Форум официального сайта Веры Камши

MIB - А что, собственно, имело место быть в 1878 году? Блестящая победа русского оружия?
Сравнивать противников РИ в 1878 и СССР в 1941, по-моему, просто несерьезно.

По поводу же вступления Японии в войну против СССР - интересы Японии в Сибири имели несколько меньший приоритет, нежели чем интересы на Тихоокеанском ТВД. Не вполне понятно, на чем основано Ваше утверждение о безусловных заслугах США в сдерживании Японии от агрессии в 1942 году... Какие такие поражения Японии имеются в виду?

Я полагаю, что США просто оттянули на себя возможного агрессора. Для Японии это была сложная партия. И я полагаю, они её проигрывали в любом случае...садясь за стол.

Вы никогда не пробовали тупо сесть и проследить динамику переброски этих самых «сибирских» дивизий? А меж тем, на этом пути Вас ждут откровения. ;)
Цифры, сестра, цифры.(с) Число «хиви» и прочих Шкуро в ВОВ нам, подозреваю, назовет ув.Змей, а вот число агитаторов, сумевших развалить такую «прочную» империю хотелось бы услышать от Вас. ;D
Про Ковельский тупик что-нибудь слышали?
Э-э, а в 78-м Россия воевала против Франции или Англии?  ???
Вот-вот, вспомните Лескова, а конкретно – к какому времени относится действие Левши. А уж потом приводите его в качестве примера. ;D ;D
Положение армии РИ в 14-м впрямую вытекало из экономического состояния страны (промпотенциала в частности). Число возможностей резко поднять его уровень весьма конечно.

  А как Вы оцениваете события 1878 - 1879 гг.? Я его оцениваю согласно условиям Сан-Стефанского и Берлинского договоров.
  А сравнивать события 1914 - 1917 гг. и АИ ВМВ 1940-х с белой Россией на условиях развития всего, как оно было в 1917 г. - серьезно??? Основания?  ::)
  У Хассана и на р. Халхин-Гол Япония реализовала приоритетный Тихоокеанский ТВД?

  Беспорядочные действия союзников постепенно начали становиться осмысленными. 18 апреля 1942 года 16 американских бомбардировщиков Б-25 с авианосцев «Энтерпрайз» и «Хорнет» совершили налёт на города Токио, Йокогаму и Нагою. Несмотря на незначительный эффект, эта атака имела большое моральное значение для союзников. Битва в Коралловом море, в которой союзники потерпели тактическое поражение, явилась для них стратегическим выигрышем, т.к. японцы так и не смогли атаковать порт Морсби в Новой Гвинее. Кроме того, два японских авианосца, участвовавших в битве в Коралловом море, были повреждены и не смогли принять участие в следующем сражении. Случившееся 4 июня 1942 года сражение у атолла Мидуэй стало поворотной точкой в войне на Тихом океане. Япония потеряла 4 авианосца, а японская морская авиация понесла потери, от которых не смогла оправиться до конца войны.

Японские наступление в юго-восточной части Новой Гвинеи на Порт-Морсби в августе - октябре 1942 окончилось неудачей. С августа 1942 года по февраль 1943 японские и американские войска сражались за контроль над островом Гуадалканал. В битве на истощение в конце концов победили Соединённые Штаты.
  Все это называется перелом в ходе ВМВ. Вам достаточно? Особо сравните сроки боя у атола Мидуэй и сроки битвы за Сталинград. До этой битвы Япония обещала Гитлеру вступление в войну на стороне Германии.

> До этой битвы Япония обещала Гитлеру вступление в войну на стороне Германии

Потеря 4 авианосцев, безусловно, стала крайне тяжёлой для японской армии, поставив крест на любых наступательных планах в отношении ДВ/Сибири ;-v ;-v ;-v

  Эр Крис - пробовал. Именно по этому и выделил в своем посте два основных эшелона. Всегда подозревал, что дивизии с Дальнего Востока не телепортировались, а еще добирались достаточно долгие сроки. Именно по этому и говорил о "назревании" конфликта.
  А ужо говорилось об этом в ряде тем. В следующем посте выдам список. А вообще, следуя логике "Советов солдатских и рабочих комиссаров" - вполне достаточно.
Я что-то слышал про Харьков, Крым, Сталинград.  ;) :(
  В ВОВ СССР воевал против Турции? Я же писал - это конъюнктура. РИ потерпев поражение в 1856 г. изучила его причины и подготовилась к 1878 г. совершенно по другому. Не только военно, но и дипломатически. Это нельзя отрывать одно от другого.    ;D Поймали меня. Действительно, позорно лопухнулся.  ;)  Ладно, пример снимаю, но вышесказанного это не отменяет.
  Согласен. Другое дело, что потенциал армии 1914 - 1917 гг. резко ОПУСТИЛИ соответственно его уровню на начало войны. Что, кстати,  не снимает таких причин поражения как низкий уровень ком. состава, плохое планирование, низкую мотивацию рядового состава, слабое вооружение. Просто большинство этих явлений прослеживается и в 1941 г. за исключением дистабилизирующего внутреннего элемента.

  Любимая фраза эра Криса - "где деньги, Зин?" (Или это фраза эра Змея?  ::)) А еще там было про Гвадалканал.  ;)

И сколько дивизий было на Гуадалканале? В процентах от общего количества их в японской армии тоже можно.

В таком случае для Вас, наверное, нее составит проблемы «огласить список» тех самых «дивизии с Дальнего Востока», которые «первый эшелон которых смог помочь удержать столицу, а основная масса, прибывшая во втором, перешедшая в наступлении». А если расскажете, какова была их доля относительно общей численности советских войск хотя бы на этом участке фронта, то будет вообще зашиб... то есть, замечательно.
Видимо, у меня что-то с глазами – цифры я обычно стараюсь не пропускать.
Не понял, какой именно логике и куда надо следовать.
С итоговой цифирью, если можно.
Это, простите, даже не смешно. РИ потерпела поражение в 1856 г воюя с перворазрядными европейскими державами. До вступления же на стороне Турции союзников РИ и в 50-х гоняла турок вполне успешно.
Что дл 78-ого года, то лично я, глядя, скажем, на Плевну, никакой особой "подготовки" не усматриваю.

Насчет Японии: безусловно, Мидуэй был одним из переломов в ходе войны. Попросту потому, что иначе Америка могла потерять Гавайи. И следовательно, ближайшие несколько лет исключительно строила бы флот для их возвращения, не вмешиваясь в события в Европе. И СССР было бы существенно сложнее!

Дело в том, что иначе как каким-либо образом захватив Гавайи, Япония не могла надеятся на мир с США!

:)

  Да не то, что бы много. Особенно сравнивая с Квантунской армией. Только, эр Маленький Скорпион, Вы серьезно это спрашиваете или просто ловите на недосказанности мысли? Объясню - если первое - то мне придется долго-долго писать о специфике войны на ТО, о защите огромных акваторий, о растянутых коммуникациях, об уничтожении большей части авианосного флота Японии и о гибели лучших кадровых соединений авиации, об увеличении гарнизонов на островах ТО, об американских бомбардировках и т.д. и т.п. А если второе, то я просто скажу, что поражение у Мидуэя и битва за Гвадалканал в условиях такого ТВД как ТО сразу же сожрали большиноство как денежных так и промышленных ресурсов Японии, навсегда сделав для нее невозможной войну с СССР. Если только не на два фронта, при условиях уже существующей тенденции к проигрышу на одном из них.

Эр Крис.

http://www.vsp.ru/show_article.php?id=38112
Это выступление одного из ветеранов сибирских дивизий. Циферьки там есть, ЕГО оценка вклада сибиряков в битву под Москвой, как человека, присутствующего при этих событиях - тоже.

http://www.kprfnsk.ru/inform/analytics/990_moscow_65/
  А это с сайта Новосибирского отделения КПРФ.

  Скажем так, о проблеме агитации революционных партий в армии в годы ПМВ говорилось в теме "Белый и красный террор, развал армии и пр.". Циферь там действительно не называлось. Но у меня возникает вопрос - эр Крис, Вы от меня хотите, что бы я назвал точное количество агитаторов? Возникает ряд вопросов:
1. Откуда?
2. Зачем?
 
  Сомневаюсь, что рев. партии занимались подсчетом агитаторов и, что самое главное, публиковали их списки. Это отрицает факт агитации? И его влияния на ход боевых действий?
  А что такое Советы?
  А кто допустил из вступление в войну на стороне Турции? Дух святой?
  Ага. Военные победы без побед дипломатических часто бывают обманчивы. Елизавета тоже гоняла Фридриха II.
  Войну выиграла Турция?

Эти?
Вклад, наверное, достойный, но я думаю, вы отлично понимаете, что достойный – это ну-у очень растяжимое понятие. 
При всем уважении к ветеранам оценки типа: как я/мы ну почти в одиночку выигралы войну лично я давно уже фильтрую «на входе».

 
Это помогло бы прикинуть реальное воздействие этих самых агитаторов. А раз цифр нет, то с тем же успехом я, например, могу заявить, что горстка людей ну никак не могла разагитировать армию и страну, не будь эта армия и страна прогнившими от головы до хвоста.
Крымскую войну тоже не Турция выиграла. И способность РИ пинать османов ничуть не говорит о возможности мало-мальско успешного ведения БД против серьезного противника.

И все таки: какова непосредственная связь между потерей Японией 4 авианосцев (счет 4:1, если ничего не путаю) и бездеятельностью Квантунской армии?
Не кажется ли Вам, что Япония просто-напросто обратила свое внимание на Тихоокеанский ТВД, и основные задачи собиралась решать именно на нем, независимо от результатов ведения боевых действий против США?
Само нападение на Пирл-Харбор уже дало гарантию того, что Япония не планирует крупных наступательных операций на материке.
Кроме того, операции на континенте потребовали бы от Японии сил и средств, которых у нее попросту не было. Халхин-Гол показал, что Красная Армия на ошибках учиться способна (ничего общего с позорищем у оз. Хасан), о перевооружении РККА, вероятно, в Японии тоже знали - и сделали соответствующие выводы.

С другой стороны, а чего ожидал от японцев Гитлер? Наступления на Урал? ;D

Что же касается 1878 года - кампания была проведена "грязно", а условия мирного договора, достигнутые русским оружием, были немедленно "слиты" дипломатами. В том числе и из-за слабости этого самого оружия, которую наблюдали ведущие европейские страны - и в которой отдавали себе отчет у нас.
Если рассматривать ту войну как блестящую победу русского оружия, к таковым можно присовокупить и Финскую войну. Но по ряду причин как-то не тянет (хотя формальные критерии соблюдены).

  Агась. Согласен, циферь ни ахти какая. Но, вспомните, из скольких дивизий состояла армия Чуйкова летом 1942 г. Однако же хватило. Особенно если учитывать, что сибирские дивизии имели боевой опыт, были хорошо укомплектованы, снабжены, обмундированы то даже эти крохи в составе РККА могли существенно повлиять на ход битвы под Москвой.
  И согласился бы с вами полностью, но в данном случае эта оценка совпадает с моей. Я тоже считаю, что без сибирских дивизий был велик шанс потерять Москву. Если потребуете более конкретных объяснений этой мысли - постараюсь их дать.

  Понял Вашу мысль. Циферь конкретную вряд-ли найду, а вот мнения по поводу степени агитации поищу обязательно.  :)
  Спорна степень факта прогнивания, но сам факт бесспорен. Еще раз - я не ставлю вопроса о том, что царский режим не имел проблем кроме революционеров. Я говорю лишь о том, что при прочих равных с рядом других военных событий из истории России, в ходе ПМВ оказался очень силен фактор дестабилизации внутри страны. Не более.
  Ага. Ее проиграла Российская дипломатия. Где-то за несколько месяцев до начала войны.
Эр Крис - Вы же наверняка знаете насколько армия ОИ 1853 отличалась от нее же 1877 гг. Это не опровергает Вашей мысли о пинании османов, но то, что русская армия стала лучше - ИМХО, определенно. Не говоря уже про дипломатию князя Горчакова.

Эр *php*

1.  Деньги. На любое военное действие нужны деньги.
2. Боеприпасы. То же самое.
3. Кадры и резервы. То де самое.
4. Планирование. То же самое.
  После потери авианосной группы Япония все свои ресурсы перечисленные выше бросила на преодоление кризиса на ТО. До Мидуэя обязательными для ТО ТВД были только пункты 2 и 4 при небольшом расходе 1 и 3. Япония теоретически могла задействовать квантунскую армию на половине поддерживающих мощностей. После - о наступательных армейских действиях пришлось забыть.
  Зачем тогда обещать помощь Гитлеру?
  Зачем тогда огромная Квантунская армия? Офицеры которой занимали после выслуги лет в ее рядах ведущие посты в гос и армейском аппаратах?
  Когда СССР воевал с Рейхом? Вы шутите?
  А чего ожидали от Японии в 1931 г.? Наступления на Китай? Смех
  Какие войны Россия проводила "чисто"? Без проблем, трудностей, поражений?

  Под давлением всех без исключения ведущих европейских держав. Может быть Сан-Стефано давал гораздо лучшие условия чем Берлин - но последний - это тоже впечатляющая победа. Жаль, позже русская дипломатия вместо развития успехов все это мягко говоря выпустила. Но база для развития и закрепления успехов была создана великолепная.

  Т.е. дипломатическое давление возможно только когда одна сторона чувствует слабость другой? Боюсь Пруссия Бисмарка, собираясь воевать с Францией Наполеона III и давя на нее об этом правиле не знала.
  Это какие? Что-то у меня аналогий не появляется никак.

Скажем так: если бы Япония выиграла Мидуэй, она могла бы занять Гавайи. И тогда они бы стали ее важнейшим оборонительным аванпостом к 1942-1943 году. Куда японцы бы обратили свои завоевания после этого - неизвестно, возможно - в Южную Азию, возможно - в СССР, возможно - в Австралию!

:)

Что бы там японцы не заняли (даже в случае научно-фантастического захвата Гавайев) оглядываться в поисках новых целей не пришлось бы. Вариант при котором Штаты идут на заключения мира, мягко говоря, представить сложно.
Так что единственный возможный сценарий для Японии,  это переход к стратегической обороне, но только немного позже и немного на других рубежах.

Угу. Контрольный вопрос – сколько было НЕудачных попыток  охвата 6-й армии и какие силы были в этих попытках задейстоваваны.
Это одна из любимых «общих фраз» людей, которые, как правило, ленятся хотя бы примерно посмотреть, сколько людей «в принципе» могло получить боевой опыт в дальневосточных конфликтах СССР, а уж тем более – сколько этих «опытных» реально оставалось в прибывших с ДВ частях.
Можно провести сравнение по этим  показателям, например, с дивизией Панфилова?
С интересом послушаю.
Понимаете, «мнение» очень сложно сравнивать с цифрами.
Разве? Я бы сказал, что как раз сравнение прогресса армии ОИ-53 и ОИ-77 наводит на мысль, что Россия отстает в технологической гонке, причем отставание это начинает создавать проблемы даже в пинании третьеразрядных полусоюзников Европы типа турок. Что наглядно демонстрирует следующая война с второразрядным союзником ака Япония.

Верно, скорее всего! Но все дело в том, что США придется долго собирать силы для захвата Гавайев - а за это время Япония успеет много всего завоевать! Все-таки без базы США придется действовать от берегов Америки!

:)

Победи Японцы под Мидуэем они бы могли захватить МИдуэй :) и крайне теоретически Гавайи. И что же еще, могли зхватить японцы, они и так коммуникации растянули дальше некуда. Индию, ну так и без Гавайев они туда еще в 44 лезли, и потери авианосцев под Мидуэем на этом никак не отразились. Полезут в Сибирь, а то им Китая мало. Да и потом сколько времени у Штатов займет отбить Гавайи? Думаеате у США не было баз без Гавайев, можно подумать на Гвинею войска из Гавайев высылались, Ну потеряют Штаты Гавайи, ну перенесут центр Австралию, вот и все и еще неизвестно что для Японцев лучше.

  А давайте здесь сделаю то же, что и в теме по Октябрю. С тезисом и док-вами.  ;)

1. Тезис:
  Участие союзников, в первую очередь США в войне на ТО оказала определенную помощь СССР т.к. сняло угрозу вступления Японии в ВОВ на стороне Рейха.
2. Док-ва:
А) Наращивание Японией сил на ТО и подготовка США к войне позволили СССР снять ряд частей из ДВО и начать их переброску на Западный фронт под Москву.
Б) Перл-Харбор и вступление Японии и США в войну позволили усилить и ускорить процессы этой переброски.
В) Те силы, которые были переброшены оказались достаточны не только для того, что бы преломить ход московской битвы, но и перейти в контрнаступление наравне с другими частями.
Г) После ряда поражений СССР в весеннюю - летнюю компанию 1942 г. и соответственно после ряда успехов Японии в начале 1942 г. японское руководство начинает рассматривать реалии войны над ва фронта - против СССР в Сибири и на Дальнем Востоке и против США на ТО. Для этого Японии нужно закрепить успех, овладев Гавайями и создать устойчивый оборонительный контур на ТО ТВД дабы иметь возможность перебросить ресурсные, промышленные, денежные, человеческие резервы на помощь Квантунской армии.
Д) Япония считает это возможным, Гитлеру дается понять, что Япония готова вступить в ВОВ.
Е) атолл Мидуэй, бомбардировка японских о-вов и самого Токио, начало битвы за Гвадалканал делают для Японии войну на два фронта вновь невозможной. Все ресурсы Япония вынуждена кинуть на преодоление кризиса на ТО ТВД. Как мы знаем - безуспешно.
Ж) Таким образом Япония в годы ВОВ так и не получила возможности напасть на СССР. В основном благодаря США.

С тезисом не спорю поскольку считаю его в принципе верным, но вот док-ва. Но вы так говорите, как будто у США был выбор. Действительно противник без обьявления войны атаковал вашу военноморскую базу, может стоит его его разгромить.

А) Ваш потенциальный, вернее после Хасана и Халкин-Гола, весьма вероятный противник готовится напасть на вашего весьма вероятного союзника, а вы снимаете войска с возмоного фронта, логично.
Б) продолжая, США обьявляют войну и Германии в этих условиях снимать войска становится еще логичнее.
В) Вы серьезно считаете что там стояли настолько сильные соединения.
Г) Я пония уже ведет войну на два Фронта против США и против британии в Бирме, можете еще добавить Китай, только фрона  в Сибири им еще и не хватает для полноты счастья. Насчет устойчивого контура это пожалуй слишком, представляете каково Японцам снабжать войска на Гавайях.
Е) не спорю.
Ж) Скорее благодаря самой Японии ведь это они напали на США а не наоборот.

m12 "Скорее благодаря самой Японии ведь это они напали на США а не наоборот."

+1  ;D Именно это я и стараюсь донести (может быть, коряво получилось) - не столь ограниченной в ресурсах стране начинать войну на истощение. Причем если открытие фронта против США является экономически обусловленным, успешная война против СССР обещала сомнительные дивиденды только в отдаленной перспективе.
Думается, Япония отдавала себе отчет в том, что выиграть тотальную войну с США она не в состоянии. Атака Перл-Харбора (как неоднократно отмечали многие авторы как с той, так и с другой стороны) была с военной точки зрения почти успешной операцией, с точки зрения же политики/идеологии имела для Японии последствия самые неприятные, переводя стрелки на рельсы "войны до победного конца". С мрачными перспективами.
И еще один момент: война на континенте обещала быть существенно более "ресурсоемкой". Еще в начале 20 века Япония сделала свою основную ставку на профессиональный флот - и этому курсу следовала.
[spoiler]Достаточно посмотреть на японские танки и на вооружение сухопутных войск.[/spoiler]

m12

  Но ведь правительство Рузвельта могло до декабря 1941 г. пойти на уступки Японии, начать снимать напряжение в регионе. Согласен, вариант мало реальный, звучит странно - но у США такая возможность была. К тому же я скорее хочу сказать, что США надо благодарить не за то, что они вступили в войну - согласен с Вашим доводом - особых вариантов у них не было, а за то, что оттянули на себя японские силы, неитрализовав их на ве годы ВОВ.
  Нет. Я просто считаю что в условиях второго оборонительного этапа Московской битвы ЛЮБАЯ кадровая дивизия могла существенно сдержать наступление немцев. У меня эр Крис спрашивал чем на мой взгляд сибиряки отличались от панфиловцев. Да ни чем особо. Проблема была в том, что дивизий подобных Панфиловской да еще со штатным составом и вооружением под Москвой, ЕМНИП, было очень мало. Так что те 15 + 2 кав + 10 бригад оказались весьма кстати.
  Агась. Именно это я и называл ТО ТВД. Можно сформулировать и так как Вы предлагаете.  :)

  ЕМНИП в такой формулировке это себе предполагал японский штаб.

*php*


  Спорно. Посчитайте что осталось у СССР на дальнем Востоке и в Сибири. Вспомните о тех пром. мощностях что были здесь освоены до войны и вывезены в ходе войны. Не столь сложная проблема со столь возможным успехом.
  И для этого напала?
  До начала летней компании 1942 г. Япония контролировала невообразимые пространства и порвала всех своих соперников на этих землях. Так что японское руководство этих мрачных последствий могло не только не видеть, но и быть уверенным в победе в войне с США.

О специфике войны на ТО я осведомлён. Я хочу заметить, что потянуть de facto две войны - на океане и на континенте - Японимя не могла при любом раскладе. Т.е., в определённом смысле уже Пёрл-Харбор делал вступление в войну против СССР невозможным.
Учитывая обстоятельства, под влиянием которых было принято решение воевать с Британией/США/прочими на ТО/в Южных морях и действия японской армии в предшествующие годы, можно считать, что проблемы выбора - океан или континент в 41 г. перед Японией уже не стояло.

В случае некой оперативной паузы у японцев было два вектора возможных усилий. Бирма и Австралия. В случае гипотетического захвата Гавайев наступала очередь Австралийского континента. Но был ли такой кусок по зубам японцам...вопрос!

А Японцам и США не по зубам были - тем неменее, напали. С оценкой у них и так было не очень хорошо. Так что вполне могли высадится в Австралии, захватить несколько северных портов, после чего сражения на континенте вынудили бы их прекратить наступление - а там бы и американцы с англичанами подтянули силы!

:)

  Это мы с вами можем дать ОБЪЕКТИВНЫЕ (относительно) оценки происходящего в 1941 - 1942 гг. на ТО ТВД. Япония же за этот период времени до Мидуэя захватила столько всего и нанесла ряд поражений целому ряду своих противников. Если у Гитлера на лицо было несколько э-э-э... нереалистичное представление о ходе ВМВ и ВОВ, то японские штабы и руководство этим грешили, ИМХО, куда больше. Т.е. я согласен с доводами уважаемых эров что Японии и Австралия не по зубам была, вот только японцев об этом предупредить забыли. Вы пытаетесь оценить ЗА японцев их возможности объективно (и я с этой оценкой согласен), но там никакой объективности и не было. Именно по этому я и допускаю, что в случае успеха на Гаваях Квантунская армия вполне могла двинуться в наступление.

Но вот вопрос, почему тогда они не двинулись после перл-харбора? Или они желали убедиться, что что-то могут, но каким образом целый ряд успехов на море мог усилить боеспособность Квантунской Армии. В лучшем случае в Манчжурию могли перебросить морскую авиацию, но Ямамото, с учетом того с кем он сражался на море на такое не пошел бы.
Ведь сил хватило, что бы ударить и по Штатам и по Филипинам и по Сингапуру, так почему было не удариь по Влавивостоку.
Вы объединяете в один ТВД Мидуэй и Бирму?

Эр m12

  А не могли достаточно точно спроектировать последствия этого сражения. Для своей уверенности в успешных действиях на ТО ТВД им пришлось одержать куда больший набор побед. Вот примерный список:
Оценив это как акт агрессии, способный привести страну к краху, Япония 8 декабря 1941 года атаковала британскую колонию Гонконг, Филиппины, Таиланд и Малайю. Одновременно (формально 7 декабря, из-за разницы во временных поясах) самолёты с японского авианосного соединения совершили нападение на американский флот в гавани Пёрл-Харбор.

Британские, индийские, голландские и австралийские вооружённые силы оказались неспособны противостоять японским войскам. 10 декабря 1941 в Южно-китайском море японской авиацией были потоплены английские линкор «Принц Уэльский» и крейсер «Рипалс», пытавшиеся помешать японцам атаковать Сингапур со стороны суши. 21 декабря правительство Таиланда заключило союз с Японией. 25 декабря был взят Гонконг, примерно в это же время пали американские базы на островах Гуам и Уэйк.

В январе 1942 Япония вторглась в Бирму, Голландскую Восточную Индию, Новую Гвинею и Соломоновы острова. Были захвачены города Манила, Куала-Лумпур и Рабаул. 15 февраля 1942 года пал Сингапур (японцы атаковали неприступную с моря крепость со стороны суши), 130000 человек оказались в плену. При этом численность японских войск, атаковавших Сингапур, составляла всего около 35 тыс. В английской истории это самая крупная и одна из самых позорных капитуляций. Также в феврале пали Бали и Тимор.

В битве в Яванском море (27 февраля—1 марта 1942) военно-морские силы союзников потерпели сокрушительное поражение от японского эскортного соединения; 5 крейсеров и 5 эсминцев союзников было потоплено. 9 марта войска союзников на острове Ява сдались.

Британские войска были выбиты из города Рангун на индо-бирманской границе, что позволило японцам перерезать линии коммуникации между союзниками и армией Чан Кайши. Войска США на Филиппинах сопротивлялись до 8 мая 1942 года, когда сдались оставшиеся 80000 американских солдат.

Японская авиация практически уничтожила военно-воздушные силы союзников в Юго-Восточной Азии и начала совершать налёты на северную Австралию. Японское авианосное соединение совершило рейд в Индийский океан, потопив английский авианосец «Гермес», 2 крейсера и 2 эсминца. Стоит также отметить, что британские и американские ВВС не имели к моменту начала войны в этой части света ни единого самолета, способного противостоять японским «Зеро» и «Тип 96».

  После столь впечатляющего ряда побед японские штабы уверились в своей способности решать любые проблемы на ТО ТВД. Японское политическое руководство смогло рассматривать вероятность вступления в ВОВ для реализации своих планов еще 30-х гг. создания. Ведь пробы у оз. Хассан и на р. Халхин-Гол - это не просто "дуракаваляние" командования Квантунской армии. (ЕМНИП, именно так позже это и было озвучено при подписании договора о ненападении СССР - Японии). Именно по этому до атолла Мидуэй Японские власти заверяют Гитлера в возможности поддержки.

  Боеспособность?
1. Деньги, перераспределенные с обеспечения операций на ТО ТВД.
2. Промышленные мощности, вызванные сокращением поставок ТО ТВД.
3. Человеческие ресурсы.
  Если Вы ждете перераспределения ресурсов напрямую, т.е. снять команду какого-нибудь линкора и перебросить ее как батальон в Квантунскую армию - то нет. Или самолеты авианосной группы Ямомото - тоже нет. А вот с сокращением боевых действий на ТО ТВД сократить расходы на топливо, боеприпасы и замену сломаных\сбитых самолетов и эти мощности перекинуть на снабжение Квантунской армии - вполне.
 
  См. выше в этом посте.
  Развилка:
1. Если мы с Вами говорим о войне на ТО - то этого категорически делать нельзя. Это два ТВД со своей спецификой, особенностями, операциями и т.д.
2. Если мы с Вами обсуждаем причины не вступления Японии в войну  с СССР - то вся комбинация действий Японии против Союзников и их сторонников на ТО может быть условно принята за единый ТО ТВД, отличный от Дальнего Востока и Сибири. Где-то так.  ;)

Эр MIB
Но согласитесь если бы они были решительно настроены ны войну с СССР, то почему была упущена возможность напасть просто на СССР. Ведь тогда не было бы  необходимости ремонтировать корабли, они бы просто не учавствовали в боях, не было бы распыления ресурсов. Имелся бы один ТВД. Не распылялись бы по всему Тихому океану.
Другое дело, что нападение на Сибирь какие-либо немедленные выгоды Японии не несли. Да и туже авиацию ВМФ можно было бы задействовать.( ну нравятся они мне, просто нравятся) :) Но Япония предпочла напасть на США и Британию. Чем и вырыла себе могилу. Но это свидетеьствует  о приоритетеах в политике Японцев. И захват гавайев не отменял необходимости укреплять эти острова снабжать их и держать там сильную морскую групировку, способную отразить попытку штатов отбить их. Да и восстановить флот после слложного штурма, а даром американцы свою базу не отдали бы. Это все таки не филипины.
Касательно разделения ОТ ТВД. Боюьсь, что не могу согласиться. Бирма эта наземный ТВД, туда шли ресурсы предназначенные для наземных  операций, и не забываем про китай, конечно их-то японцы раз за разом били но для этого то же были нужны силы.
ЗЫ Разве "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" шли к Сингапуру?

Небольшой оффтоп, я же помнил, что где-то читал про соединение "Z".
http://militera.lib.ru/h/roskill/09.html (http://militera.lib.ru/h/roskill/09.html)

Они шли не К Сингапуру, а ИЗ Сингапура.

Эр m12
  Т.е. имеется ввиду почему Япония вообще выбрала своим противником США, Великобританию, Голландию а не СССР? Понимаю, что здесь действовала приблизительно следующая логика, хотя могу быть и не прав:
1. После создания Манчжур-Го и начала воин в Китае в руководстве Японии образуется достаточно сильная группа милитаристов, нацеленная на Дальний Восток. С 1932 г. Квантунская армия начинает активно увеличиваться. Находил в свое время даже цифры, которым эр Лорд Гуан почему-то не поверил.
2. После усиления позиций Японии в Китае антисоветская группа руководства переходит к активным действиям - антикоминтерновский пакт, Хассан, Халхин-Гол. Все действия безуспешны.
3. Позиции антисоветской "военщины" дискредитированы полностью, политическое руководство, формировавшее антисоветский лагерь дискредитировано частично.
4. Логичным явлением становится победа политиков и военных, не желающих срочной конфронтации отношений с СССР. Подписывается договор о ненападении.
5. В этих условиях Квантунская армия как кузница военных и политических !!! кадров на время теряет свое значение. Главенствующее значение в военном планировании занимает морской штаб, выдвигается Ямамото.
6. США, Великобритания, Франция, Голландия недовольные действиями Японии постоянно расширяют экономические санкции пока наконец не доходят до стали и нефти. Эмбарго на эти товары - конец всей флотской программы Японии, а у власти сторонники морского расширения.
7. В этой точке мы имеем два варианта действий:
А) Игнорировать, как уже не раз эмбарго. Совершить нападение на СССР в июле-августе 1941 г., когда последствия эмбарго еще не критичны. Попытаться быстро разбить войска СССР, захватить Дальний Восток и часть Сибири.
Но:
- у руководства группа противников этой идеи.
- Квантунская армия еще не восстановила свой престиж.
- Гитлер ни каким образом не предупредил Японию о свои планах, касательно СССР.
- ход войны еще точно не определен.
- войска СССР еще не выведены с Дальнего Востока.
- Промышленность еще только едет в Сибирь.
- Плохо разработанные источники нефти и особенно стали на Дальнем Востоке.
- сложность транспортировки грузопотока как в Японию, так и из нее.
- пакт о нейтралитете с СССР при ухудшении отношений с США и иже с ними.
- просто желание "вмазать этим гадким янки"!
Б) Вмазать по США и их "дружкам", как оно и произошло в реале.

Вот что нашел в подтверждение своей логики:

Нарастание напряженности между Японией и США. В июле 1941 г., когда японские вооруженные формирования вошли в Южный Индокитай после заключения договора Японии с режимом Виши, американская сторона наложила секвестр на японские активы в США и приняла решение о введении эмбарго на экспорт в Японию нефти. Фактически, однако, поставки нефти в Японию продолжались. Президент Ф.Рузвельт понимал, что Япония колеблется в выборе направления главного удара — против СССР или в сторону колоний европейских держав в Восточной Азии. Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии.

К середине 1941 г. нарастание напряженности между Японией и американо-британским блоком приобрело необратимый характер. В июле 1941 г. президент Ф.Рузвельт одобрил рекомендации министерства обороны о призыве примерно 900 тыс. чел. на активную военную службу. Предполагалось довести численность американской армии до 8,8 млн. чел. (1,7 млн. чел. в декабре 1941 г.). Однако датой полной мобилизации американских ресурсов называлось 1 июля 1943 г. Численность вооруженных сил Японии на конец 1941 г. составляла 2,5 млн. чел.

Вопрос о направлении главного удара для Японии летом 1941 г. Начало советско-германской войны вынуждало Японию определить свое отношение к обязательствам по «Тройственному пакту», с одной стороны, и советско-японскому договору о нейтралитете, с другой. После крайне напряженной внутренней борьбы в японском руководстве 2 июля 1941 г. японское правительство приняло решение продолжить курс на продвижение в сторону Южных морей, что означало отказ от идеи немедленного нападения на Советский Союз.

Формально решение Токио было мотивировано тем, что Германия не консультировалась с Японией относительно ее намерений выступить против СССР. Такое объяснение во многом отражало настроения в японском руководстве, действительно раздраженном бесцеремонностью, с которой действовала германская дипломатия в отношении Японии, не посчитавшись с престижем своего союзника по меньшей мере дважды — не проинформировав Токио о заключении советско-германского пакта 1939 г. и теперь еще раз, не уведомив Японию о намерении его разорвать. Роль же младшего германского партнера для Японии не подходила. Тем более, что непосредственно повлиять на ситуацию в Восточной Азии занятая войной с СССР Германия не могла.

Вместе с тем война против СССР, даже в случае ее благоприятного хода для Японии, не решила бы ее наиболее насущных экономических проблем. В первую очередь, Япония нуждалась в нефти, а найти ее можно было только на юге — в Голландской Ост-Индии. Война против СССР, как показали советско-японские военные инциденты конца 30-х годов, могла оказаться еще более изнурительной и трудной, чем та, которую Япония уже с напряжением вела против Китая. Между тем продвижение к югу могло быть менее дорогостоящим, на что указывала та легкость, с которой был занят японскими войсками Индокитай.

Это не исключало войны против Советского Союза как долгосрочной цели — геополитически СССР по-прежнему рассматривался в Токио как потенциальный враг. Японское руководство имело разработанные планы войны против СССР. Эти планы должны были вступить в действие или остаться на бумаге в зависимости от хода дел на советско-германском фронте. В случае быстрого военного поражения Советского Союза японские вооруженные силы были готовы атаковать советские позиции в Забайкалье и Приморье. Однако без явных признаков военного разгрома СССР германскими силами, японское руководство не собиралось выступать. Задача войны против СССР отодвигалась. Тем более, что прежде всего Японии было все-таки необходимо определиться в отношении США.

Цитата отсюда: http://militera.lib.ru/research/bogaturov/08.html

8. А потом Япония надрала задницы сами знаете что всем своим противникам на ТО ТВД (давайте я сразу признаю Вашу правоту касательно отдельного Бирманского ТВД, тем более, что согласен с этим - и все это вместе буду для краткости звать ТО ТВД  :) ) и преисполнилась почтения к своей небесной крутости. Помножьте на синтаизм, изоляцию, бусидо, милитаризм и прочие заморочки восточного менталитета. На фоне успехов японского флота реабилитируется положение армии, тем более, что успехи (как Вы верно заметили) сопутствовали не только японскому флоту.
9. Вновь происходит усиление позиций как сухопутных штабов так и военных сухопутных офицеров в правительственных кругах. Гитлер, поимев вместо Москвы ряд зимних наступлений СССР и крах блицкрига, вспомнил о своих "азиатских друзьях". Японская дипломатия тоже была "не против". Итог - обещания японской дипломатии весной 1942 г. помочь Германии с решением коммунистической проблемы.
10. А потом был Мидуэй.



  Привожу цитату еще раз:
15 февраля 1942 года пал Сингапур (японцы атаковали неприступную с моря крепость со стороны суши), 130000 человек оказались в плену. При этом численность японских войск, атаковавших Сингапур, составляла всего около 35 тыс. В английской истории это самая крупная и одна из самых позорных капитуляций. Также в феврале пали Бали и Тимор.
  Войска США на Филиппинах сопротивлялись до 8 мая 1942 года, когда сдались оставшиеся 80000 американских солдат.

  Японцев предупредили, что янки базу даром не отдали бы? Они так не думали.
  Н-дя. Википедия, блин, *?;:%:%: Сообщил бы им хто о точности их сведений.  ::)

Матерщина удалена - Хранитель.

Эр MIB

Вы меня поняли правильно теперь по пунктам.

1 Факт, с цифрами не знаком, так что не спорю.
2 Опять же факт, но вот по поводу боевых действий то один из инцидентов был сведен в ничью, второй японцы с треском проиграли.
3.4. И опять же факт, спорить глупо.
5. Квантунская Армия конечно свои позиции теряет, но Морской Штаб воглаве с Ямамото свои позиции то же никогда не терял. Морская авиация (только не бейте :)) стала элитой задолго до перл-харбора, воевала и в Китае.
6. На флот Япония стала упирать еще до Русско-Японской и как показала та война не зря.
7. Фокус в том, что эти два варианта могут пересечься.
Примерно так, Япония нападает на СССР (допустим они проигнрируют все факторы против), но в таком случае нет гарантии, что Англичане верные союзническому долгу не обьявят войну Японии (Финляндии ведь обьявили), а вслед за ними и США (а вот это не факт). Будем честны, Рузвельт хотел войны на востоке. Кстати почему при нападении на Англию СССР не обьявил войну Японии, как того требовал союзнический долг.
Цитата хорошая но по ее прочтении создается впечатление, что Япония не напала на СССР не по причине Мидуэя, а по причине зимних неудач вермахта в СССР.
8 Японцы надрали кое-что союзникам весьма качественно. Атаковать крепость которая готовится обороняться с моря с суши гениально, и захват филиппин и Явы тоже вполне себе нечего.
Причины для гордости у них были.
9 Согласен
10 С этим точно не поспоришь :)

Все таки сравнивать Сингапур и Гавайи непрвомерно, японцы могли атаковать  с суши, в случае машштабного десанта такой возможности бы у них не было. На Яве так вообще воздушный десант высадили. Мастера десантов ВОВ - американцы и те платили за крупные десантные операции большой кровью. Японцы догадывались что базу американцы не отдадут, иначе ямамото вел бы к Перл-Харобору не только авианосцы.

Чтобы захватить Пирл-Харбор, Японии нужно было бы выиграть Мидуэй и обзавестись базой на Гавайях. После этого - начать захватывать соседние атоллы и окружать Пирл-Харбор аэродромами. После этого - Пирл-Харбор можно даже не штурмовать, подвозить на него вооружение, горючее и боеприпасы будет невозможно и база будет блокирована!

:)

Эр m12
  А и не спорю. Имею ввиду лишь то, что флот выходит на лидирующие позиции по сравнению с армией, которая лидировала в силу естественных причин в 1931 - 1938 гг.
Нет.
1. Они боятся.
2. У власти те, кто пришел к ней ПОСЛЕ сухопутных поражений с контрдоводами о новой политике. Если они опять повторяют старую - их вышибают.
3. Япония ни осведомлена ни о планах Германии, ни о планах СССР, к войне, начавшейся для Японии столь неожиданно не готова.
  Поймите - японцы начала 1942 г. и реализм - понятия мало соотносимые. Вы все верно говорите, вы правы ОБЪКТИВНО, только японцы об этом и думать не хотели. Издержки воспитания, миропонимания, условий успехов в 1931 - 1941 гг.
  Вы же понимаете, что осенью-зимой 1941 г. Москву Гитлер взять не мог. Он даже мог ворваться в город, но там все равно бы замерз. А Московские Канны шансов на успех не имели. Чисто из-за климата и расстояний. При сколь угодно плохом сопротивлении русских. А теперь обьясните это Гитлеру.  ;D 8)

  Эр Дио, умышленно не хочу ввязвываться в разговор по поводу успешности наступления Японии.
Т.к. если сравнить программы вооружения США и Японии  то
у японцев все равно впереди шансов нет. Даже высадись они в Австралии. Они отхапали слишком жирный кусок - и несварение должно было случиться рано или поздно.  ;)

С уважением.

основная проблема всяческих захватчиков - недооценка противника ;D

Эр Горвин - во-во. А теперь помножьте это на японскую культуру и т.д. и т.п. Гитлер в кубе  ;D

Эр MIB
Если честно то я всегда придерживался точки зрения, что Япония вступила бы в войну только при условии захвата немцами Москвы. И никак иначе. Боюсь мы в данной теме немного пдменили причину и следствие.
Победа у Мидуэя, может и позволило бы Японцам взять Гавайи, а может и нет, но речь в общем-то не о том, а том вступила бы Япония в таком случае в войну с СССР. Мне всегда казалось, что первичным фактором в данном случае являлся провал наступления на Москву. Турки насколько я знаю то же много чего обещали, но это ровным счетом ничего немцам не дало. А вот нападение на  перл-харбор вышло немцам боком и еще каким, в войну вступили штаты. Так, что война на ТО ТВД против штатов, помогла СССР но не совсем так как мы это себе представляем.Не думаю, что япония поставила германию в известность о своих планах. Вообще получается, что общий знаменатель у войны в Европе  и войны на ТО ТВД(будь по вашему :)) только один - британия. Она воюет и с германией, и с Японией.

Полностью согласен.

Согласен! Япония проиграла в тот момент, когда решилась воевать с США! Еще до войны было ясно, что объемы производства США превосходят Японию раз в 10!

:)

А объёмы производства Северного Вьетнама? ИМХО у японцев был некий слабый шанс, но тогда им надо было выиграть Мидуэй, захватить Гавайи и отразить попытку их освобождения. Всё это маловероятно.

Так, порылся и наконец нашел. К сожалению только на бумаге. Книга написана штабным полковником Квантунской Армии.
1) Япония готовилась к войне против СССР ДО сентября 1941. В рамках чего были отмомбилизованы 2 дивизии в метрополии, проводились учения Квантунской и Корейской Армий. Происходила реорганизация вооруженных сил Манчжоу-Го. Была создана 5-я флотилия с задачей птрулирования территории Курил.
2) Как минимум в начале Июня 1941 года Риббентром в беседе с Мацуокой заявлял о гтовности германии начать войну, и вероятной победе в течении 3-4 месяцев.

И что же Японии помешало? Если осенью 41-го мощь РККА на Дальнем Востоке только падала?

Такое впечатление, что русский Дальний Восток просто не был особенно нужен Японии, в отличие от южных островов и Индокитая. Не было там открытых природных ископаемых, в первую очередь нефти, нужных Японии. А на юге они были. Поэтому Япония и ударила не по СССР, а по США и Великобритании.

Насколько я могу судить, япония Расчитывала к началу сентября увидеть более ошутимые успехи германских войск (хотя куда уж более). Вероятно темпы вывода советских войск с Дальнего востока не устороили.
Вторжение должно было состоятся в первой декаде сентября и достичь своих целей до наступления холодов.
Основной упор при подготовке пехотных соединений делался на их способность бороться с противником превосходящим их в количестве и качестве техникии, а так же ведение боевых действий в условиях пониженных температур.