Форум официального сайта Веры Камши

Yolka , Валентин, думаю предвидел, и даже знал где стоит альдова засада, без этого свои не поставишь... ;D
А способ решения всех проблем в голову Роберу не придет, и очень он мне этим симпатичен...
Если по-тихому убить Альдо, в присутствии в городе южан и левиевых монахов, подозреваю , никакие Савиньяки не понадобятся... разбежиться вся та резервная армия впереди собственногого визга... ну , может быть стоит заодно уничтожить одновременно несколько старших офицеров( он, Робер , кстати, - ПМ и может от своего имени вывести из города часть альдовых войск)...
У Робера достаточно информации , чтоб сообразить - кого... Только иноходцы так не думают... ;-v

Извините, number93, а почему вы так считаете?
Начнем с того, что люди Левия, возможно - и скорее всего - не станут вмешиваться. [spoiler]Для них приоритет, "боевая задача" - охрана Левия, а не миротворческие акции в столице. Имеют полное право занять оборону в Нохе и все.[/spoiler]
У Робера - пара тысяч человек. Пока не ушел Придд - допустим, еще 400-500,[spoiler] вряд ли больше, скорее меньше,[/spoiler] у Валентина.
И КАК с такими силами усмирять как минимум 10 тысяч альдовских архаровцев? Причем в условиях, когда этим 10 тысячам нечего терять и некуда бежать, плюс бои будут вестись в городе? Итог предсказуем - кровищи будет по колено, поимеем очень затяжную Октавианскую ночь дубль 2 (резвиться будут не только военные с обих сторон, на волне беспорядков "выплывут" и вполне гражданские убийцы и мародеры). После этого, скорее всего, навести порядок сможет только Лионель с армией[spoiler]... перестреляв и перевешав всех, кто остался в живых и способен держать оружие. [/spoiler]
В той ситуации, какая есть, чтобы сохранить жизни обычных людей, выгоднее видимость закона (Альдо на троне), чем полное отсутствие какой бы то ни было законности и резня "наши против всех".
А насчет убийства "нескольких старших офицеров".... И почему, интересно, после того, как Алва очень наглядно и  красиво расправился с Люра, Резервная Армия не разбежалась в ужасе по домам и не перешла всем дружным коллективом на сторону Добра и Света   Олларов?

Janis , еще раз, Робер -ПМ он может вывести альдовых людей из города своим приказом, до распространения известия о Альдовой смерти... Провинцию конечно жалко, но там концентация населения не такая... Просто в данном направлении Робер не думает, я его за это только уважаю...

Да не может он этого сделать, см. историю с полком Халлорана. Даже если может...
ОК. Ладно. Вывел. Куда они пойдут дальше, что будут делать? Постучат в ворота Олларии, им не откроют, и пойдут они по домам?  ;D  ;D  ;D
Скорее всего, превратятся в прилично организованные и вооруженные банды и будут устраиваться, как могут - т.е. грабить будут не саму Олларию, а ближайшие населенные пункты.
И что будут, извините, жрать в Олларии, если столица, где собственных полей-огородов нет, окажется в кольце выжженных-разграбленных деревень, а все выжившие крестьяне ломанут в город, лишившись домов и хозяйства? А как справляться с этим вполне ожидаемым при таком раскладе потоком беженцев? Кормить и устраивать их негде, значит, что? Значит, будут они в лучшем случае воровать, чтобы прокормиться, а в худшем - грабить и убивать. Кстати, откуда данные о низкой концентрации населения в провинции? Боюсь, не столь она низка...
Еще: как Савиньяк будет потом ловить эти самые образовавшиеся из "выведенных из города" частей банды, и на сколько оно все затянется, даже предположить затрудняюсь. [spoiler]В Средней Азии нашей реальности с басмачами возились долгонько и кроваво.  :([/spoiler]

А вы уверены, что полки его послушают? Он хоть и ПМ, не не Верховный главком.
Ой как у вас просто.. Мол столичных жителей ни-ни, они ДОРОГИЕ, а провинцию можно и на разорение отдать?

Janis , Вы всерьез полагаете, что тайный договор с Савиньяком решит ситуацию бескровней и мягче ??? ??? ;D
Поделитесь, как Вы это себе представляете ??? ;D ;D
Боев в городе не будет.. мародеры не разбегутся...  Савиньяк всех сразу поймает... ;D
Без Савиньяка есть шанс , что мародеры рассосутся "медленно", дезертируя малыми группами... И сражения в городе не будет потому как не скем...

Делюсь.  ;D
С армией Савиньяка в пределах прямой видимости возможна а) сдача альдовцев на определенных условиях - жить все хотят, камикадзе немного, в шансо-нетной  ;D ситуации могут сдаться. б) Минимальное количество вырвавшихся за кольцо потенциальных бандитов. Прорываться через армию отдельными группами - сложно, положат большинство, если не всех.
Я не говорю, что крови не будет, ее будет в разы меньше, да и процесс кровопролития окажется короче.

Я считаю что регулярная армия на пороге это реальная сила. Борьба двух армий и война с мирным населением суть разные вещи.
А насчет рассосутся: ситуация, когда разорали Варасту. Что там говорили о возможности выловить отдельные конные формирования? И почему ПМ предпочел *рубить под корень*?

Т.е. Вы господа полагаете, что придет Савиньяк, возмет столицу в блокаду, из столицы никто не успет удрать, там войска и за пределами города стоят... Никто не будет выходить с боем по жилому сектору... И все сдадутся... ::)
Если исчезнет Альдо и какая-то часть вожаков, думаю, все это рассыплется без боевых действий, а отдельные отряды бандитов придется ловить в любом случае...
Чего им в столице хорошего ждать ??? ??? Разбегутся...

Ну, такого никто не полагает. Вопрос в минимизации потерь, только и всего. Речь о том, что шансы сделать потери минимальными и не отдавать ни столицу, ни провинцию на откуп бандам мародеров куда выше при наличии армии Савиньяка, нежели в случае предлагаемой вами самодеятельности Робера.

Наличие регулярной армии на пороге значительно снижает вероятность мародерства. Регулярная армия - это ультиматум. И даже уличные бои - это не разграбление города мародерами и не война *соседа против соседа*.

МИлые дамы Вы сознательно пропустили мои слова про блокаду ???
У Савиньяка на нее сил хватит ??? Он сможет замкнуть кольцо незаметно ??? И как себя будут вести люровцы в осажденном городе ???
Если блокады нет, просто побегут в свободном направлении , только быстрее и жестче и организованней...

О, мы уже из господ дамами сделались. Спасибо  ;D
А зачем нам блокада? По идее город берется в кольцо и всем в нем присутствуюшим говорят: если хотите жить, то выходить по одному и сдавать оружие. А потом *кто не спратался, я не виноват*. Целью блокады не является ждать, пока все внутри перемрут. Опять же блокада не единственный способ для Савиньяка.
Да и Люровцы - не единственная В ЭТОМ Случае сила в городе. С поддержкой Савиньяка и у южан шанс появляется. Могут просто открыть ворота наконец. Бой в любом случае будет, но цена победы может быть разной.

Kaetzchen , цена победы может быть ОЧЕНЬ разной, еще раз войска резервной армии есть и за пределами города... Если Робер откроет ворота - будут уличные бои...

Какой бой быстрее закончится - тот, где 2 тысячи против 10 (намеренно огрубляю) или где против тех же 10 - 2 + армия? В каком случае можно говорить о более легкой победе?
Никто же не говорит о бескровном (анриал, согласна) взятии Олларии Савиньяком, обсуждаются действия Робера с т.зр. МИНИМИЗАЦИИ потерь среди "своих" и мирного населения. С этой колокольни выбранный Робером вариант - ждать и по мере сил нормализовывать обстановку в городе, не давая распоясаться "люровцам" - верный. А вот вариант, к-рый предлагают на форуме - убить Альдо и заварить кашу с собственноручным взятием города - практически гарантированно проигрышный.

Да, на это и Janis и я указывали с самого начала. Бои будут. НО: это бои армии с армией. Потери регулярной армии (как это само по себе ни горько) зарание принимают как данность. Ну работа у них такая вредная. Потери среди мирного населения можно сократить. Еще раз: уличные бои - это не мародерство и истребление соседа соседом.

Дамы, а у кого с кем будут в городе бои, если Альдо погибнет(и часть высших офицеров), а Робер не будет кричать на каждом перекрестке, что это его рук дело ??? ???
Рассыплется это кодло на мелкие отряды, выход которых из города Роберу хватит сил контролировать(особливо, ежели по праву ПМ, заблаговременно выставит существенную часть войск из города).

Напоминает мне старый анекдот про китайцев, которые мелкими группами по 2-3 миллиона проникают на территорию России.

Если вас не затруднит, приведите пожалуйста пример из земной истории, в котором армия размером 10 -12 тысяч *рассосалась без боя*, потому что убили вожака. Свято место пусто не бывает. Драться будут.

Ну, как вы себе это представляете? Альдо и пусть десяток офицеров убиты (Ночь Длинных ножей не напоминает,а? С Ремом-Альдо  ;D  ;D  ;D), после чего армия, оставшись без надежды на деньги (вы же не думаете, что они за идею служат?), тихо-мирно идет искать, где бы подзаработать? А Робер лично с Карвалем стоят у ворот и проверяют, не прихватили ли чего дорогие гости перед тем, как покинуть столицу?  ;D  ;D  ;D
Сейчас (пока есть видимость центр. власти и армию "пасут" Робер с Карвалем и южанами) мародерство все же единичные акты. При снятии ограничений люровцы будут вести себя в Олларии, как любые солдаты в захваченном городе. Вот вам и бои, и пожары, и много чего еще интересного, см. описания Октавианской ночи. [spoiler]В отличие от Октавианской ночи, Рокэ, весь в белом черном с отрядами солдат не явится - он в Нохе. [/spoiler] Кстати, про Октавианскую ночь - если помните, то ПМ в свое время не только кэналлийцев взял да из казарм цивильников подчистую выгреб, порядок наводить, но и за Савиньяками послал. А там резвились только горожане, армейских частей не было. Что, ПМ трус? Дурак? Перестраховщик? Или просто умный человек с большим опытом  силовых конфликтов? Я - за последний вариант, знаете ли.

Из земной итории не приведу, по исторической безграмотности, может быть Вы образованы лучше и приведете пример ситуации моделирующей состояние дел в ЗИ (из земной истории) ???
Повторяю вопрос , с кем будут драться?
При том что у Робера получится вывести основную часть войск из города,  устранить неудобных старших офицеров.. и не выглядеть организатором мероприятия... Он даже частично процессом сможет командовать...

А эти выведенные за город части, которым не плачено и которые теперь не имеют даже призрачной цели, идеи и руководства, которые ЗАХВАТЧИКИ ча этой территории.. Они что, стройными рядами покинут государство, не создавая проблем? Это где же их таких сокровищ примут, где их ждут? Это же 10-12 тысяч потенциальных бандитов. Ну хорошо, не в столице, но столицу кормит провинция. И что, люди там жить не должны?

Ох, Намбер, они не будут драться – им мало кто сможет оказать сопротивление (людей Робера не хватит, чтобы удержать их на цепи). Они будут насиловать и грабить (в основном, последнее), чтобы успеть поживиться до подхода Савиньяка или любой другой армии и вовремя слинять. На сторону Альдо они шли не затем, чтобы остаться с пустыми карманами, так что постараются наверстать упущенное.

Где гарантии? В очередной раз предлагаю вспомнить полк Халлорана, о передвижениях которого Робер узнал постфактум.
Устранить неудобных старших офицеров - лично? С помощью Карваля?  Как выглядело в нашей реальности устранение нескольких высокопоставленных чинов одновременно, довольно крупным оптом? Как нечто, что делалось отнюдь не силами одиночки-идеалиста или пары идеалистов. [spoiler] Вот хотя бы  о пресловутой "Ночи длинных ножей" пара слов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%87%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B9[/spoiler]
Так что о том, как оно у Робера получилось бы, можно только гадать. Мое имхо - реши Робер такое устроить, никак бы оно не получилось. Скорее всего, был бы Эпинэ или убит  по ходу дела или (с поправкой на Повелительство и Излом) обвинен в гос. измене и занял бы уютную камеру в Багерлее[spoiler], недавно весьма кстати освобожденную Р. Алвой. [/spoiler]

Ну как же? Драться будут а) защищающие свое добро и близких горожане с мародерами из "отпущенной" армии; б) пытающиеся хоть как-то поддержать порядок южане с теми же самыми мародерами; в) к общей заварухе на стороне южан подключатся "ночные тени" - местная группировка явно вполне на "олларовской" стороне, вспомним попытку похищения Робера у Марианны.
Вам мало?  ;D

[spoiler]А, еще: вот щас, не отходя от компа, устроила блиц-опрос отставному военному. Результатами делюсь.
- Что будет делать армия наемников, лишившись пары-тройки-десятка командиров?
- Новых выберут сами или назначат те, кто их нанимал, не трагедия.
- А если те, кто нанимал, откажутся от услуг, не заплатив?
- Грабить пойдут, что им еще делать.[/spoiler]

Дамы, а как вы представляете себе Савиньяка, пленяющего всю эту кодлу в черте города ??? ;D
Провинция пострадает и так и эдак, поскольку не вся армия в Олларии...
План Робера изначально рассчитан еще и на спасение Рокэ , которого уже спасли...
Повторяю, после гибели Альдо и особо непрятных офицеров, Робер остается единственным начальством и частично может конролировать ситуацию не силой... частично, да, - силой... А уж обеспечить приоритет дезертирства перед мародерством, не бином Ньютона, достаточно слухов о Савиньяке в пригородах... Не берусь расписать такой заговор от "а" до "я", вводных не остаточно, но еслиб Робер был готов, как Альдо убивать в спину лично знакомых ему людей, у него были бы шансы очистить Олларию меньшей кровью , чем с помощью Савиньяка.
В матчасти все , скорее всего, произойдет не так и не эдак...

*устало* Да при чем тут "пленяющего"? Речь о том, что у Савиньяка будет возможность разобраться с люровцами быстро и жестко.
У Робера такой возможности НЕТ.
Это уж и к гадалке не ходи  ;D

Janis , из того что вы сотоварищи говорите, следует , что ПМ ПОДСТАВЛЯЛ город, вызывая Альдо на судебный поединок, или был 100% уверен, что Альдо даст задний ход...
Оба варианта не вызывают у меня большого доверия.

Я - за второй вариант. В сцене суда, когда приговор и поединок заменяются поручительством Левия, Алва реагирует на это так:
(ЯМ, т.2, с. 54)
Не забывайте, Альдо в тюрьму бегал, отдать меч просил. Что он из себя представляет, Алва видел, тут гением психологии быть не обязательно. Т.е. в том, что драться Альдо не будет, мог быть почти уверен... [spoiler]да и про возможное последующее покушение на себя догадываться мог - тож не бином Ньютона. [/spoiler]

Ну, Janis , если Вы полагаете , что такие вещи считаются 100% - ничего я Вам не докажу... ;D ;D (не сбербанк, да и в нем , при всех гарантиях , вклады сгорели... ;D)
Я- то думаю, что и к эшафоту ПМ помирать шел, и драться на суде был готов... несмотря на "скучно, но предсказуемо"...
Очень он старательно Альдо пытался взбесить...
Собственно, похоже к обвинительному приговору ПМ вел дело, рассчитывая и на магию(или пытается пугнуть ей Альдо) стр 52.ЯМ-2
" Ты назвал себя Раканом,тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня"...
Выглядит, как попытка не мытьем, так катаньем угробить юного Альдо... Не взирая на соображения , что будет с "обезглавленной " армией в столице... И мне не кажется, что ПМ рассчитывал на вмешательство Левия.
Еслиб за дело устранения молодого человека в белом взялся Робер и подготовил почву, последствия  для города были б мягче, чем просто от безвременной кончины Альдо.

    Согласна с вами, Number93, в том плане, что Алва действительно шел умирать к эшафоту, стремился к судебному поединку и не принимал Левия в расчет. Точнее сказать, ИМХО, он не собирался принимать помощь Левия вообще (если вспомнить весь эпизод, то создается впечатление, что Рокэ просто следит со стороны кто кого. И при этом не выказывает восторгов по поводу заступничества кардинала).
    Только вот по поводу Робера у меня мысли несколько иного плана: уж очень везучим на поверку оказывается Альдо. :-\ Все время появляется в нужном месте и в нужное время, не так ли? Его именем творится Леворукий знает что, а с него как с гуся вода. В ночь возмездия с ним не случается ничего (и, м/б, не только из-за Мэллит). Что это - собственные, глубоко запрятанные от чужих глаз проницательность и осведомленность? ??? Поддержка тех, скажем так, Сил, которые сделали на него крупную ставку? Не суть - факт остается фактом: Та-Ракан очень везуч. Поэтому для Робера, если только он решится на покушение, на 90% гарантировано либо Багерлее, либо казнь... :(
    ИМХО. :( :( :(

Aida , думаю важнее, что идея покушения до сих пор не пришла Эпинэ в голову, и  крайне маловероятно, что придет...

    В связи со своей ИМХОй очень надеюсь, что идея не придет вообще... ;-v

А почему армия Альдо сразу должна пойти мародерствовать в случае его смерти? Нет, как вариант она может помародерствоать и мелкими группками разбежаться. Но вполне логичным является также переход армии обратно на сторону Талига. Ну прирежут пару офицеров, ну спишут на них все безобразия, и сдадутся. Особенно если будет явный лидер этого процесса, тот же Робер.
Другое дело, может ли Робер убить Альдо, окруженного толпой гимнетов?

Kitero , показательно, что до сих пор такая идея ни каким боком в голову Робера не влезла..., а гимнеты, думаю , дело десятое...

Скажите, вы прочитали тред сначала? И вас не убедили доводы тех, кто считает, что подобные действия Робера приведут к катастрофе?
Переход обратно на сторону Талига? Армии, которою оплатили? Которая однажды уже была куплена? Хозяйка пишет *реалистическое* фэнтази, а это - ненаучная фантастика.
Ну да, мелкие группы мародеров по паре - другой сотен народу... Их всего/то 10-12 тысяч. Такая малость. Так и побежали они от ужаса куда глаза глядят, оставшись без узды.

Kaetzchen  , вот тут и надо думать, кого устранять.. сержант вокруг себя много народу не соберет...
Аргументы... так себе... реалистично , когда люди , продавшиеся 1 раз , продадутся и следующий.. Но у нас ситуация сложнее, продавальсь высшие офицеры, которых Альдо уже угробил... Думаю что Робер, поэтому и мог бы контролировать ситуацию...
Было бы любопытно услышать , что Вы думаете о том , что Рокэ, вызывая Альдо на суде, исходя из Ваших рассуждений , подставлял город...

ПМ имел честь познакомиться с Альдо. Вероятность, что тот примет вызов лежала далеко за запятой.
Гальтарские законы были кстати идеей Альдо а не ПМа, тот был просто последователен.

А в целом: нет достоверных сведений о том, кто и на каком уровне был куплен. Полки формировались Манриками (если ошиблась, то поправьте) и на их деньги. Не исключено, что куплен весь офицерский состав.

Это было б замечательно, значит, просто надо перекупить, но думаю - нет. Дело не в том, что гоганам денег не хватило - слишком много посвещенных в суть дела, думаю , Альдо устранил почти всех...

Кому? Если Совиньяк или еще кто-то не стоит под столицей.

К эшафоту - да, шел и был готов помереть. На суде - не уверена, вспомните пассаж насчет "Последнее слово я скажу не сейчас и не вам" (цитирую по памяти, м.б. неточно).
Да. Но по предыдущим текстам у меня сложилось впечатление, что провоцировать кого бы то ни было (Феншо или Фраки, напр.) он начинает с расчетом на вполне определенный результат. Который и получает с удручающей регулярностью, т.к. люди определенного склада и типа (пол, возраст, бэкграунд, психотип) довольно-таки предсказуемы. Вспомните, ПМ - боевой командир с огромным "стажем", т.е. для анализа\просчета психологии оппонента мужеска пола и призывного возраста   ;) опыта у него хоть отбавляй. В оценке женщины, подростка и т.п. он "лопухнуться" может, и крупно, но в прикидке возможных действий Альдо - навряд ли.
Ну, начнем с того, что выбора у него нет. С момента попадания Фердинанда в плен, ПМ находится в жестких рамках, и строить планы может только с учетом известных непреодолимых обстоятельств. Кои и учитывает.
Далее: меня тоже занимало, что было бы, если бы Альдо вдруг согласился драться с Рокэ. *Далее - абсолютно ненаучная фантастика, предупреждаю*
[spoiler]Скорее всего, Альдо непременно подстраховался бы (что-нибудь типа арбалетчиков на галерее в ТБ, это как минимум). Допустим, страховка не срабатывает (южане с Робером или Валентин со "спрутами" успевают подсуетиться, в конце концов - у нас же фантастика, я предупредила!  ::) - в кои-то веки раз Абсолют срабатывает в тему и адресно, например, подмочив порох всем альдовским  стрелкам одновременно  ;D  ;D  ;D), и Альдо получает то, на что нарвался.
Если брать схему божьего суда поединком из нашей реальности, то победитель в таком судилище считался полностью оправданным и никакому поражению в правах не подлежал. Если в Кэртиане схема та же, то пристукнувший юношу в белых штанах ПМ теоретически считается оправданным и свободным, может пользоваться всеми правами и привилегиями эория. ПМ не Робер... ни с точки зрения изворотливости  ;) и "командирских" способностей, ни, простите, с сугубо практической, материальной точки зрения. В отличие от Эпинэ, для которой и в мирное-то время налоги заплатить проблема (помните "За Эпинэ заплатит Кэналлоа"?), Кэналлоа - страна не бедная (сапфирами, ройями и золотом ПМ швыряется с чарующим постоянством  ;D). Что, опять же теоретически,  в определенных обстоятельствах позволит ПМ весьма достоверно посулить наемничкам анакса "златые горы и реки, полные вина"  ;D  ;D  ;D. Наверное, его знание монологов Дидериха не ограничивается пафосным призывом к каторжникам  ;D.  Посулив, на скорую руку выбрать из этого отребья народ поприличнее (ну, не могут же все сплошь люровцы быть безнадежными уголовниками и мародерами, по теории вероятности "условно годные морально" там должны найтись) и сколотить из них преступное сообщество, именуемое в просторечии шайкой гвардию Повелителя Ветра.  Кстати, очень мне интересно, чем все это время занимался вроде как оставшийся в столице Хуан, и куда делись ценности, книги и лошади, о которых так сокрушался Дикон?  :P Есть мысль, что с появлением на сцене законного владельца  все "пропажи" найдутся  ;D, да и к наскоро состряпанной гвардии Повелителя Ветра  ;D  добавятся кое-какие знакомые и проверенные лица и натуральные, а не мифические, кэналлийцы.
Далее по всем данным матчасти вытекает альянс с Робером и Валентином. Логично также если не прямое содействие, то уж по крайней мере невмешательство Левия (чего бы ему кидаться против троих Повелителей, при том, что к анаксу кардинал особой страсти явно не питает и по матчасти, а не только в моей фантастической версии?).
Дальнейшее  - стандарт. Требование сложить оружие оставшимся сторонникам Альдо, обещание если не амнистии, то справедливого и милосердного суда тем, кто сдастся сам, и казни тем, кто решит сопротивляться, провозглашение Алвы регентом до избрания\назначения нового короля каким-нибудь Советом Эориев.
Понятно, что даже в такой "идиллической" версии заваруха будет. Ее размеры могут быть различны, т.к. разным может оказаться соотношение перевербованных\слинявших и бандитствующих наемников . Но в любом случае, при таком раскладе соотношение будет никак не 2 тыс. Робера против 10 тыс. люровцев, да и выкручиваться придется не одному Роберу с Карвалем, разрываясь на части, а всему коллективу (ну, за исключением Дика, ясно... но от него всяко больше вреда, чем пользы  :D). О, кстати: Окделл может возглавить партизанское движение  ;)[/spoiler]

Janis , вот тем конкретным результатом, целью провокаций ПМ мне и видится поединок... ;D
И Роберу б продуктивней сейчас было , нож для альдовой спины вострить и договариваться с Левием и ПМ( среди альдовой стражи, наверняка найдуться люди, чьи услуги могут быть оплачены).
Думаю, идея устранения Альдо не приходит в голову Эпинэ по другим причинам...

Разумеется, он собирается передать его Савиньяку для суда.

Думаю, что кроме всего прочего до последнего времени его сдерживало отношение к  Матильде и до сих пор сдерживает тот факт, что Мэллит - щит Альдо (это не так, но Робер-то об этом не знает). Он очень тщательно расспрашивал на эту тему Енниоля и получил однозначный ответ.

Эрэа Юлька права. Кстати, еще аргумент "за" бездействие Робера. Если помните, после освобождения ПМ требует от Валентина доложить обстановку:
При этом он после разговора в Багерлее осведомлен о том, что Робер не на стороне Альдо, в то время как Робер может строить планы только за "своих", об измене Придда "делу Альдо-в-штанах" он не в курсе. Т.е. ПМ с самого начала имеет дело с более радужной картиной, чем Робер, + профессионально, как военный, он "классом выше" Эпинэ. Думается мне, если бы СУЩЕСТВОВАЛА возможность быстро сместить Альдо и захватить город, не рискуя затяжной кровавой "гражданской войной" и, как следствие, не рискуя жизнью Фердинанда, сидящего в Багерлее, Алва не потащился бы сидеть в Нохе, а действовал бы иначе. Все - имхо.

Janis , а мне мерещится, что именно за этим он в Ноху и сел... Смещать Альдо, избегать гражданской войны и спасать Фердинанда...
Может быть и для того чтоб приглядеть не заплесневели ли стенки... и вообще место важное(похоже - врата).

ИМХО Робер в гоганской магии (да и вообще в магии) разочаровался,  после того, как в 16 день никакого катаклизма ни с  Альдо, ни с Мэллит не произошло. Он даже где-то в ЯМ высказался на  тему, что клятвы  и их нарушение ни на что не влияют.

Так он в Ноху и торопился...
Скорее его туда Левий затащил, по каким-то своим соображениям.
Вот он и сидит там, связан клятвой.

Ну, спорить по поводу возможных врат я не буду. Однако предпочитаю при наличии простых логических объяснений пользоваться ими, а не мистикой. Объясните мне, умоляю, почему приглядывать за плесенью на стенах надо, будучи пленником с априори ограниченными возможностями передвижения и действий? Можно же навести порядок в столице и наведываться в Ноху на чашку шадди к кардиналу?  ;)
Но Алва, как видите, выяснив оперативную обстановку, не помчался переворот устраивать, что наводит на размышления о том, действительно ли устроить переворот так легко, как кажется осуждающим бедного Эпинэ за бездействие?

Если бы Фердинанд был мертв (вне досягаемости Альдо) тогда можно было бы судить, что ПМ мог в тех условиях и с теми силами сделать, а так - у него руки связаны.

Высказывался насчет клятвы.
Но насчет щита ИМХО Робер по идее не должен бы сомневается, потому что прецеденты были и раньше и потом, когда корону Альдо нацепил. Мэллит тогда опять плохо было и  Робер это отметил. Это во- первых.
Во-вторых Робер не может не помнить, что его спасла однажды именно гоганская магия.
В -третьих даже сомневаясь, Робер на всякий случай не будет рисковать девочкой (не умеет он добивать. Уж такой он есть)

Угу, но Левия на месте событий не припомню... ::)
Полагаю схема та же(вернее ее продолжение) , что у эшафота.
Janis , поскольку речь идет о Кэртиане, без мистики вряд ли выйдет... В момент освобождения в распоряжении ПМ только люди Валентина... потому и возвращается к Левию - есть о чем поговорить... И "послушание" ПМ хоть как-то связывает руки Альдо в отношении Фердинанда(этим условием Эпинэ не ограничен)... Причин там - букет...
Если Вы желаете приписать мне осуждение Робера, повторюсь, который раз... МНЕ СИМПАТИЧНА ЕГО НЕДОГАДЛИВОСТЬ в определенных вещах...

Эрэа Нинель, собственно, я о том же.
Противники "бездействия" Робера тут доказывают, как легко и просто можно было бы все обстряпать, будь Робер более решительным и менее совестливым. Я с этой версией не согласна.
Т.к. если бы все действительно можно было бы проделать быстро [spoiler]так, чтобы, к примеру, приказать убить Фердинанда Альдо не успел - он же не держит короля в своих покоях, чтобы, если что, прирезать собственноручно? [/spoiler] и с гарантированным результатом, думаю, Алва [spoiler]не страдающий рефлексией, не отягощенный воспоминаниями  о дружбе с Альдо, и т.д., и т.п.[/spoiler] этим бы и занялся после освобождения, вместо того, чтобы возвращаться в Ноху.

Зачем держать Фердинанда в покоях Альдо? Альдо достаточно заранее отдать приказ коменданту Багерлее, что в случае беспорядков в столице и возникновения угрозы освобождения заключенных он обязан убить особо важных преступников, находящихся во вверенной ему тюрьме. Я вполне допускаю, что Альдо действительно отдал этот приказ и сообщил о нем Алве на очередной встрече.

Всё же, ИМХО если бы Робер считал что можно было бы избежать описанных выше последствий (10 тысяч против двух и прочие предести), он вполне мог привести план в исполнение. С одним изменением - вместо убийства Альдо можно точно с тем же результатом обезвредить его по-другому.

Вот мне еще раз кажется, что далеко не очевидно, что выжидательная позиция Робера спасет чьи-то жизни. Поэтому остается вопрос - осознавал ли Робер, что, если бы не вмешался Валентин, Алва был бы убит при фактическом попустительстве Эпине...

Да, по-моему, Робер это осознавал. Когда он понял, что делает Альдо, он пришел в ужас.

Поздно он туда пришел...

Тут не поспоришь...

Можно сколько угодно ждать у моря погоды....... Ничего и никогда от этого не изменится! Если хочешь изменений Действуй! Рокэ это понимает Эпинэ нет!

Из чего видно, простите, что Эпине не понимает необходимости действовать? Цитаты в студию.

Если отбросить неоднократно обсУжденную  ;) тему с восстанием и убийством или изоляцией Альдо, какие еще действия вы рекоменуете Роберу?

Неоднократно обсужденные :D
Или отправляться в Ноху и истово благодарить Создателя за то, что послал он в Кэртиану Валентина и тем самым не попустил Роберу стать клятвопреступником и косвенным соучастником убийства Алвы...

Значит, теперь Робера будут осуждать за порядочность и неумение предугадывать непорядочнуе и преступные действия других. Ну есть 'то у него. Так этим грешат многие по свой природе порядочные люди. ;-v

Kaetzchen, ну разве кто-нибудь говорит про осуждение? Я еще раз готов прояснить свою позицию - Робер ни в чем не виноват. Он хороший, порядочный человек, волею судеб оказавшийся в плохое время в плохом  месте... Он - не Алва, но это считать обвинением, по мне - уже слишком... Бирисцев он бы тоже не топил...

Именно на обвинение в непонимании я и реагирую.  ;)

Но что делать? Робер действительно не понимал, что Алву нужно спасать. Увы, хотим мы того или не хотим,  он мог и должен быть это понять...
К сожалению, Робер в одном отношении похож на соплеменников своего лучшего (и единственного) друга - похоже, он тоже может действовать (и на удивление активно), лишь будучи прижатым к стене.

Давайте мух и котлеты отдельно, а? ;)
В высказывании, которое я привела, было обобщение: Робер не понимает, что надо действовать, чтобы что либо изменить. И с этим я согласиться не могу.

Не понимал? Надеялся, что бывший друг соблюдет те законы, по которым сам пытался играть, и соглашение с Левием. Наивно? Да. Мог он сразу понять, чего задумывает Альдо? Должен - да, мог - не сразу, но понял. Робер играет по правилам. Договорились - значит договорились. Это слабость? В этой ситуации - несомненно. Но это обратная сторона его порядочности.

Робер действует, когда чувствует, что действовать надо.

Спиной к стене означает дла мена *принуждение*, *нет свободы выбора*. А что вы имели в виду?

Ну, в гастрономии я слаб...  ;)

В общем, я с Вами согласен, с маленькой поправкой - он действует, не когда понимает, что действовать надо, а тогда, когда действие становится неизбежным. То есть, как Вы подметили, когда нет свободы выбора. Когда прижат к стене.
Например, когда некуда было деваться, он вывел бирисцев с кагетами - и никому не пришло в голову усомниться в его праве командовать. Когда некуда было отступать, он командовал в Нохе.
Я начинаю думать - что произойдет, когда Альдо загонит бывшего друга в угол?

Я не говорю что Роберт НЕ ПОНИМАЕТ) Наоборот он все прекрасно понимает , но пока он думает ( стоит или не стоит что то делать) события идут своим чередом!

Согласен!!!!!! Робер только прижатый к стенке действует адекватно и мне кажется что в Сердце Зверя его таки загонят в угол- все идет к этому и мы увидим Эпинэ во всей красе!)

Бедный Альдо в таком случае.... Может быть, Рокэ - еще и лучше...

А Карваля Вы не считаете другом Робера?

( Плотоядно улыбаясь) так ему и надо-заслужил!!!!!

Нет. Только Клемента. И Матильду, но она далеко.

Карваль может со временем стать другом Робера, кстати думаю что Робер найдет общий язык с Марселем, а пока что Робер один как перст.........

Позвольте не согласиться. ПО крайней мере с этими примерами. [spoiler]Сама действую в чем-то похоже, поэтому представляю, что причины могут быть и другими[/spoiler]
Робер не вмешивается, пока другие справляются с ситуацией. Это кстати признак хорошего начальника. Но: как только он видит, что некому или не так, берет все на себя. Кстати именно в этих ситуациях выбор у него был, можно было например спасаться самому, а не тащить за собой массу народу. Или в Доре: просто дать всем внутри умереть, а потом развести руками, мол не мог, граждане. Ну это был бы уже не Робер  ;D

Вот никак не могу согласиться с тем, что в ситуацию с Алвой он не вмешался по причине того, что с ней справлялись другие... Просто он не был в углу...

Просто он не оценивал ситуацию как критическую. Почему - мы уже вроде пришли к соглашению выше. ;)

Да, тут мы полностью солидарны

Боже ж мой! Ну, проведите следственный эксперимент: четыре месяца спите по три-четыре часа в сутки, потом заработайте рану, несколько дней проваляйтесь в бреду – и сразу после этого обследуйтесь на скорость мышления. Я так точно знаю, что в большинстве описанных ситуаций даже без ранения соображала бы хуже Робера. Соответственно, язык не повернется предъявлять ему претензии по этому поводу.

Небольшое добавление - оставшиеся от суток 21-20 часов тратятся не на что-нибудь, а на напряженную работу, которую больше просто некому делать.
В остальном - ППКС.

Вот я и говорю - хороший человек в плохое время и в плохом месте. Или не на своем месте...

Мне понравилось, что Робер не понял, что задумал Альдо. Это вполне в его характере. И его благородство (даже отринув дружбу и осознав, что представляет собой его друг, он все-таки сохраняет за ним какие-то человеческие качества) еще ярче на фоне подлости сюзерена.
Как изящно и горько закончена, надеюсь все же, только в этом томе линия Мэллит и Робера.И все-таки, мне кажется, чаще встречаются ситуации, когда теряешь на какое-то время способность радоваться и любить вообще, а не любовь к конкретному человеку. Во всяком случае , если бы автор увидела такое развитие сюжета, она могла бы сделать так, чтобы их пути снова пересеклись. Уж больно хороши они были бы вместе.

Продолжаю разговор...


Кара, как защитница Робера я Вас поддерживаю в том, что его благородные мотивы и отношение к Альдо делают ему честь. Но объективности ради, все-таки недальновидность в вопросе покушения на Ворона не столь лестна.  :-\
Как же я хотела когда-то, чтобы Мэллит ответила Роберу взаимностью! Но этого не поизошло, и вряд ли произойдет ( на соседних ветках, кстати ей уже сватают Валентина и Луиджи 8) ). И если бы Роберу удалось сохранить любовь, это бы только продлило его мучения. Так что пусть лучше лишается невзаимной любви, чем способности радоваться и любить вообще. 

  А Вы сравните Мэллит и Лауренсию. Кто объективно лучше Робера воспринимал и понимал?
  Меня, благодаря этому, абсолютно не удивляет и не расстраивает, что любовь к гоганни у Робера выгорела. До уровня "зеленоглазой блондинки" Мэллит дальше, чем Р.Окделлу до Р.Алвы

Вот думаю, что в случае с "транспортировкой" Алвы, понадеялся Робер на Левия (подсознательно).
И в этом я его понимаю. Левий один из всех знал, что Алву возможно повезут не в Багерлее. а в Ноху. И что у Альдо придётся выпустить Алву живым из своих рук., что Альдо может и не понравиться. И ещё Робер знал, что Левий отнюдь не беззащитен (у него есть свои солдаты).
Короче ситуация неожиданная для всех, кроме Левия. И, главное, для Альдо - тоже неожиданная. Такой прыти, как покушение за несколько часов он от Альдо не ожидал.

Уровень-то может быть и разный. А Вы вспомните, кого он любил больше. Лауренсия была ему очень дорога, с ней ему было легко, она его и защищала. А вот "подхватить на руки и унести по заросшему цветами лугу туда, где нет ни боли, ни грязи, ни осени" ему хотелось как раз Мэллит. Как бы мы ни сравнивали Лауренсию и Мэллит, любил Робер именно последнюю. Хотя его любовь к Лауренсии вряд ли стала бы более счастливой. 

Если Лауренсия -фульга, она по определению живет, чтобы радовать и ублажать повелителя молний, отсюда и понимание. Вопрос в том, фульга ли она - я имею ввиду, что сказал Енниоль о ней. Может, это какая-то фульга (или фульгата?, забыла) приняла облик Лауренсии в Алате?
Что касается Мэллит, то даже будучи влюбленной в Альдо, она очень тонко чувствовала эмоциональное состояние души Робера всегда и в конце поняла, что он ее любил.

ААА...ЭЭЭЭ.. А цитату? Про ублажать по определению?

Не спорю. Но перед кем по мнению Робера в ЯМ у него долг больший, чем перед Алвой, спасшим его жизнь в Сагранне? Именно перед Лауренсией. А любовь к Мэллит уже умерла. Попробовать воскресить? Боюсь получится зомби. Уродливый и ПОвелителю Молний вряд ли сколько-нибудь нужный. ИМХО.

Знаете, долг за спасение жизни - это далеко не подмога возникновению любви... а зачастую наоборот - помеха.

  Ро, я понимаю это несколько мначе. Если бы долг был исключительно за "спасение жизни", то он был бы равен долгу Рокэ (может чуть больше ввиду конкретных обстоятельств). Мне кажется здесь еще и долг за помощь и понимание, которое не позволяло Иноходцу впасть в отчаяние.
  Не знаю насколько этот компонент долга препятствует или способствует любви, но мне кажется второе все же ближе.
А долг перед умершей любовью - вещь, на мой взгляд, абсолютно виртуальная.

Прошу прощения за запоздалый ответ -была в командировке.
Да, я была неправа. Просмотрела еще раз матчасть - астэры могли вступать в любовные взаимоотношения с понравившимися им смертными. Я запомнила не так и ошиблась.Интересно, отдавали ли они предпочтение потомкам богов?

Логично было бы предположить, что да.
И также логично считать, что последний из рода Повелителей мог бы определенным образом оказаться под защитой астэр.

1. Прежде всего, я, прости, уже не верю, что он так видит.
Уже был разговор в часовне ("не за эра Рокэ, а за эра Августа"),
уже был вынесенный Рокэ приговор. И еще много чего еще. Если Робер и после этого думает так, как ты изложил выше -идиотов в книге добавилось не на одного а на двоих.
Слепота Робера по отношению к "освинячиванию" Дика мне на данный момент кажется искуственной.
2. Он в той сцене репортер. Он подумал о чем либо подобном? -нет не подумал. Промолчал.
3. Моральный урод тут видимо я, потому что такие вещи без внимания не оставляю. :)
4. И вообще я разочарован в Робере -к большому моему сожалению. И из-за таких "мелочей" и в силу гораздо более веских причин. Могу изложить.

1. На что спорим? :)
2-3.  Роберу понятно, почему Марианна так думает.  А вот обьяснять ей, где она не права, не время и не место.
4. Конечно.

Родент, я не буду спорить. Я считаю что после приговора Алве не увидеть что с Диком "что-то не так", можно только в случае сознательного нежелания, граничащего с вытеснением реальной жизни.
Это, что, заразно?
Конечно, сказать. "все не совесм так, и ксати не включайте Окделла в свои дальнейшие планы" совершенно не возможно. :)
Вообще это очень долгий разговор... я частями буду озвучивать.
Я психологически устал повторять все время, что "эр Робер - хороший" причем все чаще и чаще.
Например мне отвратны методы, которыми Робер "переходит на правильную сторону" потому что это предательство.
Да, я сознаю, что ничего другого у него как бы и не осталось ,но методы от этого не перестают быть отвратными.

Достаточно совершить одну ошибку:  решить, что Дик пытается возместить то свое предательство нерассуждающей, тотальной верностью Альдо.

Лучше, чтобы она его по-прежнему не любила.  Меньше шансов что кто-то наговорит или наделает лишнего.

Был такой хороший советский фильм.  Назывался "В огне брода нет".

Родент, оно бы работало, кабы речь шла о ком-нибудь другом, не Алве. "Возмещать" предательство, путем повторного предательства преданного это, что-то не то...
Зато, очевидно, что все равно подонство.
Ну там, отравит или шпильку в ухо воткнет при случае... ::)
Был, и что?

Очевидно, что ничего хорошего.  Но он сам едва не проголосовал за.

Она не сошла с ума.

И то, что хорошего выхода из этой ситуации нет. 

Робер  все таки расчитывал, что Алва не умрет.
Это кстати, еще одна причина, по которой любовь к Блистательному потухла.
При сравнении действий Робера в случае с гусенком и ПМом.

Если не представится такая возможность, чтобы безопасно? Врочем я не настаиваю, я не слишком серьезно.

И что? Мне возрыдать на благостность Робера, из-за того, что он загнал себя в позу из которой предательство - наилучший выход?
Я понимаю что сейчас я излишне резок.
Прошу понять, это от боли. Я себя с самого начала если с кем и отождествлял...

Я тут вижу некоторое нарушение логики.  Когда Робера "ведет" в одной ситуации - это идет в вину.  Когда его столь же явно "ведет" в другую сторону - это ставят в вину же. 
А откуда он может знать, кто на что рассчитывает?

Благостность тут с самого начала не пролетала.  Какая может быть благостность, начиная уже с середины КнК?  Тебя смущает гусенок?  А Вараста нет?

Только не смейся, но меня смущает гусенок, а Вараста... восторгов не вызывает, но... правильнее сказать, Вараста меня смущает, а гусенок возмущает

Нвверно я неясно выразился. Вторая строчка относится к третьей.

Говоря конкретно -мне не нравится что Робер  дал замучить парня, при той социальной разнице между ним и мучителем, которая позволила бы ему раздавить Айнсмеллера как вошь просто "по хотению"
При этом мотив которым оперировал Блистательный -примерно: "нельзя нарушать консперацию, а то меня начнут подозревать, и провалится мой замечательный заговор"

Но чу...
Вот надо голосовать за приговор  Алве и Робер просто что не плюет Альдо в рожу, выставляя его полным клоуном. При этом Алве смерть не грозит, Робер уже знает что он ПМ спасет. Я конечно понимаю, что такое какой то мальчишка, от которого даже имени не осталось, по сравнению с Великим и Ужасным, но, однако, конспирация как же?

Так значит, в первом случае Робер просто  струсил и врал сам себе?

Меня Вараста ужасает. Но я это я. А двоим благородным донам принцу и герцогу не положено думать о каки-то там пейзанах. (Дорак, кстати, когда собирался привлечь холтийцев для акций возмездия о простых кагетах тоже не очень думал)
И время, и политика.
То, что Робер вообще озаботился этой кровью и грязью, а не просто был удручен провалам - для меня плюс, по вышеизложенным причинам.

Я про это и спрашиваю.  В первом случае Робера заморозило.  Во втором он принял решение наобум Лазаря, и совсем не то, какое собирался.  И сам себе удивился.  В обоих случаях его толкали под руку.  Каким образом из того и другого можно делать выводы о позиции самого Робера?  Сам Робер в первом полез бы отбивать мальчишку, убил бы Айнсмеллера и попал под подозрение, а во втором сказал бы "виновен" из соображений конспирации и, наверное, угодил бы под Абсолют.

Так это логическое продолжение.  Он гусенка этого вообще заметил благодаря этим своим свойствам.  И за них же его ухватили и затормозили.
Ведь Робер был на подозрении, ему засада у Марианны очень помогла.

Блэйд, да разве Робер так уж нарушал конспирацию, голосуя на суде? Он поспользовался лазейкой, которую дали вопли о "справедливом и беспристрастном суде" и сыграл, по его собственному выражению, "честного дурака". Под подозрение, конечно, попал, но подозрение - еще не доказательство.
В случае с "гусенком" ему ни одной лазейки не оставило гордое признание самого мальчишки. Отбить пацана на глазах людей Айнсмеллера - значило бы пойти на открытую конфронтацию. Либо пришлось бы перебить всех свидетелей, но тогда вступает в силу указ о возмездии за убитых альдовцев и отвечать пришлось бы мирным жителям.

Я про это и спрашиваю.  В первом случае Робера заморозило.
Он потерял сознание? Лишился воли? Или стоял, смотрел и млея от ненависти к себе жевал кактус?
Т.е. ты хочешь сказать ,что Роберу подыгрывают высшие силы? ;-v
По результатам, однако. Можешь предложить что-нибудь получше? :)
Во-первыз не полез. во-вторых, почему альтернатива -(это и эреа Ёлке) или труп мальчика, или кровавая бойня
(она же прямая конфронтация)?????????????????????

Вчера (в военное время)  произошла кровавая бойня между Маршалом Советского Союза и его армиями  и инспектором ГАИ капитаном Петренко и его нарядом.
Ага. ;-v

Вельможе положения Робера достаточно повести бровью и сказать "уйди, противный, ты не эстетичен" и какой там Айнсмеллер...

Стал бы тот отбивать мальчика и пытаться убить Робера, если бы люди Иноходца, лаского улыбаясь, повели мальчишку куда подальше?
И это -без шуток -счастье. только на мой взгляд оно выставляет Робера в истории с парнем в гадком свете. Ибо его тогдашняя мотивация -липа.
Т.е. умение разлядеть человека, перешагнуть иногда за сословные рамки, просто помочь -это обязательно тлетворное влияние сверхестественного?
Я думал он хороший человек а он просто зомби
Не помню ни единого свидетельства, что был, честно говоря.
В любом случае -отпущенный по прихоти  сопляк -еще не повод подозревать Робера (особенно Робера) в измене, оправданный (а потом пропавший) Алва -вполне.

А главное -почему Абсолютом никто не оправдывает другие неблаговидные поступки других героев? Это вполне возможно.  И где там сам Робер? С тем же основанием все, что он ни сделал путного можно смело записать на "влияние неодолимой силы"
Нет никакой лазейки. Т.е. может быть оно сработало с человеком со стороны. Приехал из провинции, услышал про "справедливость и беспристрастность" так и поступил. Ну да, "Честный дурак".
Робер на правах "лучшего друга и типа ближайшего единомышленника" прекрасно в курсе, чего на самом деле хочет Альдо, что суд -формальность, а Ворон должен умереть по политическим причинам, к справедливости никакого отношения не имеющим.

Мне на это отвечать, или это тоже "от боли"?

Чтоб я помер, чтобы они мне так подыгрывали...  Они его дергают и перестраивают изнутри, причем машинка-то ржавая...

Да, могу.  Посмотри, чего он каждый раз хочет.  Сравни с тем, что получается.  Помножь на то, что Роберу лично зависание над проблемами не свойственно.  Когда в деле нет посторонних факторов, он решения принимает быстро (даже чересчур).

Потому что Айнсмеллер - сумасшедший.  Не сумасшедший не стал бы с Робером связываться вообще, не стал бы портить отношения с Первым Маршалом и королевским другом ради жизни какого-то щенка.  Так что не мечтай, никуда бы Айнсмеллер не ушел.

Ты опять исходишь из того, что Робер тогда струсил, а тут Алву оценил выше.  А он собирался поступить как задумано, но его в очередной раз толкнуло под руку, только в другую сторону. 

В человеке нельзя разбудить то, чего в нем нет. :)  В Агарисе жуткий крысиный исход, явная магия.  А Робер лезет спасать крысеныша.

По-моему, оправдание тут - замечательный тактический ход, как раз отводящий подозрения.  :) 

У Робера поведение явно модифицируется.
И я думаю, что Дика до отравления довело в том числе и то, что он угодил в зону действия проклятия.  Если бы он был другим человеком, оно сработало бы иначе, но без него не обошлось.

Нет, это от злости.
...Можно отвернуться... - ДА, ПУСТЬ САМ ИДЕТ -. ..но совесть или вернее то что от нее осталось - МЕДЛЕННЕЕ- требует досмотеть до конца - ЕЩЕ МИНУТУ - и запомнить...
У тебя от этих рассуждений зубы не сводит?
Там вообще-то человека замучили, почти ребенка.

Ну ты же сам говоришь -от подозрений избавили, от нарушения клятвы избавили...
И чем так страшна перестройка для самого Робера? Пока не вижу -для окружающих вижу.
Т.е.. оценивать намерения?
Просто прекрасно!
Два очень важных момента.
1)Ты понимаешь ,что нормальный не стал бы связываться, я понимаю.
Надо полагать, окружающие тоже поняли бы.
2) При первом проявлении  реальной агрессии со стороны коменданта -пристрелить как бешенную собаку, какой Айнсмеллер и является.
"Прости Альдо, он хотел меня укусить"
И свидетели подтвердят, что убит псих, потому что псих, и потому что попер куда не следует. Причем, что характерно, как свои так и цивильники -они то не сумашедшие.

(и насколько я помню, большинство садистов патологически трусливы)

Мне не нравится. При такой системе Робер безусловно не отвечает за все свои неприглядные поступки, но и за приглядные тоже. Я  за свободу воли, вариант дистанционного програмирования мне не интересен.
Почему? Это же магия. (с)
Вот с мальчишкой был бы ход -Благородный Робер чудит...ну и пусть чудит, не велика цена вопроса, лишь бы не мешал.
А тут поведение неожидаемое. Потому Альдо вправе ждать, что по важнейшему для него вопросу, Робер как всегда порычит (не внятно так), зубами поскрипит и в лучшем виде пойдет разделовать труп, мочить гоганов и вешать заложников (что уже проверено)

Да Создатель с ним, Диком... Почему Алву -с селем, с убитым Приддом с катаржниками никто не оправдывает Абсолютом?

Гоните. Откровенно. Айсмеллер на тот момент - личный протеже Альдо и весит как минимум не меньше, чем Робер. Невзирая на вельможность.
Вы ж понимаете, что Альдо плевать на вельможность и всё такое, он делит людей на более или менее, на данный момент, нужных - и Робер, не будучи идиотом, прекрсно понимает, что на тот момент Айсмеллер нужнее.

TheMalcolm, в дальнейшем давайте обходиться без подобной лексики, хорошо?

Чего?  :o :o :o
А коронация не показала вес протеже? 8) 8) 8)

(Тут был гневный вопль, но Дример успел раньше)

Мне интересно, откуда Робер знает что под Абсолют не попасть важнее, чем соблюсти конспирацию? Или ему так везет? знать бы, за что...


Зачем? Мальчишка - это сущая ерунда, из-за него Альдо бы и не моргнул. Мало ли - прихоть у Первого маршала. "Альдо, я хочу себе игрушку". А вот оправдание Алвы - дело политическое, это уже не возмущение бесчинствами солдатни - справедливое, по-сути, возмущение, не столкновение с Айнсмеллером, это выступление против Альдо по ключевому вопросу. Именно здесь Робер продемонстрировал лояльность во весь рост.
Видно, очень уж надо было его вытащить из-под Абсолюта, если в частной стычке он хлопотал о конспирации, а в принципиальном вопросе показал истинное лицо.


Угу. "Я знаю что ты знаешь что я знаю..." Почему-то все рассуждают: "Ах, какой блестящий ход! Теперь, когда Робер открыто показал свою неблагонажедность его никто не заподозрит в тайном заговоре и потому у него развязаны руки..." И никому не пришло в голову, что для Альдо вполне естественно без всяких психологических этюдов подумать: "Что-то Робер совсем сдал, уже в открытую идти против меня не стесняется. Заговоров он, ясное дело, не устраивает, слишком туп, но какую-нибудь глупость отмочить может, это в его стиле. Приставлю-ка я к Первому маршалу пару-тройку надежных соглядатаев, момент не тот чтобы пускать на самотек..." - и операция "подрубленный пень" накроется медным тазом.


Основания? Тут эр Август с Катари сил не жалели, такую многоходовку провернули, а, оказывается, котяра Ринальди раньше подсуетился...

Ага, Робер он  такой,  соберет  своих южан и  двинет из города. Благо Придд уже дорогу проторил...

Не надо недооценивать Абсолют. Катари и эр Август тоже у него под колпаком.  8)

Не сводит. 

Да вот тем, чем ты фразой выше возмущаешься.  Ты себе такого пожелаешь?

В обе стороны.

Скажи, Блэйд, когда Дорак все время ведет себя так, будто каждый его план будет реализован оптимально (даже когда это невозможно ни по каким законам), нам это не нравится, правильно?  А почему всем остальным персонажам, получается, нужно следовать именно этому правилу?

За часть неприглядных и часть приглядных. 

Потому что магия там безлична.

Ход осуществил не Робер, а Валентин.  Ему, в отличие от Робера, нужно было обеспечить себе кратковременное алиби, а не долговременное.

С каторжниками это срыв был явный.  Как и с Приддом. А сель - тактическое решение в условиях цейтнота.  Рациональное и вписывающееся во все прочее поведение персонажа.

Робер и о существовании-то Абсолюта не ведает.

Я за тебя рад. А у меня -сводит. Потому что цена им -на фоне корчей жертвы -ломанный грош в базарный день.

А что, таки Эпинэ повесил садист?
Тебе не кажется, что объект для сочуствия не правильный. Правильный он рядом в петле пляшет?
И не надо про меня. Я бы стоял и смотрел (не на парня -запоминая эти рожи до одной) если бы был булочником или аптекарем из соседней лавки. Не с возможностями Робера.  ;-v

Ага, "благие намерения минус паршивый результат равно разбойник-Абсолют. Очень удобно.

1) Родент я не вижу нечего нереального в том ,чтобы вести себя так как должен вести себя человек положения Робера при встрече с таким гнусом.
Более того, я не вижу никаких реальных неблагоприятных последствий, кроме разве что риска получить пулю -если отморозок-Айнсмеллер стреляет аки Джон Уэйн или случайную.
Но тут уж или "птичку жалко" или "шкурку"
2)Альтернатива бездействию прекрасна.  Но можно стоять и смотреть -потому что если ничего не делать, конечно, оно никогда не пойдет не так как нужно...
"Если руки сложа ты смотрел свысока..." (с)

А как определять, когда Робер становится невменяемым?
У нас есть объективные параметры?

А вообще аргумент сильный, без шуток. В случае чего Робер не виноват, это Абсолют, а Робер еще и жертва...

Как же я раньше его не использовал...
Что там у нас? Дик пошел служить убийце отца? Абсолют! (надо было спасать ПоСкал от гангрены, вот и толкнул в руки "доктора")
Дик развешивал уши под лапшу а потом пошел травить благодетеля? Не виноват - Проклятие! (суждено ему было предать)
Дальнейшее свинство? Тоже объяснимо -конфликт Абсолюта толкающего его к Алве и Проклятия заставляющего предавать. Вот от сбоя программы юноша "подвинулся рассудком" и "пошел в разнос"
А Алва сель устроил безусловно под воздействием -не даром его еще в Олларии от этого карежило, и с каторжниками или Приддом - Абсолютом была выстроена или прервана некая цепь вероятностей, которая нам пока не ведома, вот Алве и пришлось...
А так -все они жертвы Высших сил. ;D

В общем лично мне тяжело его принять. Потому что получается перекладывание ответственности с героев за творимое ими куда-то еще.

А в чем тут срыв?


Интересно - Абсолют является главным героем книги, но его "лица" мы до сих пор не увидели :)  ::)

А тут всему грош цена. 

Ты мне на вопрос не ответил.  Хотел бы ты, чтобы тобой дергали как марионеткой и чтобы в результате за тобой числились такие поступки?  А ты бы еще и не знал, что тобой дергают, и думал, что ты каким-то образом сделал это сам.

В случае с приговором намерения были прагматические.

Ты сначала представил себе "должен", потом подгоняешь.  Робер оказался под ударом с того самого момента, как не убил заложников и не убил Алву.  С конца ЛП. 

Прикинуть можно.  Вот с тем же голосованием довольно четко видно, как его "ведет". 

Далеко не всегда.  Историю с гоганами, например, ни на какие сверхъестественные силы не спишешь, как и то, что Робер согласился участвовать в гнусной затее с заложниками.

А ты, кажется, не умеешь его готовить. :)

Оно могло и иначе сложиться.  Мог погибнуть, например. 

А представь себе, что ему попались относительно честные люди.  План Алвы изначально был рассчитан на то, что каторжники предадут.  А если бы не предали?

Я все равно не понимаю - в чем срыв? При Дараме Алва тоже рассчитывал на игру Адгемара и тоже мог ошибиться, но это вопрос шансов и вероятности, совсем другое.

Что и требовалось доказать. Но в данный конкретный момент меня волнует цена Робера.

Нет не хотел бы.
(Правда,  я бы старался принять  меры, а не тщательно игнорировал этот факт.)

Но я не уверен, что дело обстоит именно так -у мне доказательств не хватает.
Но если оно так, я с тобой соглашусь и начну выражать недовольство уже не Робером, а этим фактом.

А теперь я тебя попрошу посмотреть на проишедшее моими глазами, т.е.  исключить  твою гипотизу о "внешнем контроле" -как Робер выглядит?
А вот это решительно выше моего понимания.
Это как -"а на утро я встал, мне давай сообщать?"
Так и провалов в памяти у Робера нет.
Как оно вообще может работать? Нет никаких признаков того , что Робер себя не контролирует, он не отключается, он в сознании. И не сопротивляется.
И не чуствует ,что им что-то управляет.
И в конце-концов, я так скажу, почти твоими словами -Если бы в Робере этого не было, никакой Абсолют не заставил бы его стоять и смотреть на это безобразие.

Прости, в данном случае, не принимаю.
Условно говоря, я утверждаю, что в боксерском матче между Майклом Тайсоном и учеником 5 класса средней школы Васей Пупкиным, должен победить Тайсон, если сам не захочет иного.
А ты мне в ответ  говоришь "Ты представил себе "должен", потом подгоняешь"
Буду спорить, потому что, имхо, шито белыми нитками.

а) Емнип, у нас нету свидетельств в тексте ,что Робер находился под подозрением. Если они на самом деле есть - прошу предъявить.
б) Сам Робер ни разу об этом не подумал
(Кстати, объясни мне пожалуйста как это - сам Робер этого не понял, а  "бездумный" Абсолют понял, и вмешался именно в расматриваемый нами случай)
в)Убивать заложников после того как явился Алва, не стал бы и сам Альдо. Что в этой части можно вменить Роберу решительно не вижу.
г) В том, что Робер не убил сдавшегося в плен человека ничего удивительного нет -это Робер. Инструмент (даже если смотреть с точки зрения подхода Альдо) вот с такими заданными параметрами.
Это очевидно, и никаких особых поводов для подозрений я опять таки не вижу.
д) Допустим, Робер попал под страшное подозрение (надеюсь объяснишь с чего) -и что, факт "Робер Эпинэ пожалел и велел отпустил стрелявшего в него сопливого оборванца" убедительно подтверждает что он изменник?
е) А если в голове Альдо царит такая паранойя, почему Наля не поджарили на жаровне после тайной встречи с Робером, -ответные действия где?
и) И упреждая твой возможный ответ - если Робер под подозрением, "нападение" на него ни Чужого не снимает этих подозрений, потому что существуют две элементарные возможности, которые невозможно игнорировать:
1)очаги сопротивления, особенно поначалу, прекрасно себе могут быть не связаны с друг-другом, и даже мешать друг-другу. "Все мои враги, не обязаны дружить между собой"
2) Робер мог и инсценировать, именно чтобы отвести подозрения.
и наконец
к) На суде Робер прямо делает то, за что  получил втык первый раз. (Алва должен умереть) Супер способ избавится от подозрений. Финита...


Тебе видно, мне нет.
И у Дика там тоже в голове сплошные обвалы во время голосования. Тоже не сам?
Или одного вытаскиваем, другого топим?
И что мешает Абсолюту взять управление Диком на себя и устроить Альдо единогласное голосование?
Не спорю, не умею. А должен?

А мне кажется что они там были -относительно честные люди, но поскольку добровольцы отбирались на каторге а не в элитном военном училище -естественно они остались в меньшенстве. Что не отменяет очень большой вероятности, что какое-то их число Алва обманул и послал на убой -поскольку закладывался именно на этот вариант. :-\

Господа, а у меня вообще такое впечатление, что рефлексия и размышления с просчетами наперед - нечто абсолютно не-Роберовское, и из-за этого вся ерунда и происходит ("гусенок", "конспирация" до последнего момента на суде и т.п.)
У нас же идут мемуары персонажа о детстве [spoiler](как он шлялся в Золотую ночь, хотел увидеть Пегую, ну и т.д.). [/spoiler]По-моему, от природы это товариСЧ порядочный и добрый, но весьма пофигистичный и импульсивный, продумывать свои действия и их последствия не особо склонный. [spoiler]Он еще и в КнК вполне такой (см. мысли насчет пристукнуть вопящую торговку с лимонами и "медитация" над морковкой  ;D; потом совершенно необдуманные "прыжки" за компанию с Альдо к гоганам... - да там много хорошего  ;)). [/spoiler]
А потом его начинает "тормозить" что-то извне (Абсолют?), он действует не так, как, по идее и по типу реакции, должен был (взять ситуацию с тем же "гусенком", например - и сравнить с тем, что он идет сдаваться, чтобы не тронули Мильжу с Луллаком). Причем он сам это видит, и уже от этого "дополнительно сдвигается", перестает себе доверять вообще [spoiler](у него же еще алва-глюки то и дело возникают, имхо, так одного этого бы хватило среднестатистическому человеку, чтобы пойти сдаваться психиатру  ;))[/spoiler] Так что во всем этом винегрете, имхо, оценивать Робера как личность и осуждать или хвалить его поступки как-то затруднительно. Я вот понятия не имею, как себя вела бы и чего воротила, если бы в любой момент меня могло "накрыть" нечто  непонятное и необъяснимое с позиций логики [spoiler](как Робера, например, с приступами удушья ни с того, ни  с сего,  или с нападением у Марианны, когда у него реальность и глюки путаются). Скорее всего, вообще боялась бы лишний раз рыпнуться и "тормозила" неимоверно, чтобы хуже не сделать. [/spoiler]

А ты обрати внимание, что цену ты определяешь по совокупности.  Мол, гусенок для него никто, а Алва кто.

Ты - младший сын, которого закинули в армию и ничему особенному не учили.  А уж отслеживать непорядки в собственной голове ты умеешь примерно как я жонглировать.  Печальная картина.  Робер же даже двум прямым провалам: когда он барону морду бил и пел потом и когда он с гайифским послом не своим голосом разговаривал, не удивился и почти их не заметил.

Если начисто ее исключить, забыть про сны, башню, жажду, проколы чужой памяти, подмены мотивации, "несанкционированные подключения" к системе и все прочее, то как некогда хороший человек, очень неприятным образом сошедший с ума.

Разговариваешь с гайифским послом.  Ведешь себя как другой человек, с иным характером и иным объемом знаний.  Или застываешь там, где сам по себе действовал бы.  Или, наоборот, срываешься с места, хотя не собирался.  И потом думаешь "а как же это я так?  что на меня нашло?"

Он периодически и отключается.  Пел-то он в бессознательном состоянии и текст, которого не знал.

А это и есть "должен": что там Тайсон и Пупкин.

А ты перечитай начало.  И посмотри на отношение Альдо. 

Они убедительно подтверждают, что ему нельзя верить.

Мне кажется, что отчасти не сам.  Помнишь, как в КнК его уже подталкивало стать лавиной?  Он решил осудить вопреки справедливости, и его тоже несет.  Треклятая ржавая машина.

Более того, если бы каторжники повели себя честно, они погибли бы все равно, потому что спасения план не предусматривал.

Но ведь Робер если и думает, то что-то вроде "замнем для ясности". А пора.


Вряд ли в намного большей степени чем решение Алвы взять Дика оруженосцем. В конце концов, отношение Робера к поведению мародеров известно, его сочувствие горожанам - тоже.

Родент, из повелителей-трансляторов кроме Робера у нас имеется только Дик, так что менее надоевшего примера привести не могу. Ты можешь объяснить, почему Абсолют в решительные моменты берет управление на себя и не дает Роберу совершить ложный шаг, а когда Дик, например, ведет разговор со Штанцлером - молчит, как раттонами подкупленный. Отчего такая дискриминация?

Пора.  Но если задумываться, то, как верно заметила эрэа Janis, нужно решать, что ты сошел с ума.

Но не было известно, что он из-за этого способен нарушить прямой приказ.

А эта ржавая железяка его когда удерживает, а когда и толкает. 

Ну почему сразу с ума. Дикая охота была, Фульга тоже настоящая. Сны, опять же... ладно, со снами я погорячился, их можно отбросить. Но когда с трезвым человеком происходит такое как у посла или в суде, задуматься стоит.


В единичном случае Робер может позволить нарушить приказ в такой мелочи - для него у правила найдутся исключения. А вообще этот эпизод можно представить именно как борьбу _за_ интересы Альдо - да, я нарушил приказ, но я считаю что следование ему обострит отношение с горожанами, разложит армию и повредит твоему делу. Готов рискнуть твоей милостью, но выполнять приказы, которые считаю вредными для _твоей победы_ не буду, извини.
Что сделает Альдо? Если увидит, что Робер, наконец, решил реально взять что-то в свои руки, а не подпирать стены? Подозреваю, что Карваля назначат "и цивильным комендантом" раньше. Но даже если не назначат, Роберу все равно не повредит.


Т. е. разница в результатах у Дика и Робера зависела от случайности? Робера "ржавая железяка" сумела удержать в нужный момент, а с Диком разменялась на мелочи, а могло быть и наоборот?

Там же не только сны, там провалы наяву, там жажда и жар, там галлюцинации среди бела дня, немотивированные действия.

У меня сомнения.  В общих кошмарах этот Айнсмеллер из озера лезет. 

Мне кажется, и тут это чистое личное мнение, что Робер - инициирован, а Дик нет. 

Да здесь и быть не может другого мнения, кроме личного, но ведь инициация тоже произошла достаточно случайно - Робер понятия не имел что происходит.

И тогда, как ты понимаешь, не имеет смысла говорить ни о паршивом ызарженке ни о прекрасных душевных качествах Робера, потому что направление их поступков задано проклятием и инициацией. Буквально, окажись Дик у гоганов вместо Робера и будь Робер оруженосцем Алвы - и все получилось бы наоборот. Какой смысл анализировать поступки героев, если они зависят не от их характера, а от случайно сложившихся отношений с Абсолютом? Кысмет в своем крайнем проявлении.

У меня давняя идея, что эту инициацию ему дед "подсуропил", когда сделал шрам на руке после возвращения с дурацкой прогулочки в Золотую ночь.  ??? [spoiler]Но тогда получается, что Анри-Гийом был вполне себе инициирован сам, и вся эта потеря повелительских знаний - штука чисто внешняя.[/spoiler]
Дурацкий вопрос: а "клиент" у нас вообще, сам по себе, от природы склонен к анализу и размышлениям на отвлеченные темы? По-моему, ничегошеньки подобного.  И откуда тогда действующая на него сила должна эту способность к аналитике взять, чтобы ему "приделать"? Альдо в Агарисе крутит-вертит - Робер даже не делает попыток проследить за драгоценным другом, какие бы Клары и гайфские послы в разговорах не проскальзывали.
Нарвался на явную инфернальщину (фульга и Цилла) - опять же, рад, что прокатило, жалеет фульгу - и при этом никак не пытается хоть в книжках порыться, сообразить, что это было. [spoiler]Сравните с Алвой, к-рый впутался в историю с "Леворуким"-Ринальди в куда более юном возрасте, но полез думать и "копать" вплоть до Гальтары,  и с Дораком, к-рый хоть сам лично ни с чем таким не встречался, при исчезновении Германа начинает просить у Алвы книги "по теме". Этих ребят думать, анализировать и просчитывать учили. Робера - нет, он в  плане интеллектуальных построений и аналитики, похоже, "свеж, как молодой редис, и незатейлив, как грабли"  ;D ;D ;D [/spoiler]

Я специально подняла первоисточник "про гусенка" :"Цивильников не меньше двух дюжин. Это тебе не гоганы, а гарнизонная солдатня, так просто не перебьешь. А хоть бы и удалось, цивильный комендант — не ворона, за него прикончат сотню заложников ". Какие тут могут быть разночтения?
А что касается его неумения строить интригу и боязни, что все выплывет наружу, то это потому, что по своей натуре он не интриган. Этот человек прост как правда. Он по своему умению и разумению пытается вылезти из ситуации. Да нумело. Да наивно. Да некрасиво. Но пытается. И как можно равнять человека с живой совестью и самовлюбленного юнца.
А то, что Эпине ищет оправдания для поступков Дика, так он же в отличие от нас с вами не знает что у этого... в голове творится. Это для нас он со своими "грязными мыслишками" как на ладони. Роберу об этом неведомо. Для него Дик - сын покойного друга, которого надо защищать и спасать.
И вообще попасть в безвыходную ситуацию может каждый. А вот искать выход из нее, да не просто сбежать, как некоторые, а еще и попытаться кого-то спасти - это дорогого стоит.

Почему дурацкий? Вполне уместный вопрос. Я бы сказал, не просто не склонен, но и гонит от себя саму мысль осмыслить что-то, могущее изменить его представления об окружающем мире. Это я о Робере, если ты не поняла. Но, то же самое можно сказать и другом Повелителе, чья неспособность приложить голову к чему-то, по своей природе отличному от дверного косяка, стала притчей во языцех.

Вообще, если принять версию Родента, то единственным интересным повелителем остается Алва. Человек, бросающий вызов року в стиле Аякса, всегда выглядит романтично. А Дик с Робером, которые даже не в состоянии понять что с ними происходит... массовка.


Самое первое, что приходит в голову - комендант погибает в стычке с солдатами, а казнь почему-то грозит заложникам-горожанам.

Не думаю, что получилось бы.  Вспомни самое начало, две разных сцены с крысами.  Тут-то никакой Абсолют и не ночевал.

То есть он должен грохнуть цивильного коменданта и объявить об этом на всю Ракану?
Сколько шансов у него будет в таком случае  чтоб выполнить задуманное и сдать город? Для этого ему нужно дождаться Савиньяка, оставаясь при этом живым и дееспособным.

Имхо, Дика с Робером по данному пункту ты зря равняешь. Дик на редкость легко закрывает глаза на все, что не соответствует его идеям, даже когда над ним "не капает" вообще. [spoiler]Сидит он под крылышком у Алвы, потом "шефство" над нашим "сиротинушкой" берет (ну, по мере разумения и свободного времени) Робер... т.е. подстраховка у него есть почти всегда. [/spoiler]А Робер думать пытается, искренне пытается - но лучше бы и не пробовал  ;D ;D ;D Потому как начинает пытаться он уже в том состоянии, когда ничего хорошего не придумать по определению даже более склонному к дедуктивным построениям человеку. [spoiler]Он по складу, похоже, - человек действия, но не прирожденный лидер и стратег, а, скорее, хороший, не тупой и при необходимости активный "второй номер".  Это же даже не Жермон Ариго, это младший сын, к-рого готовили в армию, а не в Повелители и наследники. Добавь сюда еще довольно легкий, покладистый характер и отсутствие карьерных амбиций. Да и вообще - отсутствие любых амбиций. Сравни с Диком, к-рый строит планы жениться на Катарине, вызвать на дуэль Ворона, воспитывать королевских детей, и вообще видит себя в мечтах чуть ли не одесную талигского престола; а потом охотно хватается за предложенную ему роль "друга Альдо" и немедленно начинает этак свысока жалеючи поглядывать на Робера ::). [/spoiler]
Не согласна. Имхо, никого из них никакой Абсолют не подталкивает в принципиально ином направлении, чем они двигались бы сами. [spoiler]Робер честный - ну, вот он и пытается честно выкручиваться и всех спасать, оказавшись на крайне неудобном и неуютном месте. Дик очень зависим от чужого мнения и озабочен тем, как он выглядит в чужих глазах - ну вот он всю книгу от зависимости в зависимость и скачет, при этом выбирая "кто похвалит меня лучше всех". Поменять их местами с самого начала книги (17-летнего Робера - к Алве, 30-летнего Дика - к Альдо) и убрать "абсолютовские" штучки, направленные на сохранение Повелителей, так имхо, еще до ЗИ мы имели бы два красивых трупа.  ;)[/spoiler]

А что такого? Дик только по доброте душевной не грохнул Повелителя - подумаешь, невидаль.


Нет, ты не поняла. Я не ровняю, в смысле не отождествляю. Просто Абсолют уберег Робера от нескольких непоправимых шагов, а Дика - нет. Объяснение - Робер инициирован. Но тогда... Ну представь себе сцену.
Штанцлер:
- Мой друг, послушай что тебе скажу я. Он, - показывает на портрет Алвы - фас, профиль, - как змея мне преграждает путь. Куда я не ступлю - повсюду он. Я выразился, кажется, понятно? - подает ему перстень Эпинэ и говорит с бирисским акцентом, - Достаточно одной таблэтки.
Дик, полный решимости отравить пол Талига хочет с энтузиазмом согласиться но вдруг произносит:
- Нет! На это я пойтить не могу! Я должен посоветоваться с эром! С Рокэ Алварычем!

И нет больше паршивого ызарженка, потому что Абсолют бдит. А мы бы сейчас рассуждали, что Дик, наконец, что-то понял и начал думать самостоятельно.
-

Это камень в огород автора или читателей?  ;D Если бы оно задумано и описано как действие не Дика, но Абсолюта, мы бы, подумав, обнаружили признаки сего...  ;)

Я не очень понимаю суть претензий к Абсолюту. Он вроде бы свои обязанности по сохранению жизни Повелителей исполняет точно. А вот водить кого-то там за ручку или слезки вытирать, он явно ни к кому не нанимался.

Ну, видимо, несправедливость Абсолюта в том, что он исполняет свои обязанности по принципу оптимальной действенности,  а не справедливости...
...к счастью для всех Повелителей. Включая Дика. Имхо, лучше собственные ызарговы поступки, чем героизм в силу принудительной позитивной реморализации.

Возможно я излишне прямолинейно воспринимаю, но по прочтении последних страниц темы возник вопрос: что с момента ЗИ Робер сделал сам? Без Абсолюта.
Резюмируя последние комментарии: Дора отпадает, гайифский посол отпадает, повешенный юный партизан отпадает, голосование отпадает, сцена у Марианны отпадает....  ???

Он хоть на договор с Савиньяком сам решился? Или тоже Абсолют?  ???

А что понимать под термином справедливость в данном случае? Абсолют не позволяет Эпине совершить ряд поступков, которые могли бы привести к гибели Кэртианы, но мысли и чувства его "подправлять" не собирается. да и в чем был бы тогда смысл Абвениям оставлять Миру своих потомков, если их мысли Абсолют управлял? Так что у меня убеждение - и в отношении Окделла, и в отношении Эпине, Абсолют действует "абсолютно" ;) справедливо.
Замечу, что даже в истории с гоганским мальчиком - Робер занимается (пусть и по неведению) уничтожением самозванца и его присных (пусть они и не все виновны); с "гусенком" уничтожается человек, выстреливший в спину его гвардейцу.
А в эпизодах ЯМ и вообще поступки Робера (опять же в основном по незнанию) ведут к спасению истинного Ракана. Что Абсолюту и требуется, не так ли?

В рамках рассматриваемой версии - Абсолют не стал этому мешать, так как в данном случае действия Эпине идут в правильном направлении.

Я так понимаю, это умозаключение?
Тогда что есть "правильное направление"?
Глядя на действия Ричарда под тем же углом, ясность в отношении этого термина для меня не очевидна.

Так оно получилось.

Я- это я.  :)
А воспитание, трудное дело, чугунные игрушки...   за аргумент  считается?
А какое отношение имеет к примеру башня к конкретному поступку конкретного человека?
Родент, очень интересный момент -в смысле, а что делать.
Я вот подумал... Поскольку самоизоляция тут невозможна (с ходу, во всяком случае, варианты не придумываются) остается только написать подробную инструкцию Карвалю и пустить себе пулю в лоб. А ну как понесет прямо к Альдо хвастаться так здорово задуманным мероприятием…

Видимо поэтому, Робер вообще предпочитает об этом не думать. ;D

И кто там, по твоему кто?
Да из чего это следует?
Что с судом делать будем? Уж куда прямее то, и важнее. Почему Робер не в Багерлее?

Собственно, к чему я и пришел.

И что ты в них видишь? Какой глубинный смысл?

К слову, давно хотел озвучить свое мнение по поводу этого бытующего сравнения и выводов которые потом обысно следуют.

Я вообще этого сравнения не приемлю.

Робер может подбирать крысок, носить в карманах опарышей, спать с гадюками, отбивать у собак и выкармливать блох... Дело добровольное.

Лишь бы чумы не подхватил, добрая душа.

Но я оставляю за собой право, когда крыса серая помоешная проникает в мое жилище -эту крысу убивать, а не вести с ней задушевные беседы. Уже убивал, (путем жестокой и бездушной крысоловки)  и буду убивать впредь. Равно как травил тараканов.
И не собераюсь записывать какой то негатив, на счет тех, кто так поступает.

"Уж если крысу пришибил -то гад, предатель и дебил"
;-v ;-v ;-v

Считается. В случае с другим не менее обсуждаемым персонажем очень даже считалось за аргумент.... И помнится, не только мной.

Оно само так не получается, в книге этого нет.

Считается, если этим объясняется, почему персонаж Эн не умеет того или другого, например.

Блэйд, башня тут при том, что конкретный человек живет в режиме, когда его регулярно подводит собственная голова и время от времени собственное тело.

Учитывая предыдущие действия Карваля, этот выход не представляется мне разумным.

Там первый маршал, которому нельзя совершать резких движений, и новый протеже "анакса", который очень хочет их совершать.

Потому что весь вечер был на глазах.  Альдо его сам и не отпустил.

Вывод, по-моему, из этого следует только один:  Робер свои страхи и заморочки на других живых существ переносит только мысленно.  :) 
Поэтому он в определенные виды ловушек не попадает.  Он может попасть (и по ходу книги попадает) в другие ловушки, тоже с печальным результатом.  Но если поменять их с Диком местами, результат изменится. 

Коронация была заметно позже, после неё приоритеты заметно изменились. Лично я не мог предугадать, что Альдо Айсмеллера сдаст - полагаю, что и Робер тоже.
Задним числом - понятно, что Альдо сдал его именно тогда, когда его альдовской душеньке это было максимально выгодно. А за день, за час до того - любой идущий против Айсмеллера рисковал бы сильно. Мои извинения Хранителям и все пострадавшим.

Пойми правильно, люди они (Робер с Диком) разные, параллель проводится не во всем спектре, а в конкретном аспекте. Да, Робер попадает в другие ловушки, но это нюансы. Главное, он попадает. И Дик попадает. Но Абсолют удерживает Робера от непоправимых в его, Абсолюта, отношении действий, а Дика - нет. Дику только снятся сны, на которые он не обращает внимания, но Роберу тоже снятся и он тоже не обращает. Но вот доходит дело до суда и Абсолют буквально перехватывает управление, заменяя в устах Робера роковые слова на... менее роковые. А Дик, несмотря на все сны и видения, владеет собой, своим телом и своим языком. И попадает в ловушку. Потому что неинициирован.

А будь все наоборот, Абсолют провел бы Дика через ловушки и в критические моменты он говорил бы нужные слова, а Робер бы вляпался.

Предлагаешь принять мне как данность?
Какой замечательный способ оправдывать что угодно.
(да, я уже говорил)

Разумнее все разболтать ;D

Друзья, если вам хочется считать ,что Повелитель Молний, Первый Маршал, герцог,  и так далее находится в страшной опасности потому что не застрелил Алву на месте а посадил в тюрьму (а кому то нужен меч...) и пустое место по сравнению,  с ах страшно сказать с самим протеже-назначенным на убой -анакса -считайте дальше.
Сапоги Айнсмеллеровы Роберу не почистить -для снятия подозрений или мальчиков для развлечений не организовать чтоб не ссориться с могучим протеже? ;-v

И предлагаю определиться -Робер спасовал потому что куда ему против могучего протеже и двух десятков цивильников или потому что его выключило?

А равно 1500 преданных Роберу южан.

К слову, это отличная, понятная Альдо, чисто феодальная отмазка. Робер взбрыкнул, потому что какой-то хам-ординар посмел считать что стоит вровень с герцогом Эпинэ, эорием и Первым маршалом, Повелителем Молний и хранителем Королевской Ночной Вазы. Ну и... Разве не Робер у нас особа, наиболее приближенная? Обидно, со всех сторон обидно. Не смог допустить урона шляхетской чести и прибил возомнившего о себе холопа. А ты Альдо... Как ты мог? Ладно бы еще эория, но ординара приблизил! А ведь я лучше собаки-Айнса...

А я бы не была уверена, что Дик не инициирован...
Когда ворон с орланом дрался, "красноягодник оказался колючим"... до крови...
И клятва была...
И кто инициировал Валентина?
В парке они кровь пролили...
Возможно, Дик защищен дуэлью в Нохе...

Они оба, Робер и Дик, независимо от мотивов, собирались осудить Алву, т. е. нарушить клятву на крови. Роберу помешал Абсолют, Дика предоставили судьбе. А ведь у него еще и детство было тяжелое  :'(

А когда Робер инициировался? У Клемента?

У гоганов, имхо, когда, оклемавшись после болезни, пришел за ответами на вопросы, и в "зазеркалье" оседлал астрапова жеребца.  Потом еще на его браслете появилась молния... До башни он тогда так и не доскакал, но, видимо, для инициации это и не обязательно.   

Rochefort , я не сторонник идеи Абсолюта и кукловодов( склонна полагать что и ворота Доры, прежде всего, Робер взрывал), думаю герои все сами делают...
Как там с инициацией я не понимаю...
Скорее всего, Робер - когда лечили...
Тут 2 стороны - возможность ( это - магия) и личный выбор...
А клятву Дик брякнул...

На суде, имхо, дело не в инициации, а все-таки в собственных желаниях Дика и Робера. То есть Дик четко для себя решил что Алву он осудит, а Робер - он вроде вообще об этом не думал. Он этому голосованию значения не придавал, был уверен что Алву осудят в любом случае.  Вот и не имел в мыслях четкой установки, что будет голосовать так или иначе. Но виновным Алву не считал, вот и получилось, что ему Абсолют подыграл, а Дику - нет.

Так это очевидно! Кажется...:D
плюс потеря авторитета среди своих людей. Может допустить человек военный, маршал, причем человек сословного общества, чтобы его подчиненные говорили за спиной:
- А наш то утерся... (При том что "обидчик" -"цивильник"!!!
Маршал он или то что вспоминают Айрин и Триша цитируя Панкееву? ;)
Добавим еще сословной спеси...
Ага , я так и представляю как какой нибудь принц Конде или герцог Анжу, уже заявив "это-мое" пасует перед кем-нибудь кроме короля...

Прости, но рядом не лежало.  Я поняла, что ты изначально хотел сказать - что Абсолют "подкручивает" Роберу по причине инициации. Я тебе сразу предложила - убираем "подкрутку" Абсолюта и меняем персонажей местами. [spoiler]Просто - Робер на месте Дика, Дик на месте Робера, такие, какие они от природы. Скорее всего, будут у нас "на выходе" 2 трупа.[/spoiler]
Если мы оставим все, как есть, но сделаем, чтобы Абсолют подыгрывал Дику, мы не получим Дика, советующегося с Алвой. Что бы там этот престарелый механизм не химичил, он, похоже, принципиально не использует для воздействия на человека ничего такого, что было бы ООС для этого человека (ну, вспомни хоть историю с Рамиро и Аланом).
Представим Абсолют, всяко-разно мухлюющий, чтобы Алва Дика не выпер из Олларии после отравления, Дик одумался или отравление не удалось - [spoiler]получим либо Алву, в кои-то веки здраво оценившего чужой интеллект  ;D и не ставшего размусоливать шифрограмм со шкатулочками, колечками и кинжальчиками, а тупо скрутившего Дика в бараний рог, а потом (не то, что в кои-то веки, а вообще один раз в жизни  ;D ;D ;D) решившего клиенту все четко объяснить по пунктам.  ;D Дика, который перенервничал и "спалился" еще на подходе к емкости с вином. Или Дика, который все ж-таки не всыпал яд, потому, что это "недостойно Человека Чести", зато кинулся на Алву с ножиком, завопив: "Эр Рокэ, как вы могли, ведь Катарина ангел!!!"  ;) [/spoiler]Дика, идущего к Алве за отеческим советом, мы не узрим,  как бы высшие силы не напрягались... ну ООС это. Не лоботомию же ему Абсолют сделает, в самом деле. ???

Janis - ППКС. Лоботомию Абсолют делать, кажется, не умеет :) Поэтому метод сохранения выбирается максимально совместимый с конкретной головой. Не знаю, что там думал Алва, вообще выбирая Дика в оруженосцы [spoiler]"Мне не дано знать, что сказало мне "Прими!"(с) Вороненок[/spoiler] - но что думал Дик, мы таки имеем прочитать. И он, конечно, мятущаяся юная душа, но все-таки пылко-романтичная такая и никаким местом не расчетливая, до ужаса - и тут его одолевает хитрющий прагматизм в духе "не хочу в родный Надор, в столице так интересно, а тут такой шанс!" :) Не то чтобы к такому выводу нет ни одной посылки... но, кажется, пара капель на чашу весов упала ровно сверху.

Хм... Разве это я хочу сказать? По-моему, это Родент хочет сказать, я просто рассуждаю, какие выводы воспоследуют.


Минуту. Давай отделим суть от обертки. То что я завернул идею в "Брилиантовую руку" не означает, что все должно происходить дословно.
Исходим из того что Абсолют не позволяет инициированным повелителям совершать непоправимые глупости, вроде нарушения клятв, данных Кому Надо. _Способ_ предотвращения может быть любым, вплоть до сердечного приступа с госпитализацией, лишь бы не допустить. Поэтому главное - на суде Дик точно голосовал бы за оправдание. С отравлением сомневаюсь - нарушение клятвы оруженосца может ли рассматриваться как конфликт с Абсолютом? Судя по тому что Рокэ специально просил передать Дику что он свободен от службы, может. Тогда отравления тоже не произойдет - по любой причине, ну, бокал Дик уронит, кувшин перевернет. Способ не важен, зато результат задан.


Последний пункт можно снять - отравление и так не удалось. И дело не в том как отреагирует Алва, а насколько отравление отягощает карму Дика. Если сильно - то Адсолют обязан превратить яд в вино :) Ой, ну ты опять поймешь буквально, я хотел сказать - обязан удержать Дика от рокового поступка. А что Дик осознает - это не его, абсолютовы, проблемы. Робер желания высших сил тоже не осознает, но подводные камни обходит, пусть и бессознательно.

Господа, все-таки зачем Вам Абсолют?
Не проще ли представить себе, что система Стихий реагирует на желания(возможно и не осознанные) носителей Крови...
Ранжированных по количеству и инициированности...
На счет хранящего от ошибок разумного Абсолюта...
Не клятва Крови, конечно... Но где был Абсолют во время суда над Ринальди... ??? ???
Скорее проклятие - приказ магической системе...
Как-то не особо понятно , зачем при разумном , выбирающем Абсолюте встраивать в систему живых смертных носителей Крови.
Автоматическая реакция на нарушение клятвы Кровью тоже выглядит формализованной и механической.
У нас еще есть память Крови( глядишь, и память самих Абвениев там плавает), которую все носители с собой таскают, почему не предположить, что кроме хитрых гоганских ритуалов, она тихо проявляется в том , что "шепчет" владельцам...
и Кровь убивает клятвоприсупников, снимая защиту...
Не Робера, думаю, ведет Абсолют, а Робер учится пользоваться собственной Кровью и выполнять обязанности Повелителя...
А Дик не учится... он вообще плохо учится...
Что Робер, что Валентин, что ПМ  просто-таки помешаны на чувстве ответственности...
Вот Кровь и откликается на соответствующее душевное напряжение...

Мысль интересная, но совсем неочевидная. Ведь совершенно незаметно чтобы Робер что-то делал в этом направлении - ладно, о вещах мистических и непонятных он думать не хочет, за это даже не осуждаю, но он ведь ничего такого не делает - не расслабляется, не впускает в себя мировой эфир, не задает вопросы мысленно и в пустоту - все происходит непроизвольно. На Робера вдруг накатывает - и все. Никаких признаков что тут его инициатива, напротив, по ощущениям это приходит извне и вопреки его воле.

А если посмотреть как именно и по каким мотивам воронеет Робер...
На чувстве ответсвенности... Что это если не "повелительство"...
Это не "мировой эфир" , а его собственная Кровь, которая самого Робера составляет и его предков...
Ну не знаю, как сказать, это он сам, существенная часть его сути....
Он принимает наследство не потому что хочет, а потому , что не имеет права увернуться...
По многим признакам видно , что ПМ относится к своему наследству похожим образом...
Но оба нацелены хранить и защищать...
Ритуалы-то, всего лишь, техника...
На мой вкус, люди в этой системе нужны прежде всего для того, чтоб оставить им волю и выбор...

Я подумаю над этим :)

Если не видел... по-моему , тут на эту тему получилось забавно... ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9862.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9862.0)