаются сами собой. А каким образом - это дальше.
Таким же. Развалом и войной всех против всех.

Но из чего делаются выводы, что армия РИ 1914 - 1916 ХУЖЕ армии 1941 - 1942 гг.? Если та потеряла в разы больше земель, городов, солдат, техники, запасов, резервов? Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва.
Да, конечно... 15% германской армии против России (с постепенным увеличением до 40% и последующим уменьщением) или 75% сразу. Коньктурка-с, не стоящая внимания-с.

Эр Радуга
  Так Вы же сами говорите ниже, что:
  Т.е. отречение Николая II не соответствует старым законам в которых отречения императора не были предусмотрены? Естественно отречение Николая не оформлено как положено т.к. "как положено" для такого случая не было и быть не могло. Юридический коллапс. Я с Вами полностью согласен. Но юридический коллапс и "незаконно" не есть синонимы.
  Но документа, подтверждающего отречение Константина не было! Вы предлагаете главбуху выдать средства вообще на основании слов отсутствующего директора?  ;)
  Формулировка "если" является отречением? Т.е. формулировка в трудовом контракте "фирма оставляет за собой право увольнения сотрудника, если найдет ему более подходящую в компетенции замену" является увольнением?
  Мог бы даже поспорить, но выходит полнейшая схоластика с моей стороны. Спор ради спора. Я готов согласиться, что первое ВП нарушило "некие" законы и не было реальным правительством. Но еще раз напомню, что предлагаю АИ-вариант где ВП у власти осталось. Даже если оно не законно, не поддержано, не легитимно.
  Будет проще ответить - что контролировало.  ;)
  Вот как сами большевики объясняли населению именно РОСПУСК УС:
[spoiler]http://www.shpora.shpargalki.ru/info/materials/sourcerus/sobranie.html[/spoiler]
  Вот что об УС говорит "Новейшая история Отечества XX век." (под ред. А.Ф. Киселева, Э.М. Щагина):
"...выборы в УС, назначенные еще ВП на 12 ноября, состаялись. ... за эсров проголосовали 40,7%, за меньшевиков 2,7, за большевиков 24%. Буржуазные пратии набрали лишь 16,6% голосов избирателей. Большевики имели решающий перевес в Москве, Петрограде, ряде других крупных городов, на Северном и Западном фронтах, в Балтийском флоте, в тыловых гарнизонах... Из 715 членов УС 412 были эсерами и 183 большевиками.
...
5 января 1918 г. в Петрограде..., открыто УС. "Декларацию прав...", зачитанную Я. Свердловым, большинством голосов депутаты отклонили. Не прошло и предложение большевиков избрать председателем собрания М. Спиридонову. Депутаты проголосовали за лидера партии эсеров В. Чернова, и под его председательством УС отменило декреты II съезда Советов. ... 6 января УС было распущено. "

  Возникает вопрос - если большевики ПРИЗНАВАЛИ легититмность УС - то зачем участвовали в нем до 5 января включительно? И только когда стало понятно, что УС "плясать" под их дудку не намерено его распустили. Объяснив это происками буржуазии? Которой, как Вы говорите, там и не было, а большевики их голоса просто использовали себе на пользу? Что тоже не есть хорошо.
[
  После первых действий большевиков никакой "проблемы" в удивительной индифферентности депутатов я не вижу. Вы пойдете на выборы Гос. Думы?  ;) (сорри за оффтоп). 
  Насколько я понял отсюда - правы и Вы и я. Просто в разные периоды ЗС были более или менее структурированы. Тем не мение опыт структурированных ЗС у нас есть.
  Это о Новгородском вече. Даже если не ставить вопрос о критериях его комплектации, то опыт управления с помощью выборной власти опять же есть.

С уважением.

Эр Змей
  Это принимать как ответ?  ;)
  И кто способствовал ее "полно ходиизации"?
  Это 100% гарантия развития АИ-событий в реальности не произошедших? Нострадамус и тот не был так уверен в своих пророчествах.  :P ;)
  А ПМВ и ВМВ вообще отличны коньюнктуркой-с. Как и война с поляками, Северная, 1812 г. Только везде мы выигрывали. А вот здесь как-то вспомнили, что война де - несправедливая.

Это принимать как ответ?
Именно. ;)

И кто способствовал ее "полно ходиизации"?
Все.

Это 100% гарантия развития АИ-событий в реальности не произошедших? Нострадамус и тот не был так уверен в своих пророчествах.
А я уверен. :P :P :P

Только везде мы выигрывали.
Особенно Крымскую и Русско-Японскую. :P

Но из чего делаются выводы, что армия РИ 1914 - 1916 ХУЖЕ армии 1941 - 1942 гг.? Если та потеряла в разы больше земель, городов, солдат, техники, запасов, резервов? Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва.
Да, конечно... 15% германской армии против России (с постепенным увеличением до 40% и последующим уменьщением) или 75% сразу. Коньктурка-с, не стоящая внимания-с.  
;D ;D Змей будте справедливы...вы куда дели 80% австровенгерцев.... ;D. Хотя если честно качественно армия образца СССР 37 года выше царской 14 , да и начала 41 тоже повыше будет..Беда только что начали войну гораздо хуже августа 14 года.. Там хотя бы только армия Самсонова попала под раздачу(без этого ещё вопрос как бы делы повернулись.., а в июне-июле 41 споминать не хотца..если были бы на "товсь" войска то война бы закончилась в Берлине в 42 году, а так, потеряли в начале войны до 40% армии и техники, парадокс как вообще всё не слили, да ещё с таким командованием..

Это результата экстраполяции того, что произойдет с народами Польши и Прибалтики, которые за свою свободу с Российской Империей скандалили уже давно. И которые эту свободу внезапно получили после мира с  Германией. И которую у них Российская империя хочет снова отнять!


Не считая колониальных, во второй половине XIX века Российская империя вела войны:

Крымская - проиграна.

Русско-турецкая - вроде бы выиграна, но результаты как-то не радуют.

Русско-японская - проиграна.

Первая Мировая - прогирана.

Статистика не впечатляет!


Ну, это вы преувеличиваете. В конце концов, СССР противостояла лучшая по боевому опыту наземная армия мира, воодушевленная победами и готовая идти вперед! При всем желании, к 1942 году войну вряд ли бы закончили. А вот к 1943 - вполне возможно!

:)

Я противник того что бы войны в Средней Азии и прч. называть колониальными. они таковыми не являлись.

С уважением.

Змей будте справедливы...вы куда дели 80% австровенгерцев....
Ага. Вот и представим, что 22 июня 1941 года, нам противостоит армия на 80% состоящая из румын, венгров и прочих словаков. Причём от объявления войны до активных действий - месяц, и на большей части фронта супостат обороняется. ;D Или наоборот в 1914-ом без объявления войны через границу кидается 100 германских дивизий. ;D

Я вообще-то имел в виду конфликты вроде пограничной войны в Афганистане, но в общем-то непринципиально - конфликты в Средней Азии были еще не колониальными, они были завоеванием колоний!

:)