Форум официального сайта Веры Камши

Что дон Рэба не был "идеологом". Хотя бы уровня Гитлера.

И ничего. Ваш пример нерелевантен.

это вы доказывайте, что он идеологом был, жду цитат из книги.

с Гитлером воевали отнюдь не марсиане.

Дон Рэба стремился к созданию единой Империи под руководством Ордена.

Вы пишете: "Адольф превратил Германию в одну из самых сильных стран, Рэеба не мог бы противовстоять технической мощи землян. " - то есть, намного более развитой и оснащенной расе. На что я и отвечаю, что намного более развитой и оснащенной расе (условно - "марсианам") и Адольф бы ничего не смог противопоставить. Так что Ваш пример совершенно ни при чем.

Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не низенький, не  толстый  и  не
очень тощий, не слишком густоволос, но и далеко не  лыс.  В  движениях  не
резок, но и не медлителен,  с  лицом,  которое  не  запоминается.  Которое
похоже сразу на тысячи лиц. Вежливый,  галантный  с  дамами,  внимательный
собеседник, не блещущий, впрочем, никакими особенными мыслями...
     Три  года  назад  он  вынырнул  из  каких-то  заплесневелых  подвалов
дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький,
даже  какой-то  синеватый.  Потом  тогдашний  первый  министр  был   вдруг
арестован и казнен, погибли под  пытками  несколько  одуревших  от  ужаса,
ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах  вырос  исполинским
бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он  никто.
Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких  знала  история,
не  великий  и  страшный  человек,  отдающий  всю  жизнь  идее  борьбы  за
объединение  страны  во  имя  автократии.  Это  не   златолюбец-временщик,
думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради  власти  и
властвующий, чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже, что  он  и  не  дон
Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем другой человек, а этот  бог  знает  кто,
оборотень, двойник, подменыш...
     Что он ни задумывал, все проваливалось. Он натравил друг на друга два
влиятельных рода  в  королевстве,  чтобы  ослабить  их  и  начать  широкое
наступление  на  баронство.  Но   роды   помирились,   под   звон   кубков
провозгласили вечный союз и  отхватили  у  короля  изрядный  кусок  земли,
искони принадлежавший Тоцам Арканарским. Он  объявил  войну  Ирукану,  сам
повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все
на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар.  Благодаря  стараниям  дона
Гуга, о котором он, конечно, и  не  подозревал,  ему  удалось  добиться  у
герцога Ируканского мира - ценой двух пограничных городов, а затем  королю
пришлось выскрести до дна опустевшую казну, чтобы бороться с крестьянскими
восстаниями, охватившими всю страну. За такие промахи любой министр был бы
повешен за ноги на верхушке Веселой Башни, но дон  Рэба  каким-то  образом
остался  в  силе.  Он  упразднил  министерства,  ведающие  образованием  и
благосостоянием,   учредил   министерство   охраны    короны,    снял    с
правительственных  постов  родовую   аристократию   и   немногих   ученых,
окончательно развалил экономику,  написал  трактат  "О  скотской  сущности
земледельца" и, наконец, год назад организовал "охранную гвардию" - "Серые
роты". За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было
очевидно, что штурмовики в конце  концов  сожрут  его,  как  муху.  Но  он
продолжал  крутить  и  вертеть,  нагромождать  нелепость   на   нелепость,
выкручивался, словно старался обмануть самого себя, словно не знал ничего,
кроме параноической задачи - истребить культуру. Подобно Ваге Колесу он не
имел никакого прошлого. Два года назад любой аристократический  ублюдок  с
презрением говорил о "ничтожном хаме, обманувшем государя",  зато  теперь,
какого аристократа ни спроси, всякий называет себя родственником  министра
охраны короны по материнской линии.

Даже страшно подумать, какого реального персонажа (который никак не мог быть прототипом) он мне напоминает 

К вопросу об орле нашем, доне Рэбе.

*задумчиво*

Даже страшно подумать, какого реального персонажа (который никак не мог быть прототипом) он мне напоминает  ;-v ;-v ;-v

Первая часть может и напоминает, но вот вторая - не очень. Скорее наоборот.

Вот именно что под руководством, он был просто винтиком

Гитлер воевал со всем миром

Рэба бездарно продул все войны, которые начинал.

За доном Рэбой не стоял никто

Довольно давно,  в интервью или в чате у себя на сайте, Б.Стругацкий сказал, что в первоначальном варианте имя было немного другое - дон Рэбия, но редактор отговорил от такой прямолинейности.

Если это про того, кого я подумал, то ничего общего между данными персонажами нет.

"Позвольте представиться: наместник Святого Ордена в  Арканарской  области, епископ и боевой магистр раб божий Рэба!"

Вы полагаете, это - признак "большого ума"?  Результат помните?

А Вы уверены, что "бездарно"?
Вспомните, что понял Румата во время той самой беседы, цитату из которой я привел...

Винтик, обычный винтик, через несколько месяцев его бы тихо убрали.

а что будут читать на уроках истории про дона Рэбу в "Арканарской Коммунистической Республике"?

Кто сказал, что эта "коммунистическая республика" вообще состоится?

в книге ясно написано, что если бы не старания землян, то Арканару пришел бы конец без всякого ордена.

и имелся ввиду Лаврений Берия.Такой тип людей неистребим( не оченьто и истребляют).

Цитату, пожалуйста.  :)

А Вы не догадываетесь, что все эти "провалы" имели место намеренно, для ослабления королевской власти и возбуждения недовольства у населения? И все это способствовало, в итоге,  перевороту "серых", свержению монархии  и приходу Ордена.
Типичный политический прием, история Земли таких знает немало.

Если бы не помощь земли, королевская власть бы укрепилась... соседняя королевская власть.

А соседним королевствам Земля тоже помощь оказывает...

Зато выжил после разговора с Рэбой и даже вытащил из его лап Будаха и Пампу. И все очень нахально и не скрываясь.

По-моему, тут все очевидно. Рэба хотел завербовать Румату, поэтому позволил ему утащить Будаха (Пампу он вряд ли планировал  ).

Не здесь ли, благородные доны, источник мнения о Ребе как идеологическом враге монархии?
http://www.abssf.narod.ru/Reba.htm
:D
С уважением.

Мне она кстати так себе. Слишком уж противоречит миру Стругацких.  И похоже на "Змеиное молоко".

С уважением.

ИМХО написанна по мотивам. ::) :)

С уважением.

А "Трудно быть Рэбой" была, по-видимому задумана в том же жанре,

но когда читаешь, она почему-то пародией не кажется.

Эры, а вы не задумывались, что образ дона Рэбы абсолютно неправдоподобен?

Неужели вы всерьез считаете, что в условиях средневековой жизни гений посредственности сумел бы прийти к власти, удержать ее несмотря на то, что все его начинания заканчиались провалами близкими к катострофе, да еще и взять за глоту дворянство?

Полноте, господа, в реалиях земной истории Рэба завершил бы свои дни от апакалептического удара табокеркой в висок и таку кончину вполне можно считать везением для Рэбы.

Сам образ мне таковым не показался. Вот с феодлизмом там есть серьезные ляпы.
На время.
И завершил бы скорее всего, если бы не Антон. Антон и сам высказался в этом смысле, что сейчас его убийство не решает ничего. Что во первых ситуацию не исправить, во вторых его и так прихлопнут.

Эр Лоренцо, а что  насчет серьезных ляпов с феодолизмом? Я просто очень давно читал и всех нюансов уже не помню.

Не здесь ли, благородные доны, источник мнения о Ребе как идеологическом враге монархии?
http://www.abssf.narod.ru/Reba.htm
:D
С уважением.

Ипахнет это добровольным "соцзаказом", покруче "Свинарки и пастуха"...
Не мучительное биение идей и духа слышится мне... Особенно пакостны пассажи про хлипких под пытками книгочеев..

В общем сейчас взгляд Антоны, действительно хочется назвать гордыней и нежеланием вникать внастоящие проблемы общества.

Знаешь, а мне не хочется и никогда не хотелось... ;D
Кстати, а почему тебе захотелось "сечас"... ???

PS. А Стальныю крысу я не помню напрочь( только смутно припоминаю, что когда-то и это читала)... ;D ;D

"Сейчас" это не от того что я живу во время когда идеалы Антона уже не в моде, а с момента своего достижения некого уровня понимания. Касательно Антона, для него ведь действительно все в округе это темные, беспросвестные, глупые и прочее. И даже не вполне люди, а люди для него Арата, Кира, Пампа.

А также Цурэн, Будах, Отец Гаук, дон Рипат, Уно, Киун...

И вообще  вот это Румата про кого

Я так и думала  что ты скажешь об "уровне понимания", но речь идет не о юношеском максимализме, а о том, что день за днем  "скверно начинается с дона Тамэо"... и о том, что Антон из Полудня учится ненавидеть...

Нет там никакого высокомерия...

Каких настроений ты бы от него ожидал... ???

Какого отношения к тем, кто убивает, к тем , кого это устраивает, потому что пока самих не трогают... ???

А что касается орла нашего дона Рэбы...
Исчерпывающую характеристику ему дал один из любимых моих героев...
"Отец Кабани вдруг громко и трезво сказал: "Благородный дон Рэба!.. Гиена вы, вот и все"....
Действительно , ведь, все... ;-v

А где и чего особенного он сказал про Рипата? Это просто агент. 

А остальных можно просто тупо презирать и они абсолютно человеку века ХХ+ не интересны?

Это то что задумывалось АБС, только не совсем то как это выглядит.
В результате можно брать и цитировать отрывок ТББ как иллюстрацию к новому юберменьшенству, где достойные это только те которые думают и творят, а остальные быдло. А что бы делать выводы о том что АБС хотели сказать и это то что ты перечисляешь, нужно знать в каких условиях писался и на какую аудиторию расчитывался ТББ. Ну или сделать скидку об ограниченности знаний самих АБС по данному периоду.

Есть то что выглядит как очень сильное высокомерие. Презрение к окружающим.

Речь не о настроении а об отношении к окружающим. У него все кто не творцы-книгочеи, кроме единичных людей есть никто. Нет ничего положительного. Он не оценил положительно никого и ничего за пределами этой группы.

Вот именно, очень своеобразное отношение, некто абстрактно решил кого-то убить, других абстрактно это устроило. А это следствие обычно имеет веские причины. В которые Румата не вникал. 

Только опасно недооценивать гиен. Румата во всяком случае это понял.

Ему и дана просто характеристика, вполне уважительная, на мой взгляд.

Это не презрение, это выбор стороны.

Знаешь, не вижу ничего подобного... Повторюсь, банально - выбор стороны и раздражение на тех, кто не вмешивается... Антон - не бог и в боги не хочет...

 
К кому конкретно, презрения не достойному.

 
Это и есть настроение противостояния...

 
А вникание приводит к выводу , что "семья и школа виноваты" и "у каждого своя правда", не пробовала, но мне кажется , сторону в большой драке выбирают с других позиций.

 
Или Ромм или Шварц, не понимали опастности и трагедии того, о чем говорили...

 
PS. Возможно, у тебя реакция на манеру изложения, мне-то она близка и понятна...
Это не отвлеченные рассуждения, это конкретика, мы уже в рамках действия видим отца Гаука в петле, с ним Румата знаком лично...
Просто попробуй поставить себя на место Антона...

 
Это рождение ненависти... она всегда не объективна... но она на то и не претендует...

Она обычная, просто на фоне всеобщего уничижительного отношения к окружающим, выглядит чем то другим. :)

Если бы это был хоть какой-то выбор стороны, то имело бы смысл о нем говорить, но в книге его нет.

А где ты увидела выбор стороны? Где там какая-то другая сторона?

Это время мушкетеров персонажей Дюма, только без пороха, с некоторым минусом может быть в более раннее время реформации. Что совсем нет никаких достойных удивительных личностей за пределами группы книгочеев? Даже с точки зрения человека позднего времени? Только люди достойные презрения?

Даже противостоять можно по-разному, можно с презрением можно без.

А тут нет стороны в большой драке.

О чем ты конкретно?

Там нет конкретики. Там нет выявления причин гонений на книгочеев, там нет причин возникновения серого движения, там вообще много чего нет, чего должно быть перед глазами того, кто это общество изучает и в нем живет.

Ненависть бывает разной. Есть когда конкретных людей ненавидят за конкретные деяния, есть когда тупо презерают окружающее быдло и начинают ненавидеть когда быдло вдруг о себе слишком много возомнит. У Антона ближе ко второму варианту.

Нет не выглядит ничем другим... Но ведь это ты о высокомерии и сплошном презрении...

Есть... Именно выбор , на который наблюдатель формально не имеет права... А человек делать обязан ... Конфликт уровней...

Не увлекайся пожалуйста, в ТББ все больше с арбалетами, а бесподобный Пампа, вообще, с двуручником...

Вот к Пампе, кстати, Антон относится без всякого презрения...

Не уверена, что стоит считать Дюма старшего большим историческим авторитетом, развесистая клюква , говорят, его пера... 
Хошь про подвески - почитай  де Ларошфуко, хошь про Генриха четвертого и иже с ним -  почитай Д'Обенье( на русском издавался несколько раз, в том, числе, в Литпамятниках , если память мне не врет с “Приключения барона Фенеста” ), мне кажется , что доминировать будет ирония , а не уважение...
Я не историк, и не полезу доказывать,  факты надобно знать "в лицо" и справляться с тендециозным изложением, а это требует навыка...

Лоренц, давай по тексту... а не "вообще"...

Да, больше похоже на избиение, но там еще Арата есть...

О "гиенах" без особого разбора причин, откуда они берутся...

Часть конкретики - за кадром и отдана воображению читателя,

часть в тексте, чем не конкретен Гаук...

Просто попробуй доказать это текстом...

Мне представляется, что проблема Руматы, как персонажа, несколько сложнее, и не может быть описана в терминах "презирает - не презирает". Его проблема в том, что АБС, запихнув его в средневековье, попытались провести одновременно прямые параллели с фашизмом. Осюда - попытки морализировать на тему "бойтесь равнодушных..." Это усиливает личную проблему Руматы - он занимается спасением преследуемых, кладет на это силы, задачка решается с большим трудом, и неизбежно сползнаие к субъективному восприятию тех, "чья хата с краю", как достойного презрения быдла. Не объективный взгляд, не исторический, а субъективно-психологический надлом человека, не видящего решения проблемы "здесь и сейчас".
Повторю - в большей мере это проблема не Руматы, а авторов, запихнувших героя в обстоятельства массового преследования "книгочеев", и не потрудившихся дать вразумительного объяснения корней и причин ситуации (кроме антифашистских ламентаций). Соответственно, не дав Румате понимания, они не оставили ему иного выхода, кроме ожесточения и психологического надлома.

... и даже ездил в "маленький маркизат на дальнем Западе не весть почему именующим себя королевством-АРКАНАР" (с) 8).
       Материк на планете кстати только один, но очень большой, как я понял больше Евразии. Вот интересно мне называют свою планету. Уж не Саракаш ли? ;) ::) А империя там кстати южная как и империя на Саракаше до глобального ядерного кирдыка. ;)

Эр Гаррольд, не скажу про Саракш - но арканарскую отсылку Вы угадали ;) Это ТОТ Арканар :)

P.S. Еще рекомендую - "Хроники неправильного завтра"
P.P.S. И, судя по отзыву - до конца Вы еще не дочитали? С кибером Вас ждет сюрприз ;)

P.S. Кстати - "Доспехи бога" сначала прошли в формате короткой повести "Возвращение короля" - так там явного противоречия с картиной Полдня Стругацких нет. Оно появилось попозже - когда повесть разрослась до романа.

P.P.S. Нет, "Хроники..." - это о будущем. Великий Сатанг, и.т.д. Цикл отдельный и самостоятельный