Форум официального сайта Веры Камши

Мда...При так назывемой демократии с ее милым принципом плюрализма ,пожалуй,и до такого маразма могут додуматься ....Однако,слава Господу, в России Православная вера еще сильна несмотря ни на что,и эту дрянь до детей никто не  допустит. Люди,прикрывающие проповедью агрессии и свободы от любых нравственных правил собственную ничтожность и бездуховность ,могли бы вызывать у  меня только брезгливость и презрение,но эти люди одновременно орудие дьявола,используемое им для совращения душ таких же слабых и ничтожных,как они сами.

Загубившие собственные души,они губят и других,совращая их на бессмысленнный путь в никуда.   Я противник Инквизиции ,но сатанистcкое быдло считаю достойным самых мучительных пыток- каждый волен губить свою душу,как ему угодно,но вовлекать в тьму души неокрепших  ,блуждающих в тумане людей  ИМХО столь же подло,как убить младенца . Я гляжу на сатанизм  с позиций православного христианина,но ИМХО и представители других религиозных конфессий ,и атеисты должны понимать ,что поклонение олицетворению зла и безнравственности ,проповедь эгоизма и себялюбия -суть начало разрушительное ,с которым необходимо бороться. Момент,когда сатанизм ,будет восприниматься обществом,как нормальное явление,будет по моему мнению началом конца. К сожалению определенными силами в  определенных странах Европы и Америки для этого делается многое.

Что касается ,,Мастера и Маргариты,, ,то данную книгу опрометчиво относить к сатанистской нельзя. Всем интересующимся советую прочитать весьма любопытную книгу о. Андрея Кураев  ,,Мастер и Маргарита ;за Христа или против,, .(ее ,кстати,можно найти на сайте о. диакона) .                                                          Мне лично она весьма помогла при осознании данной книге и ответить на вопрос,почему же Булгаков, человек ,прошедший долгий путь от православия к атеизму и снова к Православию мог написать столь странное  с религиозной точки зрения произведение.                       

Следовало  или не следовало вводить данное произведение в шклольную программу -сложный вопрос.С одной стороны,данное произведение фактически стало настольной книгой любой интеллигентной семье и  в руки ребенку она все равно рано или поздно попадет(я лично первый раз прочитал ,,Мастера и Маргариту ,,  в каком-то совсем уж младенческом возрасте ;D).  К тому же ,если сейчас кто-либо попытается убрать эту книгу из школьной программы,это лишь еще более возбудит интерес ребенка к данному произведению вкупе с тем,что подобный запрет создаст у ребенка уверенность ,что это книга действительно нечто нелегальное и антиобшественное ,и трактовать его следует исключительно  с этой точки зрения. Это будет лишь на руку определенным лицам и группам,стремящимся эксплуатировать содержание данной книги в целях собственной пропаганды своих идей.

Будет сказано,,Раз эту книгу запрещают-мы были правы и ее содержание трактуется именно по-нашему,,.  С другой стороны-эта книга действительно очень сложная и написанная отнюдь не для детей.  Ее философского подтекста дети скорее всего до конца не поймут(о данном содержании до сих спорят исследователи-что же обьяснит детям школьный учитель литературы,пытаясь к тому же уложиться в положенные на это два-три урока?) .

Однако останутся впечатления ,оставленные отдельными персонажами пьесы ,выражающиеся в реакции вроде  слов ,,Ах,как мне нравиnczя Воланд,, ,столь часто звучащих из уст прочитавших роман девушек и т.д. И это ,безусловно,на руку сатанистам.

Рипо, ваши посты было бы удобнее читать, если бы вы их разбивали на абзацы. ;-v

Пожалуйста,могу и на абзацы.  ;-v

>С другой стороны-эта книга действительно очень сложная и написанная отнюдь не
>для детей. 

Да.

>Ее философского подтекста дети скорее всего до конца не поймут

И половина школьных учителей литературы ИМХО тоже. Впрочем, Учпедгиз книжку с комментариями издаст :)

Я думаю, что ввели ее в обязаловку вследствие обычного бюрократическо-казенного кувшиннорылого маразма. Из серии "я слышал, есть такой великий писатель Булгаков - почему в школе не проходят?".

Возможно, что тот, кто принял это решение, сам не читал МиМ.

Тут два вопроса. Один про "Мастера и Маргариту", кстати, в каком классе ввели-то? А второй о значении литературы вообще и в школьной программе в частности. Нескромный вопрос, а это не оффтоп в данной теме?  Я бы начал новую тему. Но у меня только мысль одна. Национальная культура, и литература, как её часть, это средство и возможность самоидентификации человека со своим народом. Важно, какие сказки читаются в детстве и на каком языке. Поэтому я, например, русский, хотя и еврей, потому что читал Буратино по русски. А читал бы я Пиноккио по итальянски, был бы итальянцем. ;)

Мне кажется что расстояние от книги одним из главных героев которой является дьявол до пропаганды сатанизма довольно-таки далеко. Так что не стоит волноваться преждевременно ;D

Вы эту книгу читали только по курсу школьной программы что ли?
Свободная любовь - основной принцип коммунизма.
Попытка создать своеобразные корпорации, идея прогрессивная, а не бредовая.
Не маньяк, а революционер....
Я тоже атеистом стал недавно ;D
Мир цветной, а не черно белый, и вообще почему черный цвет плохой?
Церковь не обладатель единственных прав на сатану, и если кто то хочет показать что Бог - плохой, а Сатана - хороший, то это его право.
Вот к примеру, в Индийской мифологии дэвы - это Боги, а асуры - демоны, но если мы возмем мифологию Осетинскую, то там все наоборот - асуры - хорошие, а дэвы это демоны, злые духи.
Чем больше будет различных религий и верований, тем меньше они будут влиять на общество и не смогут опять возвратить мир к средневековому невежеству.
Необходимо в корне уничтожать монополию какой-нибудь одной или даже нескольких религий.

Вот он злобный оскал клерикализма, вот она истинная варварская и экстремистская сущность "православных" патриЁтов, которые недалеко ушли от своих "мусульманских" братьев.... закидывающих женщину камнями насмерть, за "прелюбодеяния".
Слава Богу, новый Талибан в России вам не построить, народ уже понял что вы такое  :P

PS

Мда...При так назывемой демократии с ее милым принципом плюрализма ,пожалуй,и до такого маразма могут додуматься ....Однако,слава Господу, в России Православная вера еще сильна несмотря ни на что,и эту дрянь до детей никто не  допустит. Люди,прикрывающие проповедью агрессии и свободы от любых нравственных правил собственную ничтожность и бездуховность ,могли бы вызывать у  меня только брезгливость и презрение,но эти люди одновременно орудие дьявола,используемое им для совращения душ таких же слабых и ничтожных,как они сами.

Загубившие собственные души,они губят и других,совращая их на бессмысленнный путь в никуда.   Я противник Инквизиции ,но сатанистcкое быдло считаю достойным самых мучительных пыток- каждый волен губить свою душу,как ему угодно,но вовлекать в тьму души неокрепших  ,блуждающих в тумане людей  ИМХО столь же подло,как убить младенца .
Вот он злобный оскал клерикализма, вот она истинная варварская и экстремистская сущность "православных" патриЁтов, которые недалеко ушли от своих "мусульманских" братьев.... закидывающих женщину камнями насмерть, за "прелюбодеяния".
Слава Богу, новый Талибан в России вам не построить, народ уже понял что вы такое  :P

PSНарод-это вы? Или вы с узкой группой ваших единомышленников?Однако у вас ,батенька,мания величия. ;D чему вы привели данный отрывок о бесчинстве мусульманских изуверов,не пойму.Это ,конечно,ужасно. Но рассказали бы тогда уж заодно и о деяниях ваших друзей и соратников сатанистов.О Чарльзе Мэнсоне,например или других,ему подобных.Отвечу вам вашей же монетой.Предупреждаю, cодержание проcто тошнотворное.[spoiler][/spoiler]По данным открытой прессы
НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И САМОУБИЙСТВА
АДЕПТОВ ДЕСТРУКТИВНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ

      Преступления, совершенные сатанистами

Зверское убийство Чарльзом Мэнсоном, руководителем ковена (подразделения из 13 адептов) «Церкви сатаны», в 1972 году актрисы Шарон Тейт и ее друзей на даче кинорежиссера Романа Полански, фактически сделавшее рекламу «Церкви сатаны»; полиция установила, что это преступление носило ритуальный характер, так как на стенах здания были оставлены культовые рисунки, в частности, перевернутые христианские кресты и пентаграммы; несмотря на требования американской общественности казнить Мэнсона, суд штата Калифорния помиловал дьяволопоклонника, отправив его в пожизненное заключение в г. Бэксвилл близ Сакраменто;
Убийство дьяволопоклонниками в апреле 1973 г. во Флориде 17-летнего Росса Кочрена во время ритуала жертвоприношения, тело диким образом избитого и изуродованного Кочрена было найдено неподалеку от городка Дейтон-Бич (Флорида, США); согласно заключению полиции, Росс Кочрен стал жертвой сатанистов;
Ритуальное убийство в октябре 1988 года в Онтарио 25-летним сатанистом Брэнтфордом своей 12-летней сестры(перерезал ей горло);
Раскрытие американской полицией в апреле 1989 года возле Браунсвилла (штат Техас) сатанистской секты, совершавшей человеческие жертвоприношения;
Убийство в 1989 году в Претории (ЮАР) пятерых малолетних девочек адептами культа сатаны; южноафриканская полиция, расследующая обстоятельства этого убийства, выдвинула недавно именно такую версию; главные подозреваемые Герт ван Руен и его подруга Джой Хаархофф покончили жизнь самоубийством после того, как полиция вышла на их след; в ходе проведенного в их доме обыска был обнаружен тайник в подвале, где в контейнере с кислотой хранились кости животных, останки живых существ были также обнаружены в саду на заднем дворе дома; как заявил представитель полиции Регги Маримуту, в этом жилище происходили труднообъяснимые вещи, по его словам, детективы разрабатывают сразу несколько версий, однако наиболее вероятная из них - сатанизм (сообщение ИТАР-ТАСС от 11 мая 1996 года);
Ритуальное убийство 18 апреля 1993 г., на Светлое Воскресение Христово, в Оптиной пустыни (Калужская область) трех православных монахов; пойманный убийца - сатанист Николай Аверин - даже не отказывался от содеянного; в целом с 1988 года ритуальными способами убиты несколько священнослужителей Русской Православной Церкви;
Ряд ритуальных убийств, совершенных адептами «Ордена дьявола» под Хабаровском в 1990-1993 гг.; останки были найдены в заболоченной местности; все убийства взял на себя сатанист Прохоров, дома у которого милиция обнаружила сатанистский храм;
Ритуальное убийство в 1994 году в Пустыни православного паломника Георгия тринадцатью уколами длинной спицей (последний удар был в сердце) ;
Ритуальное убийство несколькими школьниками в г. Черкесске своей одноклассницы: они зарезали девушку и пили ее кровь в качестве ритуального питья;
[spoiler][/spoiler]

[spoiler][/spoiler]Ритуальное убийство в Гомеле семилетнего мальчика и первоклассницы адептом оккультизма; при задержании тот заявил, что убил из мистических побуждений;
Изнасилование и ритуальное убийство адептом сатанистской секты «Синий лотос», 24-летним сторожем зверофермы колхоза «Прогресс» села Новоязовское Днепропетровской области Ю. Кравченко, одиннадцатилетнего мальчика; испугавшись расправы односельчан, Кравченко покончил жизнь самоубийством; при обыске на его квартире был обнаружен его «сатанистский дневник» (он сам его так подписал);
Кровавая драма, разыгравшаяся в ночь на 6 января (праздник всех сатанистов) 1995 года на одной из погранзастав на Памире, когда адепт сатаны - солдат-пограничник из Вологды убил двух своих сослуживцев и ранил третьего, расстреляв их из автомата, после чего покончил жизнь самоубийством; в блокноте солдата-сатаниста было обнаружено много оккультных символов, а его сослуживцы отмечали неоднократные факты с его стороны рассказов о сатанизме и попыток обратить солдат в свою веру;
Ритуальное убийство 16-летней девушки сатанистами в г. Канске Красноярского края в 1995 году;
Осуждение в 1995 году в г. Ивано-Франковске (Украина) трех адептов сатанистского культа за «осквернение могил»; Зверское ритуальное убийство - жертвоприношение сатане - накануне праздника Рождества Пресвятой Богородицы в 1995 году в военном городке Дягилево близ Рязани местной «экстрасенсом-целительницей» Ариной Забродиной, женой офицера, своего собственного сына-второклассника Коли, которого она специально готовила к жертвоприношению сатане несколько дней, кормила специальной пищей и т. п.: сначала она оглушила мальчика, затем перенесла его в ванную и отрезала ему голову, спустила кровь (факт обескровленности тела показала судебная экспертиза); голову сына Забродина завернула в белую ткань и положила в полиэтиленовый пакет, соседи видели ее стоящей на балконе, держащей в руках какой-то круглый предмет и совершающей странные действия, похожие на ритуальные; только вмешательство милиции спасло от расправы ее дочь, которая должна была стать следующей; Ритуальное убийство-жертвоприношение мальчика в г. Бресте в октябре 1995 года;
Принесение в жертву сатанистами молодой девушки из Санкт- Петербурга в 1996 году;
Осквернение сатанистами Свято-Духова кафедрального собора в Минске в ночь с 23 на 24 июля 1996 года: порча черной краской мозаичных икон (Пресвятой Троицы, святых Иоанна Предтечи, учителей словенских Кирилла и Мефодия) и нанесение культовой антихристианской символики и кощунственных надписей, выражающих прямую угрозу физического уничтожения христиан: «Я есть сатана. Я есть истина..», «Час настал, волчье логово восстало из пепла, которое несет смерть..»,- один из участников этого преступления задержан;
Ритуальное убийство, совершенное сатанистом К. в г. Фрязино Московской области;
Зверское ритуальное убийство сатанистами 32-летней женщины в ноябре 1995 года в Санкт-Петербурге; как выяснило следствие, сатанисты (2 мужчин и 2 женщины) по общему сговору принесли несчастную в жертву сатане, затем затащили ее в ванную, где расчленили труп (так, по их словам, требовал обряд), затем таким же способом они расправились с двумя собаками погибшей, затем останки расфасовали по 4 пакетам и бросили их в небольшой пруд по ул. Челябинской; Акт вандализма, совершенный двумя молодыми сатанистами на католическом кладбище в Шилуте, городе на западе Литвы, в День поминовения усопших, который в Литве считается одним из самых почитаемых дней календаря; они свалили 30 надгробий и крестов, осквернили десятки могил, при обыске их квартир полиция обнаружила множество металлических фигурок Иисуса Христа, сорванных с крестов и памятников, как выяснилось, служивших им для выполнения сатанинских обрядов; в том же Шилуте полиция задержала большую группу одетых во все черное молодых людей, которые пытались сорвать богослужение в храме, выкрикивая в адрес Христа непристойности; они открыто заявили полицейским, что признают власть дьявола и следуют заветам сатаны: любой крест, встреченный ими на пути, должен быть повален (и это уже не молодежный эпатаж, пойманные и посаженные за решетку шилутские осквернители могил, например, поступили именно так); Задержание в марте 1996 г. в Минске сатаниста, совершившего ритуальное убийство; задержанный не отрицал своей вины и признался, что несколько лет готовился к этому, убивая котов; когда число «казненных» животных достигло числа 666, сатанист «во имя своего господина» зарезал человека; МВД республики признало, что это уже второй случай ритуального убийства;
Принесение сатанистами в жертву молодого человека у креста под стенами Иерусалимского монастыря в мае 1996 г.;
В Ставрополе в ночь на 10 августа 1996 г. на территории областной больницы был подожжен двухметровый крест, освященный Патриархом Московским и всея Руси Алексием II за два года до этого;
В Санкт-Петербурге на месте строящегося храма для инвалидов дважды, 14 и 30 августа 1996 года, был изрублен в щепки деревянный крест; немногим ранее было осквернено одно из кладбищ города;
Серия странных однотипных и почти одновременных самоубийств через повешение более 30 молодых людей (некоторые были знакомы между собой) с сентября 1996 года в Тюмени и тюменском пригородном селе Антипино; все были повешены на однотипных кожаных ремнях; в силу ряда факторов была выдвинута версия об их причастности к сатанистской секте;
Акт вандализма, совершенный сатанистами на центральном городском кладбище г. Винницы в ночь на 1 ноября 1996 года (на праздник «Хэллоуин»), когда было разрушено 40 надгробных памятников; надругательству подверглись только те могилы, на которых стояли кресты, при этом кресты разбивались или переворачивались и в таком виде втыкались в землю; в январе 1997 года органами внутренних дед Винницы по подозрению в совершении этого преступления были задержаны четверо учащихся ПТУ, заявивших, что являются сатанистами и таким образом отмечали свой главный праздник; им грозит тюремное заключение до трех лет;
Поджог православного храма в г. Заславль в октябре 1996 г.;
Осквернение православного кладбища в казахстанском селе Троицкое (Талдыкурганская обл.) в конце декабря 1996 года: вандалы вели стрельбу по фотографиям на надгробных памятниках; были осквернены 23 могилы; уже на следующий день в результате розыскных мероприятий осквернители могил были задержаны;
Нападение группы молодых людей, называвших себя сатанистами, накануне Рождества Христова в 1997 году на городской храм Вознесения Господня в подмосковном городе Электросталь; они рвались в храм, бросали в окна камни, угрожали священникам расправой, осквернили стены нецензурными надписями; прибывшая по вызову милиция задержать нападавших не успела - те скрылись;
Инцидент 7 января 1997 г., связанный с анонимным звонком в дежурную часть ГУВД Москвы о готовящемся террористическом акте в Богоявленском кафедральном соборе Москвы, где в тот момент проходила торжественная служба с участием Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. [spoiler][/spoiler] Бороться с этим -ИМХО долг не только каждого христианиана,но и любого нормального человека.

Во первых сатанисты не мои друзья и соратники, а единственная сатанистка, с которой я имел дело (когда я еще учился в 11 классе, в 2002 году, у меня преподаватель истории была сатанистской) произвела на меня отрицательное впечатление.
Что касается преступлений, то я преступников не оправдываю.
Религиозные фанатики, вне зависимости от их принадлежности к любой религии (сатанизму, православию, исламу и.т.п.) вызывают у меня отвращение.
Показать к чему приводит клерикализм, который вы проповедуете:
"Я противник Инквизиции ,но сатанистcкое быдло считаю достойным самых мучительных пыток"

Знаете ли, религиозный фанатик, антисемит, шовинист,националист-слова,которыми в последнее время стали бросаться слишком уж часто. Любой человек ,осмелившийся высказаться против светлых идей демократии,всеобщего равенства  ,плюрализма мнений и т.д.  автоматически заносится  в эту печальную категорию. Вывод-надо молчать в тряпочку и держать свои убеждения при себе. Я так делать не могу и не желаю. Подгонять свою веру под  принципы демократии ,мириться  с учением зла,безнравственности и эгоизма,лишь потому ,что пузатые дяди в правительтсвах ,,демократических стран,,  постановили,что это имеет место быть ,я не желаю.Лучше уж тогда честно снять с себя крест.                                                                       когда я еще учился в 11 классе, в 2002 году, у меня преподаватель истории была сатанистскойЧто у вас за школа -то такая,если человека,принадлежащего к изуверской секте,допустили до детей?   Показать к чему приводит клерикализм, который вы проповедуете:   Во-первых,я ничего не проповедую,так как не являюсь священнослужителем,я лишь высказываю свою точку зрения .Во-вторых, к данным вещам приводит не ,,проповедь клерикализма,, ,а варварство и фанатизм.Если в моем заявлении о необходимости борьбы с этим учением как разрушительным и основанным на началах эгоизма ,жестокости и  безнравственности даже и неверующих людей вам чудятся  призывы к истреблению всех инакомыслящих   (никак не свойственные ,кстати,милосердному христианскому учению)-вам же хуже.         

Вопрос в пространство:
- не кажется ли уважаемым участникам треда, что вопросы прикладного сатанизма не имеют непосредственного отношения к теме треда?
- хоть мы и в Кубле, о некоторых правилах Форума все-таки следует помнить.

Сам я - агностик, диспуты на религиозную тему по сути своей меня не волнуют совершенно. Но форма...

Ответ в то же самое пространство; мне лично эту тему обсуждать не хочется совершенно, да и оффтоп это жуткий,но так как отдельные личности предлагают ввести преподавание сатанизма в школах(надо же додуматься),я не могу не ответить. Да и нарочито вызывающие выражения типа ,,клерикальное мракобесие,, я проигнорирвать не могу.А споров на религиозные темы я сам не люблю- они приводит в итоге только к взаимному раздражению .

[spoiler]Школа была замечательная, основывалась на системе самообразования. Допускался полный плюрализм мнений... я например тогда еще был верующим, и всязи с этим меня полностью освободили от изучения теории эволюции  ;D
Я просто сделал доклад опровергающий эту теорию.
Затем, преподаватель не мог выставить оценку не согласовав ее с учеником.
Так историчка всегда мне пыталась поставить 2, но меньше чем 5 ей поставить мне не получалось, тем более что история была моим любимым предметом в школе.[/spoiler]
[spoiler]Мне не кажется, я отлично вижу что вы призываете пытать инакомыслящих:
" считаю достойным самых мучительных пыток"[/spoiler]

Everard_Took , вы совершенно правильно пишите ( 27. 06.2007г) :


Действительно, такое было…
Причем это касалось даже заочников ( по крайней мере, в начале) . Я сам , что -бы удержаться в лесотехническом начал работать садовником в 1991 г….


В 1991 г. было такое еще положение, что можно было сдавать документы для поступления только в один ВУЗ , в другие копии не брали. Народ буквально с ума сходил…

Ветку, кажется, пора закрывать. Весь запал по марксизму-ленинизму прошел и переехал на другое...

Не пора.

Но вот возвращаясь к марксизму. В школе нас учили о трёх источниках марксизма: немецкой классической философии, английской политической экономии и французском социальном утопизме (так кажется). То есть марксизм был определённым этапом развития науки. После марксизма возникли уже, наверное, новые теории. То есть марксизм, как и всё до него, был этапом, который имеет сейчас главным образом историческое значение. Также как и работы его предшественников, Гегеля и Смита.

Работы Гегеля и Смита имеют не только историческое значение - так же, например, как и работы Ньютона или Пифагора.
После марксизма возникло теорий - пруд пруди, но вот только к полному вытеснению марксизма они не привели, а такие концепции, например, как материалистическое понимание истории, стали уже неизвлекаемым элементом современных общественных наук.
Кроме того, в экономике конкурировать с марксизмом пытались многие - и надо сказать, весьма успешно... да только вот их достижения - признанные достижения! - лежат в иной предметной области. Проще говоря, по целому ряду вопросов даже в области экономической теории за пределами марксизма почти ничего путного сделано не было.

Ну что, в самом деле, такого? Ввели в одиннадцатом классе. Можно подумать, что здесь присутствующие её сильно позже прочли (разве что не повезло и не достали вовремя). Ну, не поймёт читатель всего с первого раза (кстати, за что ж Вы его так? Многие в этом возрасте уже вполне хорошо читают) - зато зацепит, потом перечитают снова, найдут новые нюансы...
И "Белая гвардия" в школьной программе. Учительница литературы моей дочери по обоим этим произведениям блестящие уроки провела.
И оба эти произведения, кстати, моя дочь к тому моменту уже читала - и не по одному разу, кажется.  С "Днями Турбиных" (в виде фильма) с восьмого класса знакома.

Другое дело, что и впрямь не все школьные учителя на высоте. Похоже на шуточку времён моего собственного десятого класса: "Как сделать, чтобы молодёжь не читала Булгакова? (вариант - Стругацких)" - "Да очень просто: ввести в школьную программу!"

Да, Стругацкие в школьную програму пока не входят.  ::)
Зато я помню, что в первом классе мы читали главу из Хоббита. ;D

Простите, а где Вы тогда изучали теорию эволюции? Или Вы опровергали её, её не зная?

Я это почему спрашиваю: IMHO, внушение человку мысли, что можно опровергать что-то, чего он, строго говоря, не знает, категорически не является признаком хорошей школы.

А я вообще не понимаю, чем теория эволюции верующим может помешать :)
Во всяком случае, тем батюшкам, с которыми я общалась, она не мешала.

Вот нам когда-то на занятиях по атеизму (который потом заменили на "историю религии") говорили, что существование Бога не доказано, но что истинная вера в доказательствах не нуждается. Но ведь это значит, что она и опровержений не боится? Ведь то, что нельзя доказать, нельзя и опровергнуть?

Единственное, чему может помешать теория эволюции, - верить, не раздумывая.  ;D
ИМХО

Извините, неточность. Про юрфак ничего не знаю, а про медвузы  и Биофак - поступить без стажа было можно. Другое дело, что тогда учитывали ещё и средний балл аттестата, а два года стажа давали лишние полбалла.  Что касается заочного обучения, то работа по специальности была условием обучения, начиная с третьего курса. Для первых двух - годилась любая, хотя предпочитали с самого начала работать по специальности.

И еще немного о социал-дарвинизме.

Господа, неужели вы не замечаете, что есть люди сильные, а есть слабаки? что есть люди умнее - и люди глупее? что есть люди активные и энергичные - а есть лежебоки? что есть люди, привлекательные до такой степени, что от них фанатеют миллионы - а есть противные уродцы, от которых хочется держаться подальше?

Люди не равны своими способностями и качествами, причем сильно.

Потому социал-дарвинизм в определенном объеме не просто имеет право на существование, а _будет всегда_. Эту песню не задушишь, не убьешь.

Попытки же борьбы с социал-дарвинизмом обязательно приводят в итоге к затаптыванию лучших.

При правильно поставленном капитализме (не путать с ельцинщиной) как правило в руководство выбиваются человеческие особи более высокого качества, чем рядовые работники. А что будет при "тред-юнионизме по Трибунусу"? выбиваться в руководство будет тот, за кого проголосует толпа сотрудников организации.

Поймите такую вещь: "члены толпы" зачастую ниже интеллектуальными, волевыми, эстетическими и силовыми качествами, чем лидер оной толпы. Более того: толпа некомпетентных людей зачастую не может оценить по достоинству руководящие таланты. Толпу крайне легко обмануть и ввести в заблуждение.

Потому при выборах руководителя толпой открывается широкий простор для поднятия наверх разного рода демагогов и пустобрехов (свежий пример - Юля Тимошенко на Украине. Толпа ее обожала, а вот управлять национальной экономикой она не сумела, Янукович делает это лучше).

И не надо проводить параллели с всенародно избранным президентом. Президент, он как бы кнут в руках имеет. И институт всенародных выборов оного президента имеет под собой не столько соображения эффективности, сколько соображения обеспечения справедливого применения кнута.

То же самое происходит и в парламентах, где и участники избираются толпой, и сами они при принятии законов представляют из себя толпу. Парламент не ради эффективности создан, а ради того, чтобы не допустить принятия законов, ущемляющих целые слои населения (предполагается, что каждый депутат выражает интересы некоей прослойки общества). Т.е. опять не эффективность, а справедливое применение кнута.

Бизнесмены - если им не подарили по пьянке все национальные запасы газа или там всю энергосистему - не имеют в руках кнута ни для кого, кроме собственных подчиненных, а применение этого кнута упорядочивается без марксистко-ленинских идей обычным трудовым правом.

Теперь дальше. Никто не видел у некоторых пролетариев поведения в виде "хоть работай, хоть сачкуй, все равно получишь... серп с молотом"?. Я видел. И не только при коммунистах.

Это достаточно естественный паттерн поведения человека, который достиг своего потолка и знает, что дальнейший рост ему не светит. Причем сильный, волевой и умный достигнет потолка позже, чем слабый глупый лентяй. Потому в такой прослойке преобладают слабые глупые лентяи.

Теперь представим себе, что массы таких людей имеют право голоса при выборе руководства своей организации, как это будет у Трибунуса. Кого они выберут? того, кто пообещает халявки. Ничего, что организация как целое будет катится под горку - главное, чтоб больше давали и меньше требовали взамен.

Еще один момент в поведении пролетариата, что бело-, что сине-воротничкового - крайне слабая лояльность работодателю. Понимаете, если водители/операционистки/секретарши на телефоне нужны везде, то зачем болеть душой за текущего работодателя? надоест - нового найду за те же деньги.

Даже у руководителей среднего звена это зачастую работает, особенно в случае, когда оный руководитель каким-то образом заполучил "теплое" в каком-то смысле (деньги, власть, интересность работы, послабления в трудовой дисциплине) местечко в пределах своей организации. Думаете, ему будет интересен рост и преуспевание своей компании? если по ходу этого роста его местечко "остынет"? Нет. Не будет. Он предпочтет скорее _остановку роста_ компании, но с сохранением за собой "теплого" положения. И это широко известно, почитайте HRские сайты.

Теперь представим, что люди с таким паттерном имеют право голоса на выборах своего начальства. Что будет? опять же - взыграет страсть к халявке ценой снижения эффективности производства.

Теперь возьмем инвестиции, т.е. выделение материальных ресурсов на развитие чего-то без немедленной отдачи. В том числе рискованные инвестиции, т.е. инвестиции при понимании, что отдачи может и не наступить вовсе.

Каким образом будет инвестировать "избранник толпы", избранный трудовым коллективом на роль руководителя? Понимаете, он ведь инвестирует _не свое_, и тут возможны различные варианты, например - растранжирить миллион общественных денег на какую-то дуристику, чтобы защитить на ней докторскую (в СССР такое было не редкостью). Все! Он ничем не рискует. Наказать его за нецелевое использование - если он не прямо в карман положил общественные деньги - невозможно. "Ну, хотел как лучше, ну, ошибся, ну, хорошая идея, а исполнители вот подкачали". А докторская-то корочка - при нем.

Частный же инвестор рискует _своим_, а не общественным, и транжирить средства на околесицу не будет.

Все вышеперечисленные соображения приводят к тому, что "тред-юнионизм по Трибунсу" (строй, в котором все сотрудники организации в обязательном порядке имеют в ней доли) - будет менее эффективен, чем частный капитализм. Что означает - в стратегической перспективе такое общество создаст меньше материальных ценностей. Что в свою очередь означает - меньшее вознаграждение за тот же труд (чем больше в стране производится материальных ценностей, тем выше вознаграждение за тот же труд). Зато все по справедливости.

И еще. "Общество по Трибунусу" _не избавит от социального расслоения_.

Допустим, что все сотрудники организации в обязательном порядке имеют в ней доли, и найм на работу без предоставления доли (права голоса и дивидендов) - запрещен. Это основной пункт идей Трибунуса. Пусть так.

Представим себе две организации, одна из которых вдруг стала успешнее другой при той же численности персонала. Почему стала? а просто повезло. Их продукт оказался более _модным_, чем продукт конкурента. Даже так.

Что мы получаем? прибыль первой организации - пусть в 3 раза больше. Значит, и дивиденды работникам - в 3 раза больше.

Мы получаем двух человек на одинаковых позициях (в том числе низовых), один из которых получает в 3 раза больше другого. За тот же труд.

Вот оно и расслоение. Причем расслоение, основанное не на количестве/качестве труда, а просто на "повезло".

Здесь серьезные проблемы со справедливостью. Понимаете, если главбух банка или финансовый аналитик получают больше операционистки - то по большому счету операционистка понимает, что эти люди занимаются _качественно иным_ трудом. Это сглаживает ощущение несправедливости.

Точно так же - если программист получает больше сисадмина. Все - в т.ч. сисадмин - знают, что программист как правило может легко заменить админа, а вот обратное зачастую неверно. Качественно иной труд.

Но если вдруг в массовом порядке окажется, что сисадмин в одной конторе получает в 3 раза больше, чем такой же сисадмин в другой? вот тут идет мощное ощущение несправедливости, и в "обществе Трибунуса" оно тоже будет.

Да, все это есть и в капитализме, и не только в ельцинском. Но в капитализме есть еще и уравновешивающий "фактор справедливости" под названием "рынок труда", который оказывает давление на ситуацию в сторону _равной оплаты за равный труд в разных организациях_.

В "обществе Трибунуса" я этого фактора не вижу. Доход сотрудника будет _главным образом_ зависеть от успешности его организации, и уравновешивающих факторов не будет.

Единственное, что может создать такие факторы - это силой введенная уравниловка _уже для организаций_. К чему это приведет? к полному застою. Это убьет мотивацию к росту и развитию уже не у отдельной личности, а у организации.

Теперь еще один аспект. Допустим, есть 2 организации. Но в одной некоторый простой труд делается вручную 3 людьми, а вторая раз разорилась на технику и там этот же труд выполняет 1 человек с техникой.

Ну, скажем, так: есть 2 организации, которые оказывают услуги по уборке в офисах и магазинах. В одной из них у уборщиц нет пылесосов и полотерных машин, зато уборщиц больше. Во второй - уборщиц в 2 раза меньше, но у каждой есть выданный ей для работы принадлежащий работодателю пылесос и полотер.

Если прибыль обеих организаций будет одинакова - во второй прибыль на одну уборщицу будет в 2 раза больше. В "обществе Трибунуса" это приведет к 2кратной разнице в оплате уборщиц по разным организациям.

Во всем сказанном (в сообщении от 18:18:22) очень много правды.
И в то же время сказанное - не непреложный закон. Потому как чаще всего бывает именно так... Но бывает и иначе. И при определенных условиях схема Трибунуса может работать. Условия эти, правда, не так легко обеспечить, но все же это практически решаемая проблема. Далеко не везде и не всегда можно добиться желаемого результата, но схема работает. Пока - в виде редких исключений.
Поэтому говорить насчет широкой дороги к светлому будущему поостерегусь. Но и зарок давать, что нынешнее положение вещей - это навечно, тоже не буду.

В инете.

А еще мне не понятно насчет кооперативности Райффайзенбанка.

Там что, каждая операционистка и охранник имеет долю в акциях? совсем-совсем каждая?

Я уже про это писал, простых демагогов выбрать будет невозможно
"По профпригодности - будут определенные цензы - специальное образование, проявленная иницатива, способность к руководству -  этих людей будут избирать в советы."
Будешь сачковать, выгнонят с предприятия.
А я и не говорил что избавит, социальное расслоение исчезнет только при коммунизме.
Тут три пути:
1 Второе предприятие выпускает еще более модный товар.
2 Во втором предприятии переизбирают руководствою.
3 Первое и второе предприятия объеденяются.

Общество и толпа, это разные вещи, уважаемый Everard_Took.  Как раз сейчас канцлер(ша) ФРГ выступает за введение массового участия работников в совладении предприятий, на которых они работают.

Самыми сильными были динозавры. Они вымерли, хотя жили "по понятиям", и, если хотите моё мнение, туда им и дорога. Когда-нибудь мы их оживим, и пусть себе обитают в специально для них созданных парках юрского периода. Если я слабее, я должен ду-мать, как мне победить сильного. А сильному его сила мешает думать, блокирует мыслительные процессы. Руководить должны не те, кто сильнее, а те, кто компетентнее. А наверх действительно вылезают самые наглые. Ну и что, хорошо получается? Да где-ж хорошо получается. Мы и на форуме говорим, говорим и не можем переварить того, что получилось и получается.

На самом деле весь вопрос тут в том, кто и как оценивает качество людей. Качество в плане способностей руководить успешным делом.

По Трибунусу оценивают подчиненные путем голосования.

По-капиталистически - оценивает "демон Дарвина". В вопросах _роста на руководящие позиции_ в капитализме действительно голый социал-дарвинизм. Что же касается капиталистического права со священностью частной собственности - оно не более чем закрепляет за человеком то, что он получил дарвинистическим путем, те самые тапки, которые принадлежат тому, что первый встал.

Еще вариант - оценивает вышестоящая власть, и так до самой вышестоящей. Так было в том же СССР. Если этот путь проникает во все сферы общественной жизни - то такое называется "тоталитаризм".

Третий вариант не дает удовлетворительного ответа на вопрос "а как пробиваются в самую вышестоящую власть?". Зато этот ответ дал Александр Зиновьев в "Зияющих высотах", где была глава под названием, например, "Выживает Среднейший". Краткий смысл главы - за _действия_, если они окажутся неуспешны, можно получить наказание, а за минимум действия "только по инструкции" их не получишь. Таким образом, среди руководителей уже низового звена начинает распространяться эдакий "принцип наименьшего действия", и этот паттерн в людях твердеет и закрепляется по мере их карьерного роста. Это не совсем сачкование - сачок просто ленится, а этот человек активно боится получить неприятности.

"Зияющие высоты" - одно из лучших исследований внутренних слабостей советской системы, что привели ее к краху.

Первый же вариант... нет никаких гарантий того, что на выборах не победит "среднейший" или же лживый демагог.

Второй вариант - лучший. Чтобы его опорочить, обычно вытаскивают тезис "такой руководитель будет обязательно вытирать ноги о подчиненных". Позвольте, но а руководитель первого или третьего типа - не будет? где механизмы, предотвращающие это? выборы? а как за Ельцина голосовали на выборах в 96 - напомнить?

Марксизм-ленинизм - это когда из суждения "плохо, когда вытирают ноги о подчиненных" (что истинно) каким-то непонятным образом выводят "второй тип руководителей недопустим" (что совершенно непонятно, если разложить все по полочкам).

Да, кстати, слово "понятия" означает "нормы поведения". Они есть у всех и в любом сообществе, потому "жизнь по понятиям" - это нормально.

Да и сами по себе уголовно-зоновские понятия... что плохого в том, что надо следить за своей речью, чтобы ненароком кого не оскорбить? что плохого в том, что, обвинив человека в гадости, надо привести подтверждающие это факты? что плохого в кассе взаимопомощи в сложных условиях, которые в один прекрасный момент могут осложниться еще более, и у тебя тоже?

Хм... Я бы не рискнул. Столько сору, а по эволюции - особенно.

Everard_Took , вы пишите ( 27.06.2007г) :


Но в том-то и дело, что именно родители должны дать толчок для развития ребенка. Если они с ним с детства много занимаются, разговаривают, читают , объясняют , то ребенок начинает развиваться, приучаться мыслить, получать знания, усваивать информацию, читать книги.
Так что среда имеет для интеллектуального развития очень большее значение.
А генетически передается предрасположенность к чему-либо, здоровье – влияющее на характер человека и т.д.

Совершенно справедливо. Потому, что наследуется не собственно признак, а норма реакции :) Сиречь - пределы его изменчивости.

Вот почему рассуждения в рамках т.наз. социал-дарвинизма некорректны - это попытка использовать отдельные элементы научной концепции в политических целях, при этом другие элементы той же концепции отбрасываются как ненужные.

То есть, уважаемый Everard_Took, сторонники социал-дарвинизма - заведомо лучшие? ;D И их противники их всенепременнейше затопчут?Или Вы хотите сказать, что попытки борьбы лучших с социал-дарвинизмом приведут к их, лучших, затаптыванию? Или - что социал-дарвинисты и их соперники будут бороться, а в результате будут затоптаны некие третьи "лучшие"? ;D ;D ;D

Да, между прочим, ещё такой вопрос, уважаемый Everard_Took. Как т.наз. социал-дарвинисты понимают отбор? Если уж аналогии с дарвинизмом пытаться перенести на человеческое сообщество... С точки зрения СТЭ, успешная особь должна не просто выжить, но оставить многочисленное потомство. То есть, прерводя в социальную сферу, какой-нибудь успешный (наглый? Компетентный?) менеджер высокого ранга не просто выживает и получает высокую зарплату, он ещё и потомство оставляет, желательно - многочсленное, иначе никакого "отбора" дальше происходить не будет.
А на деле, как известно, наиболее многочисленное потомство оставляют малообеспеченные люди в слаборазвитых странах... даже и за вычетом детской смертности...

Вы уверены? Я вот работаю в ЗАО с частными инвесторами. И для меня абсолютная загадка, зачем улетают миллионы на заведомо проигрышные прожекты. Мой батюшка работает в другом ЗАО, инвесторы, соответственно, другие. Проблемы те же.
Э-э… А где у нас такое? Неужто Вы не встречали людей одинаковой профессии и квалификации, один из которых получает в два раза больше другого? Я понимаю, что когда прибыль хозяина зависит от успешности его предприятия – это справедливо. Но от этой успешности СЕЙЧАС в равной мере зависит и прибыль его наемных работников, хотя до «общества Трибунуса» нам, ой, как далеко. А трудоустройство на высокооплачиваемое место в большей степени зависит не от профессионализма, а от везения и знакомств. Сама же оплата никоим образом не связана с уровнем сложности. И сисадмин высочайшей квалификации Вася на сетке из 40-ти машин может получать 20 тысяч, но не попадет на сорокатысячное место, потому что там уже работает сисадмин Коля, который со своими двадцатью машинами вполне управляется, несмотря на то, что его квалификация несколько ниже.
Так что, извините, говорить об уравновешивающем факторе тут не приходиться. Увы, отличия теории от практики в капитализме не меньше, чем в социализме.

;D, это типа что гениальный  конструктор в Фиате, не сможет достич, уровня талантливого конструктора Феррари?! ;D
  Неравенство есть во всех социальных формациях.. Если мне не изменяет мой склероз у Оруэла " ...все равны, но некоторые равнее других"

А трудоустройство на высокооплачиваемое место в большей степени зависит не от профессионализма, а от везения и знакомств.

Абсолютно не согласен. Все окружающие меня профессиональные люди попали на адекватные своему профессионализму позиции. Пусть и не сразу. Профессионализм обязательно сыграет, хотя, повторю, и не сразу.

Заметим, что со мной согласятся практически все успешные люди, а вот унылое лузерье согласится скорее с вами.

Везение - это повышенная вероятность. Т.е. невезение компенсируется приложением вдвое, если надо - втрое больших усилий.

Знакомства у профессионала тоже всегда есть.

Если сисадмин хочет получать 40 (что на этой позиции почти нереал даже в Москве, тем более за 20 столов-то, на 20 столов скорее всего вообще админа на полставки возьмут или воспользуются услугами приятеля/жениха сотрудницы или директрисы, оказанными за красивые глаза - сам оказывал) - пусть переучивается в программиста, работа качественно выше и при этом сходная. 40 в Москве там платят легко.

Не хочет? Ну пусть тогда сидит на попе ровно, получает свои 20 и понимает, почему это так.

А вам не кажется что перекос заработной платы за одну и туже работу в пределах одного государства, различных фирм в разы это нонсенс. Если все ломануться в один регион зарабатывать финансы, то в других регионах наступает кризис (что мы и имеем в настоящее время)

Завидую. Потому как знаю людей, прекрасных специалистов, которые этим похвалиться не могут. Например, потому, что данная профессия вообще не имеет высокооплачиваемых мест. Или потому, что таких мест мало и на все имеющееся в наличии количество хороших специалистов не хватает. Впрочем, они еще живы, может, у них все впереди ;-v.
Т.е. расталкивания локтями конкурентов. А разве напористость у нас синоним высокой профессиональной квалификации? Я пока никоим образом не вижу, что секретарша в горадминистации действительно превосходит секретаршу в НИИ во столько раз, во сколько различаются их зарплаты.
Собственно, вакансий программиста тоже не бесконечное количество. Но здесь я, разумеется, пример взяла от фонаря. Хорошо – берем другой. В порту есть энное количество старших механиков, из них 15 отличных. В этом же порту есть 10 судов-краболовов, на которых заработок существенно выше, чем на рыболовецких судах. Даже не учитывая, что у капитана одного из краболовов имеется в наличии племянник с соответствующим дипломом, а двое других со своими стармехами приятельствуют с мореходки – Вам не кажется, что привести количество высокоприбыльных мест в соответствие с количеством достойных кандидатов никак не получится?

Без напористости в наше время никуда. Извините.

С профессионализмом она таки связана. Напористый человек - это энергичный человек, он и в освоении профессии тоже энергичный. Малонапористый человек - скорее всего, лентяй.

В крупных центрах типа Москвы на не-верхних (т.е. низовых и средних) позициях уже практически "приведено". Заходим на job.ru и смотрим. Работодатели (даже такие, как Юкос) не идиоты, и "выше рынка" платят с трудом :). Т.е. большинство людей получают "рыночно". Среднюю цифру.

Кстати, в мелких бизнесах в Москве непотизм вышел из моды еще году в 99-00. Почему? по простой причине - "возьмешь друга-свата-брата на работу, а он будет там обалдуйствовать. Его и выгнать неудобно, и работать не заставишь".

В теоретическом же "обществе Трибунуса" это неравенство будет расти и пышно ветвиться, и никаких "сдержек и противовесов" для него в этом обществе нет.

Гм... Спорно. Есть, конечно, такие профессии, где напористость - профессиональное качество... дистрибьютор... рекламный агент... Но врача или писателя мы любим не за это :P


Лично знавала очень напористых людей, умеющих "себя подать", со знанием дела рассуждающих о своих достоинствах - и на этом получающих хорошие места, а профессионалов при этом никаких.

В тех сферах, где работа коллективная, это прокатывает - коллеги "вытянут" то, что такой очковтиратель напоартачил, и ущерб от его деятельности заметен именно коллегам, а не начальству. А бонусы от начальства получает эта с... (я, собственно, вживе такое наблюдала, это не гипотетическая ситуация).

Ваши рассуждения, глубокоуважаемый  Everard_Took, оторваны от реальности.

Да, как бывает "так" - все видели. Вот, например, в 90-х годах писали, как на мясокомбинате одного из облцентров (Курск или что-то около) избрали нового директора: молодого, энергичного, делового... Общим собранием, демократически - потому как старый был прожженый партократ, жулик и вообще комбинат при нем загибался.
А новый директор первым делом... приказал залатать все дыры в заборе вокруг комбината, а "бабушек"-ВОХРу в проходной заменил крепкими ребятами из местного ЧОПа. Показатели комбината резко пошли вверх (потому как прекратилось массовое воровство), но... коллектив через несколько недель взвыл и потребовал  отставки директора. Вот вам и глас народа...
А вот как "бывает иначе" - я не видел. Читал только - у Ж.Верна, в "Таинственном острове"...

Комбинат принадлежал рабочим?
Если бы им он принадлежал, то зачем воровать?

Совершенно верно. Но я не считаю это достоинством нашего времени.
Да никоим образом! Напористость – всего лишь один из видов человеческой энергии. Он может сопутствовать таланту, интеллекту, трудолюбию, а может – посредственности или, того хуже, бездарности. При этом встречаются талантливые трудоголики, которых на межличностном уровне отличает скромность и даже робость. Для руководителя напористость полезна, но для исполнителей в большинстве профессий она не является определяющим качеством, о чем уже написала Фитоморфолог.
Таки он не обязательно будет обалдуем. Достаточно быть специалистом средне-хорошего уровня, чтобы вполне справляться с работой в большинстве случаев.
В нашем вполне практическом обществе «сдержки и противовесы» существуют, увы, главным образом, теоретически.

У Стругацких в "Хищных вещах века" есть довольно меткое наблюдение (цитирую по памяти, но очень близко к тексту):
"Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе, а потому довольные положением общества".
Это, разумеется. не значит, что все, довольные своим положением в обществе, довольны и положением общества. Я, например, своим положением в обществе доволен. Но положение общества мне активно не нравится. Мне в таком обществе жить не хочется.

По поводу модели Tribunus'a. Я уже говорил, что как исключение она способна работать и в сегодняшних условиях. И даже давал адрес такого исключения. Это самый натуральный кооператив, никакой фантастики. Все работающие имеют пай в предприятии. Из этих паев склалдывется капитал кооперативного товарищества. Капиитальные вложения делаются из
этих паев - причем бывали случаи, когда работники голосовали за снижение зарплаты и увеличение капиталовложений. Дураков и демагогов в менеджеры не выбирают - кто же свой кровный пай терять захочет! Менеджеры, в свою очередь, не гнушаются советами со стороны рядовых работников - ибо они не "белая кость" из каких-нибудь Гарвардов или Стэнфордов, а вышли из тех же работников, получив соотвествующее образование. Максимальный разрыв зарплат (отношение самой высокой к самой низкой) - 4,5:1. Наберите в гугле Mondragon Cooperative Corporation и смотрите сами.
Есть, кстати, успешно работающие коммуны (швейцарско-французская  Longo Mai существует с 1968 года).

Но таких или подобных успешных примеров "экономики солидарности" немного. Им тяжело возникнуть, и даже успешные не всегда удерживаются, нередко превращаясь в нечто более похожее на обычные капиталистические фирмы.

По поводу Райффайзен банка. Он начинался как союз крестьянских кредитных товариществ. Сейчас он уже давно не кооператив, хотя кое-что из его исторического прошлого сохранилось (патерналистская социальная политика по отношению к персоналу, например - у них социальных льгот до фига).

Ни разу не видел супер-толкового тихоню.

Просто толковых - видел. Но, чтоб на лету хватал, сразу знал, как надо, и быстро решал поставленную задачу, практически любую и даже новую для себя - ни разу не видел.

Скромность=слабость. Слабость своих социальных навыков (физически человек может быть и силен).

"Сдержки и противовесы" в виде рынка труда в Москве для исполнительских (не биг-боссовых) позиций работают, я бы сказал, процентов на 80-90. Вне Москвы - не знаю. В масштабах поселка могут и не работать - там вполне может получиться так, что есть 1 бизнес-руководитель, она же жена мэра этого поселка :) При отсутствии рынков, и не только труда, ни о какой справедливости не будет и речи, это понятно, будет голый непотизм.

Таки я видела, и не раз. Не то, чтобы совсем тихони, в компании – душки. Но драться за свои интересы абсолютно не умели.
Ну, да. А наглость – второе счастье. Слабого – затопчи. Замечу, впрочем, что скромный человек может быть силен не только физически, но и интеллектуально.
Ну, если мой город с четвертью миллиона жителей приравнивать к поселку, возникает вопрос: а где, кроме Москвы, эта система работает? О том, что московские реалии зело отличаются от общероссийских писалось уже неоднократно. Проблема-то в том, что Москва это еще не Россия. Или уже не Россия, как поглядеть.

Речь не столько о "драться", сколько о "себя подать". Неумение себя подать - себя подаст другой, а неумеющий получит его над собой в начальство.

Где, кроме Москвы, система работает? во всех странах "золотого миллиарда". Возможно, именно потому "миллиард" и "золотой" :)

Понимаете, российский провинциальный город в 250 тыщ человек (это уровень Сызрань/Альметьевск/Стерлитамак/Балаково) - с точки зрения развития современного бизнеса - это поселок.

Россия несомненно развивается в сторону Москвы. Просто время нужно.

Несомненно. И где гарантия, что этот другой талантливее?
Здесь я спорить не берусь, поскольку в Москве, а тем паче в странах «золотого миллиарда» не жила и не работала, а столицу нашу проскакиваю только проездом как можно быстрее. Возможно, блага там и впрямь распределяются по достоинствам, а напористость свойственна исключительно талантливым людям. ;D
Ох. Мой поселок является самым восточным областным (тьфу, уже четвертый день, как краевым) центром нашей немаленькой страны. Долгонько же нам ждать, пока радужные перспективы до нас доберутся! :(
Похоже, между социализмом и капитализмом в России вообще никакой разницы нет. Что тогда жили во имя светлого будущего, в которое слабо верилось, что сейчас…  :(

Я прекрасно понимаю, что несправедливости сейчас много. Мой тезис - о том, что в вариантах марксизма-ленинизма (по Трибунусу или еще как) ее будет еще больше.

Что касается кооперативных корпораций типа Мондрагона. Скажите, у них есть офис в Москве? а они дают stock options уборщице в этом офисе?

Не поверю, что у них нет вообще чистых наймитов без доли, особенно в низовом звене.

Почему такие компании - редкость. Потому что мысли на тему "а зачем давать паи, пусть и крошечные, легкозаменимому низовому звену?" - рано или поздно у руководства возникнут. Капиталистические законы позволят претворить их в жизнь, а эффективность компании от этого как минимум не упадет.

Еще вопрос - инвестиции. Если на заре компании получится, что выгодно взять несколько миллионов инвестиций, чтобы на эти деньги поставить дело на ноги - их возьмут. Получится, что инвестор владеет 40% акций, а трудовой коллектив - 60%, хотя действительно акциями владеют _все_ сотрудники. Это еще вроде как ничего, но впоследствии инвестор обязательно выкупит у сотрудников за некий нал остальные 10%, и получит контрольный пакет, после чего вся "кооперативность" умрет.

Потому крайне сложно вырастить бизнес и сохранить его "чистоту" в этом вопросе.

Не знаю, как в Испании или где, а в России - видимо, привычка?...  ::) "Государство большое, от него не убудет" - типичное рассуждение россиянина, что при царе, что при Советах. Более поздний вариант - "Когда от многого берут немножко, то это - не грабёж, а просто делёжка!"  ;D
Кроме того, "несуны"-работники этого комбината (как и прочих) снабжали мясом и мясопродукцией не только себя, но и значительный круг родных-знакомых. Что в условиях "тотального дефицита" составляло весьма заметную часть рациона населения.

Может быть если не будет дефицита, да и собственно государства, которое этому дефициту способствует, затрачивая все ресурсы на безумную гонку вооружений, помощь африканской революции и.т.п... "несунов" тоже не будет  :)

Сейчас нет ни дефицита, ни гонки вооружений, но в том же Ашане несунов столько, что это реальная проблема компании.

Несуны кооперируются в группы кассирша-охранник-посетитель (который может быть кассиршиной подругой).

Вы никогда не задумывались, почему в универсаме дорогое спиртное стоит в запертом шкафу, где ключ только у менеджера? А видели в Мосмарте видеокамеры над линией касс? а то, что отмену покупки кассир сделать не может без менеджера?

Значительная часть системы безопасности универсама - это защита от _сотрудников_, а не от воришек-посетителей.

Потому они искусственно создают текучесть кадров, чтобы стойкие группы несунов не формировались.

Была бы достойная зарплата (или еще лучше доля от прибыли) + возможность бесплатно брать товар на определенную сумму, актуальность данной проблемы бы значительно снизилась.

PS
А гонка вооружений уже началась  :P

Мы сейчас рассматриваем перспективы профессионального/карьерного роста "тихонь"?
Тогда контрпример:
у меня в лаборатории два студента 4 курса. Один - бойкий и умеющий (судя по оценкам в дипломе) себя "подать". Второй - тихоня.
В аспирантуре останется второй. Просто потому что он умнее. А на умение первого себя "подать" мне плевать - пусть с этим умением идет в менеджеры.

Боюсь, уважаемый эр,  с точки зрения некоторых людей сие будет означать, что  "тихоня" получил менее высокооплачиваемую работу, значит, неуспешен, бедняга ;D ;D ;D
Вы ж понимаете - успех можно по-разному мерить...

О, кстати, я слышала (ну, не знаю, правда или нет), что в Майкрософте работает много талантливых программистов с аутизмом. Почему бы и нет?

Что же касается оплаты труда...
Качество жизни с точки зрения работы определяется не только деньгами.
И я, и мои коллеги получаем относительно немного - но зато по крайней мере "по работе" нам практически не приходится общаться с чиновниками, настырными клиентами, клиническими идиотами и прочей вредной для нервов публикой.

Во всяком обществе есть люди, довольные своим положением в обществе, а потому довольные положением общества".

Есть, есть у меня такое, грешен. Процентов на 50 мое участие в этой теме - с этим подтекстом.

В Микрософте (я про головной, конечно, бывал там на семинарах, и не раз) работают очень разные люди. Откровенных аутистов не видел, хотя _на не-руководящей позиции_ это возможно.

Доверить аутисту руководство чем бы то ни было - невозможно.

:D :D :D

Собственно, я придерживаюсь ровно таких же взглядов.
Я же в ироническом смысле, благородный дон! ;D (извините за неточность цитаты)


Ну, естественно. Но Вы серьёзно считаете, что успех - это руководящая должность? Я-то думала, что успех - это когда человек полностью реализует свои возможности  и получает за это уважение общества (или коллег).

Everard_Took , вы пишите ( 1.07.2007г) :

«

Зиновьева я не читал, но у писателя Александра Бека в его запрещенном романе «Новое назначение» такие же мысли высказываются и такое же положение описывается в начале 50-х годов.



Просто у каждого человека есть свои способности в определенных сферах общественной жизни.
В своей книге «Ответы на некоторые вопросы» Абдул- Баха писал в начале прошлого века :
«Человек наделен врожденным характером, унаследованным характером и приобретенным характером, который является результатом воспитания и труда.
В отношении врожденного характера можно сказать, что хотя божественное творение совершенно и благо , но при этом происходит разнообразие естественных качеств в человеке. Всем людям присущ интеллект, но его уровень , способности и достоинства различны.
Разнообразие унаследованных качеств  исходит от силы или слабости  конституции, т.е. , когда оба родителя слабы , то и дети будут слабы; если сильны – от и дети будут крепышами. Дети наследуют слабость и болезненность своих родителей.
Кроме того, некоторым семьям даруется особое благоволение Божье. Так. Особым благословлением является то, что все Пророки  из детей Израиля вышли из потомков Авраама. Таково благословление Бога этому колену : Моисей принадлежал к нему и по материнской и по отцовской линии; Христос- по материнской, Мухаммед и Баб  и Благословенная Краса ( Прим. Отшельника -имеется в виду Баха- Улла) также происходят от этого колена.
Наследование характера имеет место до такой степени, что если характеры людей не соответствуют их происхождению то несмотря на кровное родство, духовно они не считаются членами семьи, как Ханаан, который не считается потомком Ноя.
( Прим.  Отшельника: «И сказал : проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих» Бытие 9: 25)
Различие же достоинств в плане культурного развития весьма велики, ибо образование и воспитание оказывают огромное влияние. Образование и воспитание обращают невежественного человека в образованного; трусливый становится храбрецом. В результате культивирования кислые и терпкие плоды становятся сладкими и приятными на вкус, даже животные одомашниваются.
Возможно, кто-то скажет, что поскольку способности и достоинства людей различаются, то эти различия в способностях приводят к различию характеров.
Но это не так, ибо способности бывают естественные и приобретенные. Первые , дарованные Богом заключают в себе только добро, а часто приобретенные привод ко злу. Так,  для всех людей по воле Бога сахар  и мед полезны, а яд- вреден. Но человек понемногу , малыми дозами начинает приучать себя к яду, постепенно увеличивая дозу и он достигает такого состояния, что уже не может жить без наркотика. В порочных людях надо порицать не их врожденные способности и их природу,  а их приобретенные способности и природу.
С самого начала жизни младенца мы можем увидеть в нем  жадность или гнев. Но жадность, т.е. стремление добиваться все большего и большего, есть похвальное чувство , если им правильно воспользоваться. Если человек жаден до наук и знаний- это весьма похвально. Если он направляет свою ярость и гнев против плохих людей, защищая хороших-  это похвально; но если использует свои качества неправильно, то это заслуживает порицания»


Для Раниэль (  1.07.2007г) :


Помнится мне . когда я середине 80-х написал сочинение по «ВК», мама мне такое устроила!  :o :-X« Ты что из детства не вышел , сочинения по сказкам пишешь?» :o И не дала, пришлось писать новое… :(
И действительно, до сих пор не вышел…. ;)

Знаете, Ваши рассуждения напомнили мне известный тост: "Так выпьем за то, чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было!"  ;D В общем, "скатерть-самобранка".
Конечно, когда у человека "все есть", он тащить с завода гайку или с мясокомбината - сосиску не станет. Да он, скорее всего, и работать туда не пойдет...

Вот тогда у него точно ничего не будет  ;D

Ну, раз народ не хочет изучать матчасть самостоятельно, попробую разжевать.
1. Офиса в Москве, насколько я знаю, нет.
2. stock options в МСС не дают никому - просто потому, что это не stock company, а вовсе сам себе кооператив. Там stocks  нету по определению.


Правильно не поверите. Но их наличие ограничено долей в 15% от общей численности работающих, оговоренной в Уставе, и правом на равных основания со всеми остальными стать членом кооператива.


Для капиталистической компании ваше умозаключение совершенно логично. Но в МСС никто никому паев не дает, не давал, и давать не будет - там пай изначально есть у каждого члена. Он формируется из вступительного взноса в кооператив, начисления на него ежегодных банковских процентов плюс распределения остатка прибыли пропорционально заработной плате. Кстати, пай можно внести в рассрочку (что обеспечивается низкопроцентным кредитом кооперативного банка).


В МСС нет внешних инвесторов. Они опираются на внутренний рынок капитала. Источников инвестиций два: паи членов кооператива и кредиты кооперативного банка, который входит в корпорацию и управляется кооперативами, в нее входящими, совместно. Банк, предоставляя инвестиции, пайщиком кооператива не становится - потому что пайщиком может быть только человек (физ. лицо), работающий в кооперативе.
Вообще обрисованные вами случаи превращения кооперативов в капиталистическую фирму бывали. Бывали и случаи, когда гибли очень успешные кооперативы, где было значительное неравенство в размере паев - самые богатые пайщики решали, что пай ихний уже на столько тянет, что нефиг больше горбатиться - продадим бизнес, получим за свои паи наличными и будем жить припеваючи... Но сейчас в большинстве кооперативов конструкция устава такова, что подобные события невозможны.

"Новое Назначение" читал, книга очень хорошая. Читал и рецензию Гаврика Попова на нее в "Науке и Жизни" году в 88.

Книга примерно того же уровня, что "Белые Одежды".

Книга неплохая, рецензия подогнана под конъюнктуру того времени, хотя здравые соображения там тоже есть.

И к тому же запрещенная. Ее вроде бы в "Новом мире" анонсировали в 60-х годах, как и " Детей Арбата"
Бек , можно сказать , от "сшибки" умер , а не от рака.

М-м-м... по поводу кооперативов как прообразов будущего (если я правильно ухватила одно из направлений тутошнего разговора):
Уважаемые, а вам никогда не встречались работы Беленького В.Х.? Вот он как раз убежден, что именно коллективная собственность, как собственность всего коллектива, а не отдельных его членов может стать основой дальнейшего развития?
Я с ним регулярно бодаюсь на каждом слушаньи его аспирантов, а тут вот увидела, к своему большому удивлению, нечто схожее.

Развитие, кажется, идёт именно в этом направлении. В начале были семейные предприятия. Тиссены, Круппы, Симменсы, Грюндиги и т.д. Потом им на смену пришли акционерные общества. На сегодняшний день одной из целей ЕС является поддержка и увеличениe числа малых акционеров, вплоть до защиты прав акционеров имеющих всего одну акцию.

Нет. Речь идет не об акционерной собственности, а именно о коллективной. Почувствуйте разницу!

Ну, подавляющее большинство английских кооперативов действуют на основе устава так называемого "рабочего кооператива" - то есть на принципе образования капитала кооператива как неделимого фонда, находящегося в совместной собственности его членов. Поскольку английское законодательство требует паевого принципа участия в собственности кооператива, большинство из них устанавливает символические паи в 1 фунт стерлингов. Даже при ликвидации кооператива его капитал не может быть разделен между членами, а может быть использован только на цели кооперативного движения.
Мондрагонские кооперативы представляют собой нечто среднее - там капитал разделен на индивидуальные паи, но изъятие пая обставлено множеством ограничений, так что выгоднее его не изымать. Решение об использовании паевых накоплений принимается не индивидуально пайщиком, а общим собранием членов кооператива.
Так что схема работает.
Трудов Беленького что-то не припомню. Он где-нибудь что-нибудь публиковал доступное для прочтения?

Да, конечно. Из наиболее общедоступного в "Социсе" в последние годы вышло несколько статей. Если интересно - могу посмотреть более точно.

Чувствую разницу. И всё-таки акционерное общество справедливее наследственного предприятия Морганов, Рокфеллеров, Дюпонов и т.д. А это общемировая тенденция.

Предприятия-же с коллективной собственностью, как в примере Хрониста, это интересный опыт, но всё-же не основная тенденция. 

О несунах… ;D
Это , конечно, не тот пример , но все же…
Когда-то давным-давно я работал в теплицах, там каждый день каждому рабочему собирали небольшой пакетик со стандартным набором: огурцы, помидоры, немного зелени. И давали каждому в руки после работы.
Там же где продукты питания ( столовые, профилактории, дет . сады, больницы) тащат все,  все и понемногу. Те, кто специализируется на определенных видах продуктов налаживают взаимовыгодный бартерный обмен : грузчики с хлебных машин обменивают хлеб на молоко с молочных машин.

Для *php* ( 4. 07 .2007г) :


И я того же мнения!
Важны условия работы, затраты сил на нее, с кем именно работаешь ( с неприятными людьми очень тяжело и рядом с начальством тоже).
Вот меня перевели три недели назад на новую работу ( временно) , так  жду не дождусь , когда вернут обратно. Платят больше правда ( но не намного) , а бегаешь всю смену, да еще рядом с начальством. Никакого покоя! И после работы , чтоб прийти в себя, тратишь денег гораздо выше обычного.