Форум официального сайта Веры Камши

Соседняя тема про Валентина по мнению некоторых участников ( и меня в том числе) превратилась в "карусель", в которой крутится один главный вопрос - он и лег в основу этого опроса (простите за тавтологию) и несколько мелких проблем. ;D

Предлагаю решить это демократическим методом (простым голосованием, проще говоря) :D

Заодно и "карусель" сюда можно будет перенести... ;) как в специфическую тему ;)

Прошу прощения, а о каком конкретно вызове Вы спрашиваете? Их было несколько. Вы не могли бы привести цитату?

У меня есть два вопроса к автору темы:
1. Учитывая, что герцог Валентин Придд - эорий, то, в случае, если его осудят демократическим путем, обязаны ли будут те, кто голосовал за осуждение, подтверждать свое мнение как положено?
2. Не будет ли в этом случае кто-то (мне не хотелось бы называть имен) вправе, как дворянин, поддержать слабейшую сторону?
Не получив ответов на эти вопросы, мне как-то некомфортно представлять исход голосования... Одно такое голосование уже видели...

Любой из тех, что были во время и после суда над Алвой (в пределах ЯМ разумеется) - по вашему выбору.

Голосовать можно по наихудшему с вашей стороны варианту.

Но я лично вообще-то имел ввиду ответ Валентина про "равного противника" и "не может держать шпагу".

Цитату к сожалению привести пока не могу, так как книга временно уплыла из рук... :(

Суважением.

Третий вариант.

Поскольку мы - не кэртианские эории, то не обязаны и никому ничего не должны.

Поддерживайте пожалуйста. Кто Вам не дает?

Проголосовал за "другое", которое мне лично представляется вот таким: "Валентин был вправе отклонить вызов, это вполне укладывается в соответствующие нормы, что он, кстати, сам и объяснил". (IMHO, "Валентин - свободный человек" = "для него нормы не писаны", во всяком случае, подобная трактовка данной формулировки возможна, поэтому - не она).

Другое.

Валентин - свободный человек и может делть, что хочет. Но если его поступки умаляют честь - виноват только он.

Валентин принял вызов Дика утром. Хотя был не вправе это делать, ни по соображениям чести, ни с учетом своих планов на будущую ночь. Это могло сорвать всю операцию.

т.е. мой выбор Валентин вообще не должен был принимать вызов. Но раз он это сделал утром 19-го, а никто его за язык не тянул, то должен драться. После освобождения Окделла из плена, например.

По-моему, все объяснения Валентина выглядели вполне логично. И когда он отказал в дуэли после суда, мотивировав это тем, что вызов Алве Дик бросил раньше, и когда передавал Дику Каравалю. Во-втором случае, Валентин обещал и Рокэ, и Роберу передать вепренка живым и здоровым, как он мог ввязаться с ним в драку? Да и потом, для Валентина Дик - предатель, кажется в любом кодексе чести смерть предателя от стали считалась слишком легкой. Чаще всего их вешали. Как Пеллота, например.

Другое.
Валентин был бы обязан драться, прими он вызов - но вызова (который сорвал бы ему вызволение Алвы) он НЕ принял - и правильно сделал. Потому что нельзя драться с тем, кто настолько ниже тебя - это недостойно дворянина. Такой вызов просто нельзя считать действительным. Картель от человека, запятнавшего себя поступками, несовместимыми с дворянским достоинством - это неприемлемо. А Дик себя именно что запятнал.
Извините - но кто и вообще имеет право бросать вызов, всегда ли он должен быть принят и так далее - на это были свои, очень жесткие правила. Валентин уронил бы свою честь, если бы принял вызов в подобных обстоятельствах - и он его не принял.
З.Ы. И вот только не надо Спрута по части подобных формальностей и правил чести пытаться подковырнуть! Он там у себя в глубинах по этой части тааааак подковался (ы... подкованный спрут... ну  я и сказанулаааа...  ;D) - в общем, вот он как раз "начитанный и написанный", как с духом, так и с буковй дуэльного кодекса знаком - и на честь свою, как по сути. так и по форме, охулки не положит.  :P :P :P

Дополнение: А Алву, отклонившего вызов Дика, тут случайно трусом не считают?  :P :P :P
И кстати - вот как раз Дик после того, как его вызов был отклонен, да еще дважды подряд, по всем формальностям дуэльного кодекса был обязан стреляться. Высшее оскорбление - это не принять вызов, это несмываемое пятно на дворянской чести, оставшиеся с непринятым вызовом, чтобы смыть такое пятно, действительно СТРЕЛЯЛИСЬ. Дика никто тут не упрекает, что он не стал стреляться? Нет? Ну так и оставьте Спрута в покое.

Я уж помнится высказывался по этому поводу. Валентин был в своем праве, хочет примет не хочет не примет. По поводу второго вызова, то Дик военнопленный (он кроме этого еще и болван, но в данном случае это к делу не относится), если все военнопленные начнут вызывать своих пленителей на дуэль, что же это будет?

Военнопленные могут сколько угодно взывать о дуэли, но никто не обязан их удовлетворять. Более того, рискну предположить, что это расходится с воинским уставом.
 

Сам Придд может считать себя выше всех Абвениев вместе взятых, но если Дик не уронил свою честь в глазах своего круга, то отказ принять вызов на этом основании наносит урон чести самого Валентина.
- ...Сплетники едва ли сумеют оценить ваш героизм, и, рано или поздно, вы будете вынуждены разъяснить им свое поведение, и при том столь энергично, что это может пойти во вред вашему здоровью и долголетию...
- Вполне разделяю ваше мнение, - сказал барон. - За несостоявшейся дуэлью обычно следую дуэли весьма серьезные. (цитату угадаешь? А без яндекса?  :P )

------------------------------------------

Мой выбор - пункт № 3.

*шокед*
Опрос НИАЧОМ.
если бы Валентин принимал все вызовы Ричарда или хотябы реагировал на его вечные вопли, то Придда можно было бы со спокойной душой списать со счетов как неадекватного. А так, его поступки вполне логичны и понятны. Он хотел освобдить Алву- он это сделал.

2 Kjara
А вы посмотрите в тему "Валентин в ЯМ"
Там уже переломано предостаточно копий.
*а началось все с предложения увезти Дика в Торку под замок*

Рошфор, ты умница и я тебя люблю - но Дик свою честь в глазах своего круга уронил. Проживание в доме Алвы и распродажа его имущества с точки зрения этого круга называются очень определенно.

Разумеется, третий пункт.

Не, это может пройти. Правда, для этого Дику надо вести себя так, чтобы не всякий решался посмотреть ему в глаза... У него не получится. А жаль.

Уважаемые Эры и Эрэа.
Моё скромное мнение таково: опосля драки кулаками не машут. Раз уж Дикон позволил взять себя в плен и разоружить (он мог выбрать быть убитым с оружием в руках) то уже поздно вызывать на дуель тех кто тебя взяли в плен. Пленный УЖЕ проиграл. Не надо было попадать в плен.
Кстати, можешь быть убитым при попытке к бегству. Исторически пленные дворяне НИКОГО На дуэли не вызывали. Правда они могли провоцировать тех кто взял их в плен чтобы ОНИ их вызвали на дуэль (см поведение Д'Артаньана в Рюэе, когда его арестовали). Ну и естественно дворянин мог сопротивлятся сколько хочет когда его ПЫТАЮТСЯ взять в плен.
Кстати,дуэль с предателем (Диконом), это значит сделать ему отдолжение - дать возможность умереть не на эшафоте, а с мечом (ну или со шпагой) в руке. Такого отдолжения от Валентина Дикон не дождётся.

Интересно зачем эту тему отдельно вынесли... И так это пропесочили по несколько раз....
 
Принять вызов или не принять  дело каждого. И невсегда отказ от дуэли оскобрляет отказавшего, бывает наоборот...

Соглашусь с Пардусом , в самом деле , так не долго договориться до того, что ПМ
должен был драться с Эгмонтом...
Захваченный в бою, изменивший присяге, Дик требует дуэли...  ::) ;D
Честно говоря, меня больше удивляет, что поединок состоялся вообще, первая мысль была, что дело в кровавой магии(Старый парк, кровь повелителей..). Теперь , после ЯМ так не кажется...
Мне странно, что Валентин , видимо, дал волю чувствам и пошел на эту дуэль... Не верю, что он считал Дика равным себе и мог принимать его всерьез... брезгливость испытывал, но пока не вижу причин... кроме мальчишества...
"Передача под расписку", действительно, самый подходящий способ обращения с Диком сейчас, и мне кажется, Валентин это понимал и перед поединком, поэтому, мне не очень понятно, почему дуэль произошла.

  Эла, очень хочется согласиться, но... представь себе, что некий дворянин дважды подряд отклонил вызов Рокэ Алва. По вполне реальным сооображениям - жить захотел. Следует ли Рокэ Алва на основании этого считать себя обязанным застрелиться или все-таки нет?..  :P Конечно, можно просто набить вышеуказанному дворянину морду... :P И тогда следует вопрос: если Дик набьет морду Ваоентину, следует ли считать оскорбление смытым?..  :P
  В общем, палка о двух концах получается...
   Мой вариант - третий. Валентин мог драться, мог - нет. Его личное дело. Мотивы вполне заслуживают уважения. Тем более, что дуэль с Арно Сэ он не отклонил, а того слабым фехтовальщиком и в Лаик никто не считал. Так и вспоминается Ойген: "Если бы у меня в этот момент не было неотложного дела..." В Олларии (Ракане :P) и ее окрестностях неотложные дела у Валентина БЫЛИ,  а вот по прибытии он уже мог себе позволить и такую роскошь как дуэль.  :P Люди доставлены на место, Алва... не освобожден, но сделано для этого все возможное, даже Мэллит спасена и довезена.  ;)
   ЗЫ: мотивы Алва и Валентина в отношении непринятия вызова Дика все же сравнивать не стоит. Алва просто не хотел зла мальчишке, не собирался его убивать или ранить. Каковы бы ни были мотивы Валентина, вряд ли они такие же... :P
 ЗЫ-2: осталось еще обвинить Валентина в недовезении Ричарда до Торки, вследствие чего Ричард оказался в опасности (то бишь вновь в окружении Альдо), а также в отсутствии попыток его перевоспитать :P и будет полный комплект обвинений. Тем более, что остальные Повелители уже свою долю упреков за это получили. :P :P :P
  ИМХО.  ;)
 
 

    Выбрала 5 вариант, хотя и колебалась между ним и третьим. Правда, не особо-то они и разные.
    Мое мнение таково: Валентин имел полное право отказать Дикону в дуэли. Как с моральной точки зрения, так и ввиду резко изменившихся обстоятельств и жесткой необходимости подстроиться под них.
    То, что Придд фактически безнаказанно оскорбил Окделла, опять-таки не считаю чем-то "из ряда вон...": ИМХО, в тот момент Валентин предполагает, что эта встреча - последняя, и на следующий день он будет уже далеко от Олларии. Поэтому и пользуется обстоятельствами, чтобы высказать все, что думает о Дике. Его полное право...
[spoiler]    PS: Кстати, интересная аналогия пришла в голову - вот, допустим, в реале есть человек, который каждый раз жутко вас раздражает. Вы его терпите из последних сил, но не собираетесь заниматься рукоприкладством просто потому, что это будет ниже вашего достоинства, будет означать, что вы опустились до его уровня. Так почему же тогда отказывают Валентину в подобных чувствах?[/spoiler]

Валентин отклонил вызов обоснованно. Имел на это право. Более того, в той ситуации (ЯМ) поступить иначе означало повести себя смешно и нелепо. [spoiler]Как вы себе это представляете? Валентин соглашается на дуэль, Дику возвращают оружие, конвой становится в круг и с интересом наблюдает за дуэлью конвоируемого с ответственным за его доставку на место. Нормальная картина?  ???  :P[/spoiler]
Кстати: Эгмонт от дуэли с Алвой мог отказаться. Выбор у него был. Более того, соратники предлагали ему отказаться.

Второй пункт. Во-первых, он дал согласие, пусть и не прямое, из-за своей любви к игре слов. Во-вторых, за слова надо отвечать. Обоим. В-третьих, мне просто очень охота увидеть их поединок. :)

Такой вариант подойдёт?
Передал Дикон Каравалю, пусть и под расписку. А потом они, как два свободных дворянина скрестят шпаги?

Эла, ты чего? В случае отклоненного вызова Дик не был обязан стреляться, а имел право взять плеть и отходить Валентина вдоль и поперек. Потому что об такого труса марать дворянское оружие не стоит, его можно и как лакея. И так делали. И об этом знали, потому принять дуэль чаще было проще, чем ее отклонить.

5-й вариант. Потому что герцог Придд свободный человек и на нем ответственность за братьев, за своих людей, за свою провинцию в конце-концов! Хрюшка дерется лучше? Факт! А Валентин позволить себе сейчас быть раненым или убитым не имеет права. Кроме того вы уж простите ему по-моему противно об Окделла шпагу марать, фамильную. От дуэли с Арно Савиньяком он неотказывался, а держался при этом с великолепным достоинством. Ни какой он не мерзавец, а просто умный молодой человек

Зависит от причин отказа. НЕ имел он такого права. Валентин отказывается с ним драться как с человеком обесчещенным. Повторяю - Рокэ, который его с его вызовом послал к Закатным кошкам - тоже будет числиться трусом?!
Тьфу. Надо будет тебе цитаты поискать - именно об отклоненных вызовах и о том, почему в этих случаях стрелялись.

Кстати, дуэль могла быть отклонена по любым кодексам в случаях, когда она несовместима с положением участников (например, нельзя вызвать на дуэль коронованную особу или посла - он представитель коронованной особы). Права на дуэль лишался обесчещенный человек - н не имеет чести, которую мог бы защитить. Права на дуэль не имеют те, для кого она запрещена - офицеры во время боевых действий или эории в описанном случае.
По двум последним основаниям Валентин, в случае, если бы подзащитный гибрид Вепря с Невепрем  напал на него с плетью, вообще имел право на самозащиту. В частности, мог пристрелить ПС на месте...

Третье.
В книге, которую читала я, Валентин умудрился не запятнать себя - причем в самых сложных и двусмысленных обстоятельствах, в том числе и в случае с вызовом Окделла.

Дуэльный Кодекс
В. Дурасов - 1912г. Санкт - Петербург

http://www.pistoletchik.ru/library/codex.html
Время, конечно, не то, но ради ознакомления с подходом  :)

Положение Повелителей – одинаково.
Дик официально не “обесчещен”. По крайней мере в Ракане. Валентин до своего ухода соблюдал местные правила, значит для него официально Дик “в норме”.


Права на дуэль лишался обесчещенный человек - н не имеет чести, которую мог бы защитить.
Насчёт легетимности.

В.Р. Новоселов ДУЭЛЬНЫЙ КОДЕКС: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДУЭЛИ
  ВО ФРАНЦИИ XVI ВЕКА
“Проблему легитимности таких правильных поединков Музио не затрагивает вообще, поскольку для него приемлем только рыцарский поединок, соответствующий рыцарским нормам. Запреты государей на поединок, по его словам, подвергают рыцарей опасности бесчестья и клеветы. Было бы честнее не запрещать, а требовать, чтобы никто не смел искать поединка без разрешения своего сюзерена. Отказ сюзерена предоставить право на поединок в случае преступления, наказуемого смертью, или же для защиты репутации, согласно концепции Музио, неправомочен, что объясняется следующей логикой. Честь почитается благородными людьми более жизни. Вопрос чести не менее важен, чем гражданский или уголовный процесс. Монарх может восстановить положение человека, дать ему должности, имущество, свою милость, сделать его бедным или богатым, но он не может сделать его хорошим или плохим, поскольку только Бог хозяин человеческой воли. Честь вне власти государя, поскольку у него нет юрисдикции над духом 12.”

Права на дуэль не имеют те, для кого она запрещена - офицеры во время боевых действий или эории в описанном случае.
По двум последним основаниям Валентин, в случае, если бы подзащитный гибрид Вепря с Невепрем  напал на него с плетью, вообще имел право на самозащиту. В частности, мог пристрелить ПС на месте...

Это для вас он “гибрид Вепря с Невепрем”, а для общества Раканы – герцог Окделл, повелитель Скал, цивильный комендант. Значимая фигура, не находите? Т.е. если он вышел на Валентина с плетью-семихвосткой в одной руке и шпагой в другой, дав тому выбор, - а Валентин отказался, то герцjг Окделл имеет право бить его плетью, раз тот не заслуживает шпаги.

ЗЫ. Пистолеты той поры – они не слишком удобны. Видели ручную пушку капитана Алатристе в одноимённом фильме, с которой он пришёл убивать Малатесту?
В придворный костюм она вписывается плохо. :)


PS. 2. Хотя всё это лишь мои мечты, поэтому напоминают рассуждения о сферическом коне в вакууме. Реальный Дик, так бы вряд ли поступил. к сожалению. :(

Вообще, каждый конкретный случай имеет свои нюансы, есть они и в случае Дик-Валентин. Но указанная тобой причина стойко ассоциируется у меня с

Hаташа Ростова танцует на балу с Пьером Безуховым.
-Граф, у Вас пятнышко на манжете,- делает замечание Hаташа.
Пьер уходит в другую комнату и, не выдержав позора, вешается.
А Hаташа уже танцует с Андреем Болконским.
-Князь, у Вас пятнышко на сюртуке,- делает замечание Hаташа.
Андрей уходит в другую комнату и, не выдержав позора, застреливается.
И вот очередь Поручика Ржевского.
-Поручик, да у Вас сапоги грязные...
-Hе беспокойтесь, мадам, это не грязь, а говно-с. Сейчас подсохнет
и само отвалится...


Это очень удобно - меня вызывают на дуэль, а я отвечаю: "Сударь, вы бесчестный человек и недостойны дуэли со мной". Он выходит весь в слезах и стреляется. В висок. Семь раз подряд. Ну в самом деле очень удобно - если я воображаю себя этаким образцом чести, то со мной вообще никто не достоин скрестить шпаги. А еще мне позволяется этого человека безнаказанно задевать. Курортные условия, однако!

P.S. Эла, а ты знаешь, зачем на дуэли присутствуют секунданты?

Не вполне понятно, из кого персонально состоит такое "общество Раканы". Учитывая, что у Альдо даже достаточного количества приличных офицеров нет.
Впечатляюще. Особенно на фоне предыдущей "дуэли" Айрис Окделл. Представляю дальше: подчинённые Валентина связывают разбушевавшегося "Повелителя" и доставляют его... ну например, к Роберу (не с Альдо же связываться по поводу нарушения эдикта) Под расписку.

Полностью согласен.
Не хочу показаться злостным врагом Повелителя Скал, но... представляется картина. Дикон, проведя полдня в поисках плети-семихвостки и полчаса перед зеркалом, соображая, насколько она ему идет, отправляется в общественное место в поисках Придда и начинает там размахивать оной плетью с криками: "Выбирайте, герцог, честная сталь или позорная плеть!".
Ну, что тут скажешь... И Робер не поможет. Отправят Дикона даже не в Багерлее, а под наблюдение медиков... 

Хотела бы заметить, что Ричард как раз рассматривал возможность дать Валентину пощечину, однако отказался от этой мысли. Отказался потому, что счел это невозможным  после сказанного Валентином. Ричард, по-видимому, решил, что любые его попытки спровоцировать Валентина на дуэль теперь будут расценены как проявление трусости и приписаны его нежеланию драться с Алвой.
Так что Валентин все правильно просчитал.

"Как два свободных дворянина"? Ну-ну. Это Дик у нас свободен от всякой ответственности, а Придд в Торку идет со своими людьми и примкнувшими к ним, так сказать. Он не свободен распоряжаться собой. Как полковник армии Талига, выполняющий приказ Первого Маршала означенного королевства, Валентин отвечает не только за свою, извините, тушку, но и за своевременное прибытие в точку рандеву (Торку) вверенных ему войск. Любые личные выпендрямсы типа подобных дуэлей ставят под угрозу порученную ему операцию, его людей. Нормальный человек и хороший командир такого себе просто не позволит.

И все же, неужели у одного меня вызывает удивление тот факт, что история о том, как Повелитель Волн отклонил вызов Повелителя Скал, вызывает вопрос, а не мерзавец ли он, в то время, как куда менее куртуазный по форме отказ Повелителя Ветра все тому же Повелителю Скал ("Юноша, прекратите говорить пошлости") таких подозрений в адрес Повелителя Ветра не вызывает?
Чем отличаются ситуации, собственно? Мальчишка пристает с глупостями к занятым и серьезным людям. Требует дуэли. Его посылают оба в различной форме, определяемой темпераментом каждого посылающего и его предыдущими взаимоотношениями с посылаемым. За что мы млашего посылающего честим? Только потому, что заподозрить в трусости герцога Алву нелепо? Так и герцог Придд,  вроде бы, кто угодно, но не трус...

Если бы Дик был способен так поступить, это был бы уже другой Дик, Вам не кажется? И, вероятно, причина отказа от дуэли для этого альтернативного Дика была иной.

Только в случае Повелителя Ветра исход дуэли ни малейших сомнений не вызывает, а вот с Волнами ситуация неколько другая...

Впрочем, я думаю, будь у Валентина время и не виси на нем ответственность  за своих, он бы уклоняться от поединка не стал.
Тем более, что утром 19-го(последний день суда) Валентин вызов принял. (Вот уж не понимаю, за какими кошками)

Валентин воспринимается как взрослый абсолютно сложившийся человек, а Дик как мальчишка. поэтому валентин вправе поступить с вызовом на дуэль как ему заблогорассудится не объясняя причины Дику

Я выбрала четвертый вариант. С поправкой - не "оправдать себя", а "объяснить причину", ибо оправдываться Валентин и не обязан. Объяснять не обязан, пожалуй, тоже. Просто... мм... ну не нравится мне его манера поведения с Диком в некоторых местах (именно в некоторых, ибо большую часть этого Дик все же заслужил).

Мерзавцем Валентина не считаю. Хотя несколько удивляет, что после дуэли он считает Дика равным противником - закончилась-то дуэль примерно на равных, но случись им сцепиться снова, Дик, ИМХО, свою ошибку вспомнит и едва ли повторит.

В любом случае, считает Валентин Дика равным себе или нет - он выполнял приказ и мог как драться, так и не драться.

Нинель, вызов он принял условно. Мне кажется, что это был намек на возможную гибель Алвы (в таком случае я пришлю секундантов).
Придд мог подозревать Окделла в определенном заговоре против Алвы.

Вот именно!!!
А насчет того, что с Диком кто-то был обязан драться... еще раз повторяю - все наоборот.
Чтобы не зафлуживать тред длинными цитатами - ссылка на мой дневник. Где сказано и насчет того, как стрелялись, будучи оставшимися с непринятой картелью - раз. И где приведена ДОСЛОВНАЯ цитата из дуэльного кодекса, показывающая, ПОЧЕМУ Дик и вообще не имеет права бросать кому бы то ни было вызов, а кто бы то ни было - принимать этот вызов - два. После его поведения относительно Алвы. которому он давал клятву - НЕ имеет.
http://diary.ru/~Ela/?comments&postid=31082271&from=last (http://diary.ru/~Ela/?comments&postid=31082271&from=last)
З.Ы. Рошфор, я более чем в курсе, зачем на дуэли секунданты - равно как и о том. что в случаях банальных rencontre их может и не быть (собственно, во время первой дуэли Дика и Валентина, относящейся к этой категории, их и не было). Но у дуэли. которой не может быть вот именно что в соответствии с дуэльным кодексом - секундантов не может быть тем более.

Разница в том, что Алва не называл Ричарда свиньей.

"Не хочешь, чтобы тебя с Парамоном сравнивали - не парамонь!" (с)
А Дик, между прочим, Придда Спрутом обзывал. А Алву Вороном. И Робера Иноходцем. Что теперь? Все всех пережут? Фламинго, борзые, касатки.... 

А я тебе не верю :)

В смысле - скажи зачем.

Я прошу Вашего прощения за вмешательство в Ваш диалог, но нельзя ли мне высказать предположение о том, что в некотором отношении функции секундантов на дуэли подобны функциям модераторов на форуме?

При личной встрече. Дабы не зафлуживать тему. Она как бы для другого открыта. ;)

Вы же не станете отрицать, что Валентин оскорбил Ричарда, причем сделал это сознательно. Человек, оскорбляющий другого, должен быть готов к тому, что его вызовут на дуэль.

Эла

Я уже выполнил свой гражданский долг, проголосовав за 3-й пункт.

Отчего же, не стану? Стану.
Приведу пример. Если я увижу, как один человек из-за угла убил другого человека, я назову первого убийцей. И не сочту это оскорблением, а только констатацией факта. И если тот сочтет себя оскорбленным и кинется вызывать меня на дуэль, я ему отвечу: "Не надейся, дорогой, убрать таким образом свидетеля. И не буду я с тобой дуэлировать. Отсидишь срок - поговорим".
Определенная аналогия имеется...

Я выбрал третий вариант. Я тоже не эорий и не мне его судить. Его поступок ни о чем не говорит. Хотя я бы на его месте приказал бы Риччи заткнуть пасть, чтоб не орал всякую ерунду.

Ну, он примерно это и делает. Только очень вежливо. А Алва более четко...

Вообще-то в данной ситуации отказ драться на дуэли с Диком может рассматриваться либо как нежелание отвлекаться на посторонние занятия (Придду и без этого есть что делать), либо как оскорбление. (В трусости-то Придда упрекнуть нельзя, и как фехтовальщик он все же сильнее Дика, так что крупные соображения отпадают. Это не Булгари н, который отказалсядраться с Дельвигом, заявив: я на своем веку пролил больше крови, чем Дельвиг - чернил.)

Для меня это очень неожиданный вывод. Мне наоборот казалось, что именно как фехтовальщик Валентин уступает Дику и очень сильно.

Здесь вполне согласен. Никакой обязанности выйти на немедленную дуэль я за Повелителем Волн тоже не вижу.



А вот здесь пожалуй я считаю, что раз оскорбляешь, то будь готов и ответить.



  А вот здесь, как человек с фехтованием знакомый хочу спорсить на полном серьезе - С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ ? Доказательства этого тезиса привести можно?

Инетересный винегрет выходит. Запятнаный Окделл и незапятнаный Придд. С Диконом все ясно - нарушил присягу. Дважды. Один раз осмыслено (попытка отравить Алву), второй раз - из-за неинформированности (сказал "виновен" на суде).
Придд - дважды предал. Первый раз - Оллара, второй раз - Альдо. То, что его присяга Альдо не является кровной клятвой в моих глазах ничего не меняет. Присягал? Присягал. Наррушил присягу? Наршуил.
Оба ПриДДательства Спрут совершил осмысленно, имея какую-то определенную цель.
Так что оба хороши.
Кстати, напав на конвой под предводительство вышеозначенного Окделла, Придд нанес так сказать удар в спину. Представьте, если бы Дикон взял и исподтишка пристрелил бы Спрута когда тот прогуливался по улице - как бы вам такое понравилось?

  Кстати, в теме получилась некоторая путаница по поводу отказа. Как я понимаю, речь идет о том моменте, когда Придд отказаля от дуэли после суда, мотивируя это тем, что Дикон должен дожить до поединка с Вороном. Или я тоже напутал?

Предательства Оллара Валентин не совершал. Тот предал его первым. А присяга Альдо... Любое обязательство действительно при любых обстоятельствах, если оно полностью добровольно. А тут является "освободитель" с 20-тысячной армией, и предлагает - присоеденяйся ко мне! Кто-то может гордо отказаться, и пойти на эшафот или в Багерлее. Кто-то принесёт присягу, не считая себя чем-то связанным.

"Говорило сито иголке - у тебя спина дырявая!"  ;D

Насчет Оллара (судорожно листая книгу)- вы правы.
А вот по поводу присяги "под давлением" - увы, не оправдание для человека Чести (ИМХО). Хотя спруты могут ставить высокие цели выше Чести, что выгодно отличит их от Дома Скал.

Ну, ИМХО - это, разумеется, железный аргумент!  ::) На его основании любого с продуктами жизнедеятельности смешать можно.

Ага, то-то Валентин к нему на обеды ездил. Надо полагать, приезжал и говорил Оллар - вы мерзавец и предатель, передайте соус, пожалуйста!
Валентин мог уехать, например. А мог -таки да пойти обратно в Багерлее.
И вообще-то мы тут о дворянской чести говорим а не осовременных представлениях о должном. А они такие выкрутасы - предательство человека, который пусть косвенно спас тебе жизнь и которому ты добровольно (никто Валентина не принуждал) принес присягу (жонглирование словами для идиота-Абсолюта позволь упустить, смысл не меняется - Валентин присягал) - с дворянской честью поступок не совместимый.
И чтобы расставить точки над "и" Я считаю, что отбив Алву, и  перешагнув через эту самую "честь" Валентин совершил очень взрослый и правильный поступок, поступок очень сильной личности.
Но вот только не ему после этого обвинять кого-либо в бесчестии. Сам замаран по уши.
Или знае те ли желание и рыбку съесть и честь не потерять? ;-v

Этот вопрос является лейтмотивом произведения с первых страниц...
"что лучше живая совесть или мервая честь?"

По-мне так Валентин не предавал ни разу. Изначально ЕМНИП освобожденного из Багерлее его как относящегося к стаду ызаргов   ЛЧ приняли за своего.  Затем попросили принести присягу, он ее и принес не уточняя кого он имеет ввиду.

Оделл оказался излишеством  ;D на пути по спасению Алвы, ИМХО личное отношение Валентина к Дику никоем образом не повлияло на планы по похищению Рокэ.

В ответе выбрала вариант про свободного человека... но это относится именно к этой ситуации.

Хм... Даже не уверен, что говорил. Но осуждать его за это не собираюсь. Сеньор, предавший вассала, не имеет права на признательность.

Уехать, и бросить на произвол судьбы своих людей? Или пробиваться с боем, и положить этих же людей?
Насчёт "косвенно спас" и "добровольно присягнул" - тут мы не сойдёмся. Я ситуацию по другому вижу.
А что касается Чести - любое действие Валентина есть в данной ситуации её нарушение.

ИМХО означает лишь то, что я своим мением на истину в последней инстанции не претендую. А вы?
То, что Придд не уточнил, кому он присягает, может что-то изменить для Абсолюта, но не для моего ИМХО.
И наконец... честь - штука злая. И по мнению некоторых - мертвая. Придд, как мне кажется, выбрал совесть. И поступил абсолютно правильно. Но не ему теперь говорить о чести и поучать других по этому поводу. Все это к тому, что картина маслом под названием "честный Придд и бесчестный Окделл" - сюрреализм.

ЗЫ! Почти что процитировал Blade. Не со зла.

6 вариант.
Как позже( правда, по другому поводу) сказал Валентин:
"Я вынужден думать о будущем семьи и тех людей, чье благополучие связано с нашей фамилией."(с)стр. 307, "Яд минувшего", 2 том.
А мнение человека, к которому сам Валентин относится крайне плохо, имхо, никак не должно значить  больше будущего сотен людей.;-)

Я продолжу к тебе приддвязываться.
С какой суммы реализованного алвовского имущества честь считается утраченной?
Это, ты не думай, не подколка и не пустой вопрос. Валентин дрался с Диком. Значит, на тот момент он считал его вполне человеком чести. Что изменилось за прошедшее время? Разве что, Дикон Придду щупальце поцарапал, вот сразу и стал "обесчещенным", которому ты предлагаешь убить себя ап стену из пистолета.

Я всю «дуэльную историю» Валентина и Дика вижу под несколько другим углом.
Придды и Окделлы равны по происхождению, Придд считает Окделла мерзавцем и хочет, чтобы он понес заслуженное наказание за свои преступления. Как проще всего этого добиться? Как проще всего в обществе 16-17 века было «избавить мир от парочки мерзавцев» (дворянской крови, попрошу заметить)? Через дуэль. Приняв такое решение, Валентин, не колеблясь, начинает приводить его в действие – первая дуэль в Старом парке. Не вышло. Их растаскивают по углам, запрещают драться. Далее Валентин начинает провоцировать Дика на новую дуэль. Каждый его диалог с Окделлом – это завуалированное (или не очень завуалированное) оскорбление. На пиру, потом на вынесении приговора (когда Валентин говорит «Я охотно оскорблю вас в любом другом удобном для вас месте» - что это, если не завуалированный вызов?). Но потом он слышит о том, что Ричард уже вызвал на поединок Алву – и меняет решение (в этом случае я готова поверить, что он говорил чистую правду – перехватывать чужих противников не комильфо).

А во время дуэли с Арно Валентин попадает в зеркальную ситуацию – теперь уже Арно считает его мерзавцем и намерен «наказать». И неизвестно, чем бы эта дуэль закончилась, не вмешайся Жермон с Ойгеном.   

— Ты про Рокэ расскажи, — перебил Лионеля брат.
— А я что делаю? — возмутился капитан королевской охраны. — Рокэ мы застали в постели. Он меньше всего походил на человека, способного встать и куда-то пойти. Меня это взбесило, ведь я на него рассчитывал. Если кто и мог проучить Рафле, так Алва. Другое дело, что Отто это уже бы не помогло, но я собирался затеять новый поединок — двое против троих. Представь, каково мне было, когда я понял, что этот негодяй выпил вчера не меньше бочонка.
Отто ничего не знал о моих планах и запричитал что-то вроде — сударь, нам пора... Вы же обещали. Тут Рокэ кое-как поднял голову от подушки, пробормотал: «Все в порядке, я его уже убил», упал и уснул. Мы едва не свалились рядом.
— Убил? — переспросил Дик.
— Да, после нашего разговора Рокэ отыскал кузена Рафле в какой-то таверне и затеял с ним ссору. Дрались прямо во дворе. Этот бездельник прикончил противника и со своими и его секундантами затеял попойку.
...
— Эр Рокэ, — возмутился Дик, — зачем вы все время... На себя навога... наговариваете! Вы защащ... защищали... справедливость!



ОВДВ.

Эла, а я спрошу вот о чем:
Вот скажет на предложение дуэли Арно Савиньяк морщится и говорит - да вы Придд  просто предатель, и папа ваш был мерзавец... кто вы такой чтобы я с вами тут дрался? Жалкая нечтожная личность... Короче говоря, пшел отсюда вон.
эр Савиньяк лицо достойное и своей чести никак не запятнавшее.
Из этого следует, что Валентин должен был бы пойти и застрелиться? ::)

Хельги, я здесь тебя не очень понял. Что значит любое и почему ты так считаешь?
Кстати, оправдание Алвы на суде со стороны Дома Волн, что в итоге привело к тому, к чему привело - это, гм-м-м, разве шаг к действию, нарушающему Честь? Ты похоже формулируя свою мысль, упустил какую-то связку.

А Альдо аки Абсолют подошел к столице со всех сторон, засыпал все выходы снегом ,чтобы Придд вдруг не уехал?
А что касаемо людей. -что мешало им уехать вместе с ним?
Что и следовало доказать. Вот и нечего  тогда корчить из себя Судию-в-вопросах-Чести. Только и всего.

Эреа Blackfighter, приведенный вами отрывок, на мой взгляд, иллюстрирует неординарность подходов Алвы (остальные участники дуэли - в шоке  :D). Слова Дика - его оценка происходящего (а не глас всего дворянского общества).

Но я тут подумала еще раз над отказом Валентина - а что, если тем самым он признает, что у Алвы куда больше прав и оснований "наказать" Окделла, чем у него? Поэтому и уступает это право другому.

В шоке они были уж явно не потому, что Алва совершил какой-то поступок, выходящий за рамки чести и правил. А то едва ли бы юный Окделл усмотрел в этом защиту справедливости?

Я думаю, что они выходили за рамки негласных правил поведения, принятых в то время. Другое дело, что этот поступок, "неправильный" по форме, был "правильным" по сути. Что Дик и признает.

Но спорить по этому вопросу не буду, потому как считаю, что главной причиной отказа Валентина было

Вряд ли это красит Валентина - право наносить Дику оскорбление он за собой оставил, а обязанность отвечать за него переложил на другого. Тут уж лучше одно из двух - или колоть Дику глаза и не прятяться за Алву или сдерживать себя, пока Алва и Дик между собой не разберуться и уже потом говорить свое "фе". Все прочее - от лукавого. Валентин может так поступать, но и мы имеем полное право скривиться, особенно, учитывая что в первую дуэль Валентин полез без отговорок, а вот сведя ее вничью лишь благодаря невнимательности Дика, вдруг начал заботиться о правах Алвы.

А когда он оскорблял (читай "провоцировал на дуэль"), то про вызов Алве ничего не знал. Как только узнал - уступил место в трамвае в очереди на дуэль с Диком.

У меня сложилось впечатление, что он и в дальнейшие дуэли лез - вплоть до радостного крика Дика о праве первой ночи дуэли.

Я, кстати, тоже считаю, что пока Дик технически сильнее Валентина, но как уже кто-то указывал, Валентин мог проанализировать дуэль и сделать далекоидущие выводы (сменить стратегию боя, например). Тогда как Дик из дуэли вынес только "Я гораздо сильнее, а Спрут играл нечестно. В следующий раз я его по стенке размажу".

Вот здесь соглашусь с Рошфором, и выражу предположение, что вряд ли Валентин будет прятаться за Алву, нанося оскорбления. То, что он не трус свидетельствуют и встреча с Выходцем и дуэль с Арно (который, как мы помним, считался более сильным фехтовальщиком).
Причины следует искать в чем-то другом. ИМХО.

После того, как Валентин узнает про дуэль с Алвой, все его "подначки" Дика тут же заканчиваются. Если раньше он его "кусал" чуть ли ни при каждой встречи, то теперь подчеркнуто игнорирует. _Вы можете говорить, все что угодно, но отныне вы не мой противник и я не буду с вами драться_

Как я уже говорила в другой теме, Валентин ориентируется на свой внутренниий кодекс чести. Если он считает, что у Алвы куда больше причин требовать сатисфакции, чем у него, то он отойдет в сторону - и плевать ему на общественное мнение.

Хорошо. Но если приговор этому убийце еще не вынесен, то он имеет право и возможность подать на Вас в суд за клевету. И тут уж Вы не сможете сказать: "Отсидишь срок - тогда подавай в суд". Вы должны будете отвечать за свои слова, нравится Вам это или нет.
А в ту эпоху  люди отвечали за свои слова не в суде, а на дуэли.


В последнем разговоре в Фебидах Валентин называет Ричарда предателем, глупцом и неудачником.

Да? Хм... тогда не сходится *чешет в затылке*
Ладно, пойду еще подумаю...

На шестой странице темы попробую ответить на поставленный в заголовке вопрос. :) Я не голосовала, т.к. подходящего варианта не увидела.
С моей точки зрения, Валентин неправ только в одной ситуации: когда оскорбляет Ричарда и провоцирует его на вызов накануне вынесения приговора. Разумеется, проблема тут не в том, что нехорошо обижать Ричарда - суждения Валентина о нем вполне справедливы. Проблема в том, что накануне ответственной операции вообще не следует нарываться на дуэли, а лучше обходить всяких Ричардов десятой дорогой. Во избежание. Однако данный проступок я считаю вполне естественным и простительным; ничего фатального в нем нет, и хотя он мне не нравится, я не считаю, что на нем вообще стоит заострять внимание и обсуждать столько страниц.
Когда Валентин отказывается драться с Ричардом после вынесения приговора, ссылаясь на предстоящую тому дуэль с Алвой, он абсолютно прав. Он не может успеть в два место одновременно. Он должен выбрать одно из двух: либо драться с Ричардом, либо освободить Алву. Он выбрал то, что очевидно важнее. При этом он так мотивировал свой отказ, чтобы его противник не смог ни к чему подкопаться и вынужден был от него отвязаться (да, будь на мести Ричарда Алва, вероятно, он сумел бы навязать Валентину дуэль, однако Валентин имел дело именно с Ричардом и исходил из этого). В общем, молодец.
Когда Валентин не реагирует на вызов Ричарда во время операции по освобождению Алвы, то он абсолютно прав. Было бы нелепо, если бы офицер стал драться на дуэли со своим пленным по его первому требованию. Об этом тут уже столько было сказано, что не вижу необходимости повторяться.
Когда Валентин отказывается драться с Ричардом после его передачи Карвалю (т.е., когда Ричард уже не является пленным) - он в своем праве. В этой ситуации любое решение Валентина (драться или не драться) не вызвало бы у меня нареканий. Он может поступать как ему угодно, но при этом должен принять и последствия своего решения. Если Валентин считает, что драться с Ричардом ниже его достоинства (т.к. Ричард - предатель, глупец и неудачник), то он имеет полное моральное право отклонить его вызов. Однако если большинство окружающих не согласятся с такой характеристикой Ричарда, то Валентин рискует оказаться обесчещенным и прослыть трусом. Возможно, в Ракане такая перспектива и могла оказаться реальной, но там, куда Валентин направляется, с ним, скорее всего, согласятся.

Aelia , повторюсь, но меня тоже удивляет, что Валентин дразнит Дика, и удивляет, что была дуэль...
Придду было чем заняться, мог, конечно, душу отводить, но почему именно на Дике ??? ???
Вообще-то, грызня юных повелителей, выставляет Валентина мальчишкой и до определенной степени маскирует антиальдовское поведение Придда под склоки с Ричардом...  Валентин якобы отвечает на "верноподанническое " поведение Окделла из личной к Окделлу неприязни... ;D ;D ;D
Провокации и обострение отношений накануне вынесения приговора в какой-то степени могут быть направлены на ту же маскировку...
Дик несомненно сильно и давно раздражает Валентина, но это в Старой Придде Валентин может отпустить ретивое и сцепиться с Арно... В Ракане Альдо он , явно, вынужден был просчитывать каждый свой шаг...

А может быть у Валентина изменились планы. Сначала он собирался освободить Алву по пути в Багерлее, а до этого не отказать себе в удовольствии вызвать на дуэть Окделла. . Нр потом Алву везут в Ноху. План приходится корректировать. Времени нет и Валентин отказывает под первым попавшемся предлогом. Однако для этого Валентин должен был быть увереным в исходе дуэли. Хотя может он тренировался, ибо знал, что пригодитсяю

Я тоже сначала так думала, но потом мне пришло в голову такое соображение. Если бы все пошло по плану, то Алву повезли бы в Багерлее практически сразу после оглашения приговора. Такой большой паузы вообще не возникло бы, потому что у Альдо не было бы необходимости в свою очередь менять план на ходу.

Если я видел, что человек убил человека, и констатировал, что первый является убийцей, это никак не является основанием подавать на меня в суд...
Если Дик считает себя оскорбленным - это его проблемы. Валентин совершенно не обязан давать ему удовлетворение, поскольку не считает Дика имеющим право это удовлетворение получить.
И при этом Валентин разъясняет Дику,  что, в свою очередь, Дик его оскорбить не может, поскольку оный Дик не обладает необходимыми качествами.
Я не понимаю, отчего тут стоит искать загадки личности Валентина. По человечески, его поведение вполне понятно. 

А вот теперь попробуйте объяснить дуэль, чем-нибудь кроме того , что Валентин в тот момент Дика еще не разглядел... (мне так не кажется)
Повторюсь, у меня было 2 объяснения - магические интересы( старый парк, кровь эориев...) и маскировка... ну , может быть , душу отвести хотелось( но это сомнительно... не до того Валентину было)  ;D ;D ;D

Первая дуэль? Ну, что же, возможно, на тот момент у Валентина еще не было сверзадачи.  К тому же, как ни парадоксально, тогда уклониться от нее было еще труднее. И вообще, Валентин явно шел в Старый парк не умирать. Дикон его бы и потом вряд ли убил - это не столь просто, но во время суда Валентин уже не мог позволить себе даже быть раненым.
Кстати, мы не очень знаем глубину познаний Валентина. Он может знать, что пока он вообще погибнуть не может.

Уклониться от поединка с Диком, как и организовать дуэль для Валентина, думаю, и тогда не проблема...
Сервизы Алва защищать восхотелось ??? Альдо привел с собой много непрятных личностей, думаю, раздражавших Придда не меньше...
Валентин знать может многое... и то , что глаза у него не зеленые... и то, что живы его братья...(поэтому не понятно , почему Вы приписываете ему неуязвимость)...
Собственно, поэтому, мне до сих пор не хочется отказываться от идеи о магической надобности...

Не знаю, не знаю... Чтобы влепить Валентину пощечину, у Дика достаточно качеств. Конечно, Придд и тогда может ответить что он совсем не оскорблен, но... Давайте объективно - была первая дуэль, которую Валентин свел вничью по чистой случайности. И теперь, понимая, что второй раз ему так не повезет, желания драться не проявляет. Понять его можно, но при этом Придд не может удержаться от подколок, после которых, по правде говоря, отказываться от поединка как-то некрасиво...
Короче, Приддом вполне можно восхищаться. Его умом, изворотливостью, умением играть с огнем - но не благородством, потому что именно в этом он далеко не образец.

В моих глазах это его образ не портит, но все же, если мы ставим Придду плюсик, то не за честь и благородство.

Rochefort , Вы не находите, что Валентин и Дик пребывают в откровенно  разных весовых категориях( я не о шпаге), получить ли от Окделла пощечину или обожание , это почти на полное усмотрение самого Валентина...
Придд мне представляется молодым человеком , не лишенным благородства, оставив в стороне формальную сторону дела и мальчишеский "выпендреж" , мне кажется более интересным понять , почему Валентин это делает...

Нет, в не настолько разных. Ват Алва действительно может проигнорировать пощенину, а Валентин без ущерба своей чести и репутации (что предельно усложнит ему жизнь) не может.
И потом - если по вашему Валентин настолько выше Дика - почему он его цепляет? Вы бы стали провоцировать ребенка, с которым, конечно, не будете драться, потому что находитесь в разных категориях? Но все равно, провоцировать и насмешничать.

Вот и я о том же, сударь... ;D Мне не понятно почему Валентин это делает... Версия что со времен дуэли Валентин Дика разглядел вызывает у меня сомнения... Они, конечно, ровестники, но только формально...
Кроме маскировки и магических поползновений мне в голову пока ничего не пришло... может королева поспособствовала, но ей тоже не за чем...
Беседа, приведшая к  поединку, склоняет меня к мысли , что уже тогда Валентин считал грамотным поведением с Окделлом "передачу под расписку"... Мне странно  было бы, если бы Придд возволил своему щенячьему вырываться в Ракане...
Я не говорю про игнорирование пощечины, в возможностях Придда ее не допустить, работая языком , и только... Он из бедняги Дика, думаю, веревки вить может, но не хочет... а вот чего хочет... ??? ???

Что ж вы мальчика прям железобетонным считаете... Имхо, ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и раздражение от происходящего вокруг. Он и так ведёт себя настолько сдержанно, насколько это вообще возможно в его ситуации. Ну, позволяет себе иногда отрываться на Дике, спустить пар... иначе бы давно взорвался, наверное. Тем более что Дикон, увы, этого достоин. :(

А перед каким-то важным событием, особенно если ни в коем случае нельзя, чтобы окружающие хоть что-то заподозрили, нужно вести себя _как_обычно_. Иначе у того же Альдо мог возникнуть вопрос: а что это вдруг нынче Повелитель Волн так любезен с Повелителем Скал? Проголосовал за невиновность Алвы, Дикону ни одной гадости не сказал... не замышляет ли он что-нибудь этакое? "Герцог, останьтесь, пожалуйста, с нами..."
Возможность подобного развития событий, конечно, мизерная, но если уж маскируешься, маскируйся по полной. ;)

Симбелин , когда нужно,  Валентин ,мне кажется, железобетонным бывает и давно...
Разница меж ним и Диком более, чем меж корнетом ( а Дик - корнет , стр.528 ЛП) и полковником... ;D ;D ;D

Так то когда нужно. В случае с Диком он вполне мог решить, что это совершенно не обязательно. :)

Скорее сие "противостояние" ему было за чем-то нужно... ;D

Может, и так. Ваша мысль по поводу маскировки неприязни к Альдо и Ко нелюбовью лично к Повелителю Скал мне нравится, но эмоции по отношению к последнему у Валентина иногда всё же прорываются - во время дуэли (ненависть в глазах, которую замечает Дик), да и в Фебидах, когда маскировать уже ничего не нужно...
Возможно, он просто одним ударом убивает двух зайцев. :)

Браво, эреа Симбелин! :)
Мне Валентин тоже представляется нормальным живым человеком, а вовсе не железобетонным. И, кроме того, Валентин - очень  молод.  Конечно, у него потрясающая воля, твёрдый характер и замечательная выдержка...  Но не может струна быть постоянно натянутой, иначе лопнет!  Срываются все. Даже Алва. Мальчишке Валентину, как говорится, сами  Абвении велели. Ему ж пока не 80.
К тому же к  Дикону у Валентина - глубокая личная  идиосинкразия. И без всякой мистики (ИМХО).  Полагаю, ему вообще должны быть весьма неприятны люди такого типа, а Дикон ещё каждым своим поступком  способствует укреплению  низкого мнения Валентина о ПС. И в конечном итоге это мнение упало так, что дальше уже некуда.  И потом - они ведь ещё соперники по заваливанию цветущими вениками покоев "госпожи Оллар".  Этот мотив тоже должен был присутствовать.
Так что, Валентин в какой-то момент, по-моему, просто не выдержал. И в итоге нарвался на второй вызов Окделла. А вот принимать этот вызов ему никак нельзя, иначе он не сможет выполнить свой план по спасению Рокэ. Валентин тут же берёт себя в руки и переворачивает ситуацию в свою пользу, удачно избавившись от ненужной дуэли с недостойным этой чести противником, а заодно в очередной раз умудрившись вежливо оскорбить Окделла. (Если не ошибаюсь, он же прямо бросил Дикону в лицо обвинение в трусости = желании спрятаться за более слабого противника (несправедливое, конечно, обвинение. В трусости Окделла упрекнуть трудно. Пока, во всяком случае.).

Нэко , если все так, как Вы говорите, почему Валентин оставил Дика без сатисфакции в Фебидах ??? ;D
У меня сложилось впечатление, что отношение Придда к Окделлу весь ЗИ - величина достаточно постоянная... Он им брезгует...
Не самый достойный объект, чтоб душу отводить, но очень удобный в манипулировании...
Почему Валентин больше ни на ком не срывается ??? ;D
Королева стравила достойных молодых людей..? А зачем ??? ???

Тут дело даже не в стравливании. Глядя на поведение Дика трудно удержаться от брезгливости, это и заставляет Валентин с одной стороны стараться не связываться с Окделлом (чтобы "не запачкаться"), а с другой, постепенно накаляет отношение. И, рано или поздно, сорвётся, хотя, если другому человеку помогла бы успокоиться, то с Диком это вряд ли пройдёт.

Господа, пожалуй, стоит немного добавить о возможных причинах столь эмоционального отношения Валентина именно к Дику...
Думаю, дело в  личном отношении Придда к Рокэ...
Из земного... В ПМ "влюблены" не только все дамы, но и все щенки , Луиза , правда , утверждает что "щенки гвардейские".... ;D ;D
Почему бы юному Валентину не страдать тем же, а уж прорыв к эшафоту, явно, произвел на молодого человека впечатление...
Более того, мерещится мне, что весьма хорошее отношение Валентина к ПМ уходит корнями в темную историю с Джастином...
И, из магичечкого... Повторюсь, если Валентин - Повелитель, то, вероятно, ему уже давно снится и мерещится, как Роберу... Поведение обоих все больше напоминает ПМ-овское...
Вот и представьте, что чувствует Придд, увидев глазами Рокэ сцену отравления или совместной стрельбы из пушки, при встрече с Диком...
Бедный Валентин...
Но  все это , на мой взгляд, объясняло бы поведение Придда в Фебидах, в то , что Валентин просто так давал волю своим эмоциям в Ракане мне не верится.

У меня сложилось ощущение, что у Валентина был чёткий приказ - довезти до Фебид и отпустить. Он при исполнении, как тут (и не тут) уже неоднократно говорилось.
К тому же, пусть слова про очерёдность дуэлей были и отговоркой, но всё же они были сказаны. Думаю, Валентин теперь таки не будет драться с Диконом, пока не Алва того не простит или не умрёт (тьфу-тьфу-тьфу).

Симбелин , ну отпустил бы и согласился на дуэль, Дик так стремился ... ;D ;D
Не думаю, что Валентин захочет избавить Окделла от Занхи, кстати, возможно, отношение к поединку с  Диком у Валентина все же изменилось, под впечатлением от Доры...
Продолжаю склоняться к тому , что в объяснении больше нуждается то, зачем дуэль, и  пикировки, вообще, были нужны Валентину в Ракане...

Ну, своё мнение по этому поводу я высказала. :)
Мне вот больше интересно, чем руководствовались два человека, проголосовавшие за первый пункт. :)

Потому и оставил, что: а) видимо, обещал Рокэ и б) уже не считает Дикона равным себе, то есть, как Вы правильно заметили, он им "брезгует".
Именно так я и написала: "в конечном итоге это мнение [Валентина об Окделле] упало так, что дальше уже некуда". 
Что же до отношения Придда к Окделлу... В ЗИ-1 и ЗИ-2 - да, соглашусь, что "величина постоянная". Но поначалу, ещё в Лаик, Валентин Дикона не презирал: он к нему присматривался и даже помог, явив в последний раз Арамоне Сузу-Музу. (ИМХО)

Королева, по-моему,  специально никого не "стравливала". Молодым людям, соперничающим из-за одной женщины, не нужны какие-то особые поводы для того, чтобы испытывать друг к другу хотя бы лёгкую неприязнь, - вполне естественное чувство.  У Валентина же на  это соперничество накладывается, как Вы правильно  заметили,  глубокое уважение к Рокэ и осознание  того, что представляет собой Повелитель Скал (слабость характера; глупость; подлость, не считающая себя таковой, зато уверенная, что все кругом виноваты, если что не так; нежелание и неумение отвечать за свои поступки... ну, список можно было бы продолжить). А Дик постоянно предоставляет Валентину всё новые поводы укрепиться в этом низком мнении.
Так что Валентин просто не желает пачкать о него руки, но, поскольку он - не железный, со всей возможной вежливостью при каждом удобном случае даёт Дикону понять, как он к нему относится; и время от времени  срывается.

[  А вот здесь, как человек с фехтованием знакомый хочу спорсить на полном серьезе - С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ ? Доказательства этого тезиса привести можно?

Из первого их поединка. Дик дрался пижонски и без уважения к противнику. За что и поплатился

boris2311

Но ведь это разные вещи. Да, Дик дрался по-пижонски, вальяжно. Но он фехтовал-то он лучше, а во второй раз, помня о первой дуэли, уже не допустит небрежности.

Возможен и другой вариант> теперь Дик уверился в своем превосходстве, ибо убежден, что победили его не честно *удар левой* и *если бы все было по правилам, то...* Умение делать выводы из событий его силной стороной не является, или я ошибаюсь?

Я спорю с утверждением, что Придд лучший фехтовальцик чем Дик.

Не является. Но - прав эр Рошфор! - технически дрался Дик лучше. И "удар левой" он хорошо запомнил. Не верится, что Окделл его забудет и перестанет опасаться.
Валентин же в той дуэли "не проиграл там, где победить невозможно".
А вот Дикон... Не знаю, может, мне это только кажется, но возникло  у меня ощущение, что он был  вполне готов добить раненого.
Ужасно мне не понравилось это "или".  Так что выглядит в этой истории Окделл некрасиво (ИМХО). В отличие от Валентина.

В той дуэли  Дик был сильнее (все остальные идеи кажутся мне притянутыми за уши), но вот если они еще раз встретятся - тут я за Дике не поручусь...  ;D У Валентина, там, где он сейчас, большие возможности поучиться. Единственное, что меня смущает: почему Джастин (если...)  показал ему один удар, а не учил его фехтовать?
2 Нэко: да, был готов добить лежачего. Ну прелесть что за человек  ;-v

Вариант 1: не успел.
Вариант 2: а с чего мы взяли, что Валентина научил Джастин? С того, что это Дикон так подумал? Так он мог и ошибаться! Хотя, конечно, слова Валентина ("теперь  о них вам напомнил я" - об Алве и Джастине) на это намекают. Но, быть может, их стоит интерпретировать  как-то иначе?

Спорить, не буду, возможно, это факт моей биографии...
НО ощущение того, что , во время дуэли, не Дик гнал Валентина, а Валентин вел Окделла, меня окончательно не покинуло...

Как раз сегодня утром перечитывала эту дуэль. Непохоже. (Тоже, разумеется, моё личное ощущение.)

ПОскольку дуэль дается глазами Дика, а он видит только то, что хочет видеть, то эта восможность (пусть вероятность и не велика) остается.

А я придаю большее значение словам Ваше право, но вы не правы. Т. е. Валентин, может быть, и хочет скорее умереть чем признать свое поражение, но убивать его Дик не будет. Хотя там был такой момент... ну знаете, когда разум сдерживает Дика, но и мнгновенный порыв может все изменить. Но все же, убивать Валентина Дик не собирался. Да и позднее его удерживают от вызова приказ анакса и его уверенность, Повелитель должен выжить. Правда, под влиянием издевок Валентина, эта уверенность истончается, но это как раз понятно.


Значит, вел, а потом пропустил удар? Попал в собственную ловушку? Может быть, хотя у меня впечатление противоположное ... :)

Прошу прощенья. Я не фехтовальщик и для меня преимущество Дика в первой дуэли вроде бы очевидно.
Но Робер (а его мнение заслуживает безусловно внимания) глядя на действия Валентина думает, что Дика во время дуэли спасло лишь чудо. Почему бы это?

Если учесть, что в Лаик Дик фехтовал несколько лучше, потом обучался у Рокэ, в то время, как Валентин вспоминает, что "Багерлее не располагает к занятиям", то появляются сомнения в превосходстве Придда.

Третье

Кто лучше, кто хуже... Я не настолько разбираюсь в фехтовании , да и поединок мне видеть не довелось... Но ощущение, что возможности Валентина были в тот момент направлены на другую задачу, меня не покидает...
Не верю, что он рисковал просто так, юноше еще нужно  помягче ссадить своих людей с Альдовой карусели... и о том , как ПМ вытаскивать, полагаю, он уже тогда думал...
Вероятно, это не полный список того, за что пожелал отвечать Валентин...

Да, если разобраться, возможными заботами Придда в Олларии (извините, Ракане) могли быть:
- защита своих людей;
- защита Алвы;
- защита Талига;
- защита Кэртианы в целом (а почему бы и нет?)
На этом фоне дуэли с Диком были бы нелепыми. Не до того. Особенно, если учесть отношение Придда к Окделлу.

фок Гюнце , вот и я, видимо, о том же , Валентину отводить душу некогда было, каждый шаг считал...
Вам ничего в голову , кроме магических идей(инициация, например) и маскировки антиальдовских действий под щенячью склоку, в голову не приходит, для объяснения дуэли и свар с Диком в Ракане ???  ???

Почему-то разговор постоянно уходи в сторону. Я не понимаю, к чему поминать ответсвенность Валентина перед своими людьми, его заумные клятвы и т. п.
Все просто, как телеграфный столб.
Валентин и Дик поссорились, причем ссоры искали оба. А потом Валентин продолжает провоцировать Дика, но уклоняется от вызова. С учетом исхода первой дуэли (а Дик-то оказался опасным противником!) это выглядит некрасиво. Оправдания же, вроде того что Алва имеет первую руку, работают, скорее, против Валентина - если провоцируя Дика он заранее приготовил предлог, позволяющий ему за свои слова не отвечать... То возникает вопрос - а зачем Валентин вообще так себя ведет?
Если он не может сдержаться при виде Окделла, то выбирая слова надо выбирать и последствия за всои слова;
Если Окделл сильно "ниже" его - то либо не опускаться до его уровня либо, опустившись, не принимать во внимание кто кого недостоин;
Если раздражать Дика критически важно для выживания клана Валентина, то я не виже здесь связи.

В любом случае, Валентину следовало бы драться после вызова на суде - или, если он считает что не может позволить себе дуэль, придержать свою язвительно до момента, когда он будет готов за нее отвечать.

Хороший вопрос...
Я, признаться, думал, что Валентин надеялся заставить Дика задуматься... Конечно, грызня с Диком прекрасно маскировала Придда. Это - вне всяких сомнений. Кровопролитие в Старом парке как сакральное действие - не знаю... сомневаюсь...
Вот в одном я почти уверен. Резко негативное восприятие Валентином Дика вызвано  тем, что Валентин очень хорошо себе представляет масштаб угрозы, вызванной его (герцога Окделла) действиями.

Завидую...

Rochefort , думаю, дело не в зауми, просто мы по разному видим, ПОЧЕМУ ВАЛЕНТИН ССОРИТСЯ С ДИКОМ В РАКАНЕ...
Я не верю, что Придд позволяет себе непосредственность в тот момент...
Что думаете Вы.. ПОЧЕМУ ВАЛЕНТИН ИДЕТ НА КОНФРОНТАЦИЮ И ДУЭЛЬ ??? ???

Придда понять может только Придд... :P

А у меня сложилось впечатление, что все несколько сложнее. Валентин до последнего собирался драться и, провоцируя Дика, отказываться от дуэли не намеревался. Но потом резко изменил планы. Возможно, допускал иной исход суда, при котором его вмешательство не потребовалось бы, а может быть, действительно, сыграли свою роль слова Алвы, тут уж с уверенностью сказать не возьмусь.

Поскольку я не ставлю себе задачу изобразить Валентина как антипода Дика - всего в белом, с крылышками и нимбом, то я не вижу никаких особых проблем. Валентин ссорится с Диком, потому что его сильно не любит. Присутствует ли здесь "элемент Катари" или его неприязнь вызвана его отношением к поведению Дика - не знаю. Но... почему бы двум благородным эрам не поссориться? Что в этом невероятного? Скорее, наоборот, это даже стильно  ;D

А вот дальше... Я исхожу из того, что у Валентина есть вполне человеческие слабости, которым он поддается и ведет себя некрасиво. Да, он умен, он выступает против Альдо, волочет на себе огромный груз и вообще он хорош. Но не идеален и именно недостатки делают его в моих глазах более человечным, а не плакатны Антидиком-положительным-героем.

Мне кажется, что Валентин понял, что в первой дуэли ему помог случай и вероятность второго исчезающе мала. Но враждебность к Дику у него меньше не стала, только усилилась. Вот он и сводит счеты, играя на нервах, пользуясь то запретом на дуэли, то желанием окружающих ее не допустить, то находя предлог ее избежать. Т. е., ведет себя, в общем-то, некрасиво.

В моих глазах это его оживляет, очеловечивает. "Ничто человеческое мне не чуждо, в том числе и злорадство" - так выразился герой одного из моих любимых писателей. 

Любопытно, а ведь Валентин ещё и сам себе (он ведь сейчас Суза-Муза) совет  дал относительно Окделла. "... Чем спорить со свиньею неуклюжей...". И точно знал, что Ричард как цивильный комендант это увидит. Кстати о советах. Мне кажется они написаны  со смыслом. И строчка "Я Вас предупреждаю, вам же хуже..." там не для рифмы.
А если подумать о мистическо составляющей., то после того как Ричард сказал "виновен" - его наказание за клятвопреступление уже работа других сил. Ричард на тот момент задолжал более серьезному кредитору. Если Валентин это знал, то он "умыл руки" исключительно правильно.

Rochefort , т.е. Вы полагаете, что Валентин в Ракане достаточно располагает собой, чтоб тешить свои эмоции ??? ???
Вам не кажется, что у Вас он выходит слишком похожим на Дика... ;D ;D

Я полагаю, что он не может сдержать свою враждебность к Дику, вредит ли она делу или нет. Но ход дуэли сдерживает его от прямого конфликта.


В чем именно?
В любом случае, я не вижу ничего невероятного в том, что Валентин чем-то может быть похожим на Дика. Для меня слова "но веть так же делает и Дик!" еще не повод испуганно шарахаться в другую сторону.

А может, он пытается пробудить в Дике ум, честь или, хотя бы, совесть?

Сударь, либо мы друг друга не понимаем, либо Вы пытаетесь передергивать...
Я, собственно, о том,  что Дик смотрит по -детски снизу в верх (сейчас на Альдо), а Валентин - сверху в низ, на тех, кто от него зависит... в таком положении , человек, может -не может, себя сдерживает , когда надо...
В Ракане , полагаю, Валентину - НАДО ...
Он берет на себя ответственность, а Дик пребывает в подростковой эйфории от собственной значимости... он при ДЕЛЕ, какая радость... ::) В таком положении человек не по уму активен и мало склонен к анализу...

Нет, фок Гюнце , я , явно, лучшего мнения  об умственных способностях Валентина, такие методы не работают и работать, думаю, не могут ;D ;D ;D

Вы хотите сказать что Дик безответственный, предпочитающий, чтобы сложные решения принимались за него, а Валентин, наоборот, берет ответственность на себя?


Нет. В таком положении человек должен сдерживаться. Но, человек, в отличие от робота, не всегда делает то что должен. Даже, если он серьезный и ответственный.

Боюсь, что это - чрезмерно мягко...

хотелось как лучше а получилось как всегда.....! Это про Дика 100% у него всегда и все идет через пень колоду! Ни одного доведенного до конца дела! И ничего путного!

Первое - нет , повторюсь, Дик очень хочет принимать "сложные решения", но шапка не по Сеньке( разрыв между возможностями Дика и требованиями ситуации слишком велик, мне его жаль, я не считаю его безнадежным, и не хочу обвинять, он слишком во многом -жертва). Валентин, ПМ, Робер совершенно не хотят принимать "сложных решений", они вынуждены их принимать и это делают...
Сам по себе термин "сложные решения" - штука коварная, так и хочется сослаться на Буджолд, или напомнить Вам о кошении сена в противогазе.
Так вот, помянутую мною,троицу "сложность" не увлекает, а Дик, думаю, вполне подвержен магии "великих жертв" и это возрастное, и вырасти ему будет некогда...
Второе... тоже - нет...
Знаете , сударь , в экстремальных условиях техника выдерживает меньше, чем люди("И бульдозеру нужно мужское плечо..." ;-v)... Когда не было техники, меньше людей выдерживали лошади... ;-v

number93
Хорошо, ваша версия.

Вы оставляете за мной право на версию или спрашиваете ???

Спрашиваю, конечно. Не думаю, что мне стоит лишать вас права иметь свою версию :)

Дак обе версии, пришедшие мне пока на ум уже высказаны не единожды, они не лишены слабостей, но лучше ничего в голову пока не пришло... ;D ;D ;D
Первая- только для дуэли, менее вероятная, магическая - попытка Валентина инициировать Повелителя Скал(или еще чего мироспасительное волшебное сотворить в том же духе, возможна и попытка диагностики)...
Вторая - думаю, более вероятная, маскировка собственного антиальдовского поведения под щенячьи склоки с Окделлом... эта уже годится для всего  пребывания Валентина в Ракане.

Мне понравились обе. Я, правда, не представляю, как можно инициировать Дика таким способом (тем более, что нам неизвестно ни инициирован ли сам Валентин, ни является ли он Повелителем Волн или нет), но, поскольку мы тольком не знаем, что такое эта инициация, то наверсачить много версий.

А маскировка... Очень может быть. Только повторюсь - намеренное провоцирование Дика с последующим уклонением от поединка с точки зрения чести находится примерно на одном уровне с Паучьим холмом. Т. е. некрасивый поступок (степень некрасивости определять не будем) с целью создать себе условия для работы.

Да, вторая версия интереснее.

Про инициацию, повторюсь, но у меня впечатление, что ритуал не единый, если Жермона инициировали по бергерскому варианту, то гоганам для инициации Робера в Агарисе снега было не найти ;D ;D ;D
Подозреваю, главное - кровопролитие... Валентин после дуэли Роберу, интересные вещи говорит про то , что "четверо хотят крови , а мы ее льем"... Думаю, знает, что говорит... как он выходца кровью останавливал...
Та же сцена за то, что Валентин - повелитель, и возрастающее сходство в поведении с ПМ...
Против- глаза не зеленые, но и Робер меньше на Астрапа похож, чем Савиньяки... ;D ;D
А про честь , дайте свое определение, для меня это скорее социальное понятие, не всегда достойное уважения, чувство собственного достоинства - понятие личное и  сильно важнее..
Пример с Паучьим холмом, не очень годится, там идет счет малой крови, а Валентин Дика не убивает...

Золотые слова, эр Рошфор.  :) Именно так  я воспринимаю поведение Валентина.
2 number93
Мне тоже понравилась Ваша вторая версия. Правда, мне кажется, что Валентин - герой "многослойный"; у него к мотивам тактической выгоды такой линии  поведения  примешаны ешё и личные мотивы неприязни к Дику за все его "художества" + соперничество из-за Катарины.

Аргумент о том, что это "возрастное", звучит забавно, если учесть что мы сравниваем поведение Валентина и Ричарда - двух ровесников. ИМХО.

Хм... Посмотрим.
Боюсь, если Валентин умышленно притащил за собой Дика к статуе, а потом подставил ногу, то для меня это, скорее, станет разочарованием. Хотя... Это зависит от того как подать...


Контактные линзы (элементарно, Уотсон)  ;D


Кончится тем, что я вынесу ответ на это вопрос в подпись: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6580.msg240173#msg240173 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6580.msg240173#msg240173)


Почему не годится? В обоих случаях речь идет о неприглядном поступке, ценой которого создаются нужные условия. В первом случае - компрометация актуального командования и сосредоточение командования в своих руках, во втором - отвлечение внимания.

Нэко , с многослойностью Валентина и наличием у него неприязни к Окделлу никто не спорит, во всяком случае, я... ;D ;D
Вы легко можете в этом убедиться  в рамках данной темы и темы про Валентина...
Еще бы у Валентина не было неприязни к Дику, про симпатию Придда к Ворону, возможность "трансляции", как у Робера уже писала...
Ну представьте себе , что на Валентина была оттранслирована сцена отравления или совместной стрельбы из пушки , глазами Рокэ... и Придд после этого с Диком встречается... ::)
В такой ситуации мне больше жаль ВАлентина...
И , как Вы замечаете, Дик и Валентин - формально ровестники, с точки зрения Валентина, Дик в Доре отвечал за организацию мероприятия, а Валентин разгребал последствия, это Робер может Дика жалеть, как едва не погибшего...
Валентин озвереть должен был...
В "возрастном" нет ничего забавного, только милиционеры возраст по паспорту читают, во времена моих дедушек 14-летним мальчикам спокойно и законно дарили охотничьи ружья, сейчас не всякому взрослому мужику дашь - на шорох стреляют.... индивидуальные различия взросления не меньше, и чего еще ждать от Дика на голодном надорском пайке.. ??? ???
Rochefort , на счет "ногу подставил", тут еще вопрос хватило ли Валентина , чтоб исполнить задуманное, скорее нет... но ,подозреваю , старался (если версия вообще не "в молоко")
С честью, собственным достоинством и совестью, у нас с Вами терминология разная, но , в общем, понятно...
Почему ,на мой вкус, не годится Паучий холм , сказала сразу , из-за цены вопроса, смерти и малая кровь - одно, разговоры и раны - другое...

А моя ИМХА - не Валентин провоцирует Дика, а Дик постоянно задирает Валентина, на что он иногда огрызается.
Дик ведь тоже провоцирует Валентина, зная что:
а) Альдо запретил дуэли
б) если что - "я победил в первый раз, а во второй - ваще замочу"
Его уже и Альдо одергивает... "задирая Джастина, ты бьешь себя"

Вновь повторяю вопрос: откуда известно, что для воздействия на выходца недостаточно просто крови эория? Не Повелителя?

И два младших брата.

Первое- причем кровь ??? Валентин именнует Удо ВАССАЛОМ.
Второе - ну и кровожадны же Вы ;-v, а , вдруг все не так абсолютно, вон Робер на Астрапа похож меньше, чем Савиньяки, и ничего - Повелитель, вдруг и младшие Придды выживут... ::)

А Альдо именует своим вассалом Ричарда.  ;D Мало ли кто кого как именует? Они действуют исходя из имеющейся информации. Валентин может искренне считать себя Повелителем Волн, а Борна - своим вассалом, но это еще не означает, что так и есть на самом деле.
Далее. Валентин приказывает Удо как вассалу - и что же? По-видимому, никакого эффекта это не производит. Тогда Валентин переходит к более решительным мерам воздействия и пускает в ход кровь. И говорит при этом: "Через свою, не вредившую тебе кровь, ты не переступишь". Не через кровь сюзерена, а через "свою" кровь. Под этим может пониматься просто кровь эория из Дома Волн.

Я нисколько не кровожадна. :) Я хотела бы, чтобы выжили и младшие братья Валентина, и сам Валентин. И именно поэтому я хотела бы, чтобы Повелителем Волн оказался кто-то другой. Например, Альдо. Есть у меня серьезное подозрение, что по итогам СЗ основной состав Повелителей должен полностью смениться.

Это как? Все в срочном порядке обзаведутся наследниками? ;D
Хотя, в принципе, ещё больше года - могут и успеть...

И вообще - я уже пыталась задать этот вопрос, мне не ответили, - почему форумчане считают, что происходящее в Кэртиане сейчас - это именно то самое светопреставление, перед которым Повелители должны остаться без наследников? Одинокий вообще-то обещал конец света в довольно отдалённом по меркам продолжительности человеческой жизни будущем...

Отдаленную гибель мира Одинокий как мне кажется не обещал, но предсказывал именно в следствии действий раттонов. 
А насчет конца света именно на этом изломе сомнения были, но тот факт, что в основном многодетные семьи Повелителей (кроме Окделлов) так фатально к Излому свелись к одному единственному человеку (кроме Приддов), что мысль о конце света начинает казаться естественной.

Не знаю, как. :) Но мне кажется, что Ричард - уже не Повелитель...

По-моему, Одинокий думает о конце света, который наступит, но его никто не заметит. Внешне все будет идти как и раньше, но непоправимое случится уже на этом Изломе, и потом уже нельзя будет ничего поправить. Произойдет нечто такое, из-за чего Кэртиана не сможет дожить до следующего Излома.

[Это что например? Кэртиана останется без повелителей7
По-моему, Одинокий думает о конце света, который наступит, но его никто не заметит. Внешне все будет идти как и раньше, но непоправимое случится уже на этом Изломе, и потом уже нельзя будет ничего поправить. Произойдет нечто такое, из-за чего Кэртиана не сможет дожить до следующего Излома.

Я думаю - достаточно даже, если она останется без одного Повелителя.