Форум официального сайта Веры Камши

Я так и не понял главного конфликта романа. Хоть убей не могу понять чем же Оллары так не угодили старой знати, ведь прошло целых 400 лет. Почему Люди Чести так стремятся посадить на трон Ракана (а не возглавить страну самим, например, тому же Эгмонту или Анри-Гийому)?

Старая знать устарела и выродилась, только и может, что цепляться за старое и презирать "выскочек". Ракана они хотят видеть на троне, потому что это _правильно_, верят в его божественное происхождение и права, к Абвениям восходящие. А если на трон сядет кто угодно кроме Ракана, то он такой же точно узурпатор, как и Оллар. Вот в двух словах кредо старой знати, как я его понимаю.

Вообще-то, если верить Дугласу Темплтону, они это и собирались сделать.

И неоднократно упоминалось, что "старые обычаи" вновь появились при Алисе.


"Люди Чести", как партия, явлются эсператистами.
А по мнению Церкви Раканы ничем не отличаются от прочих династий.

Ракана они хотят видеть на троне, потому что это _правильно_, верят в его божественное происхождение и права, к Абвениям восходящие.

Но в КнК написано, что Люди Чести тайно исповедовали эсператизм, т. е. абвении для них демоны.

В КнК Ричард Окделл говорит, что при Олларах страна обеднела и потеряла политическое влияние в Золотых землях. Но по-моему дворяне (даже Окделлы после пресловутого восстания) отнюдь не бедствуют. Но в ОЭ нет никакой информации о жизни крестьян и прочих сословий. Прав ли Ричард, или его слова вытекают из революционной борьбы, начатой его отцом? 

Нельзя забывать, что в первой книге обстановка преподносится от лица Ричарда Окделла и Робера Эпинэ. А они (мягко говоря) слегка не в курсе.
Франциск 2й Оллар (как ранее Генрих Оллар Каданский) ЛЧ, а точнее Дриксен и Гайифу вполне устраивал. Он не устраивал Диомида, Алваро Алву и Георга Оллара. После известного чаепития, организованного Алисой, и подписания договора о полномочиях они (Гайифа, Дриксен и ЛЧ) оказались недовольны.
Интересно, кстати, почему не было восстаний с 361 по 388 год. Предполагаю, потому, что работали назначенные ещё Диомидом. А Сильвестру, при всех его достоинствах, за кадровую политику ИМХО можно было ставить КОЛ.
Scorpion Dog опередил.

Угу, исповедовали. Но вот насколько искренне кто верит в "демонизм" Абвениев и насколько от него шарахается, как от "бесовщины" - вопрос сложный. Собственно, на нашей планете в Европе 14-17 веков христианская Церковь все мифологическое античное наследие (сатиров, фавнов, нимф и пр.) тоже ничем иным не считала - разве ж это кому-то мешало использовать сюжеты в литературе и живописи, украшать дома и парки статуями, и так далее? :) А то, что Юлий Цезарь был язычником, не мешало им восхищаться, учить латынь по его труду и прочая... нормальное такое двоемыслие. Ну вот тут примерно тот же вариант - демоны, конечно, все такое... но зато какое время было, какая страна, какие подвиги!  ;D
К тому же был период, и вовсе не маленький, когда династия Раканов активно насаждала эсператизм. Так что "демоны" уже остались в глубоком прошлом, зато золотые мифы о великой мощи державы под властью древней и великой династии расцвели, надо понимать, пышным цветом. В отдельных головах :)


Э... а сколько книг Вы уже прочитали на момент этого вопроса? Если одну КНК, то этого недостаточно, чтобы уяснить ситуацию во всей ее красе. В последующих видно, что конфликт весьма многогранный.
В принципе, Оллары не угодили уже тем, что пришел Франциск Оллар и произвел весьма внушительный передел собственности и привилегий. Пришел, часть ЛЧ поубивал, своих безродных соратников на вдовах переженил, землями и титулами наделил, в общем, в одном месте прибыло, а в другом убыло. А господа эории за многие годы привыкли к тому, что их некое стабильное количество, все поделено и принадлежит им. Уже повод для нелюбви к пришлецам. Все, что нажито сотнями лет и так далее, достается невесть кому... :)
Однако ж - не все ЛЧ не приняли "новый порядок". Если внимательно посмотреть на раскладку (в частности, в приложениях), то нетрудно обнаружить, что те же Эпинэ вплоть до Анри-Гийома верно служили Талигу, Окделлы туда же, и далеко не они одни.  Это вот Анри-Гийому нечто упало на голову. Может быть, любовь к Алисе, а может быть и  другие какие-то соображения.
Собственно, беда Талига в том, что за целый Круг полной интеграции "старых" и "новых" дворян не произошло, так и есть две партии - Люди Чести и Лучшие Люди. И на эти дрожжи удобно капать - например, соседям из Дриксен, которым выгодны внутренние конфликты, да вообще кому угодно. Если есть хоть минимальный шанс расколоть страну, то кто-нибудь им обязательно воспользуется. И в ход пойдет что угодно - старые и давно забытые вроде бы обиды в том числе.

Но если я правильно понял, большинство населения Талига воспринимает Франциска положительно. Для них он король-реформатор, эдакий "кеэртианский Пётр I".

IMHO, в пользу возвращения именно Раканов играло и то, что иначе среди ЛЧ немедленно возникли бы вопросы типа "а почему он, а не я?". И как раз Темплтон вспоминает, что такой раздрай реально начинался. И, IMHO же, не вылился в драчку между ЛЧ только потому, что мятеж захлебнулся до того. Так что некоторый резон двигать именно Раканов у них был.

Да ладно, ЛЧ уже мало волновало проихождение Раканов.
Штанцлеру вообще было на него наплевать.
История несправедливо обиженного семейства Ракан была типичным прикрытием для того, чтобы притянуть к себе молодых и глупых, как, например Дика.

Ракан - своего рода Юний для Талига.
Если бы вдруг всеми неправдами ЛЧ умудрились побороть Олларов, на трон могли бы притязать либо Эпинэ, либо Окделл, либо Придд.
С Эгмонтом у клана Окделл шансов не было - яд и наемный стрелок - самое то для Алва-заменителя Раканов.
Эпинэ и Придд могли бы долго портить друг другу кровь, и итог борьбы был бы весьма туманен, особенно учитывая интервенцию соседей (уж Штанцлер позаботился бы о том, чтобы Придда и Бергмарк оказались в руках дриксов и Гаунау).
Так что Ракан - это тот, при ком никому не будет обидно.

Какой термин-то! "Алвазаменитель".

Ну, у каждой династии должен быть свой Алва - слишком мало в Талиге людей и слишком много земли =)

В общем типичная "борьба жа влашть" ;D

Надо добавить, что при Раканах провинции Талигойи были автономны, каждая подчинялась своему герцогу. И вообще была выстроена цепочка - король - герцоги - графы - бароны нетитулованое дворянство. В настоящее время такими привелегиями пользуются только Ноймаринен и Кэнналоа-Марикьяра.
Люди чести не любят Франциска хотя бы за то, что он сделал всех титулованных дворян вассалами непосредственно короля. И за передел собственности в пользу "навозников".

Точно. Схема выстроена как в Англии вскоре после норманнского завоевания. Что сильно осложняет пресловутую феодальную раздробленность (выверты, когда какой-нибудь герцог, а то и граф выступает сюзереном по отношению к своим вассалам, откуда идут заморочки типа "вассал моего вассал - не мой вассал" и т.п.)
Это, впрочем, не мешает образовываться феодальным группировкам, ведущим династические интриги вокруг трона, дворянским мятежам, борьбе крупных землевладельцев за вотчинный иммунитет и прочее. Но страна все же на куски не рвется.
Вот именно этими порядками ЛЧ, судя по всему, и недовольны. Ибо при прежней династии каждый из герцогов был в своих владениях почти что сам себе король...

Ну а всё-таки? Почему у ЛЧ такое презрительное отношение к т.н. "навозникам" даже спустя 400 лет? Действительно создаётся впечатление, что вся новая знать - негодяи и  мерзавцы, думающие лишь о личной выгоде, старая - сплошь и рядом страдальцы за отечество и вообще просто примеры идеальных правителей. Манрики и Колиньяры и впрямь негодяи, но среди "навозников" много достойных людей, вся вина которых в глазах ЛЧ заключается лишь в том, они ("навозники") служат Олларам, а не Раканам, при которых были некем. Однако, к старой знати, перешедшей на сторону Олларов (например, к Савиньякам) отношение далеко не отрицательное. Я не помню, чтобы в тексте романа их хоть раз назвали предателями.

Да нет, были такие эпизоды.
Всяческие Дики Окделлы периодически вспоминают, что "Святой Алан сразил предателя и был казнен, а Эпинэ, Варзов и Дораки перешли на сторону Олларов и оказались на коне"

Потому что иначе "опальным" ЛЧ (а их кстати, не большинство - фок Варзов, Савиньяки, Ж. Ариго (+папа), хм... Ноймаринен? Дораки, Алва нормально к "навозникам" относятся) остается только напиться и повеситься - больше-то гордиться нечем, окромя родословной...
В земной истории сплошь и рядом древние роды аристократов смотрели свысока на "худородных выскочек".

Ага, свысока =)
С виселицы, говорят, открывается чудный обзор =)

Подниму темку :)

Как по-вашему, есть в Талиге крепостное право или нет? Если да, то в каком виде?

Термин "крепостное" мне не кажется уместным, думаю официально крестьяне не закреплены на земле сеньора.
А вот стандартные повинности думаю имеются.
Вопрос наверное, лучше обратить к Гатти... (возможно так и сделаю)
Существует ли в Талиге "барщина" и "оброк"?

Вопросы Вере Камше задаются в другой теме.

Сделано  :)

Повторяю вопрос: кому-нибудь хоть что-то известно о положении крестьянства в Золотых Землях?

ИМХО, Люди Чести прежде всего,представляет собой политическую группировку,цели которой (как и любой ПГ) расширение своего влияния и извлечение собственной выгоды и личное материальное обогощение.Естественно, с захватом власти Францисском Великим ЛЧ расстроились по поводу насильственного внедрения в свой круг вчерашних наемников,крестьян,третих сыновей и прочих Манриков.Отношение к Олларам также понятно:Жили они значит,не тужили,а тут БУМ по кумполу и все...страна завоевана плохим дядечкой бастардом, который ставит их-Соль Самой Кэртианы в один ряд с эрами навозниками,активно причем вмешиваясь в их демографию всевозможными скрещиваниями со своими безродными сподвижниками...за такое "загрязнение крови истинных эориев" всякие Каглионы могут ненавидеть как минимум лет 150.К тому же при Раканах эти самые эории мирно грызлись между собой,а навозники во главе с Олларами как никак конкуренты и узурпаторы.Еще кстати немаловажно что Франциск раздавал своим верным вассалам земли старой талигойской знати,которую те,естественно, хотели бы забрать себе.....

ИМХО, но вся возня с "Людьми Чести" и "навозниками" возникла только при Алисе, когда начали прицеливаться на власть Придды, Окделлы, Эпинэ, Броныи рыбины поменьше, скорее всего давившие на остальных (Робер упоминает, что Эгмонт не хотел восстания, когда сам оказывается предводителем мятежа). ЛЧ просто нашли себе некое идеологическое обоснование. Происхождение членов агарисской партии ЛЧ весьма сомнительны - Матильда не раз уопиминает об этом. То есть по сути конфликт между ЛЧ и остальными - это борьба сепаратистов с теми, кто верен короне. Алиса с ее желанием подчинить Талиг Дриксен и приближением к трону нежелательных фигур (Штанцлера, например) просто ослабила королевство, создав подходящую почву для экстремизма.

Недавно, эр Viеuх Gоgаn поднял интересный вопрос, почему бывшего кардинала и тессория Ноймаринен называет по титулам, которых их лишили?

Ну, с тессорием всё понятно - регенту нужен дельный финансист, который к тому же в прошлом был интендантом Северной армии, так что его целесообразнее всего использовать на этой должности. В том положении, в каком оказался Талиг, отказаться от услуг столь компетентного специалиста, как граф Креденьи, было бы неразумно.

С Агнием сложнее, но, возможно, Рудольфу просто некогда думать ещё и о делах церкви. К тому же мы точно не знаем, что сталось с новым кардиналом. Я не исключаю, скажем, и домашнего ареста.

:o Эры и Эреа..Во первых неправильно поставлен вопрос.. ПОЧЕМУ С БЫВШИМИ!?!?!?
Креденьи официально назначенный королем тессорий и ни кем не смещён с должности..А кардиналов вообще бывших не бывает! ))И если кто может сместить с должности того и другого то только КОРОЛЬ (первого как глава государства, второго как глава церкви)!!!!!

Да нет, эрэа Память Шаки, именно с бывшими, король на Совете Меча объявил, что лишает их должностей: " - Да будет всем известно, что прошедшей ночью бывший кардинал Талига Агний, бывший кансильер Леопольд Манрик, бывший обер-прокуров Жоан-Эразм Колиньяр, бывший тессорий Креденьи... - Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью" (ЛП с. 605). На том же Совете он принял отставку Рафиано и Гогенлоэ и назначил новых экстериора и геренция. Однако после отречения короля регент в силу своих полномочий вправе отменять королевские указы, что Рудольф и сделал, сохранив должности экстерриора за графом Рафиано, геренция - за графом Гогенлоэ и тессория - за графом Креденьм.

Абсолютно верно, но в том и вопрос, может ли регент прямо ОТМЕНЯТЬ и поступать НАПЕРЕКОР уже выраженной королевской воле. Бедолаге Креденьи ведь и того хуже: только его - вопреки королевскому указу вернул в Тессории Р.С. Ноймаринен, как Катарина Оллар, взяв власть "подтвердила, что должностей лишаются все (в конкретном примере Агний, но за Креденьи обидней), кто добыл их при временщиках" А Креденьи - в Лике Победы - именно "при помощи Манриков" стал тессорием. Правда, и сам Инголс, если верить Валентину в ЗИ "вернул при помощи Манриков адвокатскую мантию", к-рою отобирал у него Вальтер Придд. Но Инголс - дело мелочное, по сравнению со злосчастьями отца Луизы. Опять он - на время регентства Катарины - не тессорий, выходит?

Подумаешь какая мелочь. Еще раз назначат, дело нехитрое. По сути он - тессорий, обязанности выполняет и регент им доволен, остальное неважно.

Тессорий хороший есть, согласен.
Но где законность? "Мелочь" типа двух официальных указов Правящего Короля и признанной Регентши!? Дважды проигнорирует Рудольф Степаныч? - неудобно ведь ему Креденьи говорить, мол, ты пока работай это главное, должность твою мы... устаканим позже, в Таверне! Опять же Ноймаринен лишь, так сказать и.о. Регента - на время отсидки Алвы.  :)  Алва вышел - права Р.Н. на регентство подвисают как-то... ;)

    :-\ А где такое сказано?  ??? Катарина составляет свой регентский совет, вводя туда Алву, Ноймаринена, экстерриора Рафиано, геренция графа Гогенлоэ, Проэмперадора Севера маршала Савиньяка, Проэмперадора Юга графа Валмона, а также маршала Эпинэ, банона Карваля, вице-супрема барона Инголса и капитана личной королевской охраны виконта Мевена.
   Далее она благодарит его высокопреосвященство Левия и вспоминает об олларианской церкви.

   К несчастью, олларианская церковь до сих пор не оправилась после смерти его высокопреосвященства кардинала Сильвестра.  Мы не видим пока достойной замены этому человеку, отдавшему жизнь Создателю и Талигу. Временно являясь главой олларианской церкви, мы не можем подтвердить полномочия Агния, оставившего своего государя и последовавшего за омерзительными временщиками. Мы лишаем его сана и изгоняем его. Имя преемника Агния будет названо позднее нами или же герцогом Алва. СЗ1 стр.337

   Далее идёт речь о примирении церквей и подписании соглашения.  :)
   Так что никакого ущемления прав Креденьи тут нет, равно как и лишения должностей всех, последовавших за временщиками или получивших их при манрикоколиньярах.  :P

   Более того - выше Катарина говорит:

  Вторым мы называем герцога Ноймаринена, оказавшего Талигу в трудную минуту неоценимые услуги. Мы благодарим герцога Ноймаринена за то, что он сделал во время нашего заточения и заточения герцога Алва, и подтверждаем все принятые им решения. СЗ1 стр.336

  Учитывая, что Креденьи стал тессорием благодаря Рудольфу, Катарина таким образом подтверждает его назначение.  ;)

Эр Эстравен, прошу меня извинить, не сделал ссылки. Просто подобный спор уже возник было в разделе  "Во имя Лита..", В Теме "почему Алва" и был там завершен, не только как "спор не в Rе", но и после разъяснения большей его части Хозяйкой, прошу простить, не удалось что не выделить, как полагается, но:



А хотелось бы узнать и ваше мнение по части затронутых там вопросов, в частности, почему переворот Альдо это плохо, а путч в Фельпе - плохо (при доброжелательном нейтралитете, если не больше, иностранных войск: "и маршал Савиньяк одобрил наш план"). Пусть Фельп и не совсем Талиг (пока?), но и в нем должна бы быть законность...

Вы упускаете одну важную деталь, эр Vieux Gogan - время, когда Ноймаринен принял решение сохранить должность за Креденьи. Осенью 399 года нет правящего короля, он в плену и подписал отречение, нет королевы, есть госпожа Оллар, нет первого регента - Алва в Багерлее. Выше Рудольфа властей в Талиге нет, и он вправе поступать, как считает нужным, в том числе и отменять изданные ранее королевские указы. Ну а потом, после смерти Альдо, когда регентом стала Катарина, она, как уже сказал эр Эстравен, одобрила все меры, принятые Рудольфом, и со стороны Алвы возражений тоже не последовало. Более того, Рокэ озаботился к концу регентства Катарины назначить Робера Проэмперадором Олларии, и это, кажется, его единственное назначение, причём назначение, данное вчерашнему мятежнику, при Фердинанде объявленному вне закона.

Рудольф и в самом деле исполняет обязанности регента во время отсутствия Алвы, но это не означает, что он уступает ему в полномочиях. Само слово регент означает лицо, временно исполняющее обязанности правителя, а уж в силу каких обстоятельств он оказался у власти, будь то недееспособность монарха, его отсутствие в государстве, плен или невозможность для того, у кого больше прав на регентство, исполнять свои обязанности - вопрос второстепенный. Главное - его полномочия на это время равны королевским, и изданные им указы столь же обязательны к исполнению, как и указы короля. А потому "указ его величества Фердинанда от такого-то числа отменяется указом регента Талига его светлости герцога Ноймаринена" - и это совершенно законно и может быть отменено только им самим или тем, кто сменит его на этом посту, в данном случае - Алвой после освобождения из плена или Карлом IY, когда он достигнет совершеннолетия.

Надо ещё заметить, что Ноймаринен мог элементарно не получить фердинандова указа. За два дня курьера могли не успеть отправить - особенно учитывая дивную компетентность нового правительства - а потом стало неактуально.
В этом случае Рудольф знает общую картину - министры сбежали, король остался и был захвачен, он по факту регент - но не более того.
Оставление короля он, очевидно, изменой не считает - поэтому к Агнию и Креденьи претензий не имеет никаких. Манрик же и Колиньяр виновны а) в незаконных репрессиях и б) в преступной халатности, приведшей к измене резервной армии.

Курьерская связь восстановилась только после смерти Альдо. После этого Агний отставлен (и его должность передана Бонифацию). Креденьи, судя по письму Аглаи, сейчас находится в родовом поместье и обязанности тессория исполняет вряд ли.

Благодарю, Эр М., - письмо Аглаи я как-то.. Но даже жалко, коли так - хорошего финансиста отставили. :)
Но почему в союзном Фельпе, союзнике главного "заказчика драки", Ургота, Талиг переворот благословил? На мой взгляд, последствия-то печальные могут быть - Ургот уже не очень-то дружен с новоявленным Великим Герцогством. Практически разногласия открыто возникли при дележе Бордонских контрибуций, в дальнейшем - может хорошая военно-политическая мина на Южных границах может возникнуть, если Франческа и Эмиль не присоединят "военно-романтическим актом" Фельп к Талигу. Иначе - наивно уповать, что хитрый Государь Фома "падет в объятья"  "бывшего торгового города", чьи патриции ранее гордились службой Урготу. Бывшие союзники теперь - торговые (как минимум!) соперники, а если учитывать нрав Джильди-старшего еще и море делить начнут... У кого Фома в начале Круга Ветра наемников покупать будет? У поддержавшего переворот Талига? Или...

Хорошего финансиста (Манрика) к делу приспособили. Деловые качества Креденьи нам, увы, неизвестны.
Это не переворот, а революция. Донельзя непопулярный коррумпированный режим свергли при прямой поддержке армии и аплодисментах народа. Внутренней поддержки у дуксов нет.
По сути, Талиг поставили перед фактом. Не признать новый режим значит потерять союзника. Восстановить старый можно только путём прямой военной оккупации - а это опять же потеря союзника и море головняка. Выбора не было.

К тому же, определённое ослабление Ургота Талигу выгодно. Разделяй и властвуй.
Раньше купить хлеб в случае чего можно было только у Фомы - теперь есть выбор.

Однако , известны:


Что же до Революции - СЗ-1 стр 141-143, письма Джильди Старшего и Франчески к Луиджи Джильди (уже не дословно, но общий смысл): "Все устроили Тиффано Гракх и Франческа Скварца" стр 142,  "Мы собрались у мастера Уголино, еще несколько человек... так дальше продолжаться не должно... Маршал Савиньяк нас поддержал...  рассказал нам о шутке Алвы" "Я поняла, как вынудить Тридцать Девять принять наши условия". Власть.. при помощи одной воинской хитрости перешла к Совету Восьми"

Это, скорей, латвийские коммунисты в 40 когда Красная Армия пришла, (впрочем, сравнение неудачно, ибо Савиньяк на тот момент уже полгода торчал в Фельпе - за счет Фомы, между прочим). Вы абсолютно правы, эр TheMalcolm,  - Режим непопулярен - среди военных, однозначно! Как и положено при путче. Среди купцов -  уже  сомнительно - см. те же Письма Джильди старшего и Франчески -  Луиджи: "много могло бы найтись таких, кто хотел бы подписать с Бордоном тайный договор..",
- что, собственно и послужило (проект договора) поводом для таинственного собрания у Мастера Уголино. Ленин в Октябре, - только еще и готовая поддержать армия не на границах, а прямо в городе. Да еще не "за старшего братика" мстят - за мужа "Смерть Муцио превратила меня в демона, я все и придумала" (стр.143). Если в Октябре-17 была именно революция...


Так и я о том - как бы не ослабить богатейший Ургот (богатейший. богаче вечно дерущегося Талига и Фельпа, однозначно - не даром же фельпские патриции, люди не бедные, Фоме служили), до такого истощения .. нервного, что тот в новом Круге уже у Гаифы (что-то от нее останется?) или Нухутского султаната начнет армии покупать против Фельпа... и Талига. Тут разве что вновь военно-романтическое решение: брак Юлии с Марселем - и хоп, еще одна провинция у Талига.
Еще республика - как пели в 1940 году " И может быть к шестнадцати гербам еще гербы прибавятся иные!" (газета "Правда" 01.01. 1940)
Насчет "шестнадцати" плюс один - даже и символика Кэртианская...

Хм. В письмах написано совершенно обратное: что большинство негоциантов заинтересовано в продолжении войны вплоть до получения компенсаций, а за мир без аннексий и контрибуций выступают только подкупленные гайифским золотом предатели. [spoiler]Так что Вы не ту сторону с Лениным сравниваете.[/spoiler]
Переворот, совершённый против антинародной и коррумпированной верхушки и в интересах большинства, обычно называют революцией. См. Египет, Португалия и т.п. [spoiler]Ставить ли в тот же ряд Октябрь - вопрос сложный и больной, и в разделах, посвящённых книгам Хозяйки я его обсуждать не хочу. Да и вообще не хочу, честно говоря.[/spoiler]

Если Вы всё же считаете, что большинство фельпцев поддерживало дуксию - признаю, что у меня недостаточно аргументов, чтобы переубедить, придётся каждому остатьс при своём мнении.
Не стоит беспокоиться на этот счёт. Люди, делающие сейчас внешнюю политику Талига, достаточно компетентны, чтобы палку не перегнуть.

Как раз наоборот, эр Мalkolm, из письма Аглаи следует, что её "Муж и Супруг занят гасударствиными дилами" (СВС-З с. 159) и носится по всему северо-западу, возможно, с заездами в Ардору и Улапп, где закупаются пушки и идут переговоры о найме войск. Собственно, поэтому новоиспечённая графиня и прочла письмо Луизы, адресованное отцу.

Не буду настаивать - может, и так - но мне думается, что если Муж и Супруг сидит в КРЕДЕНЬИ - реакция ожидается точно такая же.
Опять же - я думаю, что она прочла бы его в любом случае.

При том, что из системы управления Талигом фактически изъяли центральное координирующее звено (столицу с ее министерскими штатами), у Ноймаринена должен был образоваться немалый кадровый голод в самых разных областях. Особенно в тех, которые находились именно в столице.
Ему приходится решать вопросы финансирования и снабжения воюющей армии в условиях как минимум недостатка (как максимум - отсутствия) необходимого штата.
В таком раскладе привлечение даже сильно проштрафившихся, но имеющих необходимый опыт чиновников - один из выходов.

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?

Что Вы хотите этим сказать?! Карл IV вполне себе родился. Октавий Оллар не был главой церкви.

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Если нерождённого ребёнка Катарины, то с точки зрения закона он является одним целым с матерью - собственно, это и сделало возможным регентство королевы, которая, как регент, исполняет все обязанности короля, в том числе и является временным главой олларианской церкви. А с момента его рождения и, соответственно, смерти Катарины, временным главой церкви стал Алва, опять же как регент при малолетнем Карле Олларе.

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

Нет, он вообще никаких прав на Трон не имеет.

Нет, главой церкви были мать и ребёнок. По закону Франциска, женщина и её нерождённый ребенок считаются одним существом. "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери".

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, "Право исходит от ребенока", но он даже не родился, его фактически ещё нет.Нет официального статуса, нет имени, нет принадлежности (официальной) к какой-либо Церкви.О каком праве идет  речь?Не очень понятно.А если родиться девочка?

Астрологи предсказали рождение мальчика, а астрология в Кэртиане - точная наука. Нерождённый принц - ближайший родственник малолетнего короля Карла IY и наследник престола, пока у его старшего брата нет детей. Поэтому "право исходит от ребёнка". Ребёнок до рождения - одно целое с матерью, совершеннолетней и дееспособной - "дееспособность исходит от матери". Разумеется, это чистой воды казуистика, призванная в сложившейся ситуации обойти закон, запрещающий женщине быть регентом, но, как говорит мэтр Инголс: "Юриспруденция - удивительная вещь, сочетающая безумие поэта с точностью математика и наглостью кошки. То, что обычному человеку кажется очевидным, для юриста эфемернее радуги, зато откровенная чушь может стоить жизни и имущества" (ЯМ-1 с. 438).   

Эрэа Dаmа, спасибо за разъяснения, но я сейчас ещё больше запутаюсь, если Карл законый король, то почему Катарина регенг?Я-то думал, что Карл не имеет прав на престол, потому что Фердинанд отрекся и за себя, и за него.Ясно что Инголс должен был "узаконить" регентство Катарины, вот он и достал какой-то старый закон и притянул его за уши (думаю, люди приняли кого-угодно в короли после Альдо) но, если Карл законый король, то зачем регент при наследнике?Вроде и при Карле есть регенг, Ноймаринен? 

Фердинанд отрёкся за себя и за своё потомство, но - ещё одна уловка юристов - это отречение объявили вырванным силой и потому недействительным, а малолетнего кронпринца Карла - законным королём Карлом IY. Регентом при нём до его совершеннолетия должен был стать его ближайший взрослый родственник мужского пола, но такового не имеется. По закону, в этом случае регентом должен был стать глава дома Алва, являющийся наследником престола в случае, если династия Олларов прервётся, но он сначала был в плену и потому не мог исполнять свои обязанности, а после неизвестно где находился. Поэтому на время его отсутствия регентом стал следующий в очереди наследников престола - глава дома Ноймаринен. С освобождением Алвы регентом должен был стать он, а Ноймаринен - сложить свои полномочия (что он и сделал), но поскольку место пребывания Рокэ  всё ещё неизвестно, а порядок в Олларии нужно наводить немедленно, то мэрт Инголс и предложил свою очень красивую комбинацию, вручив регентство при малолетнем Карле королеве - до дня её разрешения от бремени. С рождением ребёнка, останься она жива, она стала бы только королевой-матерью, а регентство перешло бы к Рокэ, который к тому времени должен был отыскаться. Рокэ действительно отыскался, но в столицу не прибыл, а назначил Проэмперадором Олларии Робера "со дня своего вступления в должность регента", то есть со дня родов королевы. Теперь же, когда весть о смерти Алвы дойдёт до Рудольфа, ему снова придётся взять регентство на себя.

Ещё раз спасибо за разъяснения, но вот насчет силы оружия, мне сразу вспомнился разговор Ричарда и Валентина перед дуэлью насчет агариссгих протоколов.Там тоже признание было вырвано силой оружия, но оно законно, ну это понятно, двойные стандарты.Вообщем ясно что Инголс придумал всё это чтобы власть  бывшей королевы была законной, хотя думаю большинство людей итак её бы поддержало, просто надо было как-то объяснить это перед послами стран Золотого Договора.Хотя, если быть последовательным то, получается регентом должен был стать вновь Рудольф при Карле.

   Регент - человек (или группа людей - регентский совет), временно управляющий государством с случае вакантности престола, длительного отсутствия, болезни либо недееспособности монарха.  :)
  То есть пока его величество Ричард Львиное Сердце пытается отвоевать Гроб Господень, Англией в это время правит его матушка, вдовствующая королева Элеонора Аквитанская.  ;) А при Георге Третьем, признанным душевнобольным, Британией управлял принц Уэльский, будущий Георг Четвёртый, и этот период так и вошёл в историю как период Регентства.  :) Екатерина Медичи была регентшей во время малолетства Карла Девятого, как позднее Мария Медичи и Анна Австрийская. У нас в России фактическим регентом во время "великого посольства" и вояжа Петра Первого по Европе был князь Ромодановский, (хоть и звался иначе) а при несовершеннолетнем Петре Втором был сначала Меншиков, а затем "верховники". Это, так сказать, навскидку.

   В  Кэртиане мы имеем регентство Рамиро при Октавии, (не могли договориться,кому править ;D )Луиса Алвы по причине несовершенолетия (следовательно, недееспособности :( ) Карла Второго. Кстати, во время болезни упомянутого Карла фактическим правителем страны был Алонсо Алва.  ;) Вплоть до совершеннолетия Фердинанда Второго Талигом правили сначала королева-мать, Алиса Дриксенская, а после Представления и переворота - регентский совет. То же и в Дриксен - поскольку Готфрид болен и не может править страной, необходимо назначить регента.  :( Кстати, даже не будь слухов о слабоумии принца Ольгерда, регент понадобился бы всё равно, так как принц несовершеннолетен, следовательно, недееспособен.
   То же самое относится и к Карлу - отречение Фердинанда было признано недействительным, как вырванное принуждением, следовательно, принц Карл автоматически становится Карлом Четвёртым.  :P Согласно списку Франциска Великого, первым на должность регента попадает Рокэ Алва, но ввиду его временной невозможности исполнять данные обязанности, регентство ложится на плечи Рудольфа Ноймаринена, как следующего по списку, к тому же супруга принцессы Георгии и дяди юного короля.  ;) Благодаря хитроумию мэтра Инголса регентство временно переходит к королеве Катарине, вплоть до разрешения её от бремени.  ::) После рождения ребёнка она остаётся королевой-матерью, а регентство опять переходит к Алве. Поскольку Рокэ находится за пределами Талига, вторым регентом опять становится герцог Ноймаринен.
   Но и герцог Алва, и герцог Ноймаринен, и вдовствующая королева - все они регенты при Его Величестве Карле Четвёртом Олларе. Быть регентом при наследнике - это нонсенс.  :o Вот дееспособный наследник может быть регентом, но отнюдь не младенец, тем паче ещё не появившийся на свет.  ;D

Вот и я о том же говорю, если Катарина регент при наследнике, то зачем?Ведь есть же Рудольф при Карле.

   Если быть последовательным, то вначале регентство принадлежит Рокэ Алва, а затем уже - Ноймаринену.  :) К тому же освобождённой из-под власти узурпатора Альдо Ракана столицей и прилегающими землями необходимо управлять, а оба регента, как ни крути, находятся за пределами Олларии.  :( Именно поэтому понадобился ход с Катариной, а затем Алва как регент Талига передаёт власть внутри Кольца Эрнани Проэмперадору Олларии.  ;)

   Ещё раз - регент есть лицо, замещающее правителя государства. Пусть Карл Четвёртый ещё не коронован, но он - король.  ;) Малолетний король, за которого правят другие, в том числе и королева-мать. Никаких регентов при наследнике! ;D

   Мэтр Инголс:

   До совершенолетия Карла власть в Талиге переходит к регенту и назначенному оным регентскому совету. Напоминаю, что регентом Талига при недееспособном государе, согласно подтверждённому Фердинандом Олларом кодексу Франциска, становится его дееспособный брат или же дядя по мужской линии, в случае отсутствия таковых - глава дома Алва, а затем, по нисходящей, глава дома Ноймаринен, глава дома Савиньяк, глава дома Дорак, глава дома Салина.
  Общеизвестно, что государь наш Фердинанд Второй не имел братьев и что принц Карл до недавнего времени являлся его единственным сыном, но Создателю было угодно это изменить. Да будет вам известно, что её величество Катарина носит под сердцем ребёнка, который, по мнению астролога и медиков, является мальчиком.
   Таким образом малолетнему Карлу наследует его пока ещё не рождённый брат, но по кодексу Франциска мать и дитя до разрешения от бремени составляют единое целое. Носящая под сердцем дитя женщина полностью дееспособна, что подтверждают врач, юрист и священник. Следовательно, её величество Катарина со смерти его величества Фердинанда и до разрешения от  бремени является законным регентом Талига и обретает всю верховную власть, о чём подготвлен сообтветствующий манифест. СЗ1 стр. 334

   Рокэ Алва:

  - Значит, Леворукий чтит людские законы и чего-то от нас ожидает. - Рокэ подхватил с пола одинокую цветочную гроздь и положил на стол рядом с высохшим пером. Он по-прежнему всё делал красиво. - Госпожа Оллар и её ещё не рождённый ребёнок составляют единого регента при малолетнем короле. Это способствует  всеобщему умилению, равно как и примирение осиротевших эсператистов с осиротевшими же олларианцами.    СЗ1 стр. 416-417

Кажется, я понял что мне не давало покоя в этих формулировках Инголса, статус Катарины:
   

СЗ1 стр. 334

   Грубо говоря, Катарина считается лицом мужского пола, если следовать логике этого закона.

И ещё, наверняка этот закон (женщина представляет собой единое целое с ребенком) Франциск придумал не для королев-регентов, а для, ну может быть, каких-нибудь баронесс, а Инголс повернул его (этот закон) по своему. 

  

Все проще.
Регентом при Карле должен быть его ближайший родственник мужского пола.
А именно, в данном случае - брат .
При этом брат, даже нерожденный, считается совершеннолетним, поскольку по кодексу Франциска до момента рождения юридически неотделим от матери.

Придумано, я думаю, не для баронесс, а для определения юридического статуса нерожденного ребенка.

Да


Нет, тогда отпадает нужда в регенте.


Даже скорее всего так и есть.Но, вряд ли Франциск предполагал, что этот закон может быть использован чтобы  "узаконить" женщину-регента.

Отчего? Королем является несовершеннолетний Карл. Нерожденный брат королем быть не может, потому что, несмотря на юридическое совершеннолетие субъекта "мать-дитя", является младшим.
Во времена Франциска женщина могла быть регентом. Запрет был введен позже в ущерб Алисе Дриксенской. Так что, думается, это была норма общего права, определяющая статус нерожденного ребенка и его юридические права.

Погодите, разве могла? Но, ведь  это же противоречит:

Приложение к ЛП, ст.710

То есть, получается эта часть закона теряет смысл, если женщина могла быть регентом.
Нет, я понимаю (блин, прямо как Амалия Маран), почему так сделал Инголс (особенно, после правления Альдо), но все же, мне кажется, он обошел действующий закон, а не, скажем так, "играл по правилам".

А где противоречие?
Владение майоратом и регентство при несовершеннолетнем наследнике майората - не одно и то-же.
Владетель майората в наличии - Карл.

Противоречие есть, просто благодаря этому закону, Катарина, как бы считается лицом мужского пола, из-за ребенка с которым она одно целое.

Каким образом она теряет смысл?
Какое отношение регентство, то есть, управление государством от имени недееспособного или несовершеннолетнего монарха, имеет к владению майоратом?

Цитата из фок Гюнце:


Вот слова Инголса:

"Сердце зверя", том 1, ст.333

То есть женщина не может быть регентом ни при каких обстоятельствах.
Там же, чуть дальше Инголс говорит:


Ни о каких женщинах тут речи нет, хотя это кодекс Франциска, так бы можно было королеве стать регентом, но ещё сам Франциск назначил эту цепочку наследников домов, в случае отсутствия наследника Олларов по мужской линии.
Далее, чуть дальше, там же:


То есть Катарина стала регентом на законных основаниях, потому что она считается лицом мужского пола, до разрешения от бремени.
[spoiler]Ну разве это не прекрасно? Прямо как: то что написано пером- не вырубишь топором. Катарина женщина, ещё и беременная, а по закону она- мужчина. ;) [/spoiler]

И когда все же последует ответ на заданный вопрос?

Это и был ответ- связь здесь прямая, женщина не могла быть регентом, женщина не могла владеть майоратом, похоже женщина вообще не имела прав на то чтобы управлять чем-либо, будь то государство, или земли ей же и принадлежащие- а закон который это ей запрещает-кодекс Франциска, основной закон Талига. Суть-то в том, что Катарина не могла бы стать регентом, по кодексу Франциска, если бы Инголс юридически не доказал, что она- лицо мужского пола. 

Он доказал нечто несколько другое... Она имеет свойства позволяющие её временно считать идентичной мужчине для исполнения ею ряда функций как юридического лица.

Будьте любезны не повторять свои недоказанные тезисы, а указать, где в процитированных Вами строках сказано про майорат.
От того, что Вы повторите свои слова и высыплете кучу цитат, к ним не имеющих отношения, они более доказанными не станут

Почему не доказанные, женщина не могла быть регентом по кодексу Франциска, это как раз доказано, женщина не могла владеть майоратом, тоже по кодексу Франциска. 


Да тут вы правы, про майорат, я наверно, вообще зря упомянул, просто сначала я думал что поэтому Катарина не могла быть регентом, но оказалось что все гораздо проще- Франциск не случайно расписал наследников из глав домов. В любом случае,  сути это не меняет, женщина не могла быть регентом, по кодексу, блин, Франциска.     

Но давайте зафиксируем, что к вопросам владения и передачи майората это явно не имело отношения...

Цитата из фок Гюнце:

     


Да, похоже что так, мне сначала казалось что это одно и то же, но Франциск расписал передачу регентсава отдельной статьей.

А с 359 по 361 гг. К.С. кто осуществлял регентские полномочия?

Из матчасти.

359 - смерть Франциска Второго
361 - представление Фердинанда Оллара. Роспуск регентского совета. Подписание
Договора о Полномочиях.

Здесь сказано о совете, о том, кто входил в оный, информации нет.  Судя по тому, что на представлении Фердинанда был произведено "низложение"  Алисы, можно сделать вывод что она была главой совета. Или я что то упускаю?

Вот и я говорю - до 361 года королева могла возглавлять Регентский совет.

В принципе, такое возможно, такая женщина как Алиса могла обойти кодекс Франциска и возглавить регентский совет (ну раз Катарина смогла, то и Алиса тоже могла найти лазейку).

Закон, что королева не может быть регентом был принят именно после отстранения Алисы от власти, до этого, по кодексу Франциска это то ли разрешалось, то ли не оговаривалось.

Регентский совет, возглавляемый герцогом Анри-Гийомом Эпинэ ("Яд минувшего" т.2 стр.429)

И вот тут вопрос - какую роль в оном играла королева?

Роль шеи. Поворачивала голову в нужном направлении.  ;)

Да, ведь герцог Эпинэ очень уважал королеву Алису [spoiler]или сильно любил её, в таком случае, может быть прав эр Viеuх Gоgаn, считая что Фердинанд- сын герцога Анри, уж не эту ли тайну скрывает шкатулка с монограммой "А"? [/spoiler] и конечно слушался её.

Сам об этом много думал. Ведь за 400 лет о таком должны были уже забыть. Не бунтовала же англосаксонская знать против Ричарда Львиное Сердце, хотя он был по женской линии правнук Вильгельма Завоевателя и внук Вильгельма X, герцога Аквитанского, а по мужской внук Жоффруа V, графа Анжуйского. Он и по английски то говорить не умел, но при этом пользовался популярностью в Англии.

Вспомните, ведь из Людей чести мало кто выступил против короля Оллара. Например, Михаэль фок Варзов, один из ближайших советников и друзей Эрнани XI. Вывез в Агарис королеву Бланш и принца Эркюля. А что делает потом? Преспокойно возвращается домой и после беседы с Франциском становится первым капитаном Лаик. Да ещё увеличивает свои владения за счёт Приддов. А затем назначается пожизненным супремом Талига с правом останавливать казни. А Окделлы? Повелители Скал славились своей лояльностью к Раканам, даже реформы Эрнани Святого не сподвигли их на бунт. А что делает Ричард, старший сын Алана Окделла? Сюзерена предательски свергли и убили, отца казнил узурпатор, титул и владения отобрали. Казалось бы готовый оппозиционер. А он сначала верно служит маршалу Шарлю Эпинэ, поступившему на службу к узурпатору-бастарду, а позже становится правой рукой «навозника», маршала Колиньяра, а затем и Первым маршалом у Олларов. Так что Люди Чести, в большинстве своём, верно служили Талигу и Олларам. И вдруг будто с ума сошли. Заговоры и мятежи пошли один за одним. Почему?

Насколько я понимаю, катализатором выступила Алиса Дриксенская. Благодаря ей Люди Чести, по крайней мере некоторые, вспомнили о том, что они соль земли, о благословенной Талигойе и мучающих её узурпаторах и «навозниках», о религии. ЕМНИП, именно при Алисе начинается мода на доолларовское происхождение. Вполне возможно, что Алиса, заполучив в свой лагерь герцога Эпине, решает сделать ставку на Людей Чести, вот и начинает разжигать вражду между старой и новой знатью. А дальше пошли в ход личные обиды и амбиции, региональный сепаратизм, репрессии властей против мятежников и вызванное ими желание отомстить… Так Люди Чести десятилетиями и даже веками верно служившие Олларам стали их непримиримыми врагами. Причём на первом этапе они не выступали против самих Олларов, они ведь поддерживали Алису, которая вначале была супругой короля, а после его смерти стала матерью короля. И лишь после её устранения вспоминают о Раканах.

Почему вспомнили? Нужен был законный претендент на престол. Ведь ни у Эгмонта Окделла, ни у Анри-Гийома Эпине, ни у других Людей Чести прав на престол не было, разве что отделить свои провинции от Талига. Король ведь это не президент, так просто на трон не сядешь. Франциск I всё же исключение из правил. К тому же, они вряд ли хотели раскалывать свой союз спорами о короне. Ну зачем, например, Придду воевать за то чтобы на трон сел, к примеру, Окделл? А тут есть вполне законный претендент, к тому же пользующейся благосклонностью Агариса. Да и удобны были Раканы. Не имеющие ни серьёзной поддержки внутри страны и за её пределами, ни денег, чтобы эту поддержку купить, Раканы скорее всего стали бы марионетками в руках глав Домов. Ведь тому же Альдо повезло, что он взошёл на престол в момент когда дом Эпине возглавлял его друг, а дом Скал юный бестолковый, да ещё к тому же влюблённый в короля Дик. А если бы Альдо пришлось иметь дело не с ними, а с Эгмонтом и Анри-Гийомом, да ещё с многочисленными Приддами во главе с многоопытным Вальтером? А если бы на талигойский престол взошёл бы не Альдо, а его дед? Не думаю, что из Анэсти Ракана вышел бы сильный король. Так что Ракан вполне устраивал Людей Чести как знамя борьбы и новый король.

ЕМНИП, в первых двух книгах упоминается право первой ночи. Причём во втором случае, если правильно помню, речь идёт о названии трактира, на вывеске которого изображён дворянин разглядывающий крестьянок в свадебных нарядах. Так что крепостное право точно было и видимо не так давно. Существует ли оно в момент описываемых событий и в каком виде наверное может сказать только автор

Вот возник у меня один вопрос. Интересный довольно, кмк.
Есть Кодекс Франциска.
В него входит уложение о престолдонаследии, включающе в себя, в т. ч., пункты о регентстве. Так вот список родов, имеющих право на регентство, или при пресечении рода Олларов - на трон, весьма, кмк, любопытен.
По нисходящей:
1. Алва.
2. Ноймаринен.
3. Савиньяк.
4. Дорак.
5. Салина.
Что же в этом списке любопытного?
Позиции 1, 2 и 5 -наследственные владетели национальных окраин, входящих в состав Талига на правах широкой автономии с возможностью выхода, причём пункт 2 (Ноймаринен) к Талигу присоединился только-только, и с немалым скрипом - пришлось преодолевать наследственную, традиционную со времён Манлия, лояльность дому Раканов, сохранившуюся даже после фактического отпадения от Талигойи.
Отсутствуют "навозники". Нет ни проявивших полководческий талант Колиньяров и Лараков, ни показавших себя талантливыми политиками и финансистами Валмонов и Манриков, ни доказавших безусловную верность Креденьи.
Зато присутствуют два рода из старой знати - Савиньяки и Дораки. Однако нет рода, глава которого первым из ЛЧ перешел на сторону Франциска, служил ему верно и успешно, да к тому же по происхождению имеет преимущество перед вшепоименованными (хотя это качество не существенно) - Эпине.
Только я не могу уловить логик в этом списке, или кто-то ещё со мной согласится? Или, может быть, кто-нибудь развеет моё недоумение?

1, 2 и 5 могут быть направлены как раз на удержание окраин. Отсутствие "навозников"... ну, например, определилось мыслью о том, что попытка их восцарения при текущем раскладе – это с вероятностью новая гражданская война (страна, смирившаяся с самим Олларом, от "навозника" может взбрыкнуть). А вот Эпине... Может ли дело каким-то боком быть в Повелительстве? Из Повелителей в списке только Алва, но с ними случай особый... Хотя отсутствие там Скал и Волн тоже более, чем понятно. Н-да, думать надо.

Помнится Ричард Горик отказался от герцогского титула. Не мог ли и Шарль  сделать то же самое в отношении возможного регентства?

Глупое предположение: может Оллару не понравились эории - в т.ч. Шарль Эпинэ - настолько, чтобы их на трон сажать? Ведь и отравить могли ради великой Талигойи и "навозников" выгнать, ведь вроде смирились с Талигом, а все равно, чужая душа - потемки, зачем лишний повод?

Шарль не понравился настолько, что он сделал его Первы Маршалом?  ;-v

Да и Дорак с Савиньяком как_то тоже эории...

Так эти, очевидно, понравились. Но с Шарлем да, забыла, что он ПМ.

А если вспомнить, что Франциску в юности явился св. Адриан с пророчеством о великом будущем и повелением занять трон Раканов и после этого объявить свою волю? И что где-то на форуме говорилось, емнип, чуть ли не самой Хозяйкой, что это не совсем выдумка, предназначенная придать политического весу бастарду, а где-то так и было?
И тогда имеем:
Адриан - из Дома Молний. Савиньяк и Дорак оттуда же, как и ПМ Шарль. Салина - с Марикьяры, в родстве с Алва, потомоки шадов, а шады, как выяснилось, служат Молниям. Да и само название острова, как прошлое, так и нынешнее, как бы намекают ;)
Ноймаринен - связан с Олларами через брачный договор; возможно, что-то еще, нам неизвестное.
Алва - тайный Ракан, родич шадам, связан кровью с Олларами.
Возможно, система наследования/регенства как-то связана не только с политической, но и магической стабильностью?

Ну, давайте посмотрим.


Потомки пасынка Франциска, которому отчим завещал престол в обход родного сына Октавия. Рамиро-младший завещанием не воспользовался, но согласился, что его потомки примут престол в случае, если прервётся род Олларов.


Потомки брата жены Октавия Доброго, урождённой Ноймаринен. Этим браком герцогство Ноймаринен вновь было включено в состав Талига, а глава дома стал вторым после Алвы наследником престола.


Потомки пасынка Алонсо Алвы Арно Савиньяка, то есть наследники первого наследника.


Потомки брата жены Михаэля Ноймаринена, Шарлотты Дорак, то есть наследники второго наследника. Подозреваю, что их включил в список сын Михаэля и Шарлотты кардинал Диомид, в миру Штефан Ноймаринен.


Маркиз Диего Салина - кузен Рокэ, племянник его матери Долорес Салина, то есть тоже наследник наследника, но более поздний. Если бы в список были включёны потомки брата Мерседес Салина, жены Рамиро-младшего, то они стояли бы выше Савиньяков.

Как видим, логика в этом списке есть, но держится она исключительно на родственных связях: очередными наследниками признаются либо приёмные сыновья - Алва и Савиньяк, либо племянники по женской линии - Ноймаринен, Дорак и Салина.

Ни один из глав Великих домов не назначен в качестве наследника, кроме Алвы, но Алва с точки зрения старой знати не настоящие,  как бы сейчас выразились не "хардкордные", см. "Талигойскую балладу".

К более старому замечанию:
для права первой ночи не требуется наличие крепостного права, это в оригинале в исходном обычае магический ритуал исполнение которого на  себя берет  либо жрец, либо вождь, ибо им пролитие этой крови не опасно.

Эреа Dama, мне казаллось, список составил сам Франциск, а тогда никаких Алонсо, Диомида и Рокэ даже в проекте не было ))
Или возможных регентов, так сказать, разложили по полочкам после Алисы?

Есть у меня гипотеза - право первой ночи на земле было во тьме веков, в бронзовом веке. А в феодальную эпоху - или злоупотребления или страшные сказки.

Право первой ночи было еще в неолите.
А например у ряда полинезийских народов был обычай когда дефлорацию невесты производил жрец. В определенных случаях.

Повсеместным это не являлось - факт. Зависит от "кутюмов" распространенных в конкретной местности (кутюм (фр. coutume) - правовые обычаи феодальных владений). Там иногда такие перлы попадались... Вроде права один раз в год после зимней охоты согреть ноги во вспоротой брюшине зарезанного серва. Емнип, по легенде основатель одного из нормандских дворянских родов получил это право от самого конунга Ролло. Как бы понятно, что по мере христианизации и окультуривания потомков доблестного хирдмана этим правом не пользовались, но тем не менее само право в кутюмах владения сохранялось.

Каждый новый король подтверждал кодекс Франциска, при необходимости внося в него изменения, и последним это сделал Фердинанд. Список наследников пополнялся постепенно. Савиньяков в список включил Карл II во время или вскоре после Двадцатилетней войны, Дораки вошли в него при Карле III, чьим близким другом был кардинал Диомид, а Фердинанд утвердил право Салина.

Эре Дама, благодарю за развернутый ответ. Выходит, я исходил из неверной посылки, что список изначально в таком виде утвержден Франциском. А вот если он корректировался на протяжении веков - тогда действительно все понятно и логично.

Насчёт права первой ночи. Специально нашёл в книге место в котором упоминается право первой ночи. КнК, книга 1-я, часть 1-я, глава 10-я. «Лаик и Оллария», стр. 151.
Харчевня, в которую они [Дик и Наль] зашли, называлась «Право господина». На вывеске браво крутил усы дворянин в богатом плаще, перед которым потупились три крестьянские девушки в подвенечных платьях — блондинка, брюнетка и рыжая.
Конечно это название и саму вывеску можно толковать по разному, но всё же остаюсь при своём мнении. В Талиге, скорее всего и в других странах, в первую очередь Гайифе, крепостное право было. Возможно, а в Кагете почти наверняка, оно есть и на момент описываемых событий.