Форум официального сайта Веры Камши

Я долго рассматривала схему к Гразской битве приведенную в конце книги. И у меня возник вопрос: а могла ли данная битва закончиться по другому? Был конечно в битве поворотный момент, когда Рогге колебался чью сторону принять... Но я не стратег и не историк. Что мог сделать Александр, чтоб изменить ход битвы и чего он не сделал?

Svetlada, я тоже не стратег, могу только поделиться своими предположениями.

Думаю, что в тот момент, когда Сандер узнал об измене Рогге, у него реально (ИМХО) оставалось два варианта действий.

Первый - "пан или пропал", т.е. именно тот, что он и выбрал. Не знаю, можно ли было обойти левый фланг Тартю еще глубже, чтобы не прорываться к холму через наемников, теряя время (тогда бы "олени" не успели на перехват). Но Сандер опытный полководец, если бы такая возможность была, он бы ее использовал.

Второй - "уцелеть и взять реванш". Как ты видишь на схеме, мост через овраг расположен почти на одинаковом расстоянии от Сандера и лумэновской конницы. Уж если Сандер сумел незаметно приблизиться к врагу, то и до моста мог добраться. И "волчата" и дарнийцы - тяжеловооруженная конница, думаю они легко смогли бы сначала успеть к нему первыми, а потом удерживать столько времени, сколько надо для его разрушения. Может быть, удалось бы и обеспечить отход авангарда Хайнца. А вот остатки стрелков, скорее всего, были обречены в любом случае. Как развивались бы события дальше, догадаться трудно, но уж точно по другому.

Сандер выбрал первый вариант и в его рамках сделал все, что только было возможно, но не получилось >:(.
Почему его выбор был именно таков - я лично считаю, что он больше соответствовал характеру Сандеру в то время.

Если коротко, то вроде все.

Самое интересное - то, что никак не могло удаться пробиться к холму. Тяжелая конница пробиваясь была захваченна с флангов, да по другому и быть не могло. Если воины Тартю были бы колхозниками (каковыми они не являлись) тогда шанс был бы.

Реальность такова, что в свалках - они же большие битвы, индивидуальное мастерство не является определяющим. Одиночных поединков на поле боя нет и быть не может, значит как бы сильны в индивидуальных битвах ни были волчата, их класс был бы не решающим. И тут все решает позиция (она явно лучше у Тартю) и кольчевство (опять у тартю)
к тому же у Тартю были лучники и из-за спин своих солдат они могли спокойно расстреливать конницу Сандера.
Примером является битва под Римом, которую выиграл Ганибал...

Бард, вот я и силюсь понять какого ... Сандер пошел на пролом. :-\
Ему бы отойти, перегруппироваться, дождаться подкрепления... А он решил что прорвется между молотом и наковальней. Странно получается раньше почти безнадежные битвы выигрывал, а во время Гразской битвы не смог верно оценить ситуацию. :(

Во всем виноват Ричард Третий, который выиграл Барнет и проиграл Босворт :(

Бард, ты не прав - почитай историю войн. Лучники не "катюши", они открывали сражение, но на следующих этапах были практически бесполезны. Если речь не шла об осаде стационарных крепостей, вестимо.
Даже после прихода в армию артиллерии и то прорывы, подобные гразскому и босвортскому, практиковались. Как и контратаки. Тут шансы пятьдесят на пятьдесят, но победитель поулчал все.
Я ждал, что Сандер-Ричард будет "пан", а не пропал. Но альтернатива Босворту оказалась не совсем альтернативной.
Зато спорю на что угодно, больше он не проиграет.

svetlada: "Ему бы отойти, перегруппироваться, дождаться подкрепления... А он решил что прорвется между молотом и наковальней. Странно получается раньше почти безнадежные битвы выигрывал, а во время Гразской битвы не смог верно оценить ситуацию".

Я не специалист, но ИМХО останься он группироваться и его бы раздавили между "молотом и наковальней" - не дать Тартю шанса опомниться, а Рогге сообразить в чем дело - это шанс, а пытаться удрать с поля боя верная смерть.... Не для самого Сандера он мог бы улизнуть, но для армии. А бросить армию на произвол судьбы и бежать сверкая пятками... Ну и какой он был бы после этого Последний из Королей?

Svetlada, Bard
Не могу согласиться с утверждениями, что Сандер совсем неправильно оценил ситуацию и что шансов у него не было.

Давайте сначала посчитаем. Сандер повел в атаку 500 человек своих и вторую половину дорнийцев - итого 1000 тяжеловооруженных всадников. Во всей армии Тартю тогда оставалось 4000, пехота и конница пополам, лучники уже были разбиты, да и было то их всего 500. Из этих 4000 уже часть сражалась с авангардом Хайнца (по логике вещей их должно быть как минимум не меньше чем дорнийцев), а кто-то и совсем выбыл из боя. Так что у Тартю остается около 3500 человек, скорее даже меньше, пока не связанных боем.

Далее, эти силы не были собраны в кулак в одном месте, а растянуты по фронту отдельными отрядами, чтобы подойти к месту прорыва, им требовалось время. Вот и получается, что в начале атаки против тысячи Сандера было примерно столько же ифранцев-наемников и лумэновцев, может лишь чуть больше. И у атакующих были серьезные преимущества:
1. Внезапность. Неожиданный удар всегда вызывает дополнительную неразбериху.
2. Сандер атаковал, взяв полный разгон, конница врага встречала его стоя. Это значит, первые ряды были снесены, не успев толком вступить в бой. В столкновении и просто тяжелой, и рыцарской конницы преимущество набранного хода может быть вообще решающим.
3. Боевой дух и профессиональная подготовка. За Сандером шли лучшие воины Арции, они шли с воодушевлением, готовые умереть, но победить. Об ифранцах, например, такое вряд ли скажешь.

При отсутствии подавляющего численного превосходства сил Тартю в начале атаки все это давало неплохие (ИМХО) шансы прорваться к холму. А после гибели или бегства Пьера его армия не стала бы <героически> погибать, скорее всего это бы все и решило.

Перечитайте в описании битвы стр. 92-93. Атакующий клин уже почти прорвал строй врага, когда подоспел Рогге. Его люди оттянули на себя дорнийцев, вдвое ослабив силу атаки, и закрыли путь к холму. Вот теперь, когда прорыв был остановлен, вокруг Тагарэ смогла собраться вся армия Пьера.
Значит, решающим было появление <оленей>. Если бы Рогге не выступил вообще или чуть-чуть позже, Сандер прорвался бы на холм и :.
Так что говорить о полной безнадежности этой атаки все-таки говорить не стоит (ИМХО).

Другое дело, почему Сандер решил не уходить с поля. Может быть, это вообще было не в его характере - отступать перед опасностью? После разговора с Романом он всегда шел вперед, принимая любой вызов судьбы и сам бросая его, и здесь он не мог иначе. Кстати, если делать что-то совсем тебе не свойственное, противное натуре - ничего хорошего, как правило, не получится. (И перечитайте стр.96, внизу - цитировать много, и так уже много получается).
И еще. Может, по привычке недооценивая себя и свое влияние на людей, он не верил, что народ не отвернется от короля, отступившего на поле битвы, да еще перед кем?

Еще такой вот вопрос:
Перед Гразской битвой, уходя на войну, Сандер оставил в Мунте только Бэрротов, отца и сына, канцлера и командира гвардии, ненадежного и хитрого старшего и преданного, но недалекого младшего. Мальвани был в Оргонде, всех остальных Сандер взял с собой. Почему он не оставил в столице никого больше, на кого мог положиться как на самого себя: того же Луи, кого-то другого из "волчат", либо на самый уж крайний случай старших Гартажа или Кресси???
В результате оказалось, что достаточно было обмануть лейтенанта Паже, и вся государственная машина рухнула к ногам Тартю-Гризье-Вилльо...

Почему решил не уходить, понятно. Потому что после этого начинается новый тур гражданской войны. Вне зависимости от исхода - а кто у них там еще в запасе, кроме Рогге? - это бедствие для страны. Поэтому если есть шанс погасить все это на корню малой кровью, Сандер будет за него хвататься. Выбор его может быть и был ошибкой, но основывался он не только на личной склонности рубить гордиевы узлы на месте, но и на очень веских практических соображениях.

нда мнтго здесь стратегов...... ;D ;D

Читал я достаточно, лучники открывают сражение, затем отходят за вторую линию, если удается обхват с флангов, то через спины своих обстреливают соперника, если нет, занимают наиболее высокую точку, здесь подходит именно это.
Глядя на расположение войск Тартю, то дополнительные полки он мог перебросить в течении 5 мин. За такое время прорваться через несколько десятков рядов нереально, да еще и на холм взбираясь. Полное окружение - вот исход этой битвы при любом раскладе...

Соотношение 1 к 5 плюс невыгодная позиция, о какой победе идет речь?

А как насчет.... так скажем, не военных методов? Например, отойти в Лагерь Рогге, якобы не подозревая о предательстве, (те вполне могли не напасть сразу, выжидая более подходящего момента), и устрить там небольшой переворот с последующим военно-полевым судом и казнью предателей? После чего армия увеличивается, предатели - выпадают в осадок и все не так уж и плохо....

Bard, и снова не соглашусь.

1. Из описания битвы следует, что стрелки Тартю потерпели поражение уже в самом начале. Это значит - понесли большие потери, утратили боевой дух и рассеялись. Кроме того, в XV веке, а состояние военного дела соответствует именно ему, роль лучников на поле боя снизилась. Пластинчатые латы обеспечивали очень надежную защиту рыцаря, в том числе от стрел, не зря еще раньше возникла тенденция к уменьшению размеров рыцарского щита, потом от них и вообще в ряде ситуаций стали отказываться.

2. Насчет пяти минут - как-то голословно. На схеме битвы не указан масштаб, значит мы не знаем реальных расстояний. Не указан точно рельеф местности - значит, мы не знаем, видно ли вообще с правого фланга, что делается в лощине на левом, особенно если в центре уже идет бой.
Ни радио, ни полевых телефонов, ни даже сигнальных барабанов, гонгов и труб не наблюдается. Значит, приказы - только через гонцов. И я думаю, что Сандер, у которого все это было перед глазами и имелся боевой опыт, мог определить, сколько времени у него есть в запасе. А вот нам это сделать труднее, но 5 минут - ИМХО срок нереальный.

3. Соотношение 1:5 тоже не совсем корректно. 1,5 тыс. против 6 тыс. - это 1:4, а это ведь с учетом Рогге и без учета того, что один пехотинец никак не эквивалент одного конного рыцаря.

Так что остаюсь при своем мнении - шансы были, но не все получается так, как хотелось бы.

А вот решить проблему Рогге с помощью "военно-полевой интриги" - действительно интересно, но это достойно отдельного обсуждения :)

Я бы чё-нить придумал, но книги под руками нету..

Про масштаб:
Сандер преодолел незначительное расстояние до холма Тартю, т.к пехота ифранцев не успела перестроится, а расстояние от холма, из-за которого выскочил Сандер, до того места, где стоял Тартю намного больше, чем пехота на флангах от центра (из схемы следуя)

Про рельеф:
Ну когда это у лезущих на холм была лучшая позиция???

Про соотношение конник-пехотинец:
Никогда окружонная конница не была лучше пехоты в окружении.
Коннику тяжелее вырваться из окружения. А большой конный отряд не сможет эффективно перестроится.

Какие еще доводы нужны... Тот факт, что много рыцарей лучше, чем много большее кол-во более слабых воинов не катит т.к. у Тартю были воины, а не колхозники и в больших сражениях индивидуальное мастерство сводится к минимуму...

В том то и дело, что схема в этом смысле малоинформативна и раскладка по времени затруднительна. Мы ведь не знаем истинных расстояний и соблюдался ли масштаб при ее составлении. И не знаем, с какого расстояния ифранцы увидели атакующих, сколько времени прошло до столкновения. А время нужно на все: на осознание внезапно изменившейся ситуации, на принятие решений, на их передачу через гонцов командирам отрядов. Потом эти командиры ведут своих людей на другой коней поля, в обход дерущегоса отряда дорнийцев Хайнца. Быстро, четко и без сбоев такое в реале не происходит.


Говоря о рельефе, я имел ввиду вовсе не это, попробую обясниться яснее. Если все поле боя, кроме холма с Тартю - ровное, как строевой плац - это одно дело. Если же неровное, всхолмленное, с маленькими овражками и т.д. (в природе чаще встречается именно такое), то возникают проблемы и проблемки. И бегать тяжелее, особенно строем и в полном вооружении, и видно не так далеко, как хотелось бы, и направление держать труднее, и со своими же можно второпях столкнуться и время потерять. И опять же, надо огибать место боя авангарда Хайнца. Так что "легким движение руки" перебросить войска с одного фланга на другой за 5 минут может не получиться. Очень быстро и эффективно маневрировать в ходе боя может постоянная армия, отработавшая взаимодействие на учениях, у рыцарской все получится гораздо медленнее.


Это не абсолютная истина. Все решают конкретные обстоятельства: как вооружены окруженные и окружающие, тот же рельеф :), численность, характер и опыт полководцев, выучка войск и пр. И в истории можно найти примеры на любой вкус (Марафон, Канны, Гастингс, Чудское озеро ...).

Может, я и упертый, но повторю снова - реально окружение состоялось только тогда, когда люди Рогге остановили прорыв. И только с этого момента шансов на победу не осталось.

А вам не спадало на думку, щоб було якби Даро позвала Геро ? Ераст? ран?ше. Щоб вони робили в розгар битви, чи вступили б вони в б?й, ? на чиїй сторон?, ? воще як вони себе повилиб. ???
Вони могли спасти десятк? жит?в. Якби Даро померла дек?лькома орами ран?ше все булоб не так як є, чи ??
Як ви думаєте. ;)

"Якби - якби, якби в свин? рога були, була б вона корова" (С) Рорик
Никто не дерется на поле напоминающем море во время шторма.
Гразское поле - относительно ровная поверхность за исключением двух холмов. На одном ставка Тартю, на другом Тагере.
Про это сказанно.
А про всякие овраги и холмы - это несерьезно. Конница была и у тех и у других, а следовательно они бы не стали биться в том месте, в котором она не эффективна.
ДЛЯ АТАКИ КОННИЦЫ НУЖЕН РАЗГОН, А ЕГО НАБИРАТЬ НУЖНО НА РОВНОЙ ПОВЕРХНОСТИ.
И исходить мы должны не из того, что могло бы быть, а из того, что нам известно.
А нам известно то, что Александр повел свою конницу на холм против значительно превосходящего по численности противника.

ОК, похоже, мысли у нас движутся у каждого по своей колее без шансов на пересечение. Остальных же наш обмен мнениями трогает мало, так что я закругляюсь.

Согласен, пора прекращать демагогию;)

Ну... Ежели мне будет позволено высказать свое скромное мнение, то лобовая атака не есть единственно возможный выход.
Почти цитата (книги под рукой нет, но по памяти смысл передан верно):
"Попытайся мы вернуться в лагерь и Рогге устроит нам то же, что и Раулю, причем постарается напасть во время еды или сна".
Ну, так, выводите из боя Хайнца и отступайте к лагерю. При этом желательно направить Рогге впереди себя. Предлогов масса - например Сандер собирается соединиться с авангардом и одновременно прикрыть отступление.
Я не думаю, что опытному полководцу так уж сложно выбрать время отступления так, что бы и с Хайнцом соединиться, и чтобы Рогге до лагеря не успел добраться.
А дальше - дело техники. Силы практически равны - 1500 (чуть меньше - авангард человек 100 все же потерял) у Сандера, 2000 - у Рогге. По-моему результат вполне предсказауем.
И нет смысла говорить - де воины не поймут.
Волчата по любому пойдут за королем. а если учесть, что основа отряда (1000 чел.) - дарнийцы, которые при всем уважении - наемники...
Тартю подойти не успеет, а даже если успеет - то скорее всего к шапочному разбору - сломить конницу можно гораздо быстрее, нежели упершуюся в обороне пехоту, да и 500 лишних всадников тоже что-нибудь да значат.
В итоге, что мы могли бы иметь - Рогге разбит, путь на Мунт - свободен.
Продолжать не буду.

Повторюсь, на мой взгляд - это самый лучший вариант. Конечно, не следует сбрасывать со счетов и простое везение. План мог и не сработать. Но на мой взгляд это все же лучше прямой атаки вверх по склону холма.

Не проходит. Тартю элементарно сковывает дарнийцев своей пехотой, если они остаются прикрывать тылы, а конницу бросает в тыл сцепившемуся с Рогге Тагерэ. Плюс драка завязывается на подступах к лагерю и высока вероятность, что на помощь Рогге подойдут и грабящие неподалеку обоз фронтерцы. Если же вся конница Тагерэ скачет взад, то вражеская кавалерия висит у них на хвосте, и сразу ввязывается в свалку с Рогге. А там и пехота Тартю подходит, которую здерживать нечем, так как у Александра пехота - предавшие фронтерцы и вырезанные ими в начале боя лучники.

Господин Змей, не подскажите ли мне, как это пехота может связать конницу, ежели та не окружена и у нее возникает желание отступить? Так и вижу себе армию Бенов Джонсонов и Карлов Льюисов избивающих галопирующих всадников (про галоп это перебор).

Дальше - в книге нигде не сказано, что лагерь находился рядом с обозом из Гартажа.

Дальше - попробуй-ка оторви мародеров от этого занятия. В КнК это очень хорошо показано. Так что с тем же успехом фронтерцы могли сцепится и с Тартю.

Дальше - волчат и вторую половину дарнийцев ифранцы видели плохо или вообще не видели, иначе как они прозевали бросок.
Дальше - даже если бы Бавэ и Жуай сообразили, что к чему, они бы элементарно не успели - за время перед ударом Рогге арцийцы умудрились почти сломать 4000-ую армию, а у Рогге, повторюсь, всего 2000.

Дальше - опять повторюсь - по мнению Сандера, Рогге собирался напасть на них в лагере (косвенное подтверждение - слова Аршо-Жуая: "любопытно, в какую их двух ям он свалится?"). Так что скорее всего ифранцы не начали бы немедленное преследование, а не торопять, в боевом порядке отправились бы к лагерю, демонстрируя намерение начать осаду.

И еще раз напомню, что внезапным ударом конницу на марше гораздо легче опрокинуть, чем вставшую в оборону пехоту, да еще находящуюся выше по склону холма.

Поэтому такой вариант, хоть и не дает 100% гарантии, но все же предпочтительнее.

Другое дело, что он вовсе не в духе Александра Тагерэ. Немножко дурно попахивает, так как на момент атаки у Сандера была только уверенность в предательстве, но никак не доказательства. Но на войне все средства хороши.

Читайте внимательно, я сказал: "если они остаются прикрывать тыл." То есть будут сдерживать наступление противника. А в таком ракурсе атакующая пехота может связать конницу перед которой поставлены несвойственные задачи. Насчет "элементарно не успели" чисто Ваши предположения. Некоторая фора у Сандера была, но не более. Обоз не просто был рядом с лагерем, он из него выходил и был перхвачен фронтерцами нас выходе. А значит какую-то часть фронтерцев при всем их разгильдяйстве ввести в бой удавалось. Почему люди Тартю должны преследовать не торопясь вообще непонятно. Плюс на тот момент предаст ли Рогге не знал не только Александр, но и сам Рогге.

Уважаемый господин Змей! Читайте и вы внимательнее. Я не говорил, что дарнийцы действительно останутся прикрывать тыл. Это был бы лишь предлог для того, что бы Сандер смог отстать и с ними соединиться. И вообще, приведите мне хоть один пример пехоты, атакующей кавалерию. Причем кавалерию, не стоящую на месте. Сила пехоты в том, чтобы намертво упереться и выдержать атаку, а когда кавалерия отступит, в бой идет собственная конница. Не забывайте всеж-таки о мобильности. Каре тогда еще практически не применялось, а если и применялось, то какова его скорость движения? Тем более по пересеченной местности (пересеченной даже в малой степени). А уж пока походная колонна перестроится...

Насчет обоза, если я правильно помню, в книге было сказано лишь, что он находится за лесом. Ни слова, что он был рядом с лагерем, а уж тем более, что был перехвачен на выходе из оного - нет. Так что уж извините, по-моему, - это ваши домыслы.

Что же касается форы по времени - то да. Определить временной разрыв я действительно не могу. Об этом уже не раз упоминалось - на карте нет масштаба.

Ну а по поводу предательства Рогге, де тот и сам не знал. Нельзя же быть немножко беременной. На кону, как-никак, стояла судьба государства, я уж не говорю о жизнях множества людей, близких лично Сандеру. В таких обстоятельствах надо действовать жестко. Это ведь не игра в кости.

И еще раз напомню о зоне видимости. Не видели ифранцы волчат и вторую половину волчат и дарнийцев! Возможно видели Рогге. но его отход они могли принять как сигнал ко второму варианту общего плана - нападение в лагере. Более того, сразу в погоню они бы не бросились, опасаясь попасть под фланговый удар, да еще и не холме, а в низине. Так что, господин Змей, мы все же возвращаемся к тому, что при определенном везении фора по времени была бы достаточно велика.

Почему при "определенном везении"? Тут многое зависело от того, успеют ли перебежчики из лагеря Рогге, попасть к Сандеру, и когда узнает об этом сам Рогге, если узнает вообще.

Не стоит забывать о том, что Робер Фэррон, сказал это графу лишь тогда, когда тот переменил сове мнение. При получении приказа отступать, капитан мог вообще не придать этому значения.

Швейцарская пехота атаковывала рыцарей неоднократно и весьма успешно. Обоз всегда стоит в лагере, на то он и обоз. В книге еще не написано, что Александр был в штанах. Значит ли это, что он бегал в плавках? ;D Не видели волчат и дарнийцев? С холма где стоял Тартю очень неплохая видимость. Насчет "немножко беременным" круто. Напасть на вассала в предательстве которого не уверен и тем самым гаратированно превратить его во врага в разгар генерального сражения! :o Представьте себя на месте Александра, и я уверен - решительности у Вас сразу поубавится.

По поводу швейцарской пехоты - вполне справедливо. Но есть маленький нюанс. Не забудьте о том, что рыцарская конница принимала навязанные ей условия боя и сама атаковала швейцарцев в лоб. А почему? Да потому, что соответствующей пехотной поддержки у нее не было. Так что корень поражений следует искать не только в боевой мощи швейцарской пехоты, а еще и в неправильной тактике их противников. Например испанцы достаточно легко опрокидывали швейцарские баталии. Ну а сражение возле горы Монтгарден (насчет написания не уверен), когда швейцарцы спустили со склона на походную колонну австрийцев камни, а потом атаковали деморализованного противника, согласитесь несколько не похоже на Гразу. Так что я останусь при своем мнении. Подумайте сами, когда для преследования бегущего врага выпускали пехоту?

По поводу видимости я тоже с вами не соглашусь. Если с холма открывался такой обзор, что же прозевали бросок. Мне слабо верится, что тот же Жуай действовал по принципу: "Снесут мне голову, не снесут - какая разница, пускай себе скачут". Согласитесь - выглядит странновато.

Обоз. Да, воинский обоз действительно стоит в лагере, а чаще рядом с ним. Но ведь мы говорим о налоге из Гартажа, причем только подошедшем. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное. Не обижайтесь, конечно, но фраза о штанах - чистой воды софистика. В пользу моего предположения говорит и тот факт, что предложение Игельберга о возвращении в лагерь было одобрено всеми. Согласитесь, ежели фронтерцы и впрямь были неподалеку от лагеря, как же арцийцы собирались спокойно в него вернуться и отсидеться. Не мне вам рассказывать, что тяжелая коннцица плоховато подходит для обороны лагеря. Они должны были спешиться. А у Тартю в таком случае получилось бы одной пехоты тысяч восемь. Да плюс (если забыть о предательстве Рогге, о котором в стане Тагерэ еще не догадывались) пара тысяч конницы для пресечения вылазок. Ловушка чистой воды. Неужели Игельберг бы об этом не подумал?

В предательстве Рогге Сандер был уверен. Представьте себе ситуацию. Ночь, вы идете по улице, а на встречу вам движется подозрительная личность с ухмылочкой поигрывающая кастетом (или чем еще). Будете стоять и ждать? Не забудьте, что Сандер и сам рассматривал возможность удара по Рогге. И удержало его два обстоятельства. Первое - если напасть немедленно, то ифранцы успеют спустится с холма и ударить в спину. Второе - не поймут воины. Так вот, воины как раз бы и поняли - у Сандера и осталось только - дарнийский отряд и волчата. И те и другие выполнили бы приказ, не задумываясь. Ну а люди Рогге и так были в курсе, а даже если бы нападение короля их удивило. Дык это ж ваще замешательно.

Поэтому, господин Змей, пока вы меня не переубедили. Приводите, пожалуйста факты.

Бургундскую конницу при Грансоне и Муртене швейцарцы опрокидывали без всяких бревен, несмотря на содействие артиллерии и пехоты. Испанская пехота при Павии снесла швейцарскую баталию предварительно расстреляв ее из аркебуз. Бросок Александра не прозевали, а недооценили, понадеявшись на численный перевес. Да обоз только что подошел, но куда он мог подойти кроме лагеря? Игельсберг рассуждал логично. Проскочить в лагерь под хвостом грабящих неподалеку разгильдяев-фронтерцев реально, а вот завязывать рядом с ними свалку с Рогге куда более чревато. Времени будет потрачено куда больше, и можно легко получит удар в спину и от Тартю и от более дисциплинированной части фронтерцев. Насчет личности с кастетом, имел я такую встречу (правда в руках у вываливших навстречу граждан были железные прутья.) Поступи я по Вашей логике - попал бы в больницу. А хлопцы как оказалось ждали совсем другого. ;D У Тагерэ дилемма была куда сложнее, а от рассмотрения возможности до решения - дистанция огромного размера. В Кремле тоже рассматривали возможность превентивного удара по Гитлеру, но прикинув минусы, даже не стали детально план разрабатывать.

Бургундскую конницу при Грансоне и Муртене швейцарцы опрокидывали без всяких бревен, несмотря на содействие артиллерии и пехоты. Испанская пехота при Павии снесла швейцарскую баталию предварительно расстреляв ее из аркебуз. Бросок Александра не прозевали, а недооценили, понадеявшись на численный перевес. Да обоз только что подошел, но куда он мог подойти кроме лагеря? Игельсберг рассуждал логично. Проскочить в лагерь под хвостом грабящих неподалеку разгильдяев-фронтерцев реально, а вот завязывать рядом с ними свалку с Рогге куда более чревато. Времени будет потрачено куда больше, и можно легко получит удар в спину и от Тартю и от более дисциплинированной части фронтерцев. Насчет личности с кастетом, имел я такую встречу (правда в руках у вываливших навстречу граждан были железные прутья.) Поступи я по Вашей логике - попал бы в больницу. А хлопцы как оказалось ждали совсем другого. ;D У Тагерэ дилемма была куда сложнее, а от рассмотрения возможности до решения - дистанция огромного размера. В Кремле тоже рассматривали возможность превентивного удара по Гитлеру, но прикинув минусы, даже не стали детально план разрабатывать.

Насчет гражданина с кастетом я имел в виду немножко другое - вы быстренько прикинете, нет ли у вас в торбочке чего подходящего, и, ежели нет, то быстренько слиняете. Хотя, в принципе, пример немного неудачный.

Бургундская конница опрокидывалась тоже не просто так, а поскольку кидалась куда ни попадя, отрываясь от пехоты. Именно, что касается Карла Смелого, я лично не совсем понимаю, как его считали хорошим полководцем, если он ну никак не мог наладить взаимодействие родов войск. То у него пехота заблудится, то он конницу на аркебузиров прямиком выведет... Но оставим пехоту в покое.

Еще раз повторю - фраза "куда он мог подойти, кроме лагеря" - это исключительно ваши рассуждения. Подойти он мог куда угодно. Особенно, если учесть, что он же не намеренно шел к Гразе. Если следовать таким путем, то король перед решающей битвой должен обязательно собрать налог со всей страны и непременно подтянуть его к полю боя - надо ж видеть, за что борешься. А при неудаче и противнику далеко бегать не надо - бери, дорогой, не стесняйся.

В вашем понимании логика Игельберга тоже весьма странновата - я уже говорил, что оборона лагеря силами одной кавалерии против ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящего противника - бессмысленна. (почему же иначе Мальвани не оставил в Краколье ополченцев?). Ну проскочили мимо фронтерцев, ну залезли в лагерь, а дальше. Усачи только рады - мало того, что обоз размели, так еще и главное, так сказать блюдо, к столу само вернулось. Так что обоз, пока вы мне не приведете конкретных фактов, будем считать находящимся на некотором расстоянии от лагеря.

Да, спорить не буду, дилема у Тагерэ стояла весьма сложная, и не всегда можно увидеть решение, но мы ведь рассматриваем возможности.

Да, Тартю МОГ успеть и ударить в тыл, а мог и не успеть.

Дальше, что значит - недооценили? Я, кажется, про Жуая уже говорил. На дурака он не сильно похож. Скорее всего ифранцы, кстати в тексте так и говорится, "захваченные врасплох" (ага, они думали, что тысяча всадников поездит вокруг них, передаст большой и пламенный привет бабушке и вернется восвояси), перед этим проморгали и бросок отряда Хайнца. Причем на противоположном фланге.

Кстати, это говорит о том, что поле боя достаточно неровное - холмов хватает.

Так что, я по-прежнему считаю, что такой вариант мог иметь место быть.
Другое дело, что над Сандером висит призрак Ричарда Йорка, и он просто не мог выиграть Гразу, но это уже немного другая тема.

Ну куда еще мог идти двигающийся к действующей армии обоз со жратвой? Только в место для хранения оной, то есть обоз. Однако поскольку его вывели для отвлечения фронтерцев к моменту их появления телеги действительно слегка отошли. Кажется это и на карте видно. Что касается обороны лагеря, то спешенные рыцари за укреплениями подкрепленныем остатками лучников, вполне могли отбить штурм, а потом попытаться прорваться ночью. Врасплох сторонники Тартю были захвачены, поскольку не ожидали что малочисленный отряд Александра долбанет с такой силой, а не ограничится короткой демонстративной атакой с последующим отходом.

Господин Змей, прошу прощения за длительное молчание. Выходные-сс.

Еще раз повторю - обоз из Гартажа скорее всего намеренно не двигался к армии, а оказался у поля боя совершенно случайно, и подошел он либо в день битвы, либо поздно вечером предыдущего дня, иначе Луи не докладывал о нем с утра.

Кстати, а с чего вы решили, что это был обоз со жратвой?

Кроме того, я не совсем понял фразу по поводу выведения обоза для отвлечения фронтерцев. Разве его кто-то куда-то выводил? В тексте об этом нет упоминаний.

Насчет спешенных рыцарей и лучников - тут вы правы. Сомнительно, но возможно.

Но вот "долбанут со всей силой"... Вдвое меньший по численности отряд Хайнца, который, повторю, тоже не заметили, ударил по-моему с весьма хорошей силой.

Извините, не похожи ифранцы на прекраснодушных идиотов. Тысяча тяжелой кавалерии при любом раскладе остается таковой и пренебрегать ей очень опасно.

Теперь я прошу прощение за длительное молчание. Работа -сс... ;D
На странице кажется 78 четко указано, что обоз стоит именно в лагере, расположенном неподалеку от отдельного лагеря фронтерцев. Страницей раньше Луи направил на обоз фронтерцев с поля битвы, напугав их угрозой, что землячки из лагеря могут все захапать. Что касается содержимого, то оно обозначено по-моему на странице 272 в главе о разгроме фронтерцев: "жито и сладкие бураки." Выведения обоза действительно не было, это меня переклинило.
Отряд Хайнца атаковал реально, однако ситуация тогда была совсем иная. У Тартю 4500, у Тагерэ 11500, вопрос с предательством неясен. Плюс Хайнц действительно внезапно выскочил из-за холма и имея за спиной всю армию Александра ломанул со всей силы.
А вот расклад на момент второй атаки. У Тартю по прежнему свыше 4 тысяч, окруживших остатки отряда Хайнца. Александр и Иглбергер-старший атакуют по следу Хайнца с одной тысячей, при поддержке оставшихся пары-тройки сотен лучников. Соотношение почти 3 к 1 плюс эффекта внезапности нет, атака идет из-за того же холма. Ифранцы, зная о соотношении сил как видно в тексте, рассчитывают как раз на отход. Тогда, оставив пехоту добивать окруженного Хайнца (непонятно как Вы собирались с ним соединятся), они последуют за Тагерэ имея около 2 тысяч конников плюс столько же у Стэнье совсем рядом. Если Александр атакует любой из вражеских отрядов, другой всяк успевает на помощь и мы имеем рубку при соотношении 4 к 1, с возможным подходом пехоты добившей Хайнца и (менее вероятно) части фронтерцев. Уйти в лагерь с обозом? Тогда придется с тысячей рыцарей вышибать оттуда свыше 5 тысяч фронтерцев, а тем временем и Тартю то ли один, то ли со со Стэнье подоспеет. Забаррикадироваться во фронтерском лагере выкинув малочисленную охрану? Тогда Тартю не торопясь обложит лагерь, а потом туды же стянутся вся прочая орда с итоговым соотношеним10-12 к 1. Как я уже говорил, в этом случае можно попытаться отбиваться до темноты, а ночью прорваться, но при абсолютном превосходстве противника в легкой кавалерии уйти проблематично. Отсюда и рассуждения на тему: в какую из двух ям Тагерэ свалится.
Как ни парадоксально, атака на Тартюс целью замочить его лично в подобной ситуации вполне оправданна, хотя и чрезвычайно рискованна. С гибелью претендента вражеская армия имеет все шансы развалиться, а при всех вышеописанных вариантах этого не получится. Объект труслив и с холма не слезет.
В свою очередь видя атаку Александра противники недооценили его отмороженности. Видимо они думали, что Сандер уйдет к лагерю, но перед этим, как цвет рыцарства попытается деблокировать Хайнца.

Господин Змей!

Только что прочитал ваше сообщение. Еще не совсем разобрался (тем более книги под рукой нет, страницы назвать не могу), поэтому отвечу не раньше среды - тоже знатете ли, работа-ссс.

ЗЫ НИГДЕ в тексте нет упоминания, что ифранцы расчитывали на отход Тагерэ.

"НИГДЕ в тексте нет упоминания, что ифранцы расчитывали на отход Тагерэ".

Цитируем: "Жуай сбросил плащ на руки оруженосцу - солнце поднялось высоко, и стало слишком жарко - и сосредоточился на происходящем. Арцийский авангард понял, что произошло, и остановился. Его командир, кто бы он ни был, головы не потерял. На фланге идет драка, но обе стороны понимают, что дело решается не здесь. Впереди на холмах продолжалась бойня, хотя есть потери и у фронтерцев. Ипполит постарался разглядеть, что творится на командном пункте Тагэре, но мешали солнце и поднявшаяся пыль.
Ну, горбун, что ты предпримешь? Стрелков тебе, всяко, не спасти, будешь наступать или отойдешь? Любопытно, в какую из двух вырытых ям ты свалишься?...- Спасибо, Штефан, - просто сказал Александр, - я рад, что ты со мной. А выход у нас один. Рогге ждет, что мы выведем из боя Хайнца и вернемся в лагерь, где он повторит свой старый "подвиг", причем постарается застать нас врасплох - ночью или во время еды. Если мы в ловушку не пойдем, они нападут с двух сторон: у нас неудобная позиция, и на нашего одного придется четверо, если не пятеро. Если мы схватимся с Рогге, наши решат, что мы сошли с ума, а Эмраз ударит нам в спину. "

Оно-то, конечно, все правильно, но цитируете-то вы Сандера, а не Аршо-Жуая. Да, ифранец предполагал, что Тагерэ может отступить. Но это была лишь ОДНА из двух возможностей. Дальше - ифранцы-то знали о соотношении сил, но врядли расчитывали на то, что Тагерэ догадается о предательстве Стэнье. При таком паритете (1:1 - поправьте, если ошибаюсь) - Тагерэ с большой вероятностью бы атаковал.

Обоз со жратвой... Где вы видели, чтобы армия питалась "житом и сладкими бураками"? Жито хотя бы смолотить для начала надо.

Хайнца окружили вовсе не 4000 человек ("мне плевать, что на флангах полно наших идиотов" - кажется так). Да и вообще нельзя сказать, что его окружили.

И плюс ваша цитата, подтверждает мое мнение, что ифранцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ВИДЕЛИ отряд Тагерэ (солнце, пыль).

А страницы, указанные в Вашем предыдущем сообщении неприменно проверю, как только доберусь до первоисточника.

Лошади это скушают только так. ;D

Лошадей пшеницей и сахарной свеклой не кормят. Разве, что в самом крайнем случае.

Экономлю Ваше время.

"Бедные возчики... Они не ожидали погрома, ну да судьба их, видать, такая. Фронтерцы лихо вылетели из-за леска и, увидев основательно сооруженный лагерь со множеством телег, взвыли от восторга. Впереди всех мчался давешний пузан, похожий на оседлавшую коня бочку с ногами. Дальше Луи не смотрел."
http://www.litportal.ru/index.html?r=34&a=149&t=113&p=4

"Жись начал обход табора, щедро раздавая проклятия, пинки и оплеухи. Это было в порядке вещей - старшой должен драться; если не дерется - стало быть, ослаб, и его можно прогнать, а то и прикончить. Долгозуб гнул подковы, завязывал узлом кочерги и мог на ходу остановить быка; его уважали, боялись - и все равно, Проклятый побери этих жадюг, бросились на обоз, как кошка на рыбу... Фронтерец угрюмо глянул на сгрудившиеся у берега речки возы с гартажским добром: тащить во Фронтеру жито и сладкие бураки было чушью собачьей, но запасливость его земляков могла сравниться лишь с их прожорливостью."
http://www.litportal.ru/index.html?r=34&a=149&t=113&p=15

Насчет Хайнца смотрите карту. Цитата насчет идиотов на флангах не работает. Свыше 4000 Тартю либо окружало остатки отряда Хайнца, либо стояли рядом. То есть соотношение сил пои атаке не 1 : 1, а 3 : 1. Жуай не видел, что творится на командном пункте, а скачущий отряд в тысячу лошадей двадцать раз успели бы заметить. Насчет жратвы, так из свеклы можно сварить фронтерский борщ, особенно если к буракам свинок у местных мужичков экспроприировать. :P

Уважаемый господин Змей! Большое спасибо за сэкономленное время.

Итак, та же 78 страница (если не ошибаюсь) - "Швидче, а ти лагерные першимы прискочуть". Ежели обоз стоял в воинском лагере - куда бы лагерные скакали. Пешком что-ли не дошли бы? Так, что слова "основательно сооруженный лагерь" относятся именно к обозному лагерю.
Кстати, на карте почему-то не показан лес, за которым стоит обоз и на опушке которого ныне покойный усатый дядька закусывал царку салом.

Заодно сделаем небольшой подсчет. После поражения стрелков в армии собственно Тартю 4000 человек. стоят они следующим образом (приблизительно). Две тысячи пехоты в центре, у подножия холма, и по тысяче тяжелой кавалерии на флангах. В отряде Хайнца 500 человек. Мне трудно поверить, что первоначальный его бросок, так как он описывается в книге, вывел из строя жалкую сотню ифранцев. Правильнее было бы говорить - человек 300 а может и больше. А дальше - паритет (почти). На карте-то показано полное окружение отряда Хайнца, но она, эта карта, страдает рядом неточностей (если сравнивать с текстом). В тексте прямо сказано, что после ухода фронтерцев Хайнц вновь пошел вперед (стр.79). но ведь усачи его не атаковали. Он просто решил проявить разумную осторожность. Следующий пункт - пошел вперед. Если смог, значит ему не так сильно и препятствовали, то есть силы перед ним оставались примерно те же. Ну максимум пару сотен пехоты из центра подкинули. Стоит ли тут говорить о каком-то окружении всей армией Тартю. Иными словами про левый фланг ифранцев можно благополучно забыть.

Теперь вновь вернемся к зоне видимости. Это на карте волчата и дарнийцы стоят справа от холма. А в книге, и об этом сказано прямым текстом несколько раз - они стоят за холмом, и притом довольно далеко. Вам нужны цитаты? Извините, книги под рукой опять нет, но смысл попытаюсь передать. Итак, атака дарнийцев: "выскочили из-за холма". Напомню, Хайнц возглавлял авангард и был ближе всех к противнику (лучники не в счет). Атака Сандера "таиться больше не имело смысла". Да, хочу пояснить, почему довольно далеко от холма. Стояли бы близко - получили бы от правого фланга фронтерцев - шесть тысяч человек на поле занимают довольно много места, особенно, если учесть, что это легкоконные воины.

Теперь поясню свои слова по поводу 1:1. Я имел в виду, что Жуай не мог знать, понял ли Сандер, что Рогге предатель, и если бы считал Селестина лояльным, вполне мог атаковать, а не отступить. 3000:3000 (1:1). Именно поэтому он, вполне мог предположить, что отвод отрядов Хайнца и Рогге просто - перегруппировка и не кинуться сразу на преследование. Кроме того "верность Селестина вошла в поговорку". Так, что Жуай, по логике, должен учитывать и это. "Второй правдой было то, что Селестин Стенье-Рогге раздумал предавать своего короля". Что он предаст, ни у кого из ифранцев не было 100% гарантии. Отступление с определенной долей вероятности могло быть ловушкой.

Дальше. Допустим Тагерэ пускает вперед Стенье, сам идет следом. Напомню, у него остается около 2000 человек (ладно, уберем 500 - лучники) - 1500 тяжелой кавалерии. У Стенье - 2000. Не такое уж большое преимущество. Да и лучники в Столетней войне неплохо спешивали французких рыцарей. Еще раз повторю - ифранцы просто бы не успели подойти к Стенье. Насчет моральной стороны вопроса, говорить не будем - это относится к другой теме.

Поэтому я остаюсь при мнении, что Сандер Тагерэ проиграл Гразу только потому, что Босворт проиграл Ричард Йорк.

ЗЫ Если отряд хайнца дрался в плотном окружеении аж до удара Сандера, то отчего ж тогда такие маленькие потери - 140 убитый, 30 тяжело раненых. Маловато.

ЗЫЫ А борщ з цукрового буряку, та ще із салом - така бридота.

Насчет лагерей я уже ответил: их было два. Общий с обозом и фронтерский отдельно. Карта действительно страдает недочетами - мой грех. Хайнц мог пойти вперед по разным причинам. Например ожидая, что вот-вот подойдет подкрепление. Или независимо от Сандера решив завалить Тартю. Или потому что протвник давил в основном с тыла и флангов. Потеря 170 убитыми и тяжело ранеными, как минимум не меньшее число с более легкими ранениями, так что к финалу невредимых там осталось всего ничего.
Насчет Сандера "из-за холма" в данном случае означает из-за его правого склона. Волчата и второй эшелон дарнийцев стоят правее холма и чуть сзади. От фронтерцев Александр не получил не из-за расстояния, а потому что едва разобравшись с лучниками они пустились грабить обоз. Кроме того переть на тяжеловооруженных рыцарей фронтерцы вряд ли рискнули бы.
Насчет соотношения сил не согласен. Жуай даже если и сомневался в позиции Рогге не атаковал бы его по той же причине, что и Сандер. То есть из-за неопределенности ситуации и боязни превратить колеблющегося в явного врага. Полторы тысячи тяжелой кавалерии Александр имел вместе с Хайнцем, а для атаки Рогге он имел бы тысячу. При соотношении 2 : 1, тот имел неплохие шансы продержаться до подхода Жуая, которому такая атака развязала бы руки.
Кроме того предположим, что Рогге просто отказался бы отходить. И чего тогда? Отходить самому, показав свою слабость? Тогда Рогге спокойно объединяется с Жуаем и наваливается на тысячу с небольшим сандеровских, как минимум с 5000, плюс возможно еще часть фронтерцев увидев, что в обозе ничего особо ценного подойдет. Соотношение оказывается примерно таким же как и в книге, но пропадает даже теоретический шанс убить Тартю и тем самым покончить дело.

Здравствуйте, уважаемый господин Змей!

Я просто счастлив, что по крайней мере мы с Вами сошлись во мнениях насчет борща.

Итак. Если бы Хайнца действительно зажали, пойти вперед он не смог бы в любом случае. Не дали бы. Со своими 500 воинами пытаться в одиночку завалить Тартю то же не стал бы. Ну не дурак же он.

Правее и чуть сзади холма... Факт такой, что ифранцы их все равно не видели. Переть на тяжеловооруженных рыцарей фронтерцы смогли бы очень легко. пока рыцари (кстати - не в боевых порядках) не набрали скорость - ударная сила их не очень то и велика. И вот тут уже 6:1. В конце концов при Хаттине (Тивериаде) Салах-ад-Дин крестоносцев разделал почти под орех. И не только при Хаттине.

Про атаку Жуаем Рогге я не сказал ни слова. Я только имел в виду, что его отход, как и Хайнца, не привел бы к началу немедленного преследования.

Полторы тысячи тяжелой кавалерии действительно Сандер имел вместе с Хайнцем, но так я и говорил, что соединиться с ним Тагерэ мог.

Сломать Рогге Сандер тоже мог. Не следует забывать, что дарнийцы были самым боеспособным отрядом армии. Да и "волчата" участвовали во все походах Сандера. Рогге же, по-моему, в крупных битвах со своими людьми не участвовал. Плюс внезапное нападение. Шансов долго держаться у него не было.

У Хайнца потери 170 выбывшими из строя полностью и 70 легко раненых (240 человек всего, хотя легко раненые могли сражаться и дальше). Но это уже после битвы. А так следует говорить примерно о сотне.

Да и собственно говоря, даже убийство Тартю ничего не решало. Армия-то Жоселин. Ну снял бы Сандер башку Пьеру ценой собственной жизни. Дык армией-то Аршо руководит. И преследует маршал цели ифранские. Смерть Тартю не помешала бы ему довести дело до конца. Что так, что этак, но Арция опять погрузиться в хаос.

Да, кстати, ваша фраза "сбоку и чуть сзади" еще и сомнительна в том плане, что от холма до передовых рядов Тартю не более 400 шагов - максимальная дальность стрельбы большого лука. С такого расстояния можно чуть ли ни перья на шлемах считать.

Так что "волчата" и дарнийцы стояли справа от холма и хорошо сзади.

Сравнивать пылающих огнем веры всадников Саладина, многие из которых были кстати вооружены не хуже крестоносцев с наемным фронтерским жлобьем? ??? Ну Вы, блин, даете! :o :o :o Но независимо от боевых качеств фронтерцев, проблема их атаки неактуальна. Ибо сразу же после боя с лучниками, сие доблестное воинство ломанулось грабить обоз.
Что касается прорыва окруженного отряда вперед, то это достаточно известный боевой прием. Противник, атакуя окруженных, традиционно давит с тыла и флангов, подразумевая что продолжать атаку в такой ситуации нельзя, а посему оказываются к ней не готовыми. Классический пример - прорыв конно-механизированной группы Плиева под Дебреценом в октябре 1944-го. Ломанувшись вопреки всем правилам вперед, Плиев снес противостоящих немцев, вырвался на оперативный простор, взял Дебрецен и одновременно ударил с тыла на Арад. Вражеский фронт рухнул. До этого так же под Житомиром и Ровно действовал против поляков Буденный и тоже весьма успешно.
Чтобы соединится с Хайнцем Александру всяк пришлось бы атаковать левый фланг Тартю, Жуай подбросил бы подкрепления с центра и правого фланга, а там бы и Рогге подоспел.
Насчет атаки Рогге на отходе, опять же неясно: чего делать если гад отходить не будет? Пройти за холмами и двинуть по нему с тыла? Тогда опрокинутые "олени" будут отброшены к войскам Тартю, Жуай рванет ему на помощь и опять свалка с менее чем 2 тысячами (Сандер, Штефан, Хайнц, остатки лучников), против 6 с лишним.
"Чуть сзади" или "хорошо сзади" это уже софистика, типа спора слоненка, мартышки и удава, что такое куча. Если конница стоит даже чуть сзади склона поросшего чем-нибудь холма, палить по ней из луков не очень эффективно.

Уважаемый господин Змей!

Приятно слышать Ваш голос.

Во первых строках моего письма, некоторые персонажи "Башни Ярости" признавали фронтерце очень неплохими воинами.

Так что, мы, блин, не даем, а говорим фактами.

По поводу сарацин и крестоносцев у господина Амока на сайте есть письмо к Нику Перумову от любопытного читателя. "А меч Дарта Вейдера пробьет гномские доспехи?" Та же опера. Мечи лучше, но доспехи малость потяжелее... и т.д. Нельзя в одну запряжку увязать коня и трепетную лань.

Прорыв механизированной группы Иссы Плиева (звыняйте не помню як це було) в любом случае - стратегия, а не тактика. Пример неудачный.

Противник атакует окруженных со всех сторон, не раздумывая, будут ли они атаковать, или нет. Если бы Хайнца окружили, то очень быстро смяли бы в лепешку, как Игельберга-старшего.

Что бы соединиться с Хайнцем Сандеру достаточно было послать гонцов.

Рогге стал бы отходить. Вы сами, господин Змей процитировали: "Спасибо, Штефан, - просто сказал Александр, - я рад, что ты со мной. А выход у нас один. Рогге ждет, что мы выведем из боя Хайнца и вернемся в лагерь, где он повторит свой старый "подвиг", причем постарается застать нас врасплох - ночью или во время еды."

Рогге не стал бы по-напрасну губить своих солдат.

Спор мартышки и удава... Сравнение красивое, не спорю. Но маленький вопрос: за сколько человек пробегает 400 м, а за сколько 1 км? Так что софистика исходит как раз от Вас. Разница есть? Я вношу маленькое уточнение, возможно неправильно выразился в предыдущем сообщении.

Никто не говорил про стрельбу из луков по коннице. Просто от холма до Тартю не больше 320-350 метров. Только и всего. Рыцарская конница на этом растоянии еле-еле сможет набрать скорость для удара. Поэтому арцийцы, только показавшись из-за холма сразу перешли в галоп.

И, наконец, свалка 2000:6000 все же получше, чем 1000:6000.

Или я не прав? (вопросительное выражение на лице)

"Очень неплохие" понятие растяжимое. В любом случае это не дарнийцы и не волчата, а в отличие от воинов Саладина не одержимы никакой идеей. Кроме того, как я уже говорил, вопрос неактуальный - хлопцы за бураками удрали. Плиева и Буденного я привел, поскольку фамилий осуществлявших то же самое на тактическом уровне не помню, хотя в мемуарах читал не раз. Доскакал бы гонец до Хайнца или нет - вилами по воде писано.
Что касается действий Рогге, то вариант предложенный Александром отнюдь не единственный. Ну пришлет к нему Сандер гонца, а граф в ответ и ляпнет что-то типа: отходите государь, я прикрою. И чего после этого на него в атаку идти?
Кстати заодно можете прикинуть политическую ситуацию в стране, когда там разнесся бы слух о подлом нападении злобного горбуна на невинного графа? Эдак Тартю мог забесплатно получить в сторонники еще пару-тройку графов с дружинами и гражданская волна получила новый толчок.
Даже Гитлер, который отнюдь не был светочем благородства не рискнул поставить к стенке своих генералов-заговорщиков, пока они ему бомбу под стол не подсунули, поскольку не имел улик! А Вы требуете от нашего голубка, чтоб он был круче фюрера, на уровне Сталина! :o
Но даже если все пойдет по- Вашему, все равно тезис о том, что Жуай не успеет на помощь Рогге все равно не выглядит убедительным. Насчет 400 и 1000 метров, не очень понял, что к чему относится, как и насчет свалки 1000 на 6000. К началу атаки Александр вместе с Хайнцем и остатками лучников имел около 2 тысяч против 4 с лишним тысяч Тартю. Потом Стэнье привел еще 2 тысячи. Так откуда 1 : 6 взялось?

Здравствуйте, господин Змей!

"Очень неплохие", действительно понятие растяжимое, но ежели фронтерцы в темпе вальса вырезали 2000 лучников, то и стоящую на месте рыцарскую кавалерию потрепать смогли бы основательно. Кстати, одной из причин поражения крестоносцев при Хаттине и было как раз то, что Салах-ад-Дин атаковал первым и рыцари просто не сумели набрать разгон. Да и находились они на холме. А скоростная атака конницы вниз по склону только во "Властелине Колец" и хороша.

Фронтерцев я упомянул лишь в том ключе, что "волчата" и дарнийцы, что бы их не зацепило с фланга, должны были стоять довольно далеко от холма. Только и всего.

По поводу Буденного и Плиева - так там больше решал маневр. А в случае с Хайнцем мы имеем примитивную рубку лоб в лоб. При Каннах римляне, скорее всего (между историками нет по этому поводу согласия) сумели применить вашу идею на практике. Но там карфагеняне заметно уступали противнику числом. А если бы отряд Хайнца окружила вся армия Тартю, от него остались бы рожки и ножки. Причем довольно быстро. И ни о каком движении вперед не могло быть и речи.

Доскакал бы гонец до Хайнца. Поскольку тот явно не был в окружении, то скорее всего доскакал бы. Да и был бы он скорее всего не один. Косвенно мою мысль подтверждают слова Сандера: "Рогге ждет, что мы виведем из боя Хайнца". Следовательно возможность была.

Ну пришлет Сандер Стенье приказ отступить, а тот ляпнет - отступайте, государь, я прикрывать буду. Так прикрывай, родимый! И спокойно отойти самому к дороге на Мунт. Преследование отступающей армии - это не гонка на перегонки. А позиция Тагерэ усиливалась бы с каждым днем по мере приближения к столице. А там и подкрепления с вассалов по дороге стребовать можно, и за гвардией в Мунт послать. И не догнали бы их ифранцы. Можете даже не спорить. При одинаковом техническом оснащении чем больше войско, тем медленнее оно движется. И не надо говорить про мятеж Вилльо, поскольку они его подняли, только получив извести из Гразы.

По поводу моральной стороны вопроса я уже говорил, что обсуждать ее мы не будем. Мы говорим лишь о технической возможности. Что же касается политических последствий, то не следует забывать, что Рогге особой любовью как бы и не пользовался, а вдобавок у Сандера были и свидетели. В конце-концов Адронник Комнин тоже, пока не переусердствовал с казнями, был любим народом. Убил бы на пару тысяч меньше и, глядишь, сейчас был бы национальным героем. Так он этим занимался исключителньо из честолюбия, а у Тагерэ прямая угроза государству, которое "Не Арция для Тагерэ, а Тагерэ для Арции". Тут мог бы и принципами малость поступиться. А пару-тройку графов с дружинами Тартю всяко заполучил.

Так, что, извините, но перефразируя поговорку "живой лев всяко лучше мертвого".

Насчет 400 и 1000 метров - это я привел к примеру. Вроде бы и то и другое - достаточно немного, но разница довольно существенная.

По поводу соотношения - вы в принципе правы. Тут я немного увлекся. Получается следующее. Мы уже договорились, что Хайнц частично разбил, а частично удерживает возле себя правый фланг Тартю. Итого примерно 1000 человек. Остается у Пьера 3000. Плюс две тысячи Стенье-Рогге. У Сандера ровно тысяча. Поэтому соотношение 1:5. Все-равно не намного лучше.

В самом начале нашей дискуссии, я указал, что Жуай мог успеть, а мог и не успеть на помощь к Рогге. Но, подчеркну, с большей степенью вероятности он бы не успел. А если бы успел, то лишь конными частями. И соотношение получилось бы: полторы тысячи у Жуая (напомним - его правый фланг его армии сильно потрепан) и две тысячи у Рогге. У Сандера примерно тысяча триста всадников и полтысячи лучников, которым кстати в свалке тоже место найдется. Лошадям брюхи вспарывать, к примеру. Итого соотношение 3,5:1,3 в пользу Жуая по коннице и 3,5:1,8 по общей численности (2:1). Не так уж и безнадежно.

Фронтерцы вырезали не всех лучников, и к тому же я не думаю что внезапная атака с тыла на легковооруженных стрелков и удар по изготовившемся к бою, хотя и не набравшим разгон рыцарям одно и то же. К тому же, даже если бы не фокус Луи врубившимся в ситуацию конникам ничего не мешало, пока шла драка с лучниками отъехать от правого склона холма назад и в случае атаки фронтерцев, набрав разгон, втоптать их в землю. (Другое дело, что этого не стоило делать из-за близости Жуая и Рогге.) А вот в случае отступления по Вашему варианту Александру явный абзац. Легкая фронтерская кавалерия, то бишь казаки, будут его выматывать по принципу "наскочил-удрал", а потом Жуай с Рогге задавят.
Отряд Хайнца окружила не вся армия Тартю. по моему представлению он пробил конный строй левого крыла и врезался в пехоту, а кавалерия Жуая насела с боков и с тыла. То есть реально был бой 500 кавалеристов против 1000 и нескольких сот пехотинцев. "Мою" идею римляне применили не при Каннах, а на Требии, где атакованные со всех сторон легионеры прорвали строй галлов Ганнибалла и отошли к крепости Плаценция.
http://gorod.crimea.edu/librari/istsraj/str_01.htm
Моральную сторону я не обсуждаю. Дело не в том, что Рогге убить нехорошо, а в том, что сделав это Сандер подставляется под обвинение в неоправданном нападении на невинного вассала, без малейших доказательств измены. С последующим переходом части прочих вассалов к Тартю и прочими прелестями. Вот Роке мочит кого надо, но при этом юридически безупречно.
Если абстрагироваться от этого, то соотношение 2:1, действительно небезнадежно, но пока бы конница резалась, к Тартю вполне успевала и пехота подойти, и (менее вероятно) часть фронтерцев.

А вот в случае отступления по Вашему варианту Александру явный абзац. Легкая фронтерская кавалерия, то бишь казаки, будут его выматывать по принципу "наскочил-удрал", а потом Жуай с Рогге задавят.

Извините, господин Змей, не совсем понял эту Вашу фразу. Вы имеете в виду тот вариант, когда Рогге остается якобы для прикрытия? Ну так ведь фронтерцы к тому времени уже ушли. И, вдобавок, как я подозреваю, совсем не по дороге на Мунт. Иначе, как бы их Луи потом перехватил - ему-то дорога к Мунту была заказана. Какое тут "наскочил-удрал". Да еще и обоз охранять надо. Синица в руках всяко лучше журавля в небе.

Про Требию пока сказать не могу, еще не проверил. А Канны я упомянул в том плане, что некоторые историки не находят объяснения якобы громадным потерям римлян - карфагенские солдаты просто физически не могли уничтожить такую прорву народа. Поэтому вполне вероятно, что плотный строй римской пехоты все же прорвал центр армии Ганнибала, а потом рассеялся по горам, по долам. Скорее всего именно поэтому Рим впоследствии смог так быстро восстановить свою армию после разгрома.

Юридически Сандер тоже мог мочить Рогге, поскольку свидетели у него в наличии имелись - перебежчики от Селестина, в том числе и его собственный кузен.

Пехота, повторю еще раз, подойти бы скорее всего не сумела. Конница и то почти наверняка успела лишь к шапочному разбору. Еще раз напомню, что отряд дарнийцев и "волчата" - наиболее боеспособные подразделения армии Тагерэ. При ударе по Рогге силы практически равны. Не думаю, что Стенье продержался бы долго. Тем более тут эффект внезапного предательства сработал бы как раз против него.

Кстати - а не мог ли Сандер и просто отойти по тому же мосту, что и Луи в конце битвы, а потом разрушить его за собой

Фронтерцы не "уже ушли", а грабили обоз по соседству. Тартю и Жуай заплатили бы им за бураки втридорога и все пошло бы, как я сказал.
Про Треббию смотрите ссылку. Плюс о прорыве римлян писали почти все историки войны с Ганнибаллом. Насчет Канн не понял почему карфагеняне (20 тысяч иберов и галлов, 12 тысяч ливийцев, 8 тысяч легковооруженных и 8 тысяч конников) не могли уничтожить 55 тысяч окруженных легионеров? Согласно подсчетам всех историков кроме Орозия прекрасно уничтожили.
Свидетели насчет готовящейся измены в данном случае не убеждают. Получилось бы все равно как Гитлер представил бы 23 июня 1941 года, пару советских перебежчиков, клявшихся, что Сталин собирался напасть 24-го.
Насчет "успеют - не успеют" тут оценки чисто субъективные и мы вряд ли друг друга убедим. В любом случае риск, что таки успеют мне представляется большим, чем риск не добраться до Тартю. При этом в одном случае был шанс кончить войну одним ударом (Со смертью Пьера династия гибнет, так как Паучихе рожать поздно.) а в другом нет.
Разрушение моста дало бы небольшой выигрыш, но дальше легкоконные фронтерцы догоняют, виснут на хвосте, потом подходят Жуай с Рогге и т.д.

Насколько я помню план битвы при Босуорте, то там количество предателей или тех, кто не особенно спешил умирать было куда больше, чем в книге. Фактически Ричарда сдали все, кроме личной гвардии и начатое его частями наступление на заметно уступающего числом противника захлебнулось. А войска Стенли стояли в стороне от боя, занимая стратегическую позицию и имея возможность по мере надобности «отоварить» и тех и других. Причем Тюдор, проявив, как ни крути, определенную отвагу, не отраженную в книге Веры, с крохотным эскортом вышел из-под защиты линии своих войск и устремился к лагерю Стенли по открытой для атаки рыцарей Ричарда местности, стремясь в личной беседе склонить Стенли к переходу на свою сторону. А ведь еще не факт, что тот послушал бы претендента на корону, а не велел б упаковать его понадежнее в несколько отдельных ящиков и не отправил бы Ричарду голубиной почтой.
Ричард же, увидев такое дело, дал приказ к атаке. И не вышли Стенли из своего лагеря рыцарей, которые ударили по напавшим на эскорт Тюдора сторонникам Ричарда, война закончилась бы совсем по-другому.
Так что в оригинале Глостер имел все основания атаковать так, как он это сделал и надеяться на победу. Успей он покрошить охрану и самого Генриха до того, как Стенли решился на открытый мятеж и неверный вассал даже не пикнул бы. Идея была дерзкая, опасная, но при этом вовсе не обреченная на провал априори. Наоборот шансы были весьма велики…

Не верно помнишь. Основная часть его армии (авангард герцога Норфолка и центр, возглавляемый Ричардом) остались с королем. Предательством можно называть позицию Джона Перси, герцога Нортумберленда, который находился в тылу, на холме, когда тот отступил, видя, что Стэнли предал короля.


Ничего подобного. Это ты прочитал протюдоровскую "Балладу о Босвортском Поле", написанную по времена короля Якова, которая полна форменного бреда. Тюдор сидел в тылу своих войск до последнего момента, когда Норфолк сломил авангард Оскфорда, и Генриху пришлось бежать, огибая армию короля с юга, мимо войск Стэнли. В битве участия он НЕ принимал.


Глупости, ничего подобного не было. Авангарды обоих армия, граф Оксфорд и герцог Норфолк, сцепились практически сразу же, как только армии подошли к Босвортскому полю.


Всё было, на самом деле, иначе. Стэнли ударил по армии короля с югозапада, когда основные его силы уже сошли с холма, на котором они укрепились вначале и вступили в основную битву. И никуда Тюдор не скакал, ни с эскортом, ни без.


Маньяк, мой дорогой, всё было совершенно иначе. Между прочим, в этом моменте книга буквально повторяет битву. Король бросился с отрядом сквозь сражающуюся армию, пытаясь достич тыла ланкастрийцев и убить Ричмонда, КОГДА увидел, что сэр Вильям Стэнли и его брат, лорд Томас Стэнли, ударили в бок его войскам.

Момент в книге, где Сандер вступает в битву уже зная, что Рогге предал и пытаясь вытянуть его на очередную перемену цветов, если тот увидит, что Сандер убил Тартю - это переделка Веры. В истории войско короля вступило в битву уже задолго до того, как Стэнли ударил.

Более поздние тюдорианские историки вообще говорили, что Стэнли изначально открыто стоял с Ричмондом, но это полная чушь. Диспозиция Стэнли была в отдалении от обоих сил, но официально Стэнли по прежнему считался на стороне короля.

Змей !
Девилин!
Глубоко преклоняюсь перед вашим умом и умением рассуждать, с искренним удовольствием
читал этот топик но вопрос немного возвращающий нас назад: а с какого такого похмелья АТ догадался взять Рогге с собой?
Можно было оставить его в столице "под присмотром" одного из вочат.

"Александру было противно, но отказать в этом удовольствии услужливому нобилю, за которого ходатайствовала бланкиссима Шарлотта, было нельзя." (БЯ-1, стр.59)
С мунтской представительницей одного из самых влиятельных Орденов ссориться было опасно :(, а о том, что Рогге точно предаст, еще не знал и он сам.
И на форуме об этом уже много раз было сказано, например:
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1692;start=90 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1692;start=90), и в той же ветке чуть раньше. Если пользоваться поиском, можно найти ответы на многие вопросы :)