Форум официального сайта Веры Камши

Всем хороши Хроники Арции. Я и не думал раньше, что отечественная фэнтези может быть классной - и вот убедился.
Но одна тенденция меня очень цепляет. Всякий раз, когда автор упоминает Творца, то только в недобром свете, дескать, сволочь, не помогает. И вообще, каждый положительный персонаж обязательно должен Творца презирать. Когда у нас все удается - то это, конечно, мы сами такие молодцы, а вот когда беда подвалит - так Творец, гад, нас опять обидел... ???
Так в чем же дело? Это авторская мысль или просто характерная черта персонажей? Помогите разобраться.

Имхо, мысль ясна - не надо жить с оглядкой на высшие силы, а решать проблемы, принимать решения и нести ответственность самостоятельно.

Да нет, что ты, везде к богам относятся по-разному, взять хотя бы Перумова- у него боги почти что люди, и конечно есть плохие и хорошие.....

Помогаю разобраться.
1.Настоящий творец Тарры - Омм. Он мертв.
Про него никто ничего плохого не говорит. Напротив
2. Убийцы Омма ушли, бросив Тарру. Ангес и Адена что-то попытались сделать. Ангес сделал даже много.
Про Арцея и К информированные товарищи говорят плохо, про Ангеса хорошо.
3. Творца, которого поминают герои - нет. Это выдумка церковников.
Ее используют, чтоб решать свои делишки и управлять людьми.

Среди церковников есть всякие-разные и евгении и николаи и клавдии и максимилианы. Но Триединого - Творца-Спасителя-Судии нет. Есть множество всяких гадостей, которые происходят в мире.
Что делать простым арцийцам (таянцы знают правду, атэвы верят в другое)?
Варианты -
1. Признать, что Создатель не может помочь. Тогда он слаб.
2. Не желает помочь. Тогда он зол.
3 Вообще в него не верить.
Самые сильные приходят к выводу - не верь, не бойся, не проси.

ИМХО так. В нашем мире хошь - верь, хошь - нет. Но в мире Тарры читатели знают, что Триединый - сказки. Омм убит, Светозарные ушли. Отношение героев к Создателю это отношение не к богу, а к морковке перед носом осла, которую держат церковники.

:)

Нет выхода из лабиринта знанья,
И человек не станет никогда
Иным, чем то, во что он страстно верит.

Так будь же сам вселенной и творцом!
Создай себя божественным и вечным
И плавь миры по льялам душ и вер.
Будь дерзким зодчим вавилонских башен
Ты - заклинатель сфинксов и химер.

Максимилиан Волошин

Виноват. Спутал Тарру и реальный мир.
Но все же выражу свое отношение к этому вопросу: не нужно ждать от Творца непременного вмешательства в жизнь, в него нужно просто верить, чтобы он поддерживал тебя в трудную минуту. Обида на Бога - неблагодарное занятие.
ПС: Но все же согласитесь, что какая то озлобленность на церковь существует?..

Зачем верить в того, кто не поддерживает?
Обида - вообще неблагодарное занятие, тем более на того, кого просто нет ;)
Озлобленность на церковь (даже если есть) не обязательно идентична отношению к богу...

Не соглашусь. ИМХО все здорово сбалансировано.
В ТЗ-НП церковь показана с полной симпатией.
Есть только один подлец - Тиберий. Остальные
Иннокентий, Филипп, Феликс, Иоахиммиус, Максимилиан показаны очень достойно.
Там скорее перекос в процерковную сторону.

Позднее высшие клирики попали под влияние Вархи. Начали вести себя гадко. Поменялось и отношение к ним.
Но оно не хуже, чем во времена Кельвина, Лютера или Гуса.
Зато Евгений и гидалский монастырь показаны уж слишком идеально.
Такой себе добрый и мудрый дедушка и безупречные монахи.

Я так понял, намекается на отношение к церкви не в Тарре, а здесь и сейчас ;)

Да...никто тебя поддерживать не будет!!!!!!!!! кроме себя самого и самых близких людей!!!!!!!
Все равно придеться делать ВСЕ самому!!! Свои ошибки и свои победы!!!!!

Это одна из красных нитей Хроник!!!!!!!
И хорошо, что в них такая тенденция!!!!! Именно так и НАДО!!!!!!!

Собрание атеистов?.. Я не имел в виду, что Творец подстилает тебе соломку, когда ты падаешь! Я имел в виду, что вера поддерживает!
Насчет Феликса, Максимилиана и прочих "хороших" клириков - они как раз тем и "хороши" в книге, что искренне не верят, а являются вполне светскими деятелями.

Поддерживает??? Чем???

Тем что м.б. когда-нибудь будет хорошо, кто-то придет- возьмет за ручку и скажет идем я знаю как надо.............

При всем уважение к Феликсу - вера использовалась....

Пусть верят те кто хотят, кому нужна поддержка мнимая....

Таки да, собрание :) Вера поддерживает, но разве обязательно верить в бога? Есть еще много прекрасных вещей, в которые можно верить ;)

;) Так как, насколько я поняла, дискуссии на религиозные темы здесь не поощряются, я попыталась отделаться цитатой. :P Но всё же скажу, что в атеизме, который является и моим мировоззрением, нет ничего дурного (если даже атеисты и организовывают "собрание" ;) ) А насчёт того, поддерживает вера, или нет - это, я думаю, сугубо индивидуально.

согласен с уважаемой Danielle. Мне скорее близок атеизм, хотя, полагаю, это очень здорово - верить в то, что со смертью ничего не кончается...

а в плане поддержки... конечно, вера (неважно во что) поддерживает человека. но это связано скорее с психологией, чем с тем, что за этой верой что-то/кто-то реально стоит.

Скажите, во что ты веришь, и я скажу кто ты.
Я жесткий противник общей веры в одно и то же - коммунизм какой-то, а люди, ведь, все разные...
Каждый создает в себе свою "веру", свои принципы своего, если угодно, бога... И верить он должен в себя, а не в то, что его спасут и поддержат высшие силы...

Бог если и был, то уже умер.
А между Таррой и реальным миром разницы нет - и там и тут бог - морковка для страждущих и кнут для непослушных.
И вообще, сама мысль о том, что кто-то там будет решать за тебя, кроить мою судьбу, а ты будешь этому радоваться - рабское мышление. А когда называют "рабом божьим", так хочется послать крайне далеко. Ибо как сказано было кем-то: "Мы - не рабы, рабы - не мы".
Вера в бога для тех, у кого не хватает веры себя.

Меня ваще коробит, когда говорят, что такова судьба, звёзды не так легли, не верил в бога... ну ну буду долго распинаца, а просто скажу, что сторонник той мысли, что судьба и звёзды властны тока над богами... а человек сам делает свою судьбу и сам двигает звёзды.. 8)

Раб божий - действительно неприятно, но в конце концов, это всего-то формулировка, придуманная не Богом, кстати, а церковью.
Верить не обязательно в Бога - верь во что хочешь. Но ведь неспроста ВСЕ ЭТО! Я имею в виду мир, человека, вообще все на свете! Я скорее удавлю того, кто с умным видом скажет мне, что я произошел от обезьяны!
А из-за жизненных проблем утверждать, что Бог жесток?..
В конце концов, кем бы были люди, если б на их пути не было проблем и несчачтий?
ПС: Такова моя т. з.

Ну, разница между Таррой и реальным миром есть. И огромная. В Тарре боги это вполне реально существующие величины, которые могут влиять или не влиять на смертных. У Перумова, к примеру, в ЗБР, власть богов вообще приближается по размерам к богам в которых верили древние греки. А вот Творца там, как такового нет. Он выдуман. Он вовсе не Спаситель из, как у Перумова, - наделенный недюженной силой. Он абсолютный ноль придуманный церковниками, поэтому в него, как и в бога из нашего мира, можно не верить. Что те, у кого разум предолел веру и делают.

В нашем мире, есть ли бог или нет - неизвестно. Можно "лаять до рвоты"(с)ВСВ, крича что бога - нет. И точно также можно кричать что он есть. Ни одна сторона не может предоставить ни одного разумного доказательства.

Теперь о вере. Человек потерявший веру не проживет и суток - он удавится. Другое дело что верить можно в сотни разных вещей. Например, в себя, в любовь, в дружбу. Другое дело, что религия - это организация, а значит кто-то руководит верующими. Люди - животные стадные и чувствуют себя гораздо комфортнее, когда "не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит"(с)ВСВ. Потому и склоняются к тому, что подано на тарелочке - вере в богов, духов или Священного Зайца.

P.S. LeddHedd: можешь меня удавить, конечно, но от оюезьяны ты не произошел - произощел от родственника обезьяны. А обезьяна так и осталось ей - именно поэтому они не не продолжают превращаться в людей 8)

<Все люди верят. Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то, и другое - недоказуемо>

(c) "Берегись Автомобиля"

А посему остается - просто верить. Или просто не верить.

"Экзистенциализм - не такой атеизм, который растрачивает себя на доказательства того, что бог не существует. Скорее он заявляет следующее: даже если бы бог существовал, это ничего бы не изменило. Такова наша точка зрения. Это не значит, что мы верим в существование бога, - просто суть дела не в том, существует ли бог. Человек должен обрести себя и убедиться, что ничто не может его спасти от себя самого, даже достоверное доказательство существования бога".

Ж. - П. Сартр

Є так?й прикол: "Для чого кричать в небо що бога нема, якщо його там справд? нема. А якщо є то для чого зним портить отношен?я." ;) :P
На м?й погляд якщо в?н там є то хай буде, в?н мен? не м?шає, а якщо його нема то мен? в?д того не холодно н? жарко. В?н мене за ручку не поведе в Мак-Дональдс, ? гамбургером не угостить. До всого треб? ?ти самому, брать, в?давать, слухатись своєї сов?ст?, а не голосу з више. :P
В?н може т?льк? сказать, а не зробить.

Эт по поводу того, откуда мы произошли... может и от родственников обезьяны..:)). но наша планета и ваще вся солнечная система произошла от Сверхновой.. и всё остальное появилось из амёбы или ещё чего подобного..

Мдаааааа, космогонией попахивает.....

Стоп, я согласен на обезьяну!!!!!!
Амеба! :P

А я на на амёбу!!!! :) ;) :D ;D :o 8) ??? :P

По поводу Церкви и веры... У Войновича есть замечательный момент в романе "Москва 2042", когда писатель-диссидент беседует с другом своей юности, а ныне генералом КГБ. По поводу роли партии писатель говорит следующее:

"Я ничего не имею против ваших лозунгов - свободы, равенства и братства. Но что эти лозунги имеют общего с тем, что вы натворили?"

По-моему, это очень подходит к теме этого топика. Попробуйте заменить партию на церковь или клириков из Хроник Арции, и ничего не изменится. Не нужно смешивать понятия: церковь не есть бог. И слова священника, какой бы высокий ранг он ни занимал - это еще не слова бога.

Так в том-то и дело, что герои ХА имеют обыкновение пенять именно на самого Творца, а не на служителей церкви.

LeddHead, а мне казалось, что пеняют как раз на Триединого, а он и Творец - разные... ммм... личности. Причем Триединый вообще выдумка. А пеняя на Триединого, тем же самым пеняют и на клириков. Таково мое нескромное мнение.

LeddHead, у меня такое впечатление, что происходит совмещение точек зрения двух разных групп персонажей.
С одной стороны, Рене, Роман, Эрасти, Герика и т.д., те, кто знает (или имеет о ней представление) реальную историю с Творцами, богами и их войнами - естественно в Триединого не верят и относятся к нему соответственно.
С другой - активно действующие короли, герцоги и пр. (перечислять не будем) без всякого благоговения относятся именно к Церкви Единой и Единственной (почти "Орден Семилистника, благостный и единственный" ;D), как к организации. И причина этого - как действующие политики, они слишком хорошо знают закулисную правду.
Вот если в нашем восприятии эти два взгляда наложатся друг на друга, и получится отрицательное отношение лично к официально признанному Творцу.

Верить в то, есть бог или нет - напрасное занятие. Никогда так точно и не узнаешь. Самая лучшая ситуация - когда бог не лезет в твои дела, а ты - в дела божьи. ;D Пакт о невмешательстве, так сказать. А есть он, нет его - плевать.

Верно, боги- есть , нет ли, плевать, главное, чтоб умный был, и не лез куда не просят.....

Как я понял, все здесь сошлись на том, что Триединый - выдумка (его нет и не может быть!), только большинство жителей Тарры этого не подозревают?

Да в общем то не сошлись, а в книге прочитали и поверили :)
А большинство жителей Арции, Ифрана, Оргонды, Элла действительно не подозревают.

Вообще-то про нелюбовь нашей (и не только нашей) фэнтези к Церкви и Тому, кто за ней стоит, подмечено верно... Обязательно присутствует Инквизиция, которая гоняется за главными героями. У Перумова это Спаситель - в него верят в Мельине, в Эвиале, даже в Долине магов, и ничего хорошего (по сюжету) от него никто не ждет. В Хрониках Арции это Триединый, который хочет устроить апокалипсис, чтобы потом кого-нибудь спасти. В фэнтези автор - это творец своего мира, и он наделяет церковь теми качествами, которыми хочет наделить... действительно интересно, почему все вспоминают исключительно темные страницы истории реальной Церкви, создавая свой мир?

Наверно через те що, чистих не вимазаних в кров? стор?нок не так багато. :( Все Середньов?ччя затоплене в кров?. Ск?льк? людей просто так палили на костр?, або гноїли по в'язницям.
Гляньте в БЯ. Сандер був як с'ятий, а церква п?шла за к?м, за Тартю - бо їм наплювать на все ? вс?х, їм головне щоб бубло давали ? багато. >:(
Що можна подумать про бога, якщо в нього так? слуг?. В нашому св?т? теж саме, заплатив ? гр?х? в?дпустили. Як в?дпустили гр?х? - сов?сть не мучить. >:(
? як получається, я п?ду когось замочу, помолюсь дам пару б?кс?в, батюшка сакже ступай мол в?дпустив я тоб? гр?х?, ? мене сов?сть не мучить. Вс? довольн?, вс? крас?в?. :) >:( :-\
Н?, треба слухатись себе, своєї сов?ст?, ? розраховувати на себе ? на друз?в (настоящих - пров?рених) якщо вони в вас є. :)
PS: Те що тут написано є т?льк? моєю думкою, так шо не с?рчайте коль щось не так, р?зьн? ми вс?. :)

Про свое отношение к РПЦ я бы не хотел говорить, а потому уточню свой вопрос:
как вам кажется, он не появиться в последней книге? (как у Перумова спаситель ходит все время где-то рядом, но может и зайти, если получится)

Да нет, не думаю, но кто-то из богов обязательно появится, наверно братья великие или ещё кто....

Это похоже на: "Профессор ошибался, на самом деле все было не так!" ;D
ИМХО, если мы обсуждаем конкретную книгу, то приходится принимать некоторые вещи, прямо заявленные автором, как данность. А то, о чем так прямо не сказано - имеем полное право для себя домыслить. По-моему, о творцах Тарры в нескольких местах говорилось достаточно четко.

"Но даже в час смерти не стану другим
И никто не поставит мне крест
Я буду свободным, но трижды чужим
Для пустых и холодных небес" - "Ария".

waw
А как тебе кажется?
точнее переформулирую...
А как тебе кажется Четверка просто так в Тарру забежала... может она (Четверка) просто мир попутала? ;)
или может "если где-то кто-то вдруг у нас порой" мирно "жить не хочет" (с) СВЗ