Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемый Родент и остальные. Плз, откомментируйте здесь КНК с точки зрения реальной истории. Что возможно, что нет, кто на кого похож, откуда что взялось. Кавказ и Ришелье это точно, и гугеноты с католиками, а вот остальное. Здесь наоборот, гугеноты вместо католиков?

Гугеноты с католиками будут исключительно во второй части. Пока же имеются лишь англиканцы и паписты. 8)

Рокэ Алва начал свою жизнь, как мутация герцога Альбы, и его приключений в Нидерландах, так живописно обрисованных Гумилёвым, но потом он домутировался до такой степени, что Альбы там ни капли не осталось. Ну, разве что совсем чуть-чуть.

Белого Лиса думаю объяснять не стоит. Матильду и Хогбёрда в их маленьком Париже - тоже. 8) Как и Робэра. Ибо уж слишком очевидно. 8)

Кто поминает грызунов всуе?

Ну про оппозицию Эгмонт-Алва Пророк уже разъяснил, а маршал действительно домутировал до такой степени, что стал очень сильно напоминать двух людей с противоположной стороны. С одним из них исторический Альба во время нидерландской кампании чудом не встретился - к счастью для себя, Соединенных Штатов и всех курильщиков мира.

Историй с "истинной династией", сидящей в соседнем государстве и время от времени пытающейся вернуться, было много. Последняя европейская большая - со Стюартами, тянулась едва ли не столетие.

Гоганы - вовсе не обязательно евреи. В юго-восточной Азии точно ту же роль играют китайцы,
а в России, кстати, и староверы.

Просветите пожалуйста о этой троице, а? А то что-то не верится : )

Я понемножку буду.
Современник номер раз.

Максимилиан де Бетюн барон де Рони, а впоследствии герцог де Сюлли, друг Генриха Четвертого, второй после него человек в стране. Протестант, шпана, блистательный фехтовальщик, который не признавал дуэлей (впрочем, вызывать его перестали не поэтому. Просто после того, как он в Блуа налетел на засаду и положил 12 человек засаждавших на месте, оппонентам стало ясно, что тут не без нечистого. С тех пор в него только стреляли, тоже, впрочем, безуспешно.), блистательный артиллерист, который терпеть не мог войну, великий финансист, вовсе не бравший взяток. Покупал для Генриха города, ловил для него мятежных принцев, создал ему хорошую армию, начисто вывел (в том числе и физически) откупщиков и с нескрываемым удовольствием служил мишенью для ненависти всех тех, кто боялся ненавидеть короля.
Адреналиновый наркоман. Любитель невозможных поручений и записной дразнитель гусей.
Несколько образцовых историй про него лежит в "дней минувших анекдотах".
А вот еще одна:
Господин де Рони говаривал, что после того как Генрих перешел в католичество, процесс переговоров с городами и вельможами стал занимать едва не вдвое больше времени - потому что до того его, как правило, по приезде пытались убить открыто, терпели неудачу и начинали разговаривать, а после попытки стали проводиться тайно - и соответственно отнимать у всех сторон массу времени.

Генрих Манн сожалел, что от деятеля, чьей биографии хватило бы на десяток романов, остался только трактат по управлению финансами страны. Трактат, впрочем, классический.

*пищит от нетерпения:

Родент, давай! И поподробнее, поподробнее, пожалуйста!!! :D


ЗЫ. Ссылочек на литературу не найдется? ;)

ЗЗЫ. Генрих Манн: "Молодые годы Генриха IV"?

Еще немного о господине де Рони. Его единственная дочь вышла замуж за Анри де Рогана (того самого, чей девиз был "не могу быть королем, не хочу быть принцем. я есть то, что есть") и вся Франция повторяла шутку о том, что молодой человек может удаться в мать, в отца, в дядю, в прохожего молодца, но когда его не отличишь от тестя - это уже перебор. Повторяли громко - обитателям палэ де Сюлли шутка тоже нравилась.

Раканы мне напоминают династию японских императоров. Сама идея: священная царствующая семья, происходящая от богов, реликвии - меч в частности.
И тоже умудрились просуществовать три тысячи лет.

ЗЫ. Родент, а где другие "современники"? Ждем-с! ;)

Бригита в "Молодых" и "Зрелых годах" Манну потребовался сухарь и зануда, чтобы оттенять Генриха. А исторический Рони обладал развитым, хотя и очень черным чувством юмора. И совершенно неразвитым инстиктом самосохранения.

А про эту компанию я рассказывать не буду. Я просто ссылочку дам. Там рокэобразных можно было ловить сачком. Только с ооочень длинной ручкой. Желательно километровой. И сетку желательно стальную. Хотя лучше титановую. Хотя все равно не поможет.
http://www.wirade.ru/Archive/669_Sea_Hawks.htm
и продолжение
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596430

А кто был Эгмонт на самом деле? Он похож на отца Дика?

Я думаю, Дорак = Ришелье.

Эгмонт? Ну, опять же, не слишком, хотя общие черты есть.

Реальный Эгмонт был фламандским дворянином, графом Ламоралем. Губернатор Брабанта и Артуа, очень умелый генерал. Сражался в испанской армии и разбил французов несколько раз, при Сан-Квентане и Гравелине. Хотя был и католиком, но очень болел за проблемы протестантов и гонений на них в Нидерландах. А в целом был весьма верным подданым короля Филиппа Испанского, даже несколько раз ездил к ниму, просил о снисхождении для фламандцев.

За военные победы ему был дарован титул кавалера Ордена Золотого Руна и штаатгальтера Фландрии. Человеком он был красивым, отважным, богатым, известным. Что погубило его, так это относительная нетерпимость к Филипповскому фавориту, кардиналу Гранвелле, который притащил в Нидерланды Инквизицию. Дело доходило до того, что Эгмонт отказывался сидеть во время госсовета, пока в одном же помещении находился Гранвелла.

Впрочем при Маргарите Пармской, сестре Филиппа и правительнице Нидерландов, ему всё сходило с рук.

Но по приезде в Нидерланды герцога Альбы, из Эгмонта и его товарища Горна решили сделать пример для остальных, обвинили в предательстве и подготовке восстания, и показательно казнили без суда и следствия. Хотя Эгмонт и был относительно знаком с Вильгельмом Оранским, но никакого восстания естественно не планировал.

Скорее всего дело тут было в гордыне Эгмонта, так как в отличие от Вильгельма, тот не хотел уезжать в изгнание после восстания 1566 года. В котором Эгмонт прямого участия не принимал, но против тоже ничего не сделал.

После казни Эгмонт и стал образцом благородного фламандца, символом борьбы за голландцев за свободу. По этому поводу было сочинено многочисленное количество всяческих произведений, драма Гёте и увертюра Бетховена, даже оперы сочинялись по мотивам "Эгмонта".

Есть стихотворение об Эгмонте, которое меня здорово толкнуло в сторону КнК.
Вот оно.

Перелистываю жизнь бегло,
На старинные смотря шпили.
Это площадь, где казнен Эгмонт,
Про него я прочитал в "Тиле".
В узком доме, где пекут тесто,
Он, оставшись до конца гордым,
Ночь последнюю провел вместе
Со сподвижником своим Горном.
Вижу профиль я его дерзкий
И фламандского шитья завязь.
Почему-то этот граф с детства
Вызывает у меня зависть.
Не услышишь голосов хриплых,
К позабытым воротясь темам.
Вот рванется в вышину скрипка,
И расстанется душа с телом.
Но назавтра победят люди,
Корабелы, плясуны, гезы.
Ах, спасибо тебе, Ван-Людвиг,
За мальчишеские те грезы.
Перелистываю жизнь бегло,
На старинные смотря шпили.
Это площадь, где казнен Эгмонт,
Про него я прочитал в "Тиле".
На торжественной его тризне
Эту доблесть по себе мерьте.
Не завидую чужой жизни,
А завидую чужой смерти.

Другое дело, что потом Эгмонт Окделл, про которого было написано довольно много. вдруг взял и исчез из повествования, оставшись только в чужих воспоминаниях.

Может быть я потом все-таки допишу повесть о нем, хотя вряд ли... Скорее всего эти 45 страниц так и сгинут.

Кстати о Тиле:


Стоял месяц ячменя, то есть октябрь, когда Уленшпигель повстречал в Генте графа Эгмонта, возвращавшегося с попойки а пирушки, происходившей под гостеприимным кровом сенбавонского аббата. Он был в веселом расположении духа и, отдавшись на волю своего коня, о чем-то задумался. Внезапно его внимание обратил на себя шедший рядом человек с фонарем.
- Чего ты от меня хочешь? - спросил Эгмонт.
- Хочу вам же добра, - отвечал Уленшпигель, - хочу вам посветить.
- Пошел прочь! - прикрикнул на него граф.
- Не пойду, - объявил Уленшпигель.
- Вот я тебя хлыстом!
- Хоть десять раз подряд, лишь бы мне удалось зажечь у вас в голове такой фонарь, чтоб вам отсюда видно было до самого Эскориала.
- Мне от твоего фонаря и от твоего Эскориала ни тепло, ни холодно, - возразил граф.
- Ну, а я так горю, - подхватил Уленшпигель, - горю желанием подать вам благой совет.
С этими словами он взял графского скакуна под уздцы; конь было на дыбы, но Уленшпигель его удержал.
- Подумайте вот о чем, монсеньер, - снова заговорил он. - Пока что вы лихо гарцуете на своем коне, а ваша голова не менее лихо гарцует на ваших плечах. Но до меня дошел слух, что король намерен положить конец лихому этому гарцеванью: тело он вам оставит, а голову снимет и пошлет гарцевать так далеко, что вам ее тогда уже не догнать. Дайте мне флорин - я его заслужил.
- Хлыста я тебе дам, если не уйдешь, дурной советчик!
- Монсеньер! Я - Уленшпигель, сын Класса, сожженного на костре за веру, и Сооткин, умершей от горя. Прах моих родителей бьется о мою грудь и говорит мне, что доблестный воин граф Эгмонт может противопоставить герцогу Альбе в три раза более сильное войско, чем у него.
- Поди прочь, я не изменник! - вскричал Эгмонт.
- Спаси отчизну, только ты можешь ее спасти! - сказал Уленшпигель.
Граф замахнулся на него хлыстом, но Уленшпигель ловко увернулся и на бегу успел крикнуть:
- Смотрите в оба, граф! И спасите отчизну!
В другой раз Эгмонт остановился напиться in't "Bondt Verkin" (в "Полосатой Свинье") - трактире, который держала смазливая куртрейская бабенка по прозвищу Musekin, то есть Мышка.
- Пить! - приподнявшись на стременах, крикнул граф.
Прислуживавший у Мышки Уленшпигель вышел с оловянной кружкой в одной руке и с бутылкой красного вина в другой.
Граф узнал его.
- А, это ты, ворон, каркал мне черные вести? - спросил он.
- Черные они оттого, что не простираны, монсеньер, - отвечал Уленшпигель. - А вы мне лучше скажите, что краснее: вино, льющееся в глотку, или же кровь, которая брызжет из шеи? Вот о чем вас спрашивал мой фонарь.
Граф молча выпил, расплатился и ускакал.

Тут лучше пойдет другой кусок из того же текста

Затем он услышал, как в комнату вошли принц Оранский, Эгмонт и другие. Они заговорили о своих опасениях, о злобе короля, о том, что в казне пусто, несмотря на лихие поборы. Один из них говорил резко, заносчиво и внятно - то был Эгмонт, и Уленшпигель сейчас узнал его. А Гоохстратена выдавал его сиплый голос, Горна - его зычный голос, Людвига Нассауского - его манера выражаться по-военному властно, Молчаливого же - то, как медленно, будто взвешивая на весах, цедил он слова.
Граф Эгмонт спросил, для чего они собрались вторично: разве в Хеллегате им было недосуг порешить, что надо делать?
- Время летит, король разгневан, медлить нельзя, - возразил Горн.
Тогда заговорил Молчаливый:
- Отечество в опасности. Мы должны отразить нашествие вражеских полчищ.
Эгмонт, придя в волнение, заговорил о том, что его удивляет, почему король находит нужным посылать сюда войско, меж тем как стараниями дворян, и в частности его, Эгмонта, стараниями, мир здесь водворен.
- В Нидерландах у Филиппа четырнадцать воинских частей, и части эти всецело преданы тому, кто командовал ими под Гравелином и под Сен-Кантеном, - заметил Молчаливый.
- Не понимаю, - сказал Эгмонт.
- Больше я ничего не скажу, - объявил принц, - но для начала вашему вниманию, граф, равно как и вниманию всех здесь присутствующих сеньоров, будут предложены письма одного лица, а именно - несчастного узника Монтиньи.
В этих письмах мессир де Монтиньи писал:
"Король возмущен тем, что произошло в Нидерландах, и в урочный час он покарает зачинщиков".
...
Принесли вина. Гоохстратен встал и провозгласил:
- Пью за родину!
Все его поддержали. Он осушил кубок и, поставив его на стол, сказал:
- Для бельгийского дворянства настает решительный час. Надо условиться о том, как мы будем обороняться.
Он вопросительно посмотрел на Эгмонта; но граф не проронил ни звука.
Тогда заговорил Молчаливый:
- Мы устоим в том случае, если Эгмонт, который дважды, под Сен-Кантеном и Гравелином, повергал Францию в трепет, если Эгмонт, за которым фламандские солдаты пойдут в огонь и в воду, поможет нам и преградит путь испанцам в наши края.
- Я благоговею перед королем и далек от мысли, что он способен вынудить нас на бунт, - сказал Эгмонт. - Пусть бегут те, кто страшится его гнева. А
я остаюсь - я не могу без него жить.
- Филипп умеет жестоко мстить, - заметил Молчаливый.
- Я ему доверяю, - объявил Эгмонт.
- И голову свою ему доверяете? - спросил Людвиг Нассауский.
- Да, - отвечал Эгмонт, - и голова, и тело, и мое верное сердце - все принадлежит ему.
- Я поступлю, как ты, мой досточтимый, - сказал Горн.
- Надо смотреть вперед и не ждать, - заметил Молчаливый.
Тут мессир Эгмонт вскипел.
- Я повесил в Граммоне двадцать два реформата! - крикнул он. - Если реформаты прекратят свои проповеди, если святотатцы будут наказаны, король смилостивится.
- На это надежда плоха, - возразил Молчаливый.
- Вооружимся доверием! - молвил Эгмонт.
- Вооружимся доверием! - повторил за ним Горн.
- Мечами должно вооружаться, а не доверием, -вмешался Гоохстратен.
Тут Молчаливый направился к выходу.
- Прощайте, принц без земли! - сказал ему Эгмонт.
- Прощайте, граф без головы! - отвечал Молчаливый.
- Барана ждет мясник, а воина, спасающего родимый край, ожидает слава, - сказал Людвиг Нассауский.
- Не могу и не хочу, - объявил Эгмонт.
"Пусть же кровь невинных жертв падет на голову царедворца!" - подумал Уленшпигель.
Все разошлись.
Тут Уленшпигель вылез из трубы и поспешил с вестями к Праату.
- Эгмонт изменник, - сказал Праат. - Господь - с принцем Оранским.

Вопрос возможно оффтопичный.
Было ли в истории так, что свергнутая династия захватывала власть в стране, давшей ей приют?
А если не было, то возможно ли это в принципе?

Бывало. Кучулук так захватил власть у давших ему приют соседей.
И во время французской революции была идея пригласить живших во Франции Стюартов на престол (это когда еще пытались сохранить конституционную монархию).

Не строй из себя слишком умного. Объясни тупому, которому не совсем очевидно... :(

Кстати присоединяюсь. Тоже ни фига не понял...

Ну не узнать в Белом Лисе Шеварнадзе очень проблематично.

Как одну из составляющих, не более того :P
Лис, как и все прочие герои КнК не имеют единоличных прообразов, за исключением воина, веселившего товаришей рассказами о Гаррете. :P

Все остальные - образы выдуманные, в которых намешано очень много всего и проверенные гг Родентом, Змеем и еще двумя не "сетевыми" историками на историчность, логичность и возможность существовать и действовать в днной.

Так ведь, блин, я пытался найти этого Лиса лет за 300-400 до...

Лет за 300-400 тоже был такой... Очень князей не любил, предавал любезное отечество то с турками, то с персами, потом, правда, предавая и этих тоже. равно как и всех других союзников внешнихи внутренних, интриговал, воевал (довольно успешно до поры до времени) и совершенно бесславно погиб, хотя человек был одаренный и циничный до предела

Ну а я, значит, угадала. ;D
У меня этот Лис с Шеварднадзе ассоциировался прямо навязчиво.

А кто был за 300 лет?

Я тож угадал, но остальные примеры...
А маленький Париж? А Робэр?
Поясните мене тупенькому...

Эмигранты - они и есть эмигранты. Первой волны. "Янычар, ставлю на янычара". И всё такое.

"Белый Лис" тоже весьма узнаваем, если кому-то нужно, чтобы конкретный герой имел конкретного прототипа. У Шеви ведь прозвище такое было. Так его и звали, Белый Лис. Я думал, что это всем известно.

Робер? Ну, вспомните, где ещё вам встечалась фамилия Эпинэ, и проведите аналогии. Правда тот Эпинэ - не прототип Робера, а его очень дальнего родственника, но всё равно - одна семейка. 8)

Cаакадзе. Который за 300 лет.
Правда, надо сказать, что в той компании станешь циничным до предела. Одной встречи с Теймуразом на всю жизнь может хватить.

Помню.
А. Дюма, "Графиня де Монсоро", первая страница.
Уж не Сен-Люк ли часом? ;)

У Дюма было несколько человек с таким именем. ;) Гадайте.

А в доме к Рокэ все имена поголовно испанские. Да и сам он...

Следующее рокэобразное

Генри Сент-Джон, виконт Болингброк. Этот господин должен быть знаком большинству присутствующих по фильму "Стакан воды". Только там его играет Лавров, которому под 50, а Болингброку на момент действия было 27. Английский политик времен королевы Анны. Два раза был премьер министром. По официальной принадлежности - тори, то бишь крайне правый. По личным убеждениям атеист, эгалитарист, сторонник парламентской монархии и свободной торговли, осуществивший массу радикальных проектов прямо под носом у своей собственной партии, которая вообще-то хотела противоположного, но не могла уследить за его руками.
Один из самых глубоких и влиятельных философов своего времени - Вольтер говорил, что своей системой он обязан Болингброку. Друг Свифта, Попа, Арбэтнота. (Причем не вельможный покровитель, а именно друг. И что это еще была за дружба, чтобы Свифт - как писал Левидов - "рассказывая миру о себе, полагал, что рассказывает о виконте Болингброке.")
Остроумец. Человек, от бюджетных речей которого парламент хохотал, сползая под скамьи - а потом вотировал все - и начинал хвататься за голову примерно через неделю.
Тоже адреналиновый наркоман. У тогдашней золотой молодежи был в моде в частности клуб "мохауков" - ребятишки ходили по улицам с дубинками, ловили нищих и забивали их насмерть. Так Генри Сент-Джон завел себе манеру гулять по ночам в соответствующих местах в лохмотьях. На пятнадцатой, кажется, смерти обычай на время вывелся и завелся только после воцарения Георга, когда Болингброку пришлось бежать из страны.

По другой истории в его исполнении просто Дюма плачет. Когда стало ясно, что Анна долго не проживет, вопрос о престолонаследии стал ребром. Виги понимали, что Георг Ганноверский станет английским королем только через труп Сент-Джона. Оставалось добыть труп, причем не показывая при этом рук. И сторонники Георга решили нанять специалиста. Через десяток посредников они вышли на большого мастера по этому делу из Сохо. И сделали заказ. Специалист по ножевой работе по имени Хэл Принс оказался человеком неглупым, понял, что после этой работы он долго не проживет. И потребовал гарантий. Письменных. Таких, чтобы его потом было небезопасно убивать. И ему с перепугу эти гарантии дали. Шекспира господа виги, видимо, не читали и даже в театре не смотрели. "Генриха IV", например. Где есть персонаж по имени принц Хэл. Принц Генрих Ланкастер, будущий Генрих V, сын Генриха IV Болингброка. В общем, они умудрились заказать убийство Сент-Джона... самому Сент-Джону, который некогда от скуки завел себе в Сохо "виртуала". Он их этими гарантиями еще долго шантажировал.

Прелессть...
"Стакан воды" в свое время очень понравился, из-за игры Лаврова не в последнюю очередь.
Очень любопытствую - а как окончился жизненный путь этого замечательного господина?

Вот он как раз умер в своей постели. Правда очень вовремя. Проживи он еще годик, имел бы все шансы угодить на эшафот - он был по уши в организации очередного заговора, а тот, в конце концов провалился - контрагенты подвели.
Вольтер ему великую, по-моему, эпитафию сочинил, сказав, что лорд Болингброк в своей жизни не изменял только двум вещам - друзьям и убеждениям.

Еще одно редкое рокэобразное. Принц Руперт Рейнский - про него пара историй уже лежит в есть в разделе "История" "И дней минувших анекдоты" на этом форуме. Племянник Карла I и его самый способный полководец. Единственный, кто время от времени умудрялся бить Кромвеля (вообще-то, как генерал Руперт был и получше Старого Нола, ему с личным составом сильно не повезло, а еще больше - с дядей-главкомом.) Принц из дома Стюартов. Второй сын Елизаветы, дочери Иакова 1 и Фридриха, короля Чехии. Начал воевать в 14 на стороне Оранского дома против испанцев. По свидетельству современников - лучший в мире кавалерийский командир. Изобретатель шоковой атаки. В гражданскую войну ввязался, потому что дядя попросил. Почти все победы роялистов - его. Все поражения - там, где ему не давали действовать. Штаб Карла его ненавидел. Он им каждый раз показывал, чего они стоят. И потом он мародерства не терпел и за бессудные расправы вешал.
Правда, надо сказать, что из Руперта дипломат был как из крокодила - нянька. Паренек своим чувством юмора не управлял, дураков не выносил... По армии ходила шутка "Почему Руперт таскает своего пуделя на заседания королевского совета?" "- Как? Ну надо же ему время от времени поговорить с умным собеседником."
Армия, надо сказать, на него молилась, что очень вредило Руперту в глазах короля.
Протестанты считали Руперта непосредственно сатаной, а пуделя - его фамилиаром, и то, что пудель был белым, их не смущало.
Кончилось это дело тем, что Карл отстранил Руперта от командования и приказал ему покинуть армию - ну и далее по тексту. До того, роялистов спасали только чудеса, а тут они сразу кончились.
Руперт потом очень лихо - не хуже чем на суше, воевал против парламента на море. Потом двинул на юг и какое-то время воевал для голландцев с испанцами. Потом вышла Реставрация и он стал верховным адмиралом английского флота - и как раньше он был единственным, кто мог играть на равных с Кромвелем, так теперь он был единственным, кто мог играть на равных с великими голландскими адмиралами ван Тромпом и де Рюйтером - опять-таки, когда давали.

Помимо этого он был
1. неплохим художником
2. отменным гравером и изобретателем нескольких новых гравировальных приемов
3. прекрасным механиком и оружейником. Первый револьвер придумал именно он.

А еще он делал действующие дельтапланы, женился на актрисе - из-за чего выпал из линии наследования, где стоял третьим, под конец жизни был единственным человеком в правительстве Карла Второго, кто реально занимался делами управления и заботился о народе - и в этих делах действовал скопом с уцелевшими бывшими своими врагами из парламентской партии, которые к тому времени молились на него, как когда-то его кавалеристы.

Парочка фраз
сказано Карлу Второму:
"Кузен, король Англии может быть дураком. Он может быть также и католиком. Но если он дурак и католик одновременно, то он не может быть королем. Живым."

"Единственная по-настоящему плохая вещь, которую можно сказать о человеке - это то, что он умер. Все остальное можно пережить."

На сей факт прошу обратить особое внимание, чтоб после выхода КнК-2 не раздавалось возгласов - "Это уж слишком", "Такого не бывает", "Зачем такое суперменство?", "Или на суше или на море" и так далее.
"Небываемое бывает" в жизни, значит, оно может быть и в фэнтези.

Да отчего же небываемое? Довольно много народу с равным успехом воевало на море и на суше. Цезарь начинал с морских операций. Вся семейка Нассау была "земноводной". Из "королевских пиратов" Елизаветы трое были амфибиями, то есть одинаково лихо действовали на всех стихиях. Просто со временем разделение стало более четким и люди из разных родов войск уже не имели возможности проявить себя на "чужом" поприще.

Сорри за оффтопик! Родент, хочу проконсультироваться с тобой, как с энциклопедистом. Если есть желание и возможность, отзовись в привате, плз :)

Ну, судя по поведению сего славного джентльмена на суше, на море должно выйти что то вроде этого рокэобразного. Ну.. может немного более белопушистое и с налетом благородства, но в целом – такое: ;D ;D ;D
Генри Морган
Морган-младший, родившийся в Уэльсе в семье почтенного землевладельца в 1636 году. Как только представилась первая возможность, подросший Генри нанялся юнгой на корабль, идущий на Барбадос. Через несколько лет он перебрался на Ямайку, где довольно быстро присоединился к флибустьерам, возглавлял которых его земляк Менсфилд. В 1668 году на прибыль от первых успешных рейдов он снарядил флот из 12 кораблей и с семью сотнями «береговых братьев» отправился на Кубу, где во время похода в глубь острова был взят и разграблен крупный город Эль-Пуэрто-дель-Принсипе.
Год спустя, вдохновленный успехом кубинского похода, Морган, снарядив свой флагманский корабль «Оксфорд», напал на считавшийся неприступным город Пуэрто-Белло... Флибустьеры покинули его лишь через две недели бесконечных бесчинств и кутежей, получив от несчастных жителей выкуп в 100 тысяч пиастров. После этого «подвига» сам губернатор Панамы отправил Моргану подарки и поздравительное письмо с просьбой прислать хотя бы один экземпляр оружия, с помощью которого ему без применения принятых правил осады и пушек удалось захватить Пуэрто-Белло.
Технология была удивительна в своей простоте и эффективности. Поставив корабли на якорь и пересадив своих головорезов на каноэ, он внезапно напал с суши на Портобело. Поверив данным разведки и успев запереть город, защитники его во главе с комендантом сопротивлялись с отчаянием обреченных. После нескольких кровавых, но неудачных попыток штурма пират переловил в окрестном монастыре монахинь и заставил их подносить его воякам лестницы. Когда тем удалось не только забраться наверх, но и проломить стену Портобелло, "живой щит" просто перерезали.
Морган великодушно направил ему пистолет, пообещав через год лично его навестить. И данное слово он сдержал, к тому же сумев перед этим разграбить богатый испанский город Маракайбо (территория современной Венесуэлы), хотя это было и нелегко. Когда на обратном пути пиратской флотилии, состоящей из 8 кораблей и 650 членов экипажа, преградили выход в море испанские военные корабли «Магдалина», «Маркиза» и «Луис», ведомые адмиралом Доном Алонсо дель Кампо, и предложившим им вернуть награбленное, составлявшее 50 тысяч английских фунтов, а также пленных в обмен на право беспрепятственно уйти, флибустьеры решили сражаться, дабы не уступать презренным испанцам ничего «заработанного трудами и кровью».
...Еще затемно пиратская флотилия пришла в движение. Ничего не подозревавшие испанцы подпустили к своим позициям управляемый несколькими смельчаками пиратский корабль, напичканный взрывчаткой, приняв его, согласно задумке Моргана, за головной корабль «береговых братьев». Флибустьеры, воспользовавшись их доверчивостью, подошли вплотную к флагманскому кораблю неприятеля «Магдалина», прицепили к нему свое судно, подожгли его и, спрыгнув в лодку, отплыли на безопасное расстояние. Оба корабля огонь охватил моментально. Воспользовавшись образовавшейся паникой, пираты взяли на абордаж второе вражеское судно, третье же перепуганные испанцы сами потопили у берега. После этого они заперлись в форте, из которого отлично простреливался выход в море. Целый день пираты усиленно делали вид, что собираются высадиться на берегу напротив вражеских укреплений, а сами на лодках незаметно возвращались на свои корабли. Испанцы вполне резонно ждали нападения с суши, перенеся все пушки на береговую сторону укреплений, а пиратская флотилия под покровом ночи беспрепятственно вышла в море...
Такая стратегия не могла не вызывать восхищения. И даже нашелся один испанский гранд, которому уважение к врагу внушило дерзкую мысль вызвать его на рыцарский поединок. Капитан Мануэль Пардал широко оповестил всю общественность Карибского моря о том, что готов скрестить с Генри Морганом свою бойкую дворянскую шпагу. Посмеялся ли над этим коварный пират, история умалчивает, но судьбе было угодно вскоре свести противников в устье реки Чагрес, где пиратам приглянулась лакомая крепость Сан-Лоренсо. Можно не сомневаться в том, что испанец шпагу свою обнажил. Но нашли его после встречи с пиратом с простреленной шеей.
Вернувшись на Ямайку, Морган в 1670 году начал готовиться к тщательно спланированной военной операции по захвату Панамы. Морган знал, что туда перед отправкой в Испанию со всего Перу стекались сокровища инков. А так как город был отлично укреплен и охранялся гарнизоном, составлявшим около трех тысяч человек, Морган скрыл от флибустьеров конечную цель похода, объявив им, что готовит флотилию «для рейда по испанским владениям».
Подобных приготовлений Ямайка еще не видела: со всего Карибского моря на остров стекались флибустьеры, к которым присоединились и буканьеры. И вскоре был создан грандиозный флот: 37 больших кораблей, самый крупный из которых имел на борту 32 пушки.
Чтобы не подвергать людей долгому и утомительному плаванию вокруг Южной Америки, Морган решил посуху пересечь Панамский перешеек, чтобы внезапно атаковать город с суши. Четыре корабля были отправлены вперед — на штурм форта Чагре, откуда и должен был начаться поход. Через несколько часов боя форт удалось поджечь. Испанцы бежали, а пираты заняли город.
Оставив в Чагре мощный гарнизон, пираты двинулись на Панаму. Чтобы взять с собой как можно больше боеприпасов, провиант решили добывать по пути, однако испанцы, узнавшие об этом, стали применять тактику выжженной земли: их колонисты покидали свои дома, уводя с собой скот и унося все съестные припасы. Так что переход пиратской флотилии через Панамский перешеек превратился в «голодный» марш.
Наконец наступил тот день, когда флибустьеры увидели океан и башни Панамы.
Оборванные и измученные пираты вышли на опушку леса и увидели, какую роскошную встречу им приготовили испанцы. На фоне башен Панамы гарцевала конница, сияли начищенные кирасы, а негры нервировали стадо диких быков, готовясь устроить пришельцам веселую корриду. Но в Рыжем Моргане жил отличный полководец. Выстроив своих озверевших в диком лесу громил ромбом, что не позволяло атаковать их с тыла и флангов, он дал команду "пли!". Становясь на одно колено, пираты открыли шквальный огонь, причем каждый стрелок имел в запасе десять ружей, которые перезаряжали внутри ромба. Испанцев буквально выкосили, только 50 всадников спаслись бегством. Быков же просто отпугнули воплями и флагами, и те понеслись топтать своих. Даже пушки со стен Панамы не остановили последовавший затем яростный штурм.
Но их ждало сильнейшее разочарование — самые богатые жители, заранее покинув город, прихватили с собой все самые ценные вещи. Почти все испанские корабли, стоявшие в гавани, были затоплены. Все это привело Моргана в такую ярость, что он незамедлительно отдал приказ сжечь Панаму дотла. Было также решено догнать и захватить так называемый «золотой галион», на котором находились основное количество вывезенных из Панамы драгоценностей и жены богатейших горожан. Однако в самый ответственный момент мертвецки пьяный экипаж преследователей оказался не в состоянии выполнять даже элементарные команды и галион был упущен.
В Чагре Морган приказал собрать всю добычу воедино, для этого был проведен буквально поголовный обыск. А чтобы избежать недовольств и возмущений, он приказал контролерам обыскать первым себя. Этот ход сработал безотказно. Но за день до назначенного дележа Морган, забрав себе львиную долю добычи, тайком пробрался на свой корабль и в сопровождении немногих приближенных скрылся. Так после всех тягот и испытаний в этой самой крупномасштабной военной операции в истории карибского пиратства соратники Моргана остались практически ни с чем, да еще преданными.
Вскоре после этого похода на Ямайку прибыл новый губернатор с известием, что отныне английский король намерен жить с испанским монархом в мире и в связи с этим флибустьерам строжайше запрещалось впредь покидать остров для нападений на испанские корабли или владения.
Генри Морган, все еще промышлявший как крупными, так и мелкими набегами, был отправлен в Англию, его препроводили в знаменитый Тауэр, после чего в 1672 году он предстал перед судом по обвинению в пиратстве. Однако обвинительного приговора ему не осмелился вынести ни один судья. Более того, король Карл II даровал Моргану рыцарский титул и в 1674 году отослал его обратно на Ямайку — уже в качестве вице-губернатора и главнокомандующего военно-морскими силами. Сэр Генри Морган с энтузиазмом взялся за исполнение своих обязанностей, главной из которых являлась борьба... с пиратством. О бывших сотоварищах он теперь отзывался не иначе как о «ненасытной своре», постоянно заявляя при этом, что «ненавидит кровопролитие» и сетуя на то, что «слишком часто вынужден карать преступников смертной казнью».
Или выйдет что-то более гуманное и благородное? А то если проецировать деяния Рокэ сухопутного на морскую гладь, то получается примерно это… ;D ;D ;D

Максим, это ж..., это ж... :o :o
*не находя слов от возмущения
поклеп, как есть поклеп ;D ;D

А если серьезно, то трудно представить себе Рокэ, "кидающего" союзников из-за желания прикарманить добычу ;).
Моргана к "рокэобразным" относить, ИМХО, не стоит, другой характер, да и цели в жизни тоже.

Цели то может и другие, но вот характер - один в один ;D ;D ;D
Добычу он конечно прикорманивать не стал бы, но вот довести своего сослуживца до белого каления, использовать его как наживку, после чего - расстрелять за то, что в некотом смысле сам и устроил - запросто. Насчет монахинь - тоже вполне в его стиле. К тому же оба - воины от бога (или от дьявола, это уж как посмотреть). Оба склонны к потрясающим военным авантюрам, удачливы как черти (был случай, когда флагман пиратского флота, на котором Генри проводил совещание капитанов, взорвался. Выжил только Генри и те, кто сидел рядом с ним). Оба дьявольски красивы, склонны к прожиганию жизни в общстве женщин и вина. Оба нахальны до невероятия и так же до невероятия самоуверенны (как показывает пример с пистолетом - не без оснований) В общем - похож, ооочень похож ;D ;D ;D

Ах да, чуть не забыл. Оба готовы добывать победу "хоть из мертвых младенцев" (Рокэ), хоть из мертвых монашек (Генри). ;D

Что ж, пусть мы друг друга не убедим, так хоть позиции зафиксируем ;)
По поводу характера - категорически не согласен, что они "один в один".
Насчет красоты сэра Генри не помню, но вообще-то все эти качества не являются уникальными, присущими одному Моргану. Такие люди в реальной истории были и помимо него.
А вот жадности, лицемерия и готовности при случае предать своих лично я у Рокэ не наблюдаю. В свою очередь Морган, в моем понимании, вообще не был обременен такими ненужными вещами, как долг, честь и совесть.
И что
тоже не согласен. Расстрелять или взорвать монастырь вместе с врагами и монахинями (но только в крайнем случае) - может быть, а прятаться за женскими спинами, а потом их еще и убить в знак признательности - нет!
Рокэ сражается за свою страну, Морган - за себя любимого.
В общем, различий в характерах много и различий критических. А сходные черты - они характерны для определенного типа деятелей того времени, видовой признак, так сказать :)
Короче, я с тобой по данному поводу никак не могу согласиться. А ты - со мной. А Рокэ на все на это вообще наплевать ;D

Пришел эксперт и сказал :)
сэр Генри не годится. Дело в том, что он был человек сугубо практический. И пиратством занимался как бизнесом. Это был способ деньги зарабатывать. Возьмите нынешнюю биржевую акулу (а они большей частью люди и смелые, и исключительно умные, работа такая), смените ей среду обитания - получите Моргана.
Если нужно рокэобразное морское хулиганье, то искать его нужно либо на столетие раньше, либо позже.

Что-то я припоминаю насчет Маракайбо и незаметного проникновения на берег на челнах...
Не заимствовал ли Сабатини эти факты для своего "Капитана Блада"? У Сабатини, правда, все исключительно благородно и романтично. ;)
И капитан с черными волосами и синими глазами. ;)

А Блад, насколько мне изветсно (кстати, об этом уже говорилось в этой теме :) и был неким сплавом Моргана и Жана Лаффита.

Кстати, а вот Лаффит на Алву похож, хотя бы абсолютно иррациональной привязанностью к чему-то и чертовским благородством. За что впрочем и поплатился...

Реставрація сталась в 1660, а ван Тропм загинув в 1653 в битві з флотом республіки під командуванням Блека біля Схевенінгена. :P
До речі власне Блеку Англія багато чим завдячує в воєнно-морському плані. (Тобто Руперт перемагав з найсильнішим в той час флотом - а не вигравав безнадійні битви)

Спасибо, проводки скрестились в голове как раз с тем самым Блэком.

ІМХО, на роль Роке, підходить також Альбрехт Валленштайн. (Найвидатніший полководець Тридцятилітньої війни) ІМХО, дуже цікава особа. Правда він був трохи ініціативнішим.

Не думаю. Жадный и скандальный уж больно. И очень часто нецелесообразно жестокий.

Насчет распространенности - верно. Потому что это было нечто ненормальное, какое-то повальное безумие, заставляющее действительно поверить в мистику: судья по делам о колдовстве мог приехать в городок, и, оглядевшись по сторонам, заявить: "Ну, здесь где-то около трех сотен ведьм..." - и перепуганная толпа ему верила. Даже если в местечке вообще женщин было чуть больше 400 душ. И как человек, наделенный здравым смыслом, должен был к этому относиться?
ИМХО, если Гатти в будущем понадобится описание мира, где раттоны одержали верх, делать надо будет с Европы той эпохи (кошек ловцы ведьм, кстати, тоже исключительно не любили :P ).
Хотя на самом деле, конечно, никакой мистики тут нет - просто кое кто делал на этом кошмаре неплохой бизнес, а вера в дикое количество ведьм отчасти и подогревалась тем, что виновными считались все схваченные. Был такой милый постулат насчет того, что "Бог не допустит, чтобы страдали невинные", следовательно, если Бог допустил арест - человек виновен по определению.

О прочем. Родент, как тебе не стыдно? ;D Ну Тантал - ладно, богов оскорбил, а я-то тебе что сделала? ;D
Кстати, выходил Cautio Criminalis полностью на каком-нибудь языке, кроме латыни? А то вон "Молот ведьм" выходит, а фон Шпее я кроме как в цитатах не нахожу.

Вот, кстати, нашла то высказывание отца Фридриха, о котором вспоминала выше:

"А к вам, судьи, обращаюсь, и спрашиваю вас, зачем вы так тщательно ищите повсюду ведьм и колдунов? Я вам укажу, где они находятся. Возьмите первого встречного капуцинского монаха, первого иезуита, первого священника, подвергните его пытке, и он непременно признается. Если же он будет упорствовать и при помощи колдовских средств будет переносить все страдания, пытайте его опять, пытайте его еще более жестоко, он должен будет признаться. Возьмите прелатов, кардиналов, самого Папу - они признаются, уверяю вас, они признаются!"

Вот. Можно представить, какая должна была быть реакция. Говорят, к отцу Фридриху дважды подсылали убийц, но я об этом никаких конкретных данных не видела. Хотя верю. По логике, такого не могло не произойти, учитывая, как мирно отреагировало собственное начальство фон Шпее.

Массовая истерия. Не первый случай. Вспомните все эти крестовые походы пастушков, крестовый поход детей, флагеллянтов вспомните...

С центальной Европы той эпохи. Или с Испании (хотя в Испании гоняли еретиков, а не ведьм, в ведьм там как раз не верили). На севере и северо-западе дела обстояли получше. В Англии так и вовсе обошлось одним инцидентом - правда там дела о колдовстве только при Иакове Первом выделили из общего производства (а при Карле Втором ввели обратно). Так что там за несколько столетий было рассмотрено около шестисот дел и в 70% случаев обвиняемых признавали невиновными. Да, а шведская королева Кристина изменила судопроизводство по делам о колдовстве, как раз прочитав книгу фон Шпее. :)

Это к чему?

Выходил. На английском. У нас в библиотеке есть.

Извини. :)
Просто я учила немецкий. Английского не понимаю, увы. ;) Точнее, улавливаю отдельные слова - и все. Так что на выложенный тобою текст остается только смотреть, как лиса на виноград. Или Тантал на воду. ;)

А-а, сочувствую. Еще на латыни могу... :(

Следующее сжатое изложение является вольным переводом с латинского оригинала (1631).

ВОПРОС 51 из "Cautio criminalis".
1. Невероятно, насколько среди нас, немцев и особенно (мне стыдно об этом говорить) среди католиков распространены простонародные предрассудки, зависть, клевета, злословие, порочащие измышления и прочее, что при безнаказанности и отсутствии опровержений возбуждает подозрения в колдовстве. Теперь уже не Бог и не природа, но ведьмы отвечают за все напасти.
2. Поскольку все настойчиво требуют, чтобы магистраты расследовали случаи колдовства, именно народная молва сделала их такими многочисленными.
3. Вследствие этого князья приказывают своим судьям и советникам начать процессы против ведьм.
4. Судьи едва ли знают, с чего начать, поскольку не имели никаких свидетельств или доказательств.
5. Между тем, народ считает подобную нерешительность подозрительной, и доносчики склоняют князей к тому же мнению.
6. В Германии неповиновение князьям является серьезным преступлением; даже священники одобряют то, что им по нраву, не задумываясь о том, кто побуждает к действию этих князей (впрочем, довольно благонамеренных).
7. Наконец, судьи идут навстречу их пожеланиям и собираются судить колдунов.
8. Другие запаздывающие судьи, напуганные тем, что могут быть поставлены в щекотливое положение, посылают специального следователя. Будучи неопытным и невежественным в своей сфере деятельности, он страстно жаждет правосудия. Эта жажда также усугубляется перспективой получения выгоды, особенно если следователь беден, жаден, имеет большую семью; если он получает в качестве жалованья за каждую сожженную ведьму так много талеров, не говоря о случайных штрафах и дополнительных удержаниях, которые он, по своему желанию, может наложить на любого привлеченного к расследованию.
9. Если бред сумасшедшего или некие злые и бессмысленные слухи (поскольку злословие никогда не нуждается в доказательствах) указывают на некую беспомощную старую женщину, она страдает первой.
10. Однако, чтобы не привлекать к суду по обвинению, основанному на одних лишь слухах, создается определенная презумпция вины с помощью следующей дилеммы: образ жизни обвиняемой может быть либо порочным и неправильным, либо добропорядочным и правильным. Если она ведет порочную жизнь, тогда она должна быть виновна. С другой стороны, если она ведет добропорядочную жизнь, это просто прикрытие, поскольку ведьмы маскируются и пытаются выглядеть особенно порядочными.
11. Таким образом, старую женщину помещают в тюрьму. Новое доказательство вины выводится из второй дилеммы: напугана она или не напугана. Если она напугана (когда она слышит о тех ужасных пытках, которые используются против ведьм), это является достаточным доказательством ее вины, поскольку ее собственная совесть обвиняет ее. Если она не боится (веря в собственную невиновность), это также является доказательством ее вины, поскольку ведьмам свойственно притворяться невиновными и вести себя нагло.
12. Пока доказательства ее вины ограничиваются на этом, следователь ведет собственный сыск, зачастую с применением порочных и подлых средств, выведывая всю ее прошлую жизнь. При этом, конечно, не обходится без превратного толкования отдельных ее высказывании или поступков, каковые могут быть искажены или извращены предубежденными людьми и превратиться в доказательства колдовства.
13. И все, кто держит на нее зло, теперь могут получить достаточную возможность, чтобы выдвинуть против нее любые обвинения, какие им заблагорассудится, и все сходятся на том, что показания против нее достаточно обоснованны.
14. И теперь ее спешат подвергнуть, пытке, хотя часто бывает, что ее пытают прямо в день ареста.
15. Во время данных судов не разрешается иметь адвоката или пользоваться любыми средствами надлежащей защиты, поскольку колдовство рассматривается как исключительное преступление [такой чудовищной гнусности, что все правила судопроизводства могут быть отменены], и кто бы ни рисковал защитить заключенного, попадает сам под подозрение в колдовстве - в равной степени как и те, кто осмеливается выразить в подобных случаях протест и настаивают на том, чтобы судьи проявляли благоразумие, поскольку таковые люди немедленно получают ярлык сторонников колдовства. Так страх заставляет всех замолчать.
16. Чтобы создать видимость, будто обвиняемая может защитить себя, ее вызывают в суд, где зачитываются доказательства ее вины и производится дознание - если это можно назвать дознанием.
17. Даже если она отрицает эти обвинения и удовлетворительно отвечает на каждое из них, это не принимается во внимание; ее ответы даже не записываются, все обвинения сохраняют свою силу и законность и лишь совершенствуются благодаря ее ответам. Ее приказывают отвести обратно в тюрьму, чтобы она еще раз подумала, стоит ли ей запираться - ибо то, что она отрицает собственную вину, считается простым упрямством.
18. На следующий день ее приводят снова, и она узнает, что ее приказано пытать - как будто она ничего не ответила на предъявленные обвинения.
19. Перед пыткой, однако, ее обыскивают в поисках амулетов, все ее тело обривается и даже те интимные места, которые указывают на женский пол, добросовестно обыскиваются.
20. Что здесь возмутительного? Со священниками обращаются точно так же.
21. Когда женщина обрита и обыскана, ее пытают, чтобы заставить сказать правду, то есть произнести то, что они хотят услышать, поскольку ничто иное не может быть и не должно быть истиной.
22. Они начинают с пытки первой степени, т.е. с менее жестокой пытки. Хотя эта пытка достаточно жестока, она все же легче следующей пытки. Однако, если обвиняемая признается, они говорят, что она призналась без пытки!
23. Может ли теперь князь сомневаться в ее виновности, если ему говорят, что она призналась добровольно, без пытки.

24. Вследствие этого ее без колебаний приговаривают к смерти. Но она будет казнена, даже если не признается, поскольку раз уж пытка началась, смерть предопределена, она не может спастись, она должна умереть.
25. Признается она или нет – результат один и тот же. Если она признается, ее вина очевидна: ее казнят. Любое отречение бесполезно. Если она не признается, пытка повторяется - два, три или четыре раза. При исключительном преступлении пытка не ограничивалась по времени, жестокости или частоте ее повторения.
26. Если во время пытки у старой женщины от боли искажаются черты лица, они говорят, что она смеется, если она теряет сознание - она спит или околдовывает себя, чтобы молчать. А если она молчит, ее следует сжечь живьем, что и было впоследствии сделано с некоторыми людьми, которые, несмотря на то, что подверглись многократной пытке, не сказали того, чего хотели обвинители.
27. И тогда даже исповедники и священнослужители соглашаются, что она умрет упорствующей и нераскаявшейся, и что она не желает вернуться в лоно церкви и покинуть своего инкуба, но хочет сохранить ему верность.
28. Если, однако, она умирает от жестокой пытки, они говорят, что дьявол сломал ей шею.
29. По этой причине ее труп сжигают под виселицей.
30. С другой стороны, если она не умирает под пыткой и если некий исключительно добросовестный судья сомневается, должен ли он пытать ее дальше без новых доказательств вины или сжечь ее без признания, она продолжает содержаться в тюрьме и в более прочных оковах гниет там до тех пор, пока не уступит судьям, пусть даже это займет целый год.
31. Она никогда не может оправдаться. Комитет по расследованиям может попасть в опалу, если он оправдает обвиняемую; коль скоро ее арестовали и заковали в цепи, ее вина всеми правдами и неправдами должна быть доказана.
32. В это время невежественные и тупоголовые священники изматывают несчастную до такой степени, что, искренне или покривив душой, она признает себя виновной, ибо, - говорят они, - она не спасется и не примет причастия, пока не признается.
33. Более понимающие или образованные священники не могут посещать ее в тюрьме, поскольку они могли бы дать ей совет или проинформировать князей о происходящем. Нет для них ничего страшнее, чем огласка сведений, доказывающих невиновность обвиняемых. Те, кто пытаются это сделать, получают ярлык нарушителей спокойствия.
34. Пока она содержится в тюрьме и подвергается пытке, судьи изобретают хитроумные уловки, чтобы выстроить новые доказательства вины для того, чтобы обвинить ее открыто, так, чтобы при пересмотре ее процесса определенные университетские факультеты смогли подтвердить ее сожжение живьем.
35. Некоторые судьи, чтобы проявить себя сверхскрупулезными, подвергали женщину экзорцизму, перевозили в другое место и пытали снова и снова, чтобы сломить ее молчание, если же она продолжала молчать, тогда, в конце концов, они могли сжечь ее. Теперь, во имя Господа, я хочу спросить: если и признавшаяся, и непризнавшаяся равно погибают, может ли кто-нибудь, будь он хоть трижды невиновен, избежать наказания? О, несчастная женщина, зачем ты столь необдуманно надеешься? Почему ты, едва лишь войдя в тюрьму, не признаешься во всем, что они хотят? Почему, глупая и безумная, ты хочешь умирать много раз, когда ты можешь умереть только один раз? Послушайся моего совета, и еще до начала всех этих мучений признай себя виновной и умри. Ты не спасешься, ибо это было бы чудовищным позором для старательных германских судей.
36. Когда под влиянием боли ведьма сознается, ее положение нельзя описать. Она не только не может спастись сама, но она также должна обвинить других, кого она не знает, чьи имена часто просто вкладываются в ее уста следователями или предлагаются палачом, или о ком она слышала как о подозреваемых и обвиняемых. Те в свою очередь вынуждены назвать остальных, и те еще других, и так далее; и что делать, видя, что этому не будет конца?
37. Судьи должны либо приостановить эти суды (и тем самым признать их недействительными), либо сжечь свой народ, самих себя и всех остальных, поскольку рано или поздно каждый будет ложно обвинен, и если он подвергнется пытке, то вина его будет доказана.
38. Так внезапно все те, кто сперва очень громко требует раздувать огонь, сами оказываются вовлеченными, ибо по неосмотрительности они не захотели увидеть, что их очередь настанет очень скоро. Так Небеса справедливо наказывают тех, кто своим ядовитым языком создал такое множество ведьм и отправил невиновных на костер.
39. Теперь многие мудрые и более образованные судьи открывают глаза на эти мерзости и действуют более медленно и осторожно.
40. Пусть судьи не отрицают, что они применяют пытку на основании простого доноса.
41. Когда донос становится общеизвестным, тот, на кого донесли, может либо попытаться бежать, либо остаться. Если они убегут, это значительная презумпция их вины; если они останутся - то же самое, ибо дьявол задерживает их, и они не могут убежать.
42. Более того, если тот, кого оклеветали таким образом, отправляется к следователям и спрашивает, правда ли то, о чем говорят люди, чтобы иметь возможность подготовиться к защите своего доброго имени, этим он доказывает лишь то, что его совесть нечиста.
43. Независимо от того, что он делает, он приобретает дурную славу, которая через год вместе с доносом является достаточным основанием для пытки.
44. То же самое происходит и с жертвами злостной клеветы: если они не требуют возмещения ущерба - это является доказательством их вины, если же требуют - клевета распространяется, подозрения возрастают и возникает дурная слава.
45. Также и те, кого вынуждают доносить под пыткой, очевидно, назовут их имена.
46. Из чего следует вывод, достойный быть записанным красными чернилами: если суды будут продолжаться все время, не уцелеет никто, какого бы он ни был пола, состояния, положения или сословия, если какой-нибудь враг или клеветник пожелает навлечь на него подозрение в колдовстве.

Лежит, зараза. Раньше на "средневековых источниках" был большой кусок на латыни.

Всадник, спасибо. Где взяли?

О Борджа.
Бригита, там ситуация описывается "Курочкой-рябой":
Дед бил, бил, не разбил...
И зачем мне пересказывать то, что уже отлично написал Сабатини? :)

Rodent, еще вопрос о Борджа. В одной из современных художественных книг встретилось упоминание о том, что натурщицей Боттичелли была дочь Чезаре Борджа.Так ли это? Потому что книга, в общем, доверия не внушает, а найти что-то о художнике не удалось.

Тут какая-то нескладица. Чезаре родился в 1476. "Рождение Венеры" написано в 1482, "Примавера" и вовсе в 1478.
А умер Боттичелли в 1510. Пережив Чезаре на три года.

Спасибо! Жанр книги определен как "альтернативная история" - ну уж очень альтернативная! >:(.

Верили - есть книга Х. Каро Барохи на эту тему - и даже верят: у них в Стране басков (откуда Барохи родом) до сих пор магические практики в завидной полноте сохранились.
Просто у них, действительно, в XVI-ом (до и после Карла V) и в XVII-ом веках "фронт работ" был гораздо шире.

Я про инквизицию.  Там был один интересный эпизод, после которого Супрема решила, что ведьм не бывает.  По крайней мере, официально.

И некий юный иезуит на тему о несуществовании ведьм даже диссертацию защитил... вот не помню сейчас с ходу фамилию - Алонсо Охеда, кажется, но вот тут я могу и ошибиться.

Уважаемые Эры и Эрэа. Не могли бы вы сказать, где именно Гумилёв пишет о приключениях герцога Альба в нидерландах. Очень хочется почитать. ;D

Вот тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=638.msg18879;topicseen#msg18879

А иезуиты, вообще, люди творческие были: один, не знаю, правда, молодой ли, утверждал абсолют свободы воли, еще парочка (мне кажется, тоже иезуитов, хотя тут я легко могу соврать) - что короля, ежели он тиран, не только можно, но и нужно убить...

А в Инете где-нить инфа не пробегала?

А что за эпизод? Можно его сюда выложить?  ::)

Лисса д'Арнэ, в разделе "История", тема "Ассасины и инквизиторы".

А можешь назвать его имя и имена его родственников, мне необходимо для написания моей хроники, если не тудно, пожалуйста! 

Имя кого? Эгмонта? Звали его Ламораль и был он соответственно, графом Эгмонт. Или точнее, графом Эгмонда, ибо именно так назывался город, которым правила его семья. Фамилия "Эгмонт" вошла в обиход с лёгкой руки Гёте.

Что же касается его родственников, то я мало знаю о них, мог лишь назвать некоторых представителей рода Эгмондов.

Семья Эгмондов была одной из наиболее влиятельных и могущественных благородных семейств Нидерландов.

Карл Эгмонд (1467-1538), граф Эгмонд и герцог Гельдера (современная провинция Гельдерланд). Вырос при дворе Карла Смелого, который выкупил герцогство у отца Карла, Адольфа. Позже сражался против французов, ранен в битве при Бетюне, пленён, позже был выкуплен горожана Гельдера. Сражался против правящих герцогством испанских Габсбургов, и при поддержке французов добился независимости герцогства и признания горожаними его правления. После его смерти, однако, завязалась очередная борьба за герцогский престол и в 1548 году герцогство снова попало под власть испанской короны.

После смерти Карла, его владения были разделены между его наследниками и братьями. Графом Эгмонда (в Северной Голландии) стал брат Карла, Ламораль, графом Бурена (город в Гельдере) стал его, если не ошибаюсь, племянник Максимиллиан, а другой племянник, Георг, был назначен императором Карлом Пятым епископом Утрехтским.

Скажите, пожалуйста, а в статье о рокэобразных ("Песнь озверелого грызуна о границах возможного") в самом начале о ком именно речь идет ("змея двухметроворостая")?

Cэр Уолтер Рэли, рыцарь. :)  Согласно росписи - 6 с половиной длинных футов.  198 см.  Ходила история, что королева сначала хотела подобрать себе гвардию по росту ее капитана - но, увы, не нашла по всей стране нужного количества людей этого роста, пригодных к военной службе.

Родент, пожалуйста, не мог бы ты рассказать поподробнее?

Присоединяюсь к просьбе

Разброс был очень велик. 
Например, в Англии сразу после завоевания убийством считалось только убийство норманна.  А причинение насильственной смерти местному жителю убийством не считалось вообще вне зависимости от сословной принадлежности.
http://www.fordham.edu/halsall/source/12Chenry1-murderfine.html

Со временем, эта ситуация изменилась настолько, что убийством по умолчанию стала считаться любая сомнительная смерть и по факту любой такой смерти проводилось коронерское расследование - с выявлением причины смерти.  В елизаветинское время, если смерть признавали насильственной, то проводилось дополнительное расследование, выявлялись подозреваемые, предьявлялось обвинение и дело рассматривалось в местном суде или на ближайшей выездной сессии.  Естественно, знатному и богатому было легче отбиться, но процедура была для всех одна.  Разве что до отмены судебной пытки вельможи королевства не подлежали ей.  Ну и характер смерти был разный.
И было еще одно существенное отличие.  Собственно убийством считалось только предумышленное убийство.  Убийство случайное, убийство в драке или убийство из мести, совершаемое сразу после события, за которое мстили (то есть, по тогдашнему счету, в состоянии аффекта), считалось существенно менее серьезным преступлением и очень часто влекло за собой помилование.
Человек, умеющий читать и писать, мог рассчитывать на снисхождение по первому делу - без различия сословия.  На такое же снисхождение могли рассчитывать женщины (тоже по первому делу).  Это не означало помилования, но приговор мог быть как-то смягчен.

В Великом княжестве Литовском убийство шляхтичем простолюдина во всех случаях, кроме самозащиты,  каралось смертью.  Сословные привилегии проявлялись только в том, что свидетелей в данном случае требовалось больше, чем в ситуации, когда пострадавший был шляхтичем. В случае недостатка свидетелей дело обычно кончалось выплатой виры (иногда также тюремным заключением или отсечением руки), но оно часто кончалось так же и если пострадавший был равным.

Так что все очень зависело от того, о каком именно сословном обществе в какой период его существования идет речь.

А если Франция?
12-13 века и эпоха Возрождения?

Пример Дюма:
Право Атоса судить и предавать смерти своих подданных имеет, как я понимаю, те же корни, что и соответствующие права королей? Если да, до какого времени сеньоры сохраняли за собой это право?
Там интересная ситуация: д'Артаньян, слушая рассказ, говорит: "Это убийство!". Атос возражает: "Граф имел право."
Некая переходная стадия?

В 12-13 там была каша с маслом.  Кутюмы провинций очень сильно отличались, а было еще и неписаное право.
Причем на юге, где прижилось римское право, оно существовало именно на правах местного обычая и короли сильно препятствовали его распространению, дабы не ущемлять прочие обычаи.

Потом эта система была несколько упорядочена, но, в принципе, оставляла огромный зазор для произвола, как сеньориального, так и судейского.  По мере усиления сеньориальной и королевской власти тяжесть наказания разошлась с составом преступления.  Казнить могли за что угодно, более того, в целом ряде случаев даже не нужно было доказывать личную вину.  Ну и конечно, этой ситуацией злоупотребляли, как могли.
Генрих IV вогнал своих аристократических подданых в шок, когда приказал казнить дворянина, который согрел ноги в распоротом животе крестьянки.

По закону, Атос совершил именно убийство.  Он обладал правом сеньориального суда, но, насколько я знаю, на тот момент решения сеньориального суда могли быть обжалованы в королевском суде.  Соответственно, он не имел права самостоятельно приводить приговор в исполнение. 
Это, если по закону.  А по факту еще и не такое бывало.

Немножко материалов:
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1480-1500/LudwigXII/Ordonans_1498/text.htm
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XVI/1520-1540/FranzisqI/Ordonans_1539/text.htm

ИМХО , у того же Атоса в сундуке мог заваляться пергамент времен эдак Людовика Святого или Филиппа Валуа , что -нибудь вроде : " За верную службу даруем графу Гийому ( или Шарлю ) де Ла Фер право ... ( головы рубить , замки своих вассалов срывать , обьявлять войну сарацинам - нужное подчеркнуть )" . Потом Франциск 1 ( относившийся к тогдашнему Ла Феру очень неплохо ) взял и подтвердил все привелигии рода . А последующие короли не отменили ( кто же будет разбираться в правах захудалого дворянства ). Так что ,  "зазор для произвола" ( эр Родент , классный термин !) , был немалый . Да и с правом обжалования не ясно - с отрубленной головой жаловаться немного неудобно , а по времени ? Если сеньор выделит минут 15 ( к обеду , допустим торопится ) тоже не успеть.

Ну, насколько я помню, именно Людовик Святой (чье время, если я не ошибаюсь, ближе всего соответствует кэртианскому прошлому Излому?) и ратовал за королевский суд, право обжалования в королевский суд, прекращение частных войн между сеньорами, а также прекращение всяческих дворянских "хулиганств", "препятствующих трудам земледельцев". Так что, ИМХО, как раз не одобрил бы поступок Атоса, тем более, что речь шла не о крестьянке, а о законной жене графа.

Родент, а Германия тех же периодов?

ЗЫ. Огромное спасибо за ордонансы.  :-* :-* :-*

А в Германии тех же периодов, где как.
Где городское право (http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XIV/Magdeburg_recht/text.htm), где сеньориальное.  Потом потихоньку начало вводиться императорское право.  Сначала на какие-то годы - так называемый имперский мир, потом этот мир сделали "вечным" и ввели императорские суды.
Но имперское право было "не догмой, а средством передвижения".  На местах от него сильно отклонялись.

12 век, городское соглашение
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/Freiburg_Stadtrecht/text.htm
13 век, императорский рескрипт
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XIII/1200-1220/FriedrichIIHohenstaufen/Landfriede1235/text.htm
15 век, аналогичный документ
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XV/1480-1500/Landfriede1495/text.htm

А в 16 веке "Саксонское зерцало" сменил карлов кодекс.  Вот он.
http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Germany/XVI/1520-1540/Karolina/text.htm
Но большей частью, после крестьянских войн 1524-26 с правами простолюдинов и реализацией прав дело обстояло не лучшим образом даже в городах, а крепостное право было распространено фактически на все германские территории, включая заэльбские земли, где оно до того присутствовало мало.   

"Каролину", я знаю.
Меня как раз больше занимает именно то, что происходило там (да и во Франции) именно "по факту".
Германским законодательством я занималась, насколько нашла (курсовую в свое время писала), но вот с "фактом" у меня затруднения.
Трудно определить, какие отклонения были допустимыми, а какие уже считались "беспределом" ;)

О том, что творилось до того, можно судить по крестьянским жалобам.  А о том, что стало нормой после - мой совет, взять Гриммельсгаузена.  Это, конечно, о 30летней войне и чтение длинное, но зато дает очень... близкое к коже ощущение.

Правда ли, что в Великом Княжестве Литовском в средние века, если простолюдина приговаривали к повешению, он был обязан повеситься лично и делал это?

Вот именно! Законная жена графа, оказывается, обманула, выдала себя не за ту, кто она есть... Так что формально он нарушил закон, но даже по тогдашнему закону реальной ответственности за это не подлежал. Даже если бы дело было возбуждено, то убийство клеймленой проститутки, обманом женившей на себе графа, совершенное в состоянии аффекта от обнаружения сего подлого обмана... ИМХО, чистое оправдание.

В первый раз слышу! Как и везде, у нас палачи работали  :)

Поддерживаю Хельги:
1. никогда не слышала и не читала;
2. квалифицированный специалист (палач) всегда востребован;
3. это ж каким надо быть законопослушным, что б самому повесится, такие образцовые граждане по идее на преступление не способны.

У Сенкевича в "Крестоносцах" есть про такие "самоповешения" несколько эпизодов. Но насколько такой обычай существовал в реальности - вопрос.

Ну, Сенкевич...
Мне это больше старый советский анкедот напоминает  ;D

Слушайте, а я правильно поняла, что Дора это одно из празднований в "нашей" стране ::)

Принцесса-ворон
У меня ассоциация Доры с Ходынкой стойкая.

Оба неправы. О прототипах Доры:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6075.0

Не поможет - проассоциировано  ;D

Что Вера Викторовна писала, я читал, это у меня ассоциация ( сразу, с момента прочтения), я ж не спорю - автору видней. :)[spoiler] Если бы в конце торжеств ликующая толпа в гранатово-синих шарфах несла Ричарда на руках , я б Ходынку не вспомнил! ;)[/spoiler]

Я вешаю на дерево вопрос, касающийся принца Руперта.

Дело было в далеком 1638 году, старший брат принца пытался вернуть себе Пфальц и был разбит при Влото в самом начале похода (а Руперт попал в плен).

Насколько я могу судить, Джеймс Кинг, считавшийся командующим (по умолчанию?), допустил просчет, приказав кавалерии и драгунам готовиться к обороне на возвышенности, пока он поедет в тыл и поторопит пехоту. Ему следовало учитывать слабую дисциплину своих офицеров и их склонность к самовольству.
Предложение атаковать внес после отъезда Кинга Кенигсмарк, который, кстати, сам от участия в бою ловко уклонился.
Полк Руперта шел в атаку по узкому дефиле третьим, после того как первые два потерпели неудачу - первоначально он имел успех, но затем столкнулся с превосходящими силами противника.
Потом появилась обходящая колонна имперцев по командованием Вестерхольда и, при попустительстве Кенигсмарка, который даже не попытался помешать противнику, ударила атакующим в тыл.
В этот момент на холме появился Кинг и, увидев, что сражение проиграно, приказал отступать оставшимся частям.

Мне неясно только одно - почему Кинг обвинил в поражении именно Руперта? В чем заключались его претензии?

Вопрос утащен в дупло и будет разгрызен. :)

Кинг - это тот самый барон Eythin, который увлекся грабежом брошенного парламентского лагеря вместо того, чтобы спешить к Марстон-Муру.

Я знаю.  :)
Я также знаю, что он валил неуспех при Влото на рупертову порывистость.
Но я тоже не знаю, почему.  Буду разбираться.

Не Европа, но... если султан присылал подданому шелковый шнурок,тот обязан был покончить самоубийством (ну или с чьей-то помощью). И харакири самураев из той же оперы.

Вот именно что не Европа. Об отношении к самоубийцам церкви вспоминаем...

Вспоминаем-то вспоминаем...  А еще можно вспомнить "Ромео и Джульету"... Это я к тому, что отношение церкви и отношение общества скорее всего величины не равные. ;D

Самоубийцы были и будут... Но самоубийство по приговору суда в Европе - анриал.

По приговору суда -да, под страхом приговора общества - "долг чести" ... карточный ;D

Все верно - "кровь смывает бесчестие". Интересно, этих самоубийц церковь хоронила ЗА оградой кладбища? Или же "самоубийство по уважительной в обществе причине" самоубийством не считалось? Странно, но я ничего не могу вспомнить в литературе на эту тему.

Насколько я знаю, излишняя забота о чести (включая дуэли и самоубийства) церковью не одобрялась. Правда на источники не могу сослаться, к сожалению.