Форум официального сайта Веры Камши

Люди, может у меня паранойя, но с некоторых пор мне кажется, что претензии вроде тех, что излагает автор этой статьи справедливы.
ссылка (http://books.thehathorlegacy.info/whats-with-all-the-brienne-hate-among-george-rr-martin-fans/) *хватается за голову* Лечится мне надо…

Вот здесь еще есть на эту тему…
http://community.livejournal.com/sane_asoiaf_fan/ (http://community.livejournal.com/sane_asoiaf_fan/) см.Misogyny and ASoIaF fandom

       Привет, Ash66! :)  У меня для Вас две новости: одна хорошая и одна – плохая. ;) Хорошая в том, что паранойи у Вас нет. Плохая в том, что, похоже, Вы, и автор той статьи прав в своих опасениях. Бриеннофобы среди нас. Ведь даже на нашем форуме, в своё время появился топик «Смерть Бриенне» под авторством некоего Гладиуса. Правда, он не встретил поддержки среди форумчан, и обиженный и непонятый,  покинул форум. Похоже навсегда.
       Что до меня, мне Бриенна очень симпатична. Не спорю, пока я не узнал её получше в «Пире ворон» она несколько раздражала меня своей фанатичностью и упёртостью. Теперь меня также раздражают Бриеннофобы.  Нет, она не стала привлекательней для меня как женщина. Но как человек, Бриенна теперь мне гораздо понятней и ближе. Она, конечно, идеалистка, фактически она Дон Кихот в юбке. Что ж, я всегда глубоко уважал старого странствующего рыцаря. Да он нелеп. Ему можно сочувствовать. Он вызывает досадливую улыбку. Но ненавидеть? Издеваться? ИЗВИНИТЕ!
        Бриенна симпатична мне и  ещё по одной причине. Я очень хорошо знаю, что значит быть белой вороной. В школе и медучилище нахлебался этого досыта. К сожалению у меня не было мускулатуры Бриенны, чтобы поговорить с обидчиками так как они того заслуживали. И знакомого мастера боевых искусств тогда тоже не было.
       Что же касается до её любви к Ренли… к Джейми… Чёрт возьми, да почему бы нет?! Что она, не имеет права любить? Да, эта любовь скорее всего не встретит взаимности. Она и сама хорошо это понимает.  Но любить-то она имеет право, верно?
       Вот, пожалуй, и всё, что я хотел сказать по этому поводу.

Эх, если б в одной Бриенне было дело… Там еще пример про Сансу и Тириона был.  Не знаю, как насчет наших пенатов, но в англоязычных сообществах довольно часто приходится читать, что есть люди, которых ну просто очень возмущает её отказ с ним спать – мол, она должна была согласиться, дабы не задевать его нежные чувства. При том о чувствах самой Сансы речи вообще не идет. >:( >:( >:( И говорят такое не только парни, но и девушки (!!!). >:( ??? >:( Да и других примеров много. Я вот, например, никогда не могла понять почему многие так ругают Кейтилин.(Хотя она вроде бы и не входит в число моих любимых персонажей) А как можно называть Дени «особой легкого поведения» :o  :o :o- это у меня вообще в голове не умещается.  Складывается впечатление, что мужчинам – Джейме, Тириону, Псу, да многим – грехи прощают гораздо охотнее. Причем грехи не менее, а подчас и более тяжкие. Вот Кейтилин, например, обвиняли, что она спровоцировала конфликт, захватив Тириона. А Нед не спровоцировал? То, что он сообщил правду Станнису весьма сильно подлило масла в огонь, притом зная Станниса Нед прекрасно понимал, что тот сделает  с ни в чем неповинными детьми (ну ладно, Джоффри – гад, но Томмен и Мирцелла в чем виноваты?) Я не собираюсь обвинять Неда, но ситуация ИМХО странная – почему ему можно, а Кейтилин нет? Не стану утверждать, что женоненавистничество прямо-таки поголовная болезнь в мартиновском фэндоме, но что-то такое, мне кажется, есть – при том, что самого Мартина я бы женоненавистником ну никак не назвала, так что вдвойне непонятно. (Хотя помню, давно, на одном форуме кто-то как раз наоборот заявил, что Мартин женоненавистник, потому что, мол, у него почти все женские образы вызывают антипатию. ??? :o) Может дело именно в том, что мир, в котором происходит действие довольно-таки сексисткий по своему  устройству? ??? Помнится в той же статье об этом говорилось, мне этот аргумент как-то раньше  в голову не приходил. Извините если резко, но наболело
А Бриенна мне вобщем тоже нравится, вот единственное что не люблю – так это когда ей начинают усиленно Джейме сватать. Как-то не верится мне, что  у этих отношений есть будущее, с её стороны там чувства есть, а вот с его… сомнения меня берут. Как-то не верится, что он после столь длительных отношений с красоткой Серсеей сделает столь резкий разворот на сто восемьдесят градусов (тем более Бриенне в последней книге еще и «фотокарточку» подпортили). Не знаю, может я просто плохого мнения о мужчинах или это такой бытовой цинизм, но вот не верю… Хотя казалось бы раз я в пейринг Сандор/Санса худо-бедно верю (полного хэппи-энда там по любому не будет, ИМХО), то и в Джейме/Бриенну должна верить, но вот никак.
Плюс мне сам Джейме в последней книге не очень нравится – знаю, у большинства наоборот, но вот что есть, то есть.

Уважаемые Ash66 и Maigo боюсь что двойной стандарт существует не только в отношении героев книг Мартина , но и просто в нашем обществе, не помню дословно но в общем "Что разрещено королю, то не разрешено собаке", поэтому ни какой паранойи у вас Ash66 не наблюдается, просто люди склонны относиться к "не таким как все" с некоторой долей презрения, да и просто отношение к одинаковым поступкам совершённым мужчиной или женщиной будет совершенно разное. Доступный и распространённый пример из жизни: дядя идущий по тётям кто?... молодец, просто мачо, а тётя ходящая по дядям сами знаете кто. вот так вот.
Хотя меня например у поклонников Мартина больше всего задевает отношение не к Бриенне, а к Сансе. На каждом форуме кричат, что она "редиска" потому -что предала отца и потом на его казни ничего не сделала. Интересно, а что она могла сделать? Пасть смертью храбрых пытаясь выцарапать глаза Джоффри, а то что говоря Серсеи об отъезде она не подозревала к чему это приведёт вообще во внимание не принимается.
В общем дело не в узколобости в отношении героев Мартина, а в узколобости в целом.
Уф. Вроде всё первый раз такой длинный ответ написала...

Подозреваю, найдутся личности, которые будут яро это отрицать.
Насчет подобных выпадов в адрес Сансы весьма язвительно высказалась redcandle17 в sane_asoiaf_fan (см. Ссылку, там несколько постов, которые этой теме посвящены, я вобщем, поэтому и не стала делать ссылку на отдельный пост)
Сразу вспоминаются Роберт и Серсея. Сколько было женщин у Роберта не помнит, надо думать, и сам Роберт, однако ж почему-то особо этим фактом никто не возмущается – хотя лично у меня мужчина, который тащит в постель все что движется, лишь бы в юбке и симпатичное, вызывает не самые хорошие мысли. О Серсее хотя бы нельзя сказать, что она спит с кем попало (да и вообще, часть её постельных эскапад – с Ланселем и с Таэной – результат не столько какого-то выдающегося распутства, сколько тараканов в голове, причем немаленьких тараканов).

Может дело в том,что таскать к себе в постель многих женщин всеже моральнее,чем спать с собственным братом и рожать от него детей? Ну или хотя бы более житейски - инцест как ни крути более редкое явление,чем супружеская неверность.

Если инцест – это так плохо, то ответсвенность должна в равной мере ложится на обоих участников, т.е. и на Джейме тоже – а я этого пока что-то не заметила. Если же дело в «хождениях на сторону», повторюсь с Робертом в этом никакой Серсее не сравнится. От его тотальной неразборчивости меня просто воротит.

Двойной стандарт всегда имеет место быть , как бы нам этого не хотелось, как бы каждый из нас этого не отрицал. У каждого их нас есть персонажи любимые и нелюбимые ( а то и ненавидимые). Любимым прощаем все,  их оправдываем как адвокаты, а нелюбимым становимся прокурорами. Как говорится, сердцу не прикажешь, насильно мил не будешь..
Поэтому и применяются двойные стандарты.
Кроме того, у каждого времени ( страны, культуры) свои нравственно моральные устои поведения  и они могут не совпадать с нашими личными. То, что в одном времени может быть обычным и нормальным, в другом- вызывает омерзение и шок. И даже между разными социальными слоями  критерии поведения очень различны.
Разумеется , поведение Бриенны не свойственно для знатной дворянки средневекового общества. Но все же и в средние века немало женщин облачалось в доспехи , что -бы защитить себя, своих родных и свою страну от врага. Вспомним Жанну Орлеанскую, королеву Англии Маргариту Анжуйскую. Изабеллу Кастильскую. Одна из знатнейших дам Нормандии , Перетта де ля Ривьер из Ля Рош Гийон три месяца в осаде защищала свой замок от войск английского короля Генриха 5 Ланкастера. А какая-то французская знатная дама после казни своего мужа даже стала пираткой во времена столетней войны.

Ash66 ( 29. 06 2007г) :


Разумеется, в наше время , в современном представлении, брак Тириона и Сансы не является законным браком в полном смысле этого слова ( ее выдали за него насильно). Но по средневековым представлениям ( и по религиозным) он законен. И Тирион , согласно этим понятиям , имеет право на девственность Сансы. А она должна , как это не дико, подчиниться.


Именно в этом! Женщины в средневековом обществе занимали определенное положение и должны были подчиняться определенным этическим и общественным требованиям .


Я так на него надеюсь и жду! ::)


Я уже говорил ранее- она инициатор! Даже соблазнитель! ;)

Для S1 ( 29.07.2007г) :


У Серсееи с братом была страсть и любовь, а у Роберта- только физиологические потребности. 

Прелестный аргумент. А Джейме значит в инцесте участия не принимал, или пытался отбиваться руками и ногами! Вот вам и пример двойного стандарта! P.S. Знаете после изнасилования многие насильники говорят, что дама сама их соблазнила, например ходила в мини и т.д.
P.P.S. А в данном варианте ответственность должна быть разделена поровну.

А что Вам не нравится? Что к мужчинам не такие моральные трабования как к женщинам? Так это нормально. Потому, что женщина является фундаментом общества. Если общая  женская масса станет проститутками [spoiler] Серсея брала не деньгами, а услугами[/spoiler], то общество погибнет.

В общем да, именно это мне и не нравится. :) А ещё не нравится постановка вопроса, что "Она его соблазнила", если бы он не хотел, то у неё ничего бы не получилось.

Мне видится двойственное устройство человека. С одной стороны он животное (это первично). С другой стороны  он организованное в общество и думающее существо (вторично). Задачи у мужчин и женщин, по физиологической природе, разные. Поэтому когда мужчина не должен откликнуться на зов женщины, он должен подавить в себе выполнение своей природной задачи.
Термин разврат появился, когда утвердились некоторые моральные нормы. И уже согласно социальных требований мужчине нельзя иметь всех самок, которых хочется иметь. Т.е. мужчины поставлены в двусмысленное положение. Они, каждый раз отказав женщине, совершают подвиг (импотентов не берём во внимание).
"Она его соблазнила", если бы он не хотел, то у неё ничего бы не получилось. В том то и дело, что ему всегда хочется. И если бы она не давала сигнала, моральный аспект поведения преобладал бы. А когда она "напрашивается" - первобытная мужская сущность торжествует.
Женщине проще в этом смысле. Её природная основа совпадает с моралью, поэтому дьявол её меньше искушает.

*Практически потеряла дар речи* Мне лично кажется, что Мартин пишет в основном про Homosapiens (надеюсь правильно написала) т. е. "человека разумного", основной упор на слове "разумного". Из чего я совственно делаю вывод, что разум первичен, инстинкты вторичны. + Задача женщины по физиологической природе- продолжения рода, разве не так? Соответственно вина с Серсеи снимается полностью! Физиология... против природы не попрёшь... Ну с Джейме с такой точки зрения вина тоже снимается. Сплошные невинные младенцы! ;D

Наличие разума не отрицает физиологических потребностей. Или Вы думаете, что люди запертые в тесной камере перестают справлять нужду из-за того, что это не прилично делать в обществе? Разочарую Вас. Отходят в уголок, садятся и, стыдясь, делают своё дело. И от того, что остальные его не одобряют, мало что меняется. Что первично?
Задача по продолжению рода может выполняться не только со своим братом. А и с мужем, и с придворным шутом, с капитаном гвардейцев. Нельзя только с Белыми рыцарями ;D. А вина Серсеи и Джейме в том, что они поддались искушению. Моя мысль в том, что Серсее проще было противостоять искушению т.к. на неё не давила "природа".

Хочу заметить:
1. что Джейме как раз никто с Серсеей не запирал, захотел бы ушел.
2.На счёт детей всё тоже самое можно отнести и к Джейме в равной степени.
3.На женщин природа давит так же как и на мужчин. Одно то, что невинная (в физиологическом смысле) Серсея хотела Джейме тому доказательство.
P.S. По моему данное обсуждение надо выносить отдельной темой, а то мы несколько удалились от главного.

Охота пуще неволи.
Инстинкт продолжения рода присущ и мужчинам, и женщинам. Задача самца охватить как можно больше самок (бОльшая вероятность сохранения потомства). Задача самки выносить и выкормить конкретно своего ребёнка. Джейме, Роберт, Тирион, Дарион, Тайвин, Бейлиш, Дрого, Нед... Все исправно рассевают своё семя. Серсея, Кейтлин, Лиза, Дени пекутся конкретно о своём ребёнке. Соответственно матушке природе. Серсея выбрала своим детям отца, а Джейме провёл приятное время. Вот и разница.
Я усматриваю двойной стандарт в том, что Таргариенам позволялся инцест. Чем они отличаются от остальных правителей?

Однако ж он предоставил ей право самой выбирать, так что формально обижаться не имеет права – за что боролся, на то и напоролся, да простят меня поклонники Тириона. Захотелось ему женится – женился. Спросил свою жену, хочет ли она с ним спать – ему ответили. Не нравится ответ? Ну, извиняйте, странно было бы ждать, что Санса, имея возможность отказаться, согласится лечь в постель с человеком, который ей физически противен, тем более это для неё был бы первый сексуальный опыт. Сомневаюсь, что хоть одна девушка захотела бы лишиться девственности таким образом – с нелюбимым человеком, неприятным ей физически.
Да, конечно, Тириону этот брак навязал лорд Тайвин. Но он и сам в какой-то момент соблазнился этой идеей.
То есть читатели «заразились» атмосферой книги настолько, что переняли взгляды того общества.;D
Честно говоря, одним этим все объяснить нельзя. Кейтилин и Санса по меркам средневекового общества как раз весьма типичные представительницы женского пола, однако ж сколько на них негатива вылилось. Можно, конечно сказать, что, мол, Кейтилин вмешивалась в политику, а по средневековым меркам женщине в политике не место. Но в том-то и дело, что это так да не так. Примеров, когда в средние века женщины знатного происхождения учавствовали в политике вполне достаточно. Можно спорить, насколько её «вмешательства» были удачны – однако Нед «отличился» не меньше, а к нему относятся намного терпимее. Мне кажется (я могу ошибаться), изначальные причины такой ненависти к Кейтилин:
1) Её отношение к Джону. (Хотя по средневековым меркам, она к нему весьма терпимо относилась.)
2) То, что она захватила Тириона, и собиралась устроить ему «секир-башку». Будь на месте Тириона какой-либо другой персонаж, этот эпизод, мне, кажется, воспринимался бы несколько по-другому.
Плюс, сам типаж, не слишком характерный для жанра. Читатель фентези сплошь и рядом просто не привык, чтобы подобные героини занимали в сюжете сколько-нибудь значительное место (помнится в одной интеренет-библиотеке в отзыве вообще была жалоба на то, что среди действующих лиц «слишком много женщин и детей»). Вот типаж «девочки-мальчика» (Арья Старк) весьма распространен. Да и Тирион не так уж оригинален – мне, например, сразу вспомнился Майлз Форкосиган. С Джоном та же песня. Вообще, некоторые герои Мартина становятся оригинальными именно в  развитии. (ИМХО) Но это меня уже в какие-то дебри занесло… Впрочем, не удержусь, еще один пример добавлю на предмет «оригинальности». В одном англоязычном сообществе Сандора сравнили с (только не бейте!)… героями любовных романов. Я с этого поста просто по полу валялась. При том, в общем-то все совпадает. Правда, герои означенных романов обычно внешне посимпатичнее бывают, но в остальном… Сразу вспомнилась тема «КнК – любовный роман?»
Так о чем это я?*приводит мысли в порядок* О том, что с этим восприятием героев через призму средневековых взглядов дело нечисто.
Дени. Для наследника свергнутой династии вполне вобщем обыденное дело стремится заполучить трон обратно. Тем более, случилось все не так уж давно, и двадцати лет не прошло. Ну ладно, Дени не наследник, а наследница. То, что она бесплодна (между прочим, еще не факт) – тоже не такой уж аргумент. У Елизаветы Тюдор тоже прямых наследников не было. Про её «легкое поведение» я уже говорила в другой теме.
Вобщем, такое впечатление, что одних героев судят по средневековым меркам, а других по современным, так что тут как раз полный разнобой.
Опять-таки странно, что двойной стандарт в отношении мужчин и женщин бытует не только среди мужчин, но и среди женщин тоже. Мне кажется, некоторые читательницы женского пола в больше степени склонны отождествлять себя с мужскими персонажами, чем с женскими, либо же имеет место «влюбленность» в того или иного героя. Это конечно чисто предположение, я просто пытаюсь дать хоть какое-то объяснение озадачившему меня феномену. Вот сейчас еще пришло в голову, что возможно, некоторые женщины рассматривают других женщин как потенциальных соперниц (хотя бы на подсознательном уровне). Опять-таки, только предположение.

Ну и это конечно тоже.* задумывается о собственных тараканах.*

Об этом мы c вами можем спорить еще долго

Жанна де Бельвилль. Причем, занималась она этим с разрешения короля, который предоставил ей для этого корабли (причем, короля английского – её мужа убили французы, и она мстила своим же соотечественникам). А в 16 веке была ирландка Грейс о`Мейл.

А в чём двойные стандарты? (только не отправляйте меня на иностранные сайты  :) )У Сансы своя правда, у Тириона своя. Как и все люди, они находят компромис.
Ненависть очень громко сказано. Просто не интересно. Не цепляет. Она какая-то пустая. Кейт считает, что всё ей дастся за её знатность. Она не "работает" с людьми, не добивается ничего. Обычная домохозяйка (даже не Фрекенбок ;D). А Старки друзей завоёвывают своим отношением к жизни. Про них читать интересно.

Где двойные стандарты? Ей что-то люди не разрешают?

Хочу ещё добавить. Преступление совершено обоими и обоих надо судить. >:( Только, на мой взгляд, Серсее надо дать больший срок т.к. у неё нет смягчающих обстоятельств.[spoiler]Если бы 2 человека обворовали магазин, и на суде выяснилось, что один крал т.к. детей кормить нечем, а второй - чтоб купить ещё один телевизор.[/spoiler])

Почитайте тему «Все не без греха» - там на Кейтилин такие наезды… И это толко один из примеров.
Она нормальная женщина своего времени. Очень и очень неглупая между прочим.
в недоумении* Основным занятием женщин той эпохи было все-таки именно забота о семье и о доме. Как прикажете достоверно передать эпоху без отображения типичных для неё характеров? Именно об этом я и говорила, когда писала, что Кейтилин не типичный для жанра персонаж. Читатели фентези слишком привыкли к героическим характерам, настолько, что когда встречают персонажа из реальной действительности (Кейтилин, Санса) это вызывает неадекватную реакцию.


Весьма распространено обвинение, что мол, она, чужая, лезет в вестеросские дела, и нечего ей туда нос совать. Хотя Дени как раз не чужая, она наследница свергнутой династии, и по меркам того времени вполне нормально с её стороны желать вернуть трон. Плюс, периодически её называют «женщиной легкого поведения» (от этого я вообще в шоке) – при том, что ничего кроме пары эпизодов со служанкой ей предъявить нельзя. А мужчин у неё кроме Дрого не было, хотя при её нынешнем положении ей достаточно было бы свистнуть, чтоб сбежалась целая толпа желающих её ублажать.
Отчего же, мне и в родных пенатах попадались похожие отзывы. http://diary.ru/~kornyal/?comments&postid=22347879 (http://diary.ru/~kornyal/?comments&postid=22347879) Автор прямо исходит злобой… Санса плохая, а Тирион хороший…
Хотя за рубежом это обвинение (совершенно абсурдное), видимо, более распространено. (Двойной стандарт тут в том, что чувствам Тириона придается значение, а то что Санса чувствует вроде, как и неважно)
У нас её чаще обвиняют в том, что она мол, как-то не так вела себя с Сандором (мол, не оценила и т.д.) Читая такое, я даже не знаю, мне реагировать – то ли злится, то ли смеятся…


А это ничего, что этот же аргумент подходит для оправдания насильников – мол, ему так хотелось?.. ;D

Сигнал? * в шоке* Сексуально привлекательная женщина (а Серсея таковой бесспорно является) по определению подает «сигналы» все время, так же как и сексуально привлекательный мужчина (каковым, бесспорно, является Джейме). Такой человек может вообще ничего не делать, чтобы привлечь внимание противоположного пола, а на него/неё все равно внимание обращать будут. И пытаться заигрывать, соответственно. Что, сексапильным женщинам и на улицу не выходить, дабы случайно не ввести кого-нибудь в искус?
Я уже не говорю, что за «сигнал» некоторые принимают то, что таковым не является – например, та же мини-юбка может быть надета вовсе не от того, что девушка хочет понравится мужчинам, а потому что погода жаркая, или мода сейчас такая…


Интересно, как тогда поведение Петира назвать? Он же спал с Лизой, чтобы добится желаемого, т.е. делал то же, что и Серсея, с той разницей, что еще и врал Лизе про свои чувства.


Позвольте, пройдусь по вашему списку…
Джейме – у этого, вообще, за всю жизнь была только одна женщина (а продолжение рода его что-то не слишком интересовало).
Тирион – капитальный сдвиг на представительницах древнейшей профессии, нажитый в результате полученной в  подростковом возрасте психологической травмы плюс проблемы с поиском постоянного партнера. Как только появляется более-менее подходящий постоянный вариант (Шая) – прощай бордели. (А в идеале он, по-моему мечтает от обычном семейном счастье.)
Петир – использует секс, чтобы добится своих целей. Много ли у него было женщин? Неизвестно. Может много, а может, нет. Интересует ли его продолжение рода? Гм… Пока он женился только раз – ради выгоды.
Нед – этот вообще непонятно как сюда попал. Даже если он действительно отец Джона… Нед – это ходячая добродетель. ;D

Серсея-то выбрала, а Джейме как раз продолжение роду было абсолютно по барабану. Так что, с его стороны «инстинкт продолжения рода» абсолютно не причем. Да и с её вобщем-то то же. Причины, по которым она выбрала Джейме – куда более личные, там не в желании завести потомство дело.

Если бы на месте Джейме был Тирион, такое сравнение было бы уместно. А вот у Джейме другие варианты были, но он «упорствовал во грехе». ;D

              Недавно пришло в голову – больше всего к Дени придираются из-за самых её реалистичных чувств и поступков. Хотеть вернуть трон своего отца, желать мужчину которого не любишь, провести ночь со служанкой – это все чувства и поступки живого человека. Когда фентезийная героиня берется навести порядок в завоеванном городе, она обязана все делать правильно. А у Дени не получилось. Потому, что она живой человек, а значит иногда совершает ошибки.

У меня тут сложилась по итогам некая теория, почему грехи персонажей воспринимаются избирательно. Принципа двойного стандарта она вобщем не отменяет. Если кто не согласен, просьба не обижаться.
ссылка (http://ash66.livejournal.com/13548.html?view=17132#t17132)
Честно говоря, я разочарована – после всех восторгов по поводу живости Мартиновских героев, слышанных на форумах, прихожу к мысли, что все же многие читатели просто не готовы воспринимать чисто человеческое в персонажах.

2прохожая
Я вас прошу, используйте теги, особенно тег цитаты правильно, ваши сообщения обычно трудно читать.

Здравствуйте, Прохожая! ( 3.07.2007г) :



Многие династии в истории Земли в разное время, в разных странах практиковали инцест. Это и фараоны Египта и  инки Перу . В литературе Древнего Египта , дошедшей до нас , часто встречаются песни влюбленных брата и сестры, часто в них сестра- синоним жены. Фараоны , у каждого из которых был обширный гарем, женились на сестрах.Именно дети от инцеста имели право на престол.
Персы также практиковали инцест, по крайней мере персидский царь Дарий 3 и его жена Статира были братом и сестрой ( Плутарх « Александр» 30) . Камбиз тоже был женат на сестре.
Почти все боги Олимпа тоже вступали в инцест.
В Древней Греции брак между братом и сестрой был дело не то чтобы обычным и часто встречающимся , но вполне разрешенным, в том случае, если брат и сестра были единокровными.
После смерти полководца Мильтиада , победителя персов при Марафоне, его сын , тоже военачальник и политический деятель Кимон жил вместе со своей единокровной сестрой Эльпиникой, Вот как об этом браке пишет римский историк Корнелий Непот в биографии Кимона :
«Женат он был на единокровной сестре своей Эльпинике , взятой не по любви, а по обычаю, поскольку у афинян разрешалось жениться на сестрах с отцовской стороны»
Птолемеи в Египте с начала своей династии начали практиковать инцест. И египтяне и греки это нормально восприняли. Поэт Феокрит даже хвалит царицу Арсиною 2 за любовь к своему брату Птолемею 2.
« Всею душою его она любит, и брата, и мужа
Также священный свой брак заключили владыки Олимпа»
Феокрит Идиллии 17-30.
Птолемея 2 и Арсиною 2 , царственных супругов, и одновременно брата и сестру можно увидеть в Эрмитаже , их облик сохранила «Камея Гонзаго» .
Если кто изучит генеалогическое древо императорской семьи династии Юлиев- Клавдиев, то может убедиться, что в ней  хотя и не было прямых инцестов, но дяди женились на племянницах, кузены на кузинах и т.д. Правда , поведение Калигулы, который жил со всеми тремя сестрами все-таки было слишком необычным, как и связь Нерона с матерью, Агриппиной Младшей.
В следующей династии Флавиев, император Тит прямо предложил брату, будущему императору Домициану свою дочь Юлию в жены. Тот ее отверг сначала, а потом сделал своей любовницей.
Так что инцесты среди правителей – дело обычное и продиктованы , преимущественно, заботой о сохранении чистоты крови.

Здравствуйте, Ash66 ! ( 3.07.2007г) :



Полностью согласен! Действительно, у Тириона возникло желание « иллюзии счастья», как сказали в другой ветке форума.
Самое  печально ( и для Сансы и для Тириона) что все могло бы пойти нормально, не будь Тирион Ланнистером. Санса бы приняла мужа  и старого, и хромого, и возможно, даже с течением времени,  карлика… Но Ланнистера…


И это верно. Не хотела бы. Но большинство ее и спрашивать не стали бы. По крайней мере, в средние века.


Мне кажется, что действует такой психологический фактор:
мы хотим быть и поступать лучше , чем в действительности . В реальной жизни многие из нас поступили бы также как и Санса или Кейтлин.А мы хотим, чтобы герои были лучше нас, умнее , честнее, смелее. И когда этого не происходит на героя все набрасываются с упреками.


Вот-вот! Чаще всего бывают женщины трех типов: как вы сказали «девочки-мальчики» , чародейки ( часто еще они и распутницы) ,  и домашние девушки на выданье. Это идет еще из глубин тысячелетий, от дедушки Гомера.;)


Ожесточившаяся  и разочарованная душа, нуждающаяся в переосмыслении прошлого.  :(Что- бы его кто-то пожалел и полюбил… :'(
А какой он романтичный  и зловещий одновременно! Хитклиф  и рядом не валялся. ::)



Мне встречались несколько калек: хромые, горбатые, с нарушением сексуальных функций, страдающие амнезией. ;D
Правда, карликов, за исключением Форкосигана , не припомню. :-\


И это выливается в слэш. ;D

Извините. Я стараюсь, но не всегда получается.

Какой ужас! >:(. Как Вы считаете, правители из-за этого деградировали?
Применительно к ПЛиП:

В рамках морали Вестероса нормально было жениться на сестре? Нужно ли осуждать Джейме? Может ли Джон жениться на Дени? Может ли Джон быть сыном Неда и Лианы :(. Из Вашего поста получается, что может.

Т.е. когда Роберт сверг династию, кто-то (Создатель?) зафиксировал ситуацию? Теперь никому нельзя бороться за престол? ;)  А как насчет вторжения андалов? Их завоевание не зафиксировано им же? ;D Стандарты налицо. :)

 
Это могут делать только те, кто вообще не ведут половую жизнь. Или те, кто в своём глазу бревна не видят ;D. Или они не видят живого человека в персонаже:'(. 
Мне, собственно, Мартин и нравится за подачу почти достоверных психологических портретов. В его героях - всё, что вокруг нас. Я с таким же удовольствием читала "Войну и мир".

прохожая
Двойной стандарт, который имеет место по жизни, нередко переносится и в литературу – к героиням нередко более строгие требования, чем к героям. Например, герой-мужчина может спать со всеми женщинами подряд и оставаться при этом любимцем публики. (Рокэ Алва – яркий пример.) Против женщин в политике у многих и по жизни предубеждение, поэтому то, что Кэт дает советы Роббу у части читателей вызывает раздражение.
А ситуацию с Джоном мне кажется, судят по современным стандартам (хотя на самом деле ИМХО, далеко не каждая современная женщина смогла бы нормально принять тот факт, что муж притащил в дом ребенка нажитого на стороне – а у Мартина средневековье. Другое дело что ОФИЦИАЛЬНЫЙ стандарт предписывает вести себя по принципу «ребенок ни в чем не виноват»).
Плюс, как заметил otchelnik, двойной станадарт может быть не только по линии мужчина/женщина. Эпизод с Тирионом – по принципу любимый/нелюбимый герой. Кейтилин менее любима, а значит неправа.В данном случае, мне кажется,  еще имеет место избирательность по-типу фэнтезийный/не фентезийный персонаж. (Тот же Сандор, при всех своих многочисленных недостатках, персонаж может и не чисто фентезийный (мне он сержанта Ботари из Форкосигановской саги Буджолд чем-то напоминает, хотя и повменяемее будет), но как минимум жанровый.) А фентези – оно все же фентези и есть. Фентезийные герои сплошь и рядом несколько идеализированы. Иногда эта идеализация исполнена весьма тонко и изящно, так что даже не сразу замечаешь, иногда лезет в глаза. Причем  персонаж может совершать не очень хорошие вроде бы поступки, но она, идеализация, все равно будет иметь место (Сандор, Джейме, Рокэ Алва. Да и Тирион вобщем тоже из этого списка). Правда, с Джейме у Мартина получилось несколько грубовато, но это мое сугубое ИМХО. А вот Пес и Рокэ в первых двух книгах (прошу прощения, что привожу пример из другого фэндома, но уж больно хорош) – роскошные образцы именно в художественном плане. Еще Рейстлин почему-то вспоминается… Хотя вобщем я «Сагу о Копье» читала только одну книгу, но он мне сильно запомнился.
А Кейтилин – она именно что этой идеализации лишена. Она нормальный живой человек,  у неё есть свои бзики. Но придать ей фентезийный шарм Мартин не потрудился, скорее всего, намеренно. С Бриенной, вобщем, та же проблема – персонаж она запомнающийся, но Мартин её, вобщем-то, не приукрашивает, он позволяет ей выглядеть нелепо и чуть ли не комично – по крайней мере, в тех главах, где мы видим её глазами Джейме, со стороны,  в «Пире стервятников» эта тенденция пошла на убыль, потому что мы видим её изнутри.
Вообще,  если постараться, можно составить потреты героя и героини претендующего на симпатии читателей (не обязательно положительных), а чего нельзя. Хотя я подозреваю, потреты этот давным-давно составлены, если не на этом сайте в теоретичесокм разделе, так где-нибудь еще и если хорошенько полазить по сети можно его найти. Причем портреты эти будет разнится в зависимости от жанров и поджанров. Все же герой/героиня юмористического фентези и герои эпика – это несколько разные вещи, и меряют их разными мерками.

Причем, подозреваю, определенная часть – в теоретическом разделе.;D Это уже «болезнь» такая – когда человек много читает фентези, рано или поздно принимается теоретизировать на этот счет. Жанр располагает – своей условностью. ;D
otchelnik
ППКС. Все-таки не зря фентези именуют эскаписткой литературой. Как ни обидно за любимый жанр, но во многих случаях это правда.
В любовных романах?????? Это как? *пытается предстаивть* Нет, я, вобщем, кажется о понимаю о чем там. А у каких авторов вы это видели? Любопытно стало, честное слово.
Он один стоит многих :) Какой мужчина! * расплывается в улыбке*

Их при случае очень охотно в этом обвиняли - особенно из тех стран, где такого обычая не было.  :) А так трудно сказать - сколько-то веский медицинский материал есть только по Египту (и то очень мало для статистики), там физическая деградация периодически проявлялась, но мне не попадалось серьезных утверждений, что вызвано это было исключительно либо преимущественно кровнородственными браками. А если речь не о физическом аспекте - то не похоже, чтобы правители с кровнородственными браками, кошмарными с точки зрения их соседей (те же Ахемениды с точки зрения греков, скажем) были менее дельными, чем эти самые соседи... С единой моралью тут туго, она сословная. Для большинства вестеросцев (семибожников) вариант браков и сожительств между братом и сестрой, кажется, неприемлем (браки между двоюродными уже, насколько помню родословные, вполне нормальны); Таргариены были "сами себе сословие" и занимали столь же исключительное положение в этом отношении, как египетские фараоны (но не персидские цари - есть свидетельства, хотя и не несомненные, что в ахеменидской Персии кровнородственные браки были вполне допустимы в разных сословиях); их право на браки между братьями и сестрами - скорее исключительная родовая (и верховно-королевская) привилегия, и не похоже, чтобы им взбредало в голову распространять этот обычай на подданных.
В любом случае, все известные и возможные связи между братьями-сестрами в романе - скорее исключения, чем правила, просто по статистической частоте.
Навскидку - Мэри Стюарт подойдет?  :)

Ну вот в том-то и дело, что в истории такое случалось сплошь и рядом. Да и тот же Станнис  со своими претензиями на Железный трон… Его притязания примерно столь же законны сколь и притязания Дени.(И начинают оба с невыгоигрышной позиции, и у обоих есть некий необычный козырь – у Дени это драокны, у Станниса – Мелисандра) Он, правда, наследует нынешней династии, а не свергнутой, и он родился и вырос в Вестеросе, но этот плюс с лихвой искупается тем, что он непопулярен, и популярным вряд ли когда будет – не умеет он завоевывать симпатии людей. Станниса, конечно немало критикуют – но эта критика (вобщем, небезосновательная) направлена в основном против его личности и его методов. Высказываний в духе «А какого рожна он вообще лезет на трон, все равно он там никому не нужен, только другим мешает» - я, честно говоря, не припоминаю, хотя может они и есть, извиняюсь если ошиблась – при том, что если б Станнис объединился  с Ренли, они очень возможно уже праздновали победу – и уж точно с такой победы Станнис имел бы больше, чем со своей нынешней короны, Ренли ведь вобщем человек щедрый, и способный на широкие жесты. Был.

По поводу вмешательства Кет в политику хочу уточнить. В принципе, героиня фентези может заниматься политикой, но она ДОЛЖНА все делать правильно, в противном случае её будут долго и много ругать. Мне в свое время одно высказывание попалось: «Женщина – как секретный агент, которого уничтожают, если он провалился, и осыпают наградами в случае успеха.» Правда, в фентези это в некоторой степени относится ко всем персонажам – тот, кто умен и успешен может вызывать восхищение одним этим, а неудачника могут ругать просто потому, что он неудачник.

Но с точки зрения современной медицины межродственные браки вредны.  Если у фараонов происхождение было то же, что и у остальных людей (условно Адам и Ева), то они должны были выродиться. Или нет? А может они действительно от ГОра.
 
Вот и не справедливо. Одним королям можно, -другим нельзя. Почему Тысячи лет Тарги и фараоны :) блюли чистоту крови. И не выродились. Может они селекционировали себя :)? Средних королей у Таргариенов не было: или сумашедшие, или гениальные.  

Причина так сказать "двойных стандартов" по отношению к Таргариенам - их происхождение. Они родом из Валирии, поэтому инцест в порядке вещей, как и магия с драконами.

Хочу ещё сказать по поводу самого термина "двойной стандарт".  Представьте отрезок прямой. На одном конце стоит мужчина, на другом- женщина. Когда я на них смотрю из центра отрезка, вижу - они разные, и отношение к ним у меня будет разное, и требования к ним будут разные. Если я отодвинусь от прямой достаточно далеко, мужчина и женщина для меня сольются в одно целое - человек. И относится к ним я стану одинаково, и поступки их должны быть одинаково "человеческими". На концы этого гипотетического отрезка можно поставить любые пары: день и ночь, коня и рака, орла и ель, лёд и пламень. Моя оценка будет каждый раз зависеть от точки зрения, от места, которое я заняла по отношению к этой паре.
Так вот, imho если для меня пара слилась в нечто единое, а я всё равно выделяю один элемент и отдаю ему преференции, то тут и проявляется двойной стандарт.

А с точки зрения биологии - полезны... При наличии естественного отбора, естественно.
Близкородственное скрещивание закрепляет необходимые характеристики... И усиливает их. Но при этом усиливаются и негативные черты (болезни)..
В древности при посредственной медицине больные (нежизнеспособные) умирали достаточно часто - это служило фатором естественного отбора.

(пр современной медицине такие эксперименты действительно слишком рискованы).

Ну, Радуга, в общем-то, уже ответила - из тех, кто крепко вырождался, большинство, видимо, просто не доживало до возраста размножения и на дальнейшие минусы в династии не влияло. Ранних же смертей в фараонских семьях хватало.
 
А при чем тут справедливость? Сословная этика к ней вообще мало отношения имеет. И таргариены с местными правителями себя отнюдь не сопоставляли как "одни короли и другие короли" - они резко выделяли себя как пришлые, верховные, повелители драконов и т.д. - неровня вестеросцам. Кстати, насчет тысяч лет - в Египте за эти тысячи лет куча династий сменилась, Таргариенов мы в Вестеросе видели лет триста, не более, а их предшствующая родовая история - миф мифом.
Вот-вот. По меркам самих Таргариенов это, видимо окупалось одно другим; по меркам их вестеросских подданных, как в конце концов выяснилось - нет, и получился мятеж; а потом невырожденная вестеросская знать устроила такую свару, что впору и о Таргариенах затосковать...  :(

У нас  - да, будут выхаживать нежизнеспособных, да ещё поощрять браки между ними.

А вот в Вестеросе детская смертность высокая, экология чистая. Надо бы приветствовать межродственные браки :). Хотя, если вдуматься, в этом что-то есть. Может и впрямь Джон дитя инцеста с закреплёнными старковскими характеристиками. Эдакий суперСтарк ;D.
Нет. Не хочу. Мои эмоции против.

А если конкретные мужчина и женщина не согласны с теми «разными» требованиями, которые к ним предъявляют? Ведь и мужчины и женщины – они, вобщем, очень разные бывают. Разница между лицами одного пола бывает не меньше, чем между среднестатистическими мужчиной и женщиной (если не больше). Бывают женщины в которых больше «мужского» и мужчины в которых больше «женского». Лично мне попадались представительницы моего пола, рядом с которыми я ощущала себя существом другого вида и чуть ли не с другой планеты.

Я не думаю, что в Валирии все подряд владели магией драконов, - Таргариены были и там на особом положении. Сейчас они резко выделяются среди остальных людей, а когда-то где-то это были рядовые товарищи с задатками какого-то умения.  В доставшейся им стране не созданы условия для закрепления необходимых характеристик ;).  Почему? Они боялись конкуренции. Например, те же Старки, став великими оборотнями, могли бы овладевать сознанием драконов со всеми вытекающими последствиями.
«Справедливость» - не правильное слово, лучше подойдёт – «демократичность». Вы возразите, что так устроен тот мир. Я отвечу, что из моего 21 века это выглядит двойным стандартом (в отличие от отношений между мужчиной и женщиной, которые обусловлены жизненной необходимостью).

12 тыс. лет назад были только Дети леса. Потом через узкий перешеек пришли Первые люди с конями и бронзой. Дети и люди повоевали, а потом заключили мирный договор. Через 4 тыс. лет пришли андалы, поклоняющиеся Семерым. Тарги поклонялись Семерым и, при их власти в стране, они вряд ли меняли свою религию когда-либо. Получается Таргариены 7-8 тыс. лет в стране правили.

А кто их спрашивает? ;D   Это же моё видение идеального мужчины и идеальной женщины.
Другое дело, - я декларирую, что женщина должна родить, воспитать, выкормить и этого достаточно, чтоб называться женщиной. И это работает со всеми женщинами, пока не появляется, например, Кейтлин. И, как сказал otchelnik, я становлюсь ей прокурором. Не смотря на её полное соответствие моим требованиям, я отказываю Кейтлин в праве называться этим гордым словом "женщина" :). А вот  Ash66 стоит в сторонке, смотрит на моё поведение и критикует меня за двойную мораль. ;)

Собственно я об этом и говорю. Смотрю на Сансу и Бриенну, как на самостоятельных индивидуамов, и признаю за обоими право быть совершенно разными.
Смотрю на них как на леди, и не признаю Бриенну таковой. Но это не двойной стандарт, а справедливая оценка.
Смотрю на девочек как на женщин, вижу их соответствие женским критериям. Начинаю сравнивать себя с ними и заявляю "я - женщина, а они - недоразумение". Снова у меня появились дв. стандарты.
Веду к тому, что дв. стандарты тесно увязаны с точкой отсчета. Если от себя любимой, то... ;D

А где это утверждалось? "Сословие царей" со своей спецификой и своей (в ряде отношений, включая кровосмешение) моралью - это Таргариены в Вестеросе, сословие из одной семьи, занимающей резко отграниченное от остальных положение. Распространять свои умения и обычаи за пределами собственной семьи-сословия у них не было ни желания, ни смысла - они же связаны с привилегиями, которые требуется сохранить внутри семьи-сословия, а не распространять.Родословная вестеросских Таргариенов расписана по поколениям - какие 7000 лет?  ??? А практически все исторические сведения дотаргариеновского периода куда более невнятны и противоречивы - даже Джон Сноу, копаясь в летописях Дозора, это заметил. Мораль же и ряд обычаев Таргариенов (как правящей семьи) имеет мало отношения к семибожию - что и неудивительно, ведь и держались Таргариены не как "священные цари" авторитетом Семерых (иначе бы при мятеже Баратеонов-Старков мятежники заработали бы храмовое проклятие), а на своих способностях и драконьем супероружии, к культу Семерых не относящихся. Семибожию такое отдаление власти от храмов на пользу не пошло, это да - и септы в романе достаточно слабы. А какое отношение к вестеросским реалиям и стандартам имеют мерки земного 21 века? Справедливость и демократичность - вещи не абсолютные (и абсолютизировать нынешнее наполнение этих понятий - имхо, не лучший путь): сословное общество в своих условиях вполне справедливо, а к условиям 21 века имеет мало отношения; демократия Перикловых Афин, опять же по нынешним меркам - это даже не двойной, а тройной стандарт - но это не мешало ей быть демократией по меркам своего времени, и ни один афинянин (влючая рабов, метэков и женщин) не сомневался в том, при каком госустройстве живет...
Точку отсчета и мерки искать стоит _внутри_ рассматриваемой культуры, иначе выйдет каша. А мы, любимые, находимся очень даже вне вестеросской культуры. О чем, впрочем, жалеть не шибко приходится.  :)

На каком основании? ??? ??? ??? Надеюсь, это шутка?

Э-э… Так Бриенна в таком случае не женщина? ??? У неё же детей нет.;D И Игритт не жещина, и Аша, и Арианна, и Змейки, и… кто там еще… Боже, боже, сколько НЕ жещин вокруг ;D ;D ;D ;D ;D *истерически хихикает*
Под словом леди можно понимать разные вещи. Если а-ля Ретт Батлер, то Бриенна в большей степени леди, чем многие вестеросские дамы.

В этой книге вообще мало что утверждается. Всё больше намёки. Приходится "включать" фантазию и дедукцию :). Не могла одна семья (даже с драконами) захватить целую страну. Думаю, когда Валирия погибала, тамошнее население рвануло в Вестерос. Ихними предводителями были Таргариены.

Не так уж они были отстранены от остальных. Со знатью общались (обычаи и мораль), мейстерами пользовались (знания), браки с Мартеллами неоднократно заключались. На примере Лианны видим, что не консервивовали они свою кровь ;).

Вот именно, всё в тумане. Может и не 7 тыс. лет. Но намного больше трёхсот.
Согласна, драконы серьёзный козырь. Но я не об этом. Я о том, что они официально исповедовали семибожие (хотя лично мне кажется-они больше атеисты :).)  Моя теория базируется на том, что в Валирии была религия. По крайней мере я не знаю у нас на Земле общества без религии. Если в Валирии был, к примеру, Рглор, то Тарги его и будут исповедовать на новом месте (в Вестеросе). Вот Станис взял другую религию и сразу начал её внедрять в массы. Европейцы в Америке насаждали христианство. А Таргариены ничего не насаждали. Я и решила, что семибожие их родная религия. А  семибожие пришло с андалами 7 тыс.лет назад (сказал мейстер Лювин Брану и Рикону). Валирийцы и должны быть андалами.
Это мой "таракан". Никак не могу отучиться оценивать окружающий мир, в т.ч. и книжный.

СПОКОЙНО! БЕЗ ПАНИКИ!
Мы их будем называть девушками. Арья и Мирцелла у нас будут девочками. :P
Можно обсудить, что входит в понятие "леди". Я придерживаюсь взглядов септы Мордейн.

Да нет, это про то, что ни я, ни вроде бы прочие присутствующие ни разу не утверждали, что все в Валирии повелевали драконами :)

И что из того? Те же фараоны вовсю общались со знатью (и совсем нередко вступали в браки с ее представителями) и специалистами. Но себя ни с этой знатью, ни с этими специалистами ни разу не равняли, будучи "сами себе сословием".

Ну посчитайте по поколениям Таргариенов (или, если угодно, Баратеонов). Туман туманом, а многое у Мартина вполне внятно - как раз за этот Таргариеновский период известны практически все верховные короли, и сколько прошло от завоевания до смерти последнего дракона и от смерти дракона - до падения Таргариенов. А вот даты _до Таргариенов_ - это вполне себе "времена Яо и Шуня" :)


Исповедовали, почему бы и нет. Основная религия подданных - штука полезная для правителя. И завоеватели принимали веру завоеванных, пожалуй, немногим реже, чем наоборот - вся варварская Европа, сломившая Рим и вполне себе крестившаяся, тому примером.
Что же до Валирии - действительно любопытно, насколько едина там была религия. Впрочем, единая религия совершенно необязательна для империи - Древняя Персия и доконстантинов Рим тому примером.

Но я-то тоже не о том. Мораль и обычаи к религии не сводятся практически ни у одного народа и ни у одной социальной группы (кроме, в некоторых случаях, духовенства); а часто в чем-то ей и противоречат. Семибожие в Вестеросе времен Таргариенов - не столь сильная религия, чтобы переломить семейные традиции таких королей; хотел бы я посмотреть на септона, клеймящего Таргариенов за кровосмешение...  ;)

:) :) :) 1:0 в Вашу пользу.

Не ровняли себя. Были идеалом. Остальные тянулись к ним и перенимали их обычаи. Что, в Египте бальзамировали только фараонов?  А вот обычай кровосмешения не прижился.
Слушайте, это же смешно! Я, противник внутрисемейных браков, вдруг яростно отстаиваю право Серсеи рожать от Джейме ;D  Да я так и делаю: За 100 лет сменилось 3 короля.  300-100=200 лет. Если на каждый век получалось даже 4 короля, то до Эга правили 8 королей. Но их было намного больше. Только Эйегонов - 4 шт.
  Не сочтите за труд, напомните мне. А то я уже ничего не могу найти. Неудачный пример. Валирия была высокоразвитой цивилизацией.  Она не опустится до уровня варваров.


Септону было бы не смешно :). Но я исхожу из того, что семибожие  всегда было религией Таргов. А септонов приструнили 300 лет назад, когда запретили им носить оружие (Серсея исправила эту несправедливость ;D) Да и вообще я не помню, чтоб семибожие отвергало межсемейные браки (как и не помню, чтоб одобряло)

Какое "перенимали обычаи", что вы! Бальзамирование - общерелигиозное требование, к нему стремились все, кто мог себе эту затратную процедуру позволить - исключительно царской привилегией оно никогда не было. С кровосмешением так же (по свидетельствам соседей) обстояло у персов при Ахеменидах (потом перешли на кросскузенные браки и их держались еще долго). А вот в Египте браки между близкими родичами - только царская привилегия (и Птолемеи, когда решили "стать настоящими фараонами", начали этому подражать - строжайше карая кровосмешение среди всех прочих обитателей Египта).
Ну, я-то этого права и не отрицал. Проблема в том, что дети эти оказываются незаконными, со всеми вытекающими сложностями. Ну почему "даже четыре"? Такая редкая смена правителей - большая удача в истории, и не так часто встречается. В России в 19 в. четыре царя было (не считая тех, чьи царствования полностью в век не вместились) - а в 18 хотя бы? И так - почти по любой стране оказывается, что четыре правителя за век - это уже большая удача.
Первого тома Мартина у меня сейчас под рукою нет, дал почитать; вернут - попробую составить династический список. Или на мартиновском англоязычном сайте взгляните, там была, помнится. Валирия была рухнувшей цивилизацией к тому времени, развитие уже завершилось, и притом плачевно. А Таргариены, насколько я понимаю, оказались достаточно политиками (и достаточно равнодушными к богам), чтобы не пытаться под веру одной своей семьи перекроить всю страну, да еще такую огромную.


Ну вот и хорошо бы цитату какую-нибудь найти об этом было бы. Я такого указания не помню, но могу и путать.
Так в вестеросской традиции их, этих браков, не было - чего тут одобрять или отвергать? Было у семьи Таргариенов - но против них не поспоришь, и Мейегор это хорошо показал.

Так именно это я и считаю двойным стандартом. Если межсемейный брак дело хорошее, то это должны делать все (как чистка зубов по утрам). Если плохое,- нельзя делать никому. 
Я вижу здесь право силы "Я начальник - ты дурак" 
Я не понимаю на ин. языках. Это второй мой "таракан" :). Но Вы могли бы навскидку сказать сколько королей было за 300 лет(+- км) 
Вы имеете ввиду атомную бомбу?  ;)
Валирийцы же не вернулись в пещеры.  В момент вторжения они превосходили вестеросцев по всем направлениям. Imho

Опять Вы меня подловили. Я теоретически дошла до этого вывода. :)
В Европе тоже нет таких браков, но говорят же. И православие не одобряет кровосмешение, хотя смешения (как традиции) нет.
Могли бы септоны хоть для профилактики что-то сказать :). А может они и говорят, а Мартин нам не  передаёт ;D?

Так просто не бывает обществ с единым стандартом. Сословных обществ - тем более. В любом обществе что-то считается "хорошо" для одних и "плохо" для других. Даже в тех обществах, где формально существует некая единая мораль, на практике она очень различается в разных слоях и группах. Ну вот такую группу Таргариены (как род верховных правителей) и составляли. Таргариенов, насколько я помню - под два десятка где-то, не больше.
Я имею в виду развал державы. Более развитая культура от развала не спасает и численное превосходство другой стороны компенсирует только до определенной степени. Не будь у Таргариенов драконов - никакая цивилизованность не помогла бы в столь сжатые сроки покорить такой крупный (с Южную Америку, по словам Мартина) континент, как Вестерос.
Может - но что не сказано, то не довод :). А кровосмешение у христиан еще в Библии осуждается, так что у православных тут опора есть.

Ну, к примеру, развалилась Римская империя. Цезари при этом не завоевали Австралию. Остались на территории Италии. Или Османская империя. Да, великой страны нет, но потомки живут на той же земле. Их ничто не вынуждает плыть за море.
А вот если произошёл катаклизм (извержение вулкана, цунами, понижение уровня суши, изменение климата - пустыня и т.д.), то и держава рушится, и переселение народа с завоеванием новых территорий обосновано.


Высокая культура даёт лучшие военные технологии завоевателям. Драконы были вроде артобстрела, а за ними должна была идти пехота.
С другой стороны, ну завоевали Драконы Вестерос, сожгли всех. Им потом кушать надо? Значит порабощённое население кто-то должен контролировать.
В Кракове есть легенда, как сапожник убил огнедыш. дракона с помощью овцы начинённой серой и смолой. Народ придумал бы и другие способы убивать ненавистных захватчиков. :)
Т.е. одни драконы не решили бы войны. А вот мудрая политика решила. Но политику кто-то должен претворять в жизнь. Опять получается, что Таргариены не одним семейством взяли Вестерос.

Ну, в общем-то, не остались... Как раз на территории Италии никаких не то что империй - единого государства полторы тысячи лет не было. А "наследные" империи выросли совсем вокруг других центров.
Обосновано, конечно, кто ж спорит. Просто уровень цивилизации без тыла за спиною - скверное подспорье. Таргариенам помогло их супероружие, исход войны как таковой решило оно (и никто в Вестеросе, кажется, в этом не сомневается и заслуги таргариеновской пехоты особо не поминает) плюс толковая дипломатия. А уже потом начал создаваться аппарат - явно отличный от имевшегося до того, но хорошо использующий имеющийся материал.

Что до народа - тут вообще дело сложное. Мы видим Таргариеновское завоевание в основном глазами старой вестеросской знати, и додраконье прошлое некоторые из этих "повествователей" скорее идеализируют (что особенно мило со стороны Баратеонов, конечно - учитывая, чем они обязаны Таргариенам). Но насколько неприятным для того самого народа может быть разбитая на воюющие царства страна - видно уже по наличной в романе картине. Так что всенародная ненависть к Таргариенам мне сомнительна - для большинства простого населения при них едва ли что-то изменилось к худшему. Да понятно, что не одним. Но это ни разу не обязывает их иметь единую мораль и обычаи со всеми своими местными сподвижниками и нивелировать свою уникальность - это как раз скорее подорвало бы их исключительные притязания на Железный престол.

А как насчет Персии времен Ахеменидов? Варварами они не были, но вовсю присваивали богов завоеванных народов.
По поводу того, сколько лет Таргариенам в Вестеросе – есть в приложении. Там даже меньше трехсот лет – 283 года. За это время сменилось 17 королей. Сказано, что предки Эйегона, первого короля, «уцелели при гибели Валирии и в последующем кровавом хаосе и поселились на Драконьем камне» Именно оттюда Эйегон, Рейенис и Висенья отправились покорят Семь Королевств. «Чтобы сохранить в чистоте королевскую кровь, в доме Таргариенов нередко предпочитали, придерживаясь валирийского обычая, выдавать сестру за брата».
(что именно подразумевается под «гибелью Валирии» - точно не сказано. Если вспомнить разговоры про утонувшую Валирию может и впямь имело место некое стихийное бедствие, но выражение кровавый хаос вроде бы предполагает, что это не  в один момент случилось)
ИМХО, слово «леди» навроде слова «рыцарь» - в него можно вкладывать разные смыслы, и они не становятся от этого неверными. Так что спор я считаю бессмысленным.*пожимает плечами*
А вот на вопрос про Кейтили вы так и не ответили.

С присвоением богов римляне, кстати, не хуже Ахеменидов преуспевали, кстати. И даже в чем-то больше: не только поддерживали культы присоединенных и покоренных народов, как персы, но и сами (включая знать и кое-каких императоров) вполне активно этими культами увлекались. А вот персидский царь, поклоняющийся Исиде, Адонису или божеству Гелиогабаловского варианта - уже трудно представимая картина...

Зря Вы так про пехоту. Чёрных братьев обсмеивают, называют ворОнами, а где были бы люди без них. «Пехота» Таргариенов это всё что осталось от высокоразвитой цивилизации. Вероятно цвет нации. И вот после завоевания Вестероса, их король получает титул «Повелитель андалов, ройнаров и Первых людей». Какие есть версии?
1. «Пехота» помогла завоевать страну и покинула её. Маловероятно, т.к. Валирия не существует больше. Новые земли без тыла, предводителя и супероружия нельзя завоевать.
2. «Пехота» была уничтожена во время завоевания. Врядли. Кто бы помогал претворять мудрую политику в жизнь.
3. Была уничтожена после завоевания. Таргариены слишком умны, чтобы перестать опираться на свой народ и довериться знати завоёванного государства.
Получается, что валирийцы остались в Вестеросе. Но их название не присутствует в титуле короля. Почему? Не потому, что он ими не правит (власть монарха полная, только в Лунных горах дикари независимы до поры, до времени), а потому, что они называются не валирийцы. Опять таки «андалы» лучше подходят на эту роль.
Может быть Валирия 2 раза завоёвывала Вестерос. Первый - 7000 лет назад, второй - 300 лет.



Народ, конечно приспособится к любому правителю. Я имела ввиду, что убивать драконов можно и на заказ. Те же Ланистеры могли кинуть кличь: «За каждого убитого дракона даём принцессу и полцарства в придачу».  :)

Может, если бы они продолжали править, то со временем стали бы такими как все. А может уже и стали, за что и были свергнуты. :'(

Я про нее что дурное сказал? Я не отрицаю ни ее наличия, ни ее качеств - только то, что о ней никто ничего не помнит. И вельможи не кичатся своим происхождением от валирийского пехотинца... А вот это как раз неоднократно всплывает в тексте: местные союзники. Именно работа с ними оказалась очень сильной чертою новой пришлой династии - до поры, по крайней мере.
На мой взгляд, "валирийцы" не название племени или народа, а подданство, государственная принадлежность. Нет Валирии как государства - нет и валирийцев.

В результате после второго же дракона они так же остались бы без царства, как и при наличии драконов (и даже хуже). Или вторые полцарства - это половинка от оставшейся после первой награды половинки и т.д.?  :)

В чем-то стали (утратив супероружие по крайней мере в части драконов), в чем-то не стали (и касательно ряда семейных обыкновений и характеров, и по части дикого огня). Вот именно это сочетание сохраненного и изменившегося и оказалось для них роковым.
А "такие как все" верховные государи в романе вон плодятся как мухи - и ничего хорошего из этого не получается.  :(

Привет, Ash66! Я начала волноваться, не заблудились ли Вы на заморских сайтах :).

Сори. Вы имеете ввиду вопрос о Кейтлин-политик?
Ну, считаю, женщина может быть политиком. Яркий пример - Маргарет Теттчер. Для этого надо обладать определённым складом ума [spoiler]левое полушарие мозга отвечает за аналитическое мышление. Правое - за интуитивное. Основная масса женщин излишне эмоциональны именно из-за правого полушария. Но попадаются и "ненормальные" женщины. Они и составляют конкуренцию мужчинам в политике, науке. Говорят, что у детей-индиго оба полушария развиты одинаково. [/spoiler] Так вот у Кейтлин этого склада нет. Выдающегося политика из неё не может получиться. Она может заниматься политикой, но результаты будут слабенькими. У неё хорошо получалось давать советы мужу. Он взвешивал их и принимал своё продуманное решение.
А вот термин "политик" (как и "леди") имеет несколько значений. Боюсь, Вы называете политиком человека добивающегося своих целей. Собственно в нашей жизни я других и не вижу. А государственный ум, который также есть политик, печётся о целях нации. Кейтлин не волновала нация, её радовала перспектива иметь зятем короля. Ей власть нужна ради власти, а не ради возможности сделать что-то для людей.

Не спорю, культуры обмениваются богами, присваивают богов. Но мы сейчас говорим о смене системы верования. Продолжаю упорствовать: развитая цивилизация, которая завоевала варваров, не изменит своей системы. Хотя вполне возможно один из семи заменённый на местного (например Старик).

Это происки Мартина  ;-v При таком раскладе Таргариены могли уже тысячи лет жить в Вестеросе, как вассалы предыдущей династии. За это время перенять местную религию. А триста лет назад поднять мятёж и узурпировать власть. Вот. Самая суть моего поста. Но название у народа ведь было. Вам нравится - "андалы" ;D

Или выдавали 1/2 царства в денежном эквиваленте(предки Тайвина тоже были не промах) ;D ;D ;D ;D Монархия - самая лучшая система управления страной, при условии, что монарх умный, порядочный, деятельный... Демократия - ужастная система, но лучшей не придумали.
Не грустите. Вестеросцы выкрутятся.

Нет, я имела ввиду вот это:
Надеюсь это все-таки шутка. Если нет, то на каком основании по-вашему Кейтилин – не женщина? Я в недоумении. ???

Нед вообще не политик. (Хотя человек неглупый) И к сожалению Роббу это передалось в полной мере. Так что в советах Кет Робб действительно нуждался. Да и Неду в Королевской Гавани бы они не помешали. А крышу Кет сносит в основном, когда речь идет о её детях.

Почти шутка. Мне нужен был пример дв. стандарта. И похоже мой пример успешен, т.к. Вы возмутились (а двойные стандарты всегда возмущают). Ведь отсутствуют все основания для отказа Кейтлин "быть женщиной". С моей стороны был приём журналистской провокации.
  На самом деле Кет самая настоящая ЖЕНЩИНА. Женские советы вообще вещь хорошая, если ими пользоваться с умом :). Вот у нас жёны президентов, послов всё время устраивают небольшие междусобойчики. Думаете - чай тихо пьют? Нет, собирают информацию, составляют своё мнение, чтоб вечером дать мужу совет.

Проявляется эмоциональность.

– Это скорее то, каким политик должен быть в идеале.*грустно выздыхает* Но таких людей мало.  К тому же, можно обладать государственным умом, но о нации особо не печься. Вернее печься, но лишь для того чтобы упрочить свое положение.

Честно говоря, так и не поняла до конца что же вы понимаете под «двойным стандартом». Можно еще раз и попонятней? (И если можно, когда составляете посты, учитывайте, что ирония  и вообще эмоции плохо передаются при письме. Ну там смайликами пользуйтесь или я не знаю. А то не я одна не могу понять, что вы имеете ввиду.)

С нациями в Вестеросе вообще-то туго... Не сформировались еще толком. Кого там считать за нации - дорнийцев? северян? (эти хоть по культуре от других сколько-то заметно отличаются) Или, скажем, жителей Трезубца? или "вестеросцев вообще"? По-моему, в Вестеросе вполне по-средневековому считается не "принадлежность к такой-то нации", а "жительство в такой-то местности" или "подданство у такого-то короля".
А что до продуманных решений Эддарда - по-моему, с ними получилось вполне себе фиаско. Политик, который о нации печется, но своих целей добиваться не умеет - это очень грустная картина. Вообще-то название - вещь для народа малообязательная. Куча народов на земле называли себя просто "люди" (на своих языках, понятное дело). И принадлежность к такому-то народу очень для многих в земной истории была вторична по сравнению с принадлежностью к государству.

Прохожая ( 10.07.2007г) :


Сложно сказать, как уже ранее заметил Кладжо Биан.

Смотря где и кто.. В Египте ситуация по крайней мере по 19 династии очень противоречивая ( если кому надо- попытаюсь провести анализ). А вот по французской династии Валуа действительно вырождение из-за близкородственных браков… С другой стороны, близкородственные браки в семье Пророка Мухаммеда династии имамов не повредили…


А почему бы и нет?  :-\Хороший брак хороших людей.  ;DК тому же здесь вариант: племянник женится на тетке. ;)


Здравствуйте, Ash66 (10.07.2007г) :


Ну, у разных людей и разные стандарты ( даже и в наше время ;)).
Кто – то принял бы незаконного сына в семью ( но, я думаю, не в квартиру), кто-то нет.
В принципе, в средневековье были жены принимавшие бастардов в семью и даже сами воспитывавшие их с родными детьми ( например, Валентина Висконти, дочь герцога Миланского и жена принца Луи Орлеанского воспитывала бастарда мужа , знаменитого Дюнуа, вместе со своим сыном Карлом и заботилась о нем). Но больше было случаев неприятия…


А что плохого в эскапизме? :-\ ;)
Толкиен это хорошо разобрал в статье « О волшебных историях»

Я уже и не помню, но встречалось… ;)

Вот, вот !!! Сразу вспоминаются множество персонажей- неудачников: и Дэнетор и Саруман , и Ричард Окделл  и Асмодиан… :'( :'( :'(

Я склоняюсь считать нацией  всех людей вместе. А другая нация будут Иные. Во всяком случае просматривается такая идея произведения.
Старк в общем не политик, т.к. брезгует политикой. Варис подходит на роль государственного деятеля. У Тириона тоже получалось.

Мне искренне жаль :(.

Наверное меня этот вопрос волнует потому, что я хочу быстрее Мартина придумать: чем дело кончится ::).   
Кстати из цитаты, приведенной Ash66 [spoiler]«Чтобы сохранить в чистоте королевскую кровь, в доме Таргариенов нередко предпочитали, придерживаясь валирийского обычая, выдавать сестру за брата».
[/spoiler], получается вся Валирия заключала внутрисемейные браки, как и у персов времён Ахеменидов.

Когда-то читала, что спаривание с близкими родственниками сохранилось со времён обезьянней стаи, т.е. пережиток прошлого.

Это совершенно исключительное толкование  ::) - считать биологический вид нацией (при том, что этот вид распределен по разным государствам и странам); честно говоря, нигде его не встречал. Политик (или _государственный_ ум) мерит не масштабами вида, а масштабами государства в лучшем случае (а то и партии или еще более мелкими) - и это его специальность, а если он перейдет на мерки видовые - карьера его закончится почти гарантированно и очень быстро (ну, кроме разве что политиков, подвизающихся в международных организациях - да и то...)
В любом случае такое понимание политика не то что Вестеросу с его королями и королевствами совершенно чуждо, но, в общем-то, и любой земной цивилизации - ибо земляне с марсианами в реале ни разу не воевали  :)

А "валирийский обычай" совершенно не обязательно предполагает "всю Валирию": браки египетских фараонов или нравы самураев вполне могут быть названы "египетскими" или "японскими" обычаями, при том, что к подавляющему большинству населения Египта и Японии они прямого отношения не имели, будучи обычаями сословными.
Конечно, вот и я об этом.

Эскапизм эскапизму рознь. Можно ведь совершенно утратить связь с реальностью.
Что бы Толкиен не писал о волшебных существах (к сожалению, не читала эту статью, зато читала статью Ле Гуин о хоббитах и драконах :)), не думаю, что он писал «ВК» ради того, чтобы читатель увидел в этой книге просто увлекательную историйку, прочитал и забыл. ИМХО, в  хорошем фентези всегда есть определенная  порция реальности, даже если она десять раз задрапирована в волшебные одежды и на первый взгляд не видна. Конечно, это не единственное условие необходимое для удачной книги, но без него все сооружение развалится. А авторы фентези порой, как бы это поделикатнее выразится… Вобщем, они иногда настолько заигрываются в стране фантазий, что забывают о необходимости вносить в повествование правдоподобие. Результат бывает печален, как для отдельной книги, так и для жанра вообще.  (Вы только не подумайте, что я против развлекательной литературы – но я за то, чтобы она была качественно написана.) За литературу фентези многие не считают именно из-за таких вот насквозь пустых  поделок. Да и найти, что почитать бывает не так-то просто. Я человек небогатый, поэтому не вылезаю из библиотеки. А в библиотеку у нас чаще всего закупают то, что лучше продается. А хорошо продается порой такая макулатура, что злость берет. С переводными книгами  - та же песня.  Хорошо продалось – переводят дальше. Плохо – не переводят. Так что у меня зуб не только на  авторов-эскапистов, но и на читателей, которым от книги нужно только развлечение и которые создают спрос на всякую ерунду.

Согласен. Но именно правдоподобные миры могут затянуть куда глубже, чем полностью сказочные - не так много эскапистов, ушедших в Алисину Страну Чудес, допустим... :) Это еще повезло библиотеке. Многие из них покупают как раз то, что _не продалось_ - уцененку, так сказать. Впрочем, уценивание - тоже не критерий качества, поскольку может проистекать, скажем, из-за того, что вышло новое переиздание. Я за последнее время больше половин хороших книг покупаю или в отделах уценки книжных, или на лотках "любая книга за 50 руб." - притом что иногда в соседнем магазине та же книга лежит за 250-300 руб.  :)

Есть такое дело. В уценке немало стоящих книг лежит. Тот же наш Мартин – его «Умирающий свет», «Шторм в гавани ветров». С одной стороны радуешься, что можно купить книгу за недорого, а с другой бывает обидно за хорошего автора, да к тому же если автор плохо продается, значит, высока вероятность, что другие его книги в ближайшее время издавать не будут.
Или оттого, что книга интересна, но слишком специфична, или сложна для понимания, или издатели виноваты – неудачно выбрали серию в которой издавать. Причин может быть много. Реклама тоже играет роль.

Это едва ли - при разбросе издательств (если, конечно, ни одно из них не купило преимущественных прав на автора); переиздавать неразошедшееся будут неохотнее, это да. В целом "уход в уцененку" как раз делает книги доступнее - в том числе для тех, кому имя автора ничего особо не говорит, за 250 руб. неизвестно кого они покупать бы не стали, а зе 50 - вполне.
Ну, "интересна" и "сложна для понимания"- это всегда вещи субъективные, хотя при определении тиража, конечно, их учитывать стоит. А что до серий... большинство издательских серий, с которыми я сталкивался, построены на основе "паровоз (или несколько) + вагоны с балластом", исключений не так много.  :( Ну, разве что кроме серий, специализирующихся на признанной классике (и не разбавляющих ее классиками новопровозглашенными).