Форум официального сайта Веры Камши

Так можно и Суворова после его польских подвигов распять (а то и раз шесть) :D

Можно. Если конечно слепо верить в ту ложь которую поляки-русофобы распространяют и о Суворове, и о Катыни да и вообще обо всём что касается России. Вообще, если верить полякам, то америку тоже они открыли. А гады Русские украли у них доказательства этого. Про то как нас "любят" в европе можно говорить долго и нудно. Например как никто не вспоминает что Наполеон приказал как то раз повесить около полка пленных казаков. Так, в качестве острастки. Но это тема для совершенно иного разговора.

Скажем так - за зверства на окупированных территориях надо отвечать, если уж проиграл войну. См. Нюрнберг. Мы конечно же понимаем что лично Герман Геринг никого не расстреливал, и то что подводники Карла Дэница против союзников действовали аккурат так же как подводники США против японии. А уж бомбардировки Дрездена, Нюрнберга, Токио, не говоря уже о Хиросиме и Нагасаки, выставляют бомбардировки Лондона, Ковентри и Ленинграда как невинные забавы младенцев. Разница в том что Дэниц и Геринг были на проигравшей стороне, а Труман, Нимиц и Харрис - на выигравшей. За что Деница и посадили (несмотря на заступничество Нимица), а Гернига чуть не вздёрнули. (сам траванулся). Но, Япония и Германия уже довольно долго молчат в тряпочку, особенно в отношениях с США. А вот в отношениях гуманной России/СССР такого ненаблюдается, хотя наши зверствовали на немецкой территории намного меньше чем немцы на нашей, или даже те же американцы на немецкой (насчёт "потерянного миллиона" немецких военнопленных в амерских лагерях военнопленных Вам напомнить?). Так вот, государства, как впрочем и люди, уважают СИЛУ. СИЛУ Науки, Финансов, Армии, но прежде всего СИЛУ ДУХА использовать ВСЁ ЧТО ЕСТЬ против врага. (См применение ОМП американцами против Японии, Вьетнама и сейчас в Ираке).
Хорошо умывшись собственной кровью человек и страна редко нарываются во второй раз, если их не заставить (как было сделано Антантой после Первой Мировой). Учтите армия ВОЙНЫ всегда побеждает армию МИРА.

Заранее приношу извинения за отвлечение от темы. Просто хотел привести реальные примеры для иллюстрации моей точки зрения.

Правильно ли я Вас понял? ;D ;D ;D
То что Суворов участвовал в подавлении польского восстания - ложь
То что это подавление явилось частью агрессивной в общем-то политики России по отношению к Польше в XVIII в. - ложь
То что с захваченными поляками обошлись несколько негуманно - ложь


Значит ли это, что если бы дриксы победили, то к Руперту у Вас претензий бы не было? ;D ;D ;D

Эр Пардус, меня редко можно вывести из себя, но вы сумели  :D ;D
Итак, первый вопрос: вы специалист по движению Сопротивления внутри Германии в период Нацизма? Я пока жила в России тоже об этом не думала. Но вот за 11 лет *за бугром* получила доступ к *альтернативной информации*.  движение сопротивления - было и не хилое.
Советские войска на территории Германии это вопрос отдельный, тут мне даже ходить далеко не надо. Мои обе тетушки были подростками 12 и 14 лет в это время и были в зоне действия Красной Армии. Поверьте, ничего хорошего они не рассказывают.
Приговаривать людей за преступления, которые кто-то когда-то из их соотечественников совешил - это не ново, но мне казалос-. что эту болезнь люди преодолели.

Скажем так - за зверства на окупированных территориях надо отвечать, если уж проиграл войну.
А если выйграл то не надо? Зверства остаются зверствами, совешает их победитель или побежденный.
применение ОМП американцами против Японии, Вьетнама и сейчас в Ираке должно ли это стать руководством к действию в любом конфликте? Сознательное уничтожение гражданского населения для устрашения протижника? Против лома нет приема? - Окромя другого лома... С которым США и познакомились 11 сентября.

>:( Зверства во время войны были с обеих сторон, это факт.. Другое дело, что признавать свои зверства не хочет никто, а вот пенять завсегда...
Поляки никогда не признаются в массовых расстрелах красноармейцев в 20-21 годах, но все уши прожжужали про Катынь..(соотношение более 100 тысяч наших на 20 тысяч поляков) Все поляки помнят Суворова в Варшаве но не хотят вспоминать ни Ходкевича под Москвой и Стефана Батория под Псковом.И о массовых востаниях поляков на немецкой и австрийской территориях не вспоминают..не выгодно...
В эстонии не принято вспоминать про концлагеря (типа лагерей беженцев, но с нравами НКВД) для солдат белой армии.А латвия вообще не хочет вспоминать про 2 дивизии латышских стрелков( единственные боеспособные части воставших большевиков в 17 году), благодаря которым в России бардак уже 90 лет...
Весь мир знает про зверства сербов под руководством Кораджича, но факт есть факт соотношение небоевых потерь на одного хорвата 4 серба.(сербов почти не осталось на территории хорватии, оставили свои дома более 200 тысяч сербов) и в сторону кого был геноцид?!Судят только сторону сербов...
Руководство Ирака (Хусейна и иже с ним) осудили и повесили за геноцид (подавление востания с помощью газа)200 курдов в небольшой деревни...(официальное обвинение!!!!) Интересно,а что Будет Бушу за убийство более 3000 американцев(военных) и 400 000 иракцев(из них только 40000 военные) (по версии международного красного креста)... И где справедливость!?!?!?!

Интересно, что только Германия по большому счету не выставляет претензий к России, хотя пострадала от нас больше всех, как и мы от неё...Возврат музейных ценностей к претензиям не отношу...

Я не оправдываю Россию... И у нас есть много того, за что может быть стыдно, но если судят нас, пускай судят и себя!!! А так политика двойных стандартов, что в реальном мире что в литературном - "Мы имеем право, а вот нас  нет".
  Извините что не по теме, но не я первый начал....

Латвия, конечно, маленькая страна. Но раз она силами всего двух дивизий устроила в России большой бардак, то может стоит писать ее название с большой буквы?

P.S. А Вакс скажет за Эстонию - эстонская дивизия помогала латышам устраивать бардак в России, так что и Эстония звучит гордо.

;D Для лавины хватил одного камня, для взятия Бастилии хватило батальона гарнизона.
А две боеспособные дивизии при военных действиях, да в тылу, помилуй бог... Кстати вы не в курсе первые растрельные команды ( да и не первые) из кого состояли!? А охрана кремля и ЦК и лично товарища Троцкого(кроме мадьяр) это я так для поддержания разговора.. Я Эстонию не обвиняю, просто напоминаю...

Эстония и Латвия обвиняют Россию в оккупации. Сначала Российскую империю, а затем СССР. Мне интересно за всю историю сколько лет эти территории были независимыми государствами!?!? И почему если в 18 году Эстония и Латвия самопровозгласились и их признали независимыми, то Абхазию и Приднестровье не признают!? И если на то пошло, то США просто обязаны отдать Техас и Северную калифорнию Мексике, ведь они были захвачены именно в агрессии.....

Поэтишшно, я оценил :)


Ассирийцы уже были или это еще раньше?


Если бы спросили меня, я бы порекомендовал обвинить в аннексии, но раз решили, что оккупация, пусть остается. Столько бумаг переписывать...
Только при чем здесь Российская империя? Хотя, если подумать, то можно обидеться за Курляндское герцогство. Да, это действительно идея.
А вот СССР... Нехорошо получилось, правда? Не по соседски.


Что значит "эти территории"? Я бы сказал с 18 ноября 1918 года, но вы заставляете меня вспоминать о героической борьбе древних ливов против немецких (хм, да и русских тоже) захватчиков. Где-то на "этих территориях".


А что мешает России их признать?


Я думаю, что США сильно удивятся, хотя Мексика, не буду спорить, обрадуется. Но... между этими странами ведь был заключен договор, согласно которому США не должны Мексике ничего возвращать, верно? Так стоит ли упрекать американцев, что они этот договор соблюдают? А если мексиканцев сложившееся положение больше не устраивает - флаг им в руки, мачете в зубы и барабан на шею - пусть навяжут американцам новый договор, длиннее прежнего.

И почему вы решили, что договоры, заключенные после агрессии не надо соблюдать?

Уважаемый Rochefort
мне кажется что в данном случае вы не правы
проще всего уципится за отдельную фразу оппонента наплевав на тот вывод который был сделан.
Ну вот оппоненнт уже успел написать и между прочим по делу....
Ладно продлжаю свою тему и тему моего негадонного союзниука
Милая девушка 11 лет проживавшая в германии .
Вы честно признайтесь стоит зверства солдат КА  14.5 миллонов преднамеренно уничтоженных мирных граждан?
Главный вывод заключается в одном Мы извенились перед польшей за убийство  7000 поляков
Ответного извинения за предномеренное убийство наших военнопленных мы до сих пор не получили....

 В США тогда вообще должно остаться одно индейское население. Ибо все остальные - либо оккупанты и потомки оккупантов, либо - насильно вывезенное население африканского континента и должно вернуться на историческую родину. (В крайнем случае, образовать в индейском государстве афроамериканскую диаспору...) :P :P :P
  ИМХО.  ;)

Бедные, бедные эсты... ЕСЛИ УЖ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ, ТО ПОЛСНОСТЬЮ...

Бедные, бедные эсты... ЕСЛИ УЖ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ, ТО ПОЛСНОСТЬЮ... Прежде чем сопротивляться немцам, кто потеснил конкретно Пруссов?! Историческая родина эстонцев, да и латышей предуралье и поволжье(фино-угорская группа) рядом с Мордовией.Заметте я про литовцев не упоминаю...

Вы не поверите, что куча официальных бумаг подписана представителями и Эстонии и Латвии в 1940 году, где они ОФИЦИАЛЬНО присоединяются к СССР, как бывшая её часть...Протокол соблюли практически также как и при обьединении ГДР и ФРГ, просто народ забыли предупредить....

[В прибалтике сейчас небольшой кризис, и лучший способ отвлечьот него население, найти внешнего врага, коим мы и будем являться, пока это выгодно правительству очень гордых, но очень маленьких республик...

А насчет права США над Техасом и С.Калифорнии, это право сильного, если вы это признаёте, то тогда 1940 год тоже правомерен... Право сильного и всё!! Какие претензии!?!

Я не сторонник обьединения назад... Если Эстония, Латвия, Литва "независимые" страны, то и пусть... Но обливать грязью соседей?! И мстить оставшимся !? Я тут читал учебники по истории латвии... Хуже представить не мог... И смешно и грустно.. Но бог судья...

У меня такой вопрос
Кто нибудь помнит что означает слово лат?
Ну да это наверное русские окупанты придумали чтоб лишней раз унизить своих прибалтийских братьев

Не совсем понимаю предмет разговора. Государсвто по определению агрессивно. Зверства/жертвы среди некомбатантов?
"-Мы не жгли, жгли SS. - А что изобрели способ воевать не сжигая и не разрушая? (с)".
Разделы Речи Посполитой - дело вполне обычное с точки зрения политической практики XVIII века. Суворов подавлял мятеж, выполняя приказ своего государя. Так же точно, как с пугачевым,очём кстати об этом советские историки тоже особо не распространялись. [spoiler]Чем мне это напомнило давнюю тему "Честная война"  :)[/spoiler]

С этим, по моему, никто и не спорит.

А вот это уже интересно  :) Мятежи у себя подавляют, а не в других странах  :P А всё, что в других странах - это или агрессивная война, или вмешательство во внутренние дела суверенного государства.

И да - подобное эмоциональное отношение к истории уже обсуждалось.  ;-v

Я всегда считал, что латыши вместе с литовцами входят в балтийскую группу, в отличие от эстонцев, которые относятся к финно-угорской. Но раз вы так говорите... :)


Да что вы говорите? Нет, если считать кризисом подготовку к празднованию Лиго, то да, кризис масштабный, но мне показалось что вы про другое...


Пожалейте мою нервную систему - когда это Латвия была частью СССР до 1940 года?


Естественно. Но ведь это вы сказали, что раз США захватили Техас и Калифорнию в результате захватнических войн, то им следует их вернуть. А я пытаюсь подвести вас к мысли, что агрессивные войны ведутся не для того, чтобы возвращать завоеванное.


Если вы хотите сказать, что СССР сумел захватить, удержать и добиться международного признания этого захвата, то да, правомерно.


Лично у меня - я считаю что из захвата не следует, что захватчик должен непременно раскаяться и вернуть захваченное, поэтому захват можно таковым безбоязненно признавать. США захватили мексиканские Техас и Калифорнию (и не только), это некрасиво, но само по себе это не повод их возвращать.
Не лично и не у меня - естественно, что пострадавший от захватчика имеет претензии и, если эти претензии существуют в одном временном отрезке с подвернувшимися возможностями, он может попытаться восстановить положение.
Короче - любая заваруха заканчивается соотвествующим договором, который фиксирует сложившееся положение. Если одну из сторон это не устраивает, она может объявить что не намерена придерживаться данного договора и попытаться навязать окружающим свое видение ситуации. В свете вышесказанного латыши (и не только) вполне могут иметь претензии, почему, собственно, нет?


Я заканчивал школу пятнадцать лет назад, поэтому школьные учебники давно не читал. Но... во-первых, я не уверен что никто не говорил "грустно и смешно" о советских учебниках и не говорит сейчас о российских, имея на то основание. А во-вторых, стремление переписать историю (но уже в свою пользу) у современных российских историков ничуть не слабее. Это если говорить про официальную историю.

P.S. Кстати, вы помните с чего у нас начался разговор? Я попросил вас написать слово "Латвия" с заглавной буквы. Вы ответили, что Латвия обвиняет Россию в оккупации - получается, что с вашей стороны это была не опечатка, а вполне осознанное действие? И... кто после этого ищет лучший способ отвлечьот него население, найти внешнего врага, коим мы и будем являться  :D

Тогда Суворов подавлял!!! именно подавлял мятеж (Польша уже была разделена) часть Польши была уже частью России...
Кстати если вам не сложно  почитайте историю польши 18 века и что в то время представляла Речь Посполитая. Если я не ошибаюсь, то начиная с 1700 года независимость Польши держалась на русских штыках... А кроме плевков от других(опять таки начиная от Августа II) и проблем от этого не имела. Польша своей регулярной армии уже не имела,а шляхтское ополчение невыдерживала конкуренцию даже с иррегулярной конницей России. И не Россия была инициатором раздела Польши.(опять данный факт не любят рассматривать, не выгодно)...

Сударь, историю Речи Посполитой, в том числе и в 18-ми веке, я знаю  8)

Примо. Суворов вёл боевые действия на территории Речи Посполитой, а не на свежеотодранных от неё территориях.
Секундо. Речь Посполитая была суверенным государством. Слабым, но суверенным.
Терцио. В слабости Речи Посполитой есть заслуга и России.
Квадро. Россия не желала разделов Речи Посполитой исключительно потому, что желала получить её целиком, ни с кем не делясь. А тут - облом-с вышел.
Квинто. Постоянная армия у Речи Посполитой была. Небольшая, правда.

A propos, независимость Речи Посполитой в течение нескольких десятилетий 18 века, скорее, определялась позицией Пруссии...

;D Действительно с латышами погорячился...Айм сорри...

Просмотрел навскидку, признаю Вашу правоту, как минимум формальную. Похоже, "юридически" инсуррекция 1794 года была направлена против короля Станислава. Впрочем и против разделов (уже ставших политическим фактом, признанным тогдашним международным правом). Собственно ликвидация Ржечи стала итогом именно этой кампании (1794 года)
По факту:
Выполнение приказа государя остается.
Прагская резня...  Керсновский отмечает  лучшую организацию и  значительно большую боевую стойкость участников инсуррекции по сравнению с предшествующими конфедерациями.
"Стреляли с каждой крыши, из каждого окна, солдаты врывались и уничтожали всех. Командиры не смогли удержать резни". Воспоминания одного из генералов, ссылку не сохранил, к сожалению. Сарагоса, Сталинград, Мадрид, Парижская коммуна...

"Спасенная от своеволия черни Варшава поднесла Суворову почетную саблю с надписью "Варшава своему избавителю".

Остатки инсургентов перешли австрийскую границу. 29-го декабря король Станислав Понятовский выслан в Россию, а 14-го ноября 1795 года сложил с себя корону.

Польское королевство перестало существовать. Оно пало жертвой собственной анархии, обязательного и неизбежного результата применения системы "чистого парламентаризма" в славянской стране." А. Керсновский.

Кем-то из биографов А. В. Суворова отмечалось, что сколько жестокости проявлял он в бою (В Польше), столько же проявлял гуманности в установлении порядка после боя.

Прагу, насколько я прочёл в последнюю пару часов, обороняло ополчение при широкой поддержке местного (мирного?) населения. Резня в таком случае не хороша и не оправдываема, но, практически неизбежна. И вообще, если об эмоциях, истребление русских гарнизонов, между прочим согласованных с законным правительством Польши - что? Впрочем чистые и великолепные (без иронии)эмоции у Керсновского. Очень рекомендую.

[spoiler]Некогда, в студенчестве даже написал комментарии к комментариям Нелиповича[/spoiler]

PS Обломы в политике, особенно во внешней,  и особенно  в те времена бывали у всех. Но РП - сильно не институтка. А желание пользы в первую очередь своему Отечеству за счёт всех остальных -  отнюдь не безнравственность.

Россия не желала разделов Речи Посполитой исключительно потому, что желала получить её целиком, ни с кем не делясь. А тут - облом-с вышел.
Таки, уже тогда хотела? А мне казалось, что это исключительно александровская дурь. Подкинь ссылочек, плиз.

Не прямое приосединение  - просто полный контроль, и чтоб без посторонних  ;)

"-Селянка, хочешь большой, но чистой любви?
- Кто-ж её не хочет."  :D

Пардус, вы пишите  ( 20.06.2007г) :


Конечно, печально, когда погибает мирное население… :(
Но надо помнить, что именно немцы первыми начали бомбить Лондон, Ковентри, Ленинград , а японцы буквально стерли с лица земли Шанхай.
Они это сделали первыми, а союзники лишь ответили им тем же. И не из злобы и мести ( по крайней мере, не только из нее).Но и что -бы сократить время войны , ибо правительства Германии и Японии проповедовало тотальную войну.
И Германия и Япония были тоталитарными государствами( впрочем, как и СССР). А США и Великобритания, при всех их недостатках, все же – демократии.
Вот что писал по  поводу жестокости военного времени  Джон Толкиен :

Для Благородного шакала ( 21.06.2007г) :


Ну , в 20-е годы красноармейцы с поляками тоже не церемонились. И об этом не только поляки писали , но и Бабель .


Законное правительство России «Семибоярщина» пригласила на русский трон королевича Владислава. И его войска законно пришли. ;)


Ну почему…Аркана Хорватия выдала…


Если бы судили за все преступления, суд бы еще не одно десятилетие длился бы … ;D


Бедные мексиканцы…. :'(Они и так толпами бегут в США… ;)Им предложи- вся Мексика вошла бы в состав США . Только США были бы против… :P

fon ( 21.06.2007г) :


А разница-то большая.. В одном случае это государство приказывало ( и даже заставляло)- убей! В другом – насиловать и убивать ( или не насиловать и не убивать) было личным выбором каждого.

Павел Парвус ( 21.06.2007г) :


А какое еще государство раздели и уничтожили в Европе 18 века? :-\
Конечно, кое- что подобное было при Наполеоне в Германии… Но там все же один народ , просто отрезали от одного государства и присоединяли к другому… Один Язык , одна культура…
Ну, Саксонию разрезали напополам на Венском конгрессе…Но она ведь осталась как государство…

В первом случае - гос. политика, вытекающая из идеологии, которой следовала армия и СС. Т.е. выбор нации. Во втором - самодеятельность отдельных военнослужащих, которая официально осуждалась ("Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, нация германская остаётся") и пресекалась. Почувствуйте разницу.

Да, на фронте и в прифронтовой полосе обе стороны не церемонились. А вот насчет массового уничтожения нами польских пленных в лагерях в 20-21-м году ссылочку не подкинете? Тем более, что Катынь по-прежнему остается темным делом...

;) Я бы подкинул ссылочку, но польских пленных в компании 20 года было значительно меньше ( в десятки раз). Катастрофа под Варшавой для красной армии была значительной...
Т.е. вы оправдываете польскую сторону и темным делом под катынью попрекаете...
Катынь позор для Советов (не спорю). Но 9- 20 тысяч поляков- это геноцид, а 100 тысяч красноармейцев - это оправданные репрессии огорченных поляков- конгениально!
Советская власть нанесла наибольшийурон, не полякам, даже не евреям и остальным национальностям, она нанесла урон всему населению СССР ( России)...

  Кого винить нам россиянам за советскую власть?!  Себя это понятно. Но в революционном правительстве русских, украинцев и белорусов практически не было.
Были евреи, поляки, чехи, литовцы. Если я не ошибаюсь, то председатель Губ ЧК был поляк чистейшей крови, а командир первых "спец" войск латыш, но легче от этого ни русским, ни полякам , ни латышам не стало...
  Если ворошить историю, то можно обнаружить столько чернухи на каждую сторону, что можно со стыда сгореть, но и гордиться можно многим. Так зачем винить соседа, за сгоревший сарай прадеда, и требовать компенсацию, при этом забыв, что твой прапрадед спалил и сарай и хату соседскую... Может просто трезво оценить действительность и жить настоящем.
Можно кричать на всех углах что Россия это родина слонов, а Адам был поляком, что украинцы бороздили моря и топили римские галеры Цезаря, но давайте относится к этому с юмором! При этом не обижая соседей и не унижая себя.
Мне было отвратительно когда в начале 90-х мы (не мы конкретно, а наше правительство) рвали на себе волосы ,посыпали пеплом голову и брали вину за всё на Россию и принижали своё прошлое. Сейчас мы пожинаем плоды, тех усилий...

;D Эр Отшельник уничтожение  одного государства другим считается оправданным для многих стран, кроме России. Присоединение Шотландии к Английской короне считается оправданым, но там разные культура, уклад и исторические корни ( англо-саксы и шотландцы к одной группе не относятся) также ирландцы. Присоединение Наварры тоже оправданное действо(ну тут было действительно мирным). Бедная Норвегия то присоединялась, то отсоединялась. Финляндия стала независимой, только благодаря революции, а так делилась между Россией и Швецией( но если Швеция владела оправданно, то Россия окупировала ;D). И почему винят Россию за действия в 18 веке, при этом не осуждают аналогичные действия Польши в 16-17 веке. Ну вина России то, что она в отличии от Польши сумела отстоять независимость за сто пятьдесят лет до утраты этой независимости Речи Посполитой.

Скорее, то что для других стран определяется как захват или уничтожение, для себя Россия любит называть присоединением исконных земель, спасением от худшей участи или результатом отражения неспровоцированной агрессии нехороших окружающих стран. Сочетание исторического подхода для соседей с пропагандистским для себя не может не вызывать желания возразить.

;D А вы в Англии спросите, шотландию они захватили или присоединили.... ;D
Во всех источниках существуют сноски на унию Норвегии и Дании, Унию Наварры и Франции( с передачей потом части испании). В Польских учебниках нет ни слова о захватах украинских земель (только присоединение). Если я не ошибаюсь, то Австро-Венгрия не захватывала ни Чехию, ни Словакию ни Италию, только присоединение ("аншлюз(с)"чисто добровольное судя по договорам) Это практика всех времен и всех народов. Нет ни одного международного документа, где фиксируется захват территорий, только мирное присоединение, в редких случаях контребуция. ;D, сколько раз присоединялись Шлезвиг и Голштиния к Германии и Дании.

Еще раз: сочетание исторического и пропагандистского подходов. Если вы говорите, что англичане захватили Шотландию - говорите то же самое про Россию, если вы стоите на пропагандистских позициях в отношении России - применяйте тот же подход к Англии. И я ни слова не возражу.

;D Нет я не против того, чтобы всё оценивалось, как оно заслуживает, но чтобы правило было для всех без исключения.
Да мы захватывали Среднюю Азию, не для несения просвящения, а для стратегических нужд, это понятно, но почему если США также захватывает Ирак, то это  несение демократии, а не нефтеные интересы!?!
Если мы захватили Польшу в 18 веке, то почему в Польше не рассматривают агрессию 16-17 веков в сторону России. Не русские первыми вошли в Варшаву, а наоборот.( В доводы что поляки только поддерживали "законного" наследника царевича Дмитрия, без улыбки не реагирую, такие бескорыстные миротворцы...)
Вот только отношение к многим историческим событием, как бы мы не хотели, всегда будут рассматриваться только с той точки, с которой выгодно...

Разумеется, когда в дело вмешивается политический интерес или превратно понимаемая национальная гордость, то события будут трактоваться в стиле "у нас доблестные разведчики, а у них подлые шпионы". Но здесь то мы можем быть выше этого :)

А у поляков есть шикарная отмазка - семибоярщина сама пригласила их в Москву :)

;D Ну так и Понятовский отрекся в пользу Российской короны "чисто добровольно" тоже отмаза. 
А вот отмазы для Стефана Батория!?! ;D ;D
Если хочешь себя реабилитировать, то всегда найдёшь отмазу...
Как показано выше. Если нас - то геноцид, если мы то необходимость (или в крайнем случае недоразумение)

Хосспидя... А чем вам Баторий не угодил? Он честно вел войну, отбив у восточных варваров Полоцк и перенеся военные действия на вражескую территорию. Не трогайте Стефана, он хороший! :)

;D Ну так присоединение Варшавы, это перехват территории у немцев... Не бейте больно Катерину она тоже хорошая... Мы мстили за Псков!!!!!! ;D ;D ;D
А вообще кто старое помянет, того и "Тополем" накроем!!!! ;D

Хм... А почему там должно быть про захват, если его не было? Сеймики южных воеводств ВКЛ добровольно, по собственной инициативе пожелали войти в состав Короны Польской.
Никаких польских войск для обеспечения добровольности на территории Киевщины или Волыни не было. В отличии от Молчаливого сейма.  ;-v

Благородный Шакал
Нет, вы спросите об этом в Шотландии! Там вас сначала стукнут, а потом объяснят, что это Шотландия присоединила к себе Англию.  ;D

Эээ.. Скажите, история знает случаи, когда поляки нам добра желали?
Когда Россия была поменьше да послабже, господа поляки нас били регулярно. А то и просто планировали присоединить (как Литва. Но там хотя бы толерантные славяне жили). И даже попытка посадить Владислава на трон - смешной кажется только нам. А тогда - была вполне реальной.
И "должок" у Польши перед славянами и православными накопился ого-го какой - одна только Украина под гнетом была фиг знает сколько. А там был типичный махровый национализм со зверьствами.

Я конечно не призываю к наицональной розни с поляками, тем более не виню ни в чем ныне живущих там людей...
Но, думаю, надо помнить, что как государство и как культура, Польша России -  сосед, причем опасный.

Отшельнику. На свой вопрос вы, в принципе ответили сами.
Хельги.  Национально-религиозный состав сеймиков [spoiler]Не подкалываю, просто не специалист[/spoiler]?
А легитимность семибоярщины...

В принципе согласен. Разумный национализм быть должен, выше говорил об этом.
Кстати, вопрос. Не слежу, но последняя дискуссия по принципу голосования в Евросоюзе, поляки не защищали право Veto, погубившее их в восемнадцатом веке?

;D  То есть  Ольгерд будучи великим князем Литовским захватил половину западной Руси а, потом его сын создал унию с Польшей, значит по вашей логике западная русь добровольно присоединилась к Польше... Ну это старые времена..
Мне интересно почему, то что делала Польша в конце 16 начале 17 веков правомочно, а то что Россия в конце 18 веков беспардонных захват!? Сколько раз Смоленск добровольно присоединяли к Польше?!

То есть войны на Украине в начале и середине 17 века велись исключительно с татарами и турками?! А украинцы воевали сами с собой, а не с поляками?! А поляки мирно разнимали их и добровольно присоединяли!? Причем зверства казачества расписывают и в документах и в литературе, а вот миротворческие действа польской шляхты были исключительно гуманными?!

Сейчас на Украине модно говорить о оккупации Украины Россией, а Переславскую раду называют "позором и предательством" украинского народа. Петлюра и Махно национальные герои, при этом не думают, что один уничтожил другого...

Давайте честно смотреть в глаза истории, да Россия  захватила Польшу (это факт, что тут отрицать), но только потому что Польше не удалось это сделать ранее, этот факт не хотят рассматривать (ибо это есть домыслы русофилов, и полонофобов...) Самое интересное, что захват Польши ( 2-3 разделы) даже в советских учебниках назывался захватом и осуждался. А героя Тадеуша Костюшко воспевали как борца за свободу, при этом не умаляя Суворова...

Кстати сеймики ВКЛ состояли из литовцев, только не говорите что литовцы были исконным этносом южной украины, или в сеймы входило коренное население?!Да и обьединение было не совсем безоблачным...

А вот с этим вы подставились. Предвкушаю лекцию Хельги на тему отличия литовцев от литовцев :)

;D кого от кого?!

Тех, кого называют литовцами сейчас и тех, кого называли литовцами тогда. Да вы не торопитесь, Хельги этого не пропустит. :)

А вот лекцию по своему вопросу и вопросу Благородного... жду с нетерпением и искренним интересом.

Граф, ну как же я такое могу пропустить!  ;D

Сейм ВКЛ и воеводские сеймики состояли из шляхты. Вне зависимости от национального и религиозного происхождения. А 90 процентов шляхты - славяне. Более того, значительная часть из них - православные (как тот же гетман князь Острожский, разбивший московские войска под Оршей в 1514 году) и протестанты (как оба Николая Радзивилла - Рыжий и Чёрный, и долгое время - Лев Сапега (он из православия перешёл в кальвинизм, а уже потом - в католичество)). Тот же Иеремия Вишневецкий, князь Ярёма, душитель казаков, перешёл в католичество уже в сознательном возрасте (а это уже середина 17-го века). А Вишневецкие - самые крупные магнаты на Украине были.
Кстати, поляков на Украине до Люблинской унии практически не было - по статутам 1529-го и 1566-го годов иностранцы не могли владеть землёй в Княжестве.

Познания дорогих россиян по истории Великого Княжества Литовского меня всегда поражали.  :o
*Занудно*
Князь Миндовг, изгнанный своими конкурентами из Литвы, был принят в Новагрудке как "князь по ряду" - т.е. по договору. Затем, с со своей дружиной и новагрудским войском вернулся в Литву, и накостылял оппонентам. Так возникло ВКЛ. В российских и советских учебниках это называется "завоевание литовскими феодалами Западной Руси".
К началу правления Гедемина в ВКЛ входила практически вся Беларусь и нынешняя Литва. Тот же Полоцк от немцев освободили. Что-то захватили, что-то - само в руки упало.
Ольгерд присоединял уже Украину. Разбил татар, посадил в Киеве вассального князя. Единственное принципиальное отличие политики виленских Гедеминовичей от политики московских Даниловичей - первые дани Орде не платили, и за ярлыками в Орду не бегали.
Ягайло попытался объединить Польшу и Литву (а название с небольшого региона на территории современной Беларуси перешло на всю страну, и литовцами называли не современных литовцев (они носили имя жмудины), а всё население), но это объединение продержалось недолго, до 1392 года, когда Витовт фактически стал править независимо. После этого отношения Польши и Литвы строились (до 1569 года) на основе личных уний (и то - далеко не всегда имевших место).
Причины Люблинской унии и предшествовавшего ей перехода южных воеводств ВКЛ под Корону - Ливонская война. Польша в ней не участвовала, а Литва понесла серьёзные потери. Но даже в этих условиях элита ВКЛ не желала прямой инкорпорации в Польшу, настаивала на союзе двух держав. Тогда поляки предложили дополнительные льготы местной шляхте, и сеймики южных воеводств захотели в состав Польши. Северные - нынешняя Беларусь и Литва - остались, но, ещё более ослабленные, всё же добились от поляков относительно приемлемых условий.
Так что - добровольное присоединение.

Вы какие именно действия Речи Посполитой имеет в виду? Она тогда много чего делала.

Нет. Гражданская война. И украинцы воевали не только с поляками, но и между собой. Самым страшным противником Хмельницкого был как раз Иеремия Вишневецкий, который никоим образом не поляк  ;) А зверствовали все. И поляки, и украинцы, и местная шляхта, и московские войска. Не было там гуманистов.

Единственная попытка Речи Посполитой захватить Московиию - это как раз ситуация с Владиславом Вазой. В то время как московиты начиная с Ивана III упорно лезли. И долгое время - по шапке получали. Да, надо признать, что московская политика была более последовательной и целеустремлённой.

Единственное принципиальное отличие политики виленских Гедеминовичей от политики московских Даниловичей - первые дани Орде не платили, и за ярлыками в Орду не бегали.
А ещё литовские влестители выбирали религию, как плащ в супермаркете.
Для русских князей государство всё же было функцией от религии/читать души для того времени во всяком случае.
Единственная попытка Речи Посполитой захватить Московиию - это как раз ситуация с Владиславом Вазой. В то время как московиты начиная с Ивана III упорно лезли.
Лезли в те времена все и везде, впрочем как и ныне.
Да, надо признать, что московская политика была более последовательной и целеустремлённой.
А по Владиславу, всё же легитимность семибоярщины и право её говорить за всю Землю (вполне сомнительное уже и для Шуйского)?

Ну да. "Ненаказуемо!" (с)

Примеры попыток захвата Литвой, а затем Речью Посполитой Московии-России в 15-18 веках (за исключением Смуты), плизз.

А тогда на Руси была легитимная-в-принципе-власть? И кто же это?  :-\

С точки же зрения поляков и литвинов - ситуация ничем принципиально не отличается  от попыток Ивана Грозного, а затем Фёдора Ивановича  сесть на литовский трон в 1570-80-х годах - вполне законное мероприятие. Тот же Лев Сапега перед элекцыйным сеймом за царя агитировал  ;)
Во время безкоролевья 1587 года, после смерти Стефана Батория он предложил план федерации Польши, Великого княжества Литовского и Московской державы с одним королем (предлагалась кандидатура царя Федора Ивановича). Это позволило бы Литве уравновесить влияние Польши, при сохранении основных шляхетских вольностей, и получить гарантии от войны с востока. Сапега сделал всё возможное для того, чтобы кандидатура Фёдора получила большинство. Он принял московское посольство во главе с боярином Ржевским и пообещал им поддержку. В Москву были отправлены князья Огиньский и Чарниковский – для уточнения условий, на которых Фёдор сможет занять трон Речи Посполитой. Но, когда 4 августа на Варшавском элекционном сейме состоялась встреча с московскими послами, они неожиданно начали оспаривать почти каждый согласованный вопрос. Более того, оказалось, что царь Фёдор, в отличии от остальных кандидатов, отказался платить радным панам обещанные взятки (200 тысяч рублей), рассчитывая получить корону нахаляву.
При таком раскладе Лев Сапега отказался от своих планов, и сделал ставку на шведского принца, Жигимонта Вазу (в Польше он правил как Сигизмунд III, в Литве – как Жигимонт IV).

Я был крайне удивлён, когда узнал что Богдан Хмельницкий на Украине многими считается предателем и врагом народа за то, что  "собака, Ураину москалям продал" (цитата из одного моего знакомого и Киева). Насколько я наю, Хмельницкий - герой не меньше Махно и Петлюры, если не больше. ИМХО.

Вспомним историю крещения Руси?

Познания дорогих россиян по истории Великого Княжества Литовского меня всегда поражали.        Сарказм дело хорошее, но не стоит принижать знания других.

Еще более занудно:
Я понимаю, что  ваши высказывания построены на трудах Николая Ермаловича. Не спорю что он во многом прав, но не во всем.

         «…. Литва впервые упоминается под 1009 годом в одной из средневековых западных хроник - анналах Кведлинбурга. Литовцы были хорошими воинами, а под влиянием немецкой агрессии весь быт их перестраивается на военный лад. О многих победах литовцев повествуют немецкие хронисты, которых трудно заподозрить в симпатиях к противнику. Однако справиться с таким сильным врагом, как рыцари, литовцы не могли. Главная задача рыцарей - крестоносцев была христианизация языческих народов, к которым относились и литовцы. В течение полустолетия постепенно завоевывали рыцари Прусскую землю и укрепились там, сильные как своим военным устройством, так и той поддержкой, какую они имели от папы римского и императора из Германии.
            Вторжение немцев в литовские земли возбудило и подняло литовские племена, которые начали объединяться под угрозой немецкого завоевания.
             В середине ХIII века литовский князь Миндаугас подчинил себе земли литовских и славянских племен и создал мощное государственное образование.
Опасаясь немецкого порабощения, он принял от них крещение и за это получил от папы королевскую корону. Акт коронации 6 июля 1253 года увенчал деятельность этого объединителя литовских племен, создателя государства Литовского и его первого правителя, он символизировал собой завершение долгого и сложного процесса создания древнего, самого первого литовского государства….»      цитата из учебника времен СССР, Киньте в меня гранату, если там есть ложь….
         
           
            И Гедемин и Ольгерд (О. трижды начинал походы против Москвы?  только не говорите что он зятя выручал) неоднократно воевали с Восточными русскими княжествами. Так что про никого кроме Владислава Вазы не говорите.
В 15-17 веках Россия и ВКЛ, а затем и Речь Посполитая вели войны в основном за Смоленск и Чернигов (если они были исконными Польскими землями –сниму и съем свою шляпу)
Я не говорю что Россия белая и пушистая, но вот про белость и пушистость других тоже не надо…


            Гедемин и Ольгерд добровольно присоединяли под свое начало западную Русь, примерно также как Иван Калита с последующими Великими князьями восточную Русь. Но дело даже не в этом. ВКЛ было восточно-славянским ,в основном православном, государством. После объединения с Польшей, отнюдь не мирного (Ягайло с Витовтом - Витаутасом) лет сорок  периодически воевали.
   Кревская уния осталась на бумаге и рассматриваться не может так как её условия вообще никто не исполнял..
   По Городельской унии 1413 года Литва обязывалась не вступать в союз с врагами Польши, но одновременно подтверждалось равенство и суверенность сторон. Единственная,  я считаю ошибкой этой унии было признание главенства католичества.

А вот мирное присоединение после 1430 когда, тогда русские княжества не хотели соединения ни с Польшей ни с собственно Литвой… Свидригайло  воевал более пяти лет 1430-35 гг имея поддержку именно русских княжеств.
Люблинская уния 1569 года была вынужденной мерой. Литва не могла уже самостоятельно удерживать свои территории, Иван Грозный сильно потеснил литовцев. (Тут я соглашусь со мнением что Грозный захватил Полоцк, но присоединил Смоленск, ибо Смоленск никогда не присоединялся добровольно к Литве).
А вот после Брестской церковной унии 1596 года, начались все беды Литвы. Будучи на 80 % православным государством население противилась засилью католиков. И вот с этого момента начался распад Речи Посполитой как федеративного государства. Юридически было всё оккеюшки, но фактически одна половина населения ненавидела вторую половину и не считала себя ни единой нацией ни единым народом…
    Все историки признают наличие в ВКЛ русских земель и русских княжеств, так почему присоединение к русскому государству этнически родных народностей преступление?!
    Тогда следует признать Объединение Германии вокруг Пруссии (Бранденбурга) аналогичным фактом. Крови там в свое время пролилось не меньше…

quote author=Нарсэ link=topic=8127.msg312813#msg312813 date=1183107109]

Я был крайне удивлён, когда узнал что Богдан Хмельницкий на Украине многими считается предателем и врагом народа за то, что  "собака, Ураину москалям продал" (цитата из одного моего знакомого и Киева). Насколько я наю, Хмельницкий - герой не меньше Махно и Петлюры, если не больше. ИМХО.
В прошлом году был во ЛЬвове и Ивано-Франковске... Именно там меня и просветили. И ещё о много, от том что истинная Украина до Киева а остальное так... Осталось очень неприятное чувство.

Ну как я ещё мог отреагировать на фразу  :)

1236 год, Сауле-Шауляй. Именно там закончилось независимое существование Ордена Меченосцев  ;)

Литовские - подчинил. В славянских - князь по ряду. Разницы не видите?

А я ведь специально оговорил сроки - 15-18 века. 14 век - это формирование и ВКЛ и ВКМ. Не было тогда устойчивой границы, не слоижилсь ещё окончательно государства.

В 15-17 веках Литва, а затем Речь Посполитая воевали за то, чтобы сохранить своё, а Москва - за то, чтобы захватить чужое (на Смоленске и Чернигове аппетиты московитов никогда не останавливались). И вспоминаем, кто был инициатором большинства из этих войн.

Да, и что? Обычная война между претендентами на корону. Литва как была, так и осталась независимой.

Так же, как Новгород, Тверь и т.д. - никогда добровольно не присоединялись к Москве. Так что захватил он Смоленск.

А вы не путаете?  :)
Раскол в Речи Посполитой прошёл не по национальному признаку, а по сословному - есть шляхта, есть холопы. А федерация вполне себе до 1791 года существовала  ;)

Что значит - этнически родных народностей? Датчане и шведы - тоже этнически родные. Объединение Германии - объединение одного народа. А тут - захват одним двух других.

В 15-17 веках Литва, а затем Речь Посполитая воевали за то, чтобы сохранить своё
То есть захваченное ранее, как Смоленск. Что касается Польши, то её "Дранг нах Остен" начался с Болеслава Храброго в 11 веке.

Ну да. А что, нельзя?

Обычный пограничный конфликт.

Ну да. А что, нельзя?
Можно. Только не надо потом из себя девочек строить.

Обычный пограничный конфликт.
Начатый поляками и завершившийся взятием вражеской столицы Киева. ;D Это уже целый план "Барбаросса".

А в чём проблэма? Я где-то возражал, что РП ослабла, а тут её и скушали, и что сами виноваты? Только вот освободителями себя считать не стоит  8)

И что? В это же время их чехи с немцами захватывали. Обычные военные действия.

Я где-то возражал, что РП ослабла, а тут её и скушали, и что сами виноваты? Только вот освободителями себя считать не стоит
Нет, но из контекста получается, что Польша, ВКЛ и РП лезли на восток куда меньше, чем Москва на Запад.

Обычные военные действия
Как и у Суворова в 1791-ом. :P

Ну да. Так оно и есть  ::)
Объяснить, почему?  ;)

Да нет. Немножко другие подходы к международным отношениям в 10-м веке и 18-м.

Ну да. Так оно и есть.Объяснить, почему?
Лучше бы статистику. От Болеслава до Пилсудского и Сталина. ;)

Да нет. Немножко другие подходы к международным отношениям в 10-м веке и 18-м.
Особой разницы не вижу.

1. Болеслав
2. Смута
3. Пилсудский.
ВКЛ в 14 веке не предлагать! Просто два центра объединения страны.

Речь Посполитая к агрессивным войнам не была приспособлена из-за своего внутреннего устройства. Война это деньги. Деньги - это налоги. Все налоги - в руках Сейма.

Вестфальская система - государственный суверенитет - международные договора между суверенными странами.

ВКЛ в 14 веке не предлагать! Просто два центра объединения страны
Предлагать! Под объединение (воссоединение, освобождение и др.) можно подвести, что угодно. Что обе стороны и делали.

Вестфальская система - государственный суверенитет - международные договора между суверенными странами
Международные договоры и раньше подписывали. И позже нарушали. ;D

Ну, даже если прелагать, всё равно меньше  :P

Ой, Змей. Тут трактат писать надо, чтобы разницу объяснить.

Ну, даже если прелагать, всё равно меньше
Тады, оба списка давай. ;D

С русской стороны
1. Война 1492-94 гг.
2. Война 1499-1508 гг.
3. Война 1512-22 гг.
4. Ливонская война
3. Смоленская война 1632-34 гг.
4. Война 1654-67 гг.
5. Северная война
7. Война за польское наследство
8-10. Разделы - 3 шт.
Восстания считать будем? Если да  - 2 шт.
11. Раздел по пакту М-Р.

Да, Литве в список - войну 1534-37 гг.
Итого - 11:4 (или 11:6 (если походы Ольгерда отдельно считать каждый))

Будем уточнять. А пока Северную войну вычитаем. Она велась против Швеции в союзе с РП. На противоположной стороне три Ольгерда, Болеслав, Владислав, Пилсудский, 1534-37 гг. и ещё взятие поляками Киева в 1069 году, поход Стефана Батория на Великие Луки и Псков и завоевание Витовтом Смоленска с дальнейшими планами. То есть 10 : 10.

"Мирный договор между Василием и Витовтом 1402 был нарушен в 1403 Витовтом, который захватил Вязьму и через Смоленск решил двинуться на Москву. В 1405 Василий вывел свое войско против Витовта, но боя не было."
http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011451/1011451a1.htm

Не-а, не подходит. Это все равно что считать 1941-1942 и 1944-1945 за отдельные, не связанные между собой войны.

Вы упомянули только орден меченосцев, а вот с кем это воевали не на жизнь а насмерть Кейстут, и Ольгерд(когда не устанавливали неустойчивых границ с Москвой) и в честь чего вообще  надо было объединяться с Польшей?!И с кем был маленький уикенд 15 июля 1410 года в редкий период мира между Витовтом и Ягайло!? (С таким же успехом можно сказать, что была снята орденская проблема с Новгорода и Пскова на Чудском озере, а не под  Раковором)

Отдельно насчет Кейстута. Кейстута уважаю и как князя и как брата Ольгерда, всю жизнь вытаскивал из з... Ольгерда, ни разу его не предал, не смотря на откровенные подставы, оставался верен своей вере.. И так плохо кончил. Племянник оказался не шибко благодарным(но государство обязывает. Белость и пушистость, а нравы теже, что и в Московии. Средневековье блин..


Очень интересно ваши мнение о Свидригайло как о претенденте на корону. Если я не ошибаюсь, то он был не претендентом, а именно Великим князем литовским.Его поддерживали как раз противники унии русские князья и исконно литовские земли.

;D
Странная логика. Если 14 век, то неустойчивые границы, если 15-16 века то агрессия России.. Именно при становлении ВКЛ многие русские земли отошли к нему, и некоторые даже не на добровольной основе, а как в анекдоте: "кто голосовал за может опустить руки и отойти от стенки".

Устойчивых границ не было и в 17 веке.( в договорах того времени оговаривались только города, изредка реки как границы)

Да Новгород захватили. Тверь и другие княжества принудили принять главенство Москвы. Это история. Кто бы сомневался.

Мне просто интересно с каких это пор Чернигов, Смоленск, Киев являлись частью ВКЛ по праву, а для Москвы(Владимирского Великого княжества, легетимно подчинялись которому в 13 веке) чужой территорией!?! ;D. Ну аппетиты Московии на что-то окромя Смоленска и Чернигова, не знаю, но повод был как раз из-за них.

Если я не ошибаюсь, ряд в 13 веке заключали практически все князья. При сажении на стол  заключался  договор, определяющие обязанности сторон. Пример ряда с городом не впечатляет. Если так подумать, то можно поверить что Рюрик именно по приглашению прибыл в Новгород, а те по доброй воле и поклонились, перед этим убрав за ненадобностью Вадима. Вы сами то в это верите?! В истории очень мало примеров создания многонационального государства мирным путём. Ну если Литва была такой хорошей и пушистой, то почему в  17 веке пригрёб тот милый кризис!?!

А насчет холопов и шляхты - это очень интересно... А мне почему то кажеться , что крисиз был именно на национальной и релегиозной основах. Или холопы в Полонии были другие чем в Литве и там не было такого откровенного противостояния!? Или притеснения православной церкви после 1596 года это всё ложь, враньё и провокации!? Ведь развалилось государство не в прямой агрессии а именно изнутри.

Интересно почему на Московии власть не легетимна, а в ВКЛ легетимна. Можно конечно попрекать, что самодержавие уже нелегетимное правительство из принципа, а федеративно-республиканское - есть светлое будующее, но такого бардака во власти как в Польше 17-18 веков не было нигде. Похлеще чем на Украине, где не поймешь, кто у власти или Рада или Президент.

Исторически как-то сложилось, что  один и тот же народ обьединяется, даже если он находится в разных государствах, иногда даже не мирным путем.
Просто интересно если так Францию разобрать: Бретань, Бургундия, Беарн обьединились совсем не мирным путем...
Германия тоже...
Великобритания(Англия+Шотландия+ Ирландия) тоже...

;D Да Северная война не всчет, если признавать Августа легетимным, а Лещинского нет и наоборот... ;D.
Ну конечно русские цари тоже предлагали свои персоны на Польский трон, не поспоришь. Но Польша невинное дитя, воевала только в отстаивая независимость.(Теперь я понимая откуда у польских гусар крылья, странно почему нимбы не проявились.) Вы сами в это верите!? Назовите хоть одну страну мира которая не вела захватнические войны. Только честно а не остаивая патриотические взгляды, про шпионов и контразведчиков...

Ну, Коста-Рика.
Либерия.
Возможно, Сербия.
Возможно, Ирландия
Опять-таки все возможно, Индия.

А так сложно вспомнить.
И насчет этих-то я не очень уверен

Не-а, не подходит. Это все равно что считать 1941-1942 и 1944-1945 за отдельные, не связанные между собой войны.
Я же написал ПОХОД. И считаю за один. В принципе Ольгердовские тоже можно считать за одну войну, как и второй-третий разделы с Костюшко между ними. Но надо добавить Ягайло на помощь Мамаю и Ливонскую войну, которую РП против Москвы начала первой.Тогда получается:

С Запада:

1. 1018
2. 1069
3. 1368-72
4. 1380
5. 1403-05
6. 1534-37
7. 1560-82
8. 1609-18
9. 1919-20


С Востока:

1. 1492-94
2. 1499-1508
3. 1512-22
4. 1632-34
5. 1654-67
6. 1733-35
7. 1768-72
8. 1792-95
9. 1939

Возможно, Сербия
Ещё как вела!

Индия
Вовсю.

Ирландия
Тамошние пираты - 8)! Одна Грейс О Мэйл чего стоит.

Либерия
Американо-либерийцы захватывали территории соседних племён.

Зато остается Коста-Рика!  :D :D :D
И Тринидад и Тобаго при желании можно вспомнить!

Кстати, а какие территории захваатила индия? (Не подкалываю, интересно же!)

Империя Великих моголов!!! Чем не индия ;D
А Коста-Рика и Гондурас, территория ацтеков, если они были мирными "Туши свет, ховайся в бульбу,,," ;D
Тринидат и Тобаго были частью Курляндии, Курляндия немного повоевала... Значит не подойдет...

Кстати, а какие территории захваатила индия?
Последний раз в 1973 году разгромила пакистанцев в Восточной Бенгалии, что и привело  к созданию там Бангладеша.

Между прочим формально независимой

Формально, да. А потом туда полезло ЦРУ. Кроме того, Индия это ещё и Чандрагупта, Ашока, Акбар и прочие видные завоеватели.

Империя Великих Моголов - обломок Монгольской Империи, которая собственно и захватила Индию (вообще-то как-то странно с Индией получается... Все ее захватывают-захватывают, а пройдет время - Индия, как Индия, и все вроде на своих местах...)
Если Коста-Рика и Гондурас - это ацтекские государства, то "туши свет..."

Как раз таки бывшие захваченные провинции и страны не проходят... Этак можно все грехи Англии на Австралию списать (кстати, вот вам еще одна неагрессивная)...

Империя Великих Моголов - обломок Монгольской Империи, которая собственно и захватила Индию
Часть Индии захватил изгнанный со своей родины Бабур, который хоть и называл себя потомком Чингис-хана, но его команда была чисто среднеазиатским отрядом авантюристов. А я говорю про его внука Акбара, армия которого на 90% состояла из уроженцев Индии.

АвстралияНу не агрессивная, это точно, вот только каков процент коренного населения континента!? Хороший подход, вырезав полностью коренное население, построить идеальную миролюбивую демократию...

Да насчет Коста-Рики я прикалываюсь, но сейчас все вспоминают исторические корни..

Индия:Империя Маурьев, государство Кушанов и Гуптов -  не слишком воинственные государственные образования. Захватнические войны вели редко.
Если не ошибаюсь, то Делийский султанат и Моголы владели большей частью Индии на протяжении 400 лет.И постоянно воевали.
А после распада Могольской империи Маратхская конфедерация воевала и с Бенгалом и с Майсуром. Но очень быстро распалась. Ну а Лахор (дервава сикхов) миролюбием не страдала.

Не вели агрессивных захватнических войн: Исландия (во всяком случае, со времен средневековья), Швейцария (с тех же времен), Лихтенштейн, Монако, Сан-Марино, Андорра, Дальневосточная Республика, Сингапур... Это только навскидку. А! Еще Республика Вануату! ;)

А в чем собственно соль? Ляхи ангелы во плоти, а москали тоже, но только с какой стороны посмотреть. А Суворов - кровавый пес Империи, или великий полководец.  И опять с какой стороны посмотреть. :)
  То есть главная мысль. Кто есть грязный шпион и доблестный разведчик?
  В пору невинной юности, правда и сейчас недалеко ушел, болел за Айвенго, за Ричарда- Львиное Сердце, за Саладина, за Робин Гуда,  Жану д-Арк, список можно продолжать. Потом жутко обижался, когда узнавал, что у других авторов другие мнения. А когда обожаемый мной Дюма в "20 лет спустя" обелил Ришелье и Рошфора, то крепко сел подумать. А собственно кому и в чем доверять? То есть чья точка зрения правильней? Ответа пока не нашел.

Хороший мысль. Давайте определим предмет спора. Белость и пушистость как системообразующие принципы исторического анализа? Или кто за кого болеет?
Кстати неплохо вспомнить, кто и при каких обстоятельствах убил Кейстута. За это ВКЛ  и РП не отмыться никогда! Впрочем, кто будет считать. А по поводу крещения Руси
Итак, выбор
1. Католицизм
2. Православие (До официальной схизмы посыла друг дружки к дьяволу ещё далеко)
3. Иудаизм
4. Ислам
Итак:
2. Идея национальной исключительности и политическая изоляция (порядок важен).
1 и 4. Воинственный фанатизм и вовлечение в
а) Межцивилизационный конфликт на его фланге (нужность на Ваше усмотрение)
б) Макросистему (суперэтнос, если угодно) с культурной и ПОЛИТИЧЕСКОЙ экспансией и потерей независимости и самоидентификации. (Надо?)
1. Приобретение культуры БЕЗ ЭКСПАНСИИ (старая слабая держава, Владимир их с нитки снял) - союз молодого энергичного со старым и мудрым, ученичество вместо рабства (поэтизировал - сорри).

[spoiler]Не заостряю на отсутствиитезиса о непогрешимости патриарха в РПЦ. Православный священник - наставник, католический - диктатор для меня это важно.[/spoiler]

Вообще счёт вести дело неконструктивное.
Однако Право Вето, защищаемое и теперь (кстати, до чего они там договорились?)
Счета предъявляемые всем и везде. Тупая торговля с шантажом всех и вся (Это о Польше).
Не считайте  следующее разжиганием, но
Били и бить будем! Если сунутся.
А славяне БСССР - дети! Не понимаю! Искренне не понимаю, чем гордится в гербе Белоруссия? Вековой оккупацией? Ах какие люди на нас облокотились!
Сословная природа восстаний? Смешно...
Подумаешь маленькая ошибка - верховенство католицизма. Это единственный на тот момент стержень народной культуры, способ выживания. Вы, что - искренне не понимаете?!
Даже погромы несчастных жидов (общеупотребительный там и тогда термин) – следствие их вовлечённости в механизм религиозного (в первую очередь) и экономического угнетения.
Всё-таки религиозный состав сеймиков, ссылочку, пожалуйста.
И, кстати, чем Переяславская рада не легитимна?
А герои Махно, Петлюра и гетьман  одновременно- сильная колдунства. За то шо вони вкраинци.

Смоленскую войну можно обеим сторонам записать: если бы Сигизмунд III не помер, то поляки бы пошли в Москву сажать Владислава на трон.
Собственно говоря Владислав в 1634 г. на Москву и пошел бодренько, но под Белой споткнулся.
А с нашей стороны не
З. Ы. В Ливонскую войну Литва целью не была, а хотели получить нормальный выход на Балтику, а соседи были сильно против, так как бабки стригли с этого. А вот Баторий как раз, хотел захватить все вплоть до Вязьмы, включая Новгород. Он незадолго до смерти очередную войну готовил, но тут нам повезло.
З. З. Ы. Со Смутой там все сильно весело. В принципе если бы у Владислава не был бы такой жадный, тупой и фанатичный папаша, то неизвестно как оно повернулось...

Давайте смотреть честно в глаза истории. Иван грозный хотел отвоевать, всё, что можно, а не только выходы к морю. Так же не надо закрывать глаза, на то что шведы закрывали на подходы к Балтике просто из вредности. Швеция страдала от русских( Новгородцев) на протяжении четырехсот лет. Наши ушкуйники регулярно жгли всё побережье швеции. Потом роли поменялись, но забывать первое и оправдывать второе не стоит... ;D

Ну и кто теперь как с супермаркете? Еще со студенческой скамьи помню миф о "зедленом вине". Выбирали не того, кто там наставник или диктатор, а того кто предоставит больше свободы правителю, чем священнику. Насчет воинственного фанатизма, с учетом скорого появления монголов, может не так уж и плохо. Суперэтнос, побойтесь бога, по вашему столетняя война шла между кем и кем?

Мною была показана политическая логика и Этическая мотивация на момент выбора (замечу - единственного). Коли помните выдержки из ПВЛ, вспомните "И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом". Но это легенда хотя и летописная. А сделав выбор, держались его накрепко, нередко ценою жизни. Сколько раз крестился Ольгерд? Ягайло, сын Тверской княжны? Вера есть соитие с Богом (в изначальном смысле этого слова). Со многими - это блуд. А политическая... или ещё какая - без разницы.
Не специалист по Столетней войне, но со студенческой скамьи помню, результат юридического казуса до возникновения национальных государств,т. е. усобица феодальная. Вполне нормальная в рамках даже этноса, тем более суперэтноса. Если рассуждать в рамках концепции Л. Н. Гумилёва.
О монголах, Золотой Орде и веротерпимости можно много, но это будет оффтоп.

Давайте, я не против.
Список, плиз.
Не шведы, а Орден и прибалтийские города. Также Ганза и совсем немного Швеция. Они богатели за счет контроля над балтийской торговлей и получилаи офигенные прибыли за счет разницы цен в России и в Европе. В то же время нас они открыто не пропускали торговать на Балтику (обещая открыто топить все русские суда, например), а также не пропускали в России стратегические товары вроде оружия, коней, специалистов и цветных металлов. Так что на повестке дня этот вопрос стоял.
Опять таки, перечислите новгородские набеги на шведское побережье. Я знаю только 1187 г., когда Сигтуну сожгли. Еще один набег в XIII в. был на Готланд. В XII-XIV в. были боевые действия в Финляндии, куда началась шведская экспансия (а там местные племена были новгородскими данниками).
З. Ы. И вообще Ливонская война совершенно не была направлена против Швеции или Литвы. А против Ордена, который всем надоел. Но другим то тоже захотелось. вот и началось...

;D Ну да мы белые и Пушистые, а они звери воплоти...

Мы были такими же завоевателями финляндии как и шведы. Весь разговор, что мы просто заставляли их платить дань , а они их кабалили не очень серьезен.. (типа мирная экспансия)

Вы мимоходом упомянули про Сигтуну, но опустили что это была столица швеции. О походах ушкуйников мы знаем только по иностранным хроникам, так как официально их не было. (официально не было и этого похода)

И мы и шведы одинаково хороши по отношению к финам, но если вы оправдываете боевые действия в Финляндии,(ну они же НАШИ данники)... Города Ям и Копорье были основаны русскими, Выборг и Ландскрону шведы. И те и другие неоднократно осаждались...

Вот выборные походы:
Сильнейший удар шведам русские нанесли в ходе таинственного похода на шведскую столицу Сиггуну в 1187 году. Флотилия кораблей с новгородскими, ижорскими и карельскими воинами скрытно прошла по шведским шхерам к Сиггуне. Столица шведов была взята штурмом и сожжена. В ходе боя был убит архиепископ Ион.
В самом начале 1318 года новгородцы предприняли морской поход. На сей раз их ладьи и ушкуи прошли в АбоАландские шхеры и по «Полной реке» (Аурай оки) поднялись до города Або (ныне город Турку) – тогдашней столицы Финляндии. 23 мая 1318 года город был взят и основательно разрушен, в частности, был сожжен городской собор. Русские захватили собранный за 5 лет со всей Финляндии церковный налог, предназначенный к отправке в Рим. Затем они морским путем благополучно вернулись в устье Невы, и, как сказано в летописи, «приидоша в Новгород вси здорови».
Новгородские ушкуйники летом 1349 года нанесли удар по шведским владениям их ушкуи прошли вдоль побережья северной норвежской провинции Халогалад и напали на крупное селение и замок Бьяркей. В начале 1351 года большое новгородское войско во главе с тысяцким Иваном Федоровичем подошло к Выборгу. 21 марта новгородцы отбили вылазку шведов и сожгли посад. Русские не взяли под Выборг осадных машин и не смогли, а, видимо даже и не пытались взять Выборг. Опустошив окрестности, новгородцы ушли.

У шведов тоже внушительный список...

А вот отрывок из труда  Генриха Штадена немецкого историка:
«…Общим для Москвы и Дании врагом была Швеция. И география, и экономика неизбежно и издавна скрещивали русско-шведские интересы в Прибалтике, Карелии и Лапландии. С первых же дней русской истории на территории русского Поморья, в Карелии, Ижоре и Финляндии сталкивались встречные волны русских и скандинаво-финских разбойничьих набегов. Русские достигали Або и Торнео; свейские и каянские немцы и мурмане проникали в Заволочье, на Двину и доходили до Устюга. Александр Невский отвечал на удары Иоанна I шведского, и Ореховское докончанье 1323 г., остававшееся образчиком для русско-шведских соглашений вплоть до Столбовского мира 1616 г., конечно, не могло остановить естественной географической тяги Швеции к восточному побережью Балтийского моря. Освободившись от пут Кальмарской унии и датского суверенитета (1523 г.), Швеция под талантливой рукой Густава Вазы неожиданно быстро вырастает до значения первоклассной державы. “И мы тому удивляемся, недоумевал Грозный, обращаясь к Густаву, откудова на тебе гордость и сила взошла, что ты в том быти не хочешь, в чем отец твой был". Первое столкновение со Швецией (1555 — 1557) закончилось удачным для Москвы миром на 40 лет. Но уже через три года неизбежность новой войны стала очевидной. В 1560 г. царь Иван запретил своим купцам ездить для торговли в Выборг и перенес торг на южный берег в русскую Нарву. С ней конкурируя, утвердился рядом шведский торг в Ревеле (1561 г.), а по Балтийскому морю Эрик XIV раскинул флотилии своих пиратов. Понятны ожесточение и настойчивость, с которыми трижды обрушиваются удары царя Ивана на Ревель (1570 — 1575 — 1577 гг.). Швеция в ответ теснит русских в Новгородской области (1579 г.) и на далеком севере: в 1579 г. шведы воевали Кемскую волость, в 1590 г. осаждали русскую Колу. Борьба со Швецией — любимая политическая тема царя Ивана; для войны со Швецией он готов был итти на мир и с польским королем. В годы русской революции XVII в. Делагарди подготовлял в Новгороде шведско-московскую унию (1611 г.). Против Москвы и давнего своего врага Дании Швеция ищет союзника в Польше и выступает с ней во время Ливонской кампании в общем довольно солидарно…»

Отдельный вопрос: претензии русских царей на избрание королями Речи Посполитой согласно принятой в ней процедуре, где экспансия? Там претендавали все от французов до шведов через разных саксонцев. Общепринятая практика, нет?
В 1572году 8 июля по юлианскому календарю умер король Польши Сигизмунд II Август.  Из Польши пришло официальное предложение Ивану IV о выдвижении его кандидатуры (или кандидатуры его сына, царевича Федора Ивановича) для выборов на сейме польским королем и Великим князем литовским. Сколько помню Иоанн просто не дал достаточных денег на подкуп коронного гордого сейма выборы
О Владиславе [spoiler] 4 (14) февраля 1610 посольством русских феодалов, являвшихся ранее сторонниками Лжедмитрия II, во главе с М. Г. Салтыковым был заключён договор с Сигизмундом III, по которому его сын Владислав признавался русским царём. Договор содержал ряд ограничительных статей (переход Владислава в православие, сохранение служебных, придворных и земельных привилегий и прав русских феодалов и др.), которые поляки формально приняли, но тем не менее продолжали агрессию. Поход против польской армии закончился разгромом русских правительственных войск под Клушином 24 июня (4 июля) 1610, одной из причин которого была измена шведских наёмников. Это привело к падению правительства Шуйского. В Москве было создано новое правительство («Семибоярщина»), которое заключило 17 (27) августа 1610 новый договор с командующим польской армией гетманом Жолкевским. Русским царём признавался Владислав. Сигизмунд III обязывался прекратить осаду Смоленска. Но польское правительство не собиралось выполнять договор, т.к. Сигизмунд III сам намеревался стать русским царём. На основе договора польские войска вошли в Москву (в ночь с 20 на 21 сентября) и реальная власть сосредоточилась в руках польского командования (гетмана Гонсевского) и его прямых пособников (М. Г. Салтыкова, Ф. Андронова и др.). http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/091/214.htm[/spoiler]

Благородный шакал
до города Або (ныне город Турку) – тогдашней столицы Финляндии
Не издевайтесь.
Або - столица шведских владений в Финляндии. НЕДАВНО основанная крепость.

Факт в том, что новгородцы Финляндию контролировали... А потом пришли шведы. И новгородцев вынесли (жестоко и стремительно). Отдельные контрудары типа погрома Сигтуны ситуацию изменить не смогли.
Так что здесь агрессорами являются шведы.

Правило - смотрим на границы до конфликта и после него. Передвижения границ во время войны несущественны.

Про русско-шведско-финские разборки.
http://specnaz.ru/article/?747

Александр Широкорад "Северные войны России"
могу посоветовать почитать довольно интересное произведение.

Но мне интересен такой факт. Про похождения ушкуйников знаем многое, но на территории Московской Руси и поволжья, а факт гуляния этих же самых товарищей на балтике не воспринимается как самим не выгодным. Все походы ушкуйников сохранились в истории только благодаря летописям противной стороны, Московской стороны, Суздальской, и как ни странно про Сигтуну мы узнали только благодаря немецкой хронике, а не Новгородской, так как сие предприятие было вольностью, а не санкционировалось ... Походы Новгородцев на емь считались само сабой разумеющимися, а тоже самое со стороны шведов воспринимаем как агрессию!? где логика!? Или мы здесь первыми стали грабить, а вы разбойники сюда не суйтесь?!?! ;D ;D Очень похоже на возмущение французов, о том , что англичане выгнали их с завоеванной части индии, они же раньше там обосновались....


Факт в том, что новгородцы Финляндию контролировали... А потом пришли шведы. И новгородцев вынесли (жестоко и стремительно). Отдельные контрудары типа погрома Сигтуны ситуацию изменить не смогли.

Насчет вытеснения нас с территории Финляндии быстро и жестко, ошибаетесь, На протяжении 150 лет шведы там очень хорошо по загривку получали, и отдельных контроударов было примерно столько же сколько и попыток шведов проникнуть чуть далее в финляндии..

Было 3 основных этапа шведской активности.
12 век. Тот самый разгром Сигтуны. А еще успешная для новгородцев борьба за Ладогу. Но в это же время шведы консолидируют свои разрозненные поселения на берегу и распространяются вглубь Финляндии. В Або строится мощная крепость, основывается епископия...
Первая половина 13 века. Невская битва, бои против Биргера. Но в тоже время шведы подчиняют всю Финляндию. Уже на этом этапе становится очевидно, что Новгород может обороняться только с помощью Владимирских князей.
Конец 13-начало 14го веков. Мясорубка за ландскрону, которую новгородцы таки выиграли. Но по миру они отдали Западную Карелию. (И пусть благодарят сначала Андрея Городецкого, который под Ландскрону привел всех кого смог собрать, а затем Юрия Московского, который потратил на бои за Орешек и Выборг ордынский выход за несколько лет).

Дальше наступил относительный мир...

Проблема в том, что ушкуйники - это преступники. Их сами русские казнили (уничтожали иными способами). А со стороны шведов действовало государство. Методами близкими к методам ушкуников.
Кстати - в Финляндии ушкуйники не столько грабили сколько торговали (грабить они начинали дальше).


отдельных контроударов было примерно столько же сколько и попыток шведов проникнуть чуть далее в финляндии
Я признаю только один показатель - изменение границ. Причем только на основании 2 дат - начало конфликта и его окончание. Что было посередине - для определения исхода войны неважно в принципе.
Да, новгородцы разгромили столицу шведов во время войны - и что? Да, шведы это сделать не смогли... Но по результатам войны владения шведов увеличились, а новгородцев уменьшились - и важно только это.

Странно - ладно ушкуйники - разбойники... ;D

Но на чьи деньги эти разбойники собирались, почему эти разбойники имели право отсиживаться в любой крепости Новгородской земли...И  если не ошибаюсь их не выдавал город... Это был инструмент внешней политики, который пускался в том случае, если город хотел остаться в стороне при неудачном исходе предпреятия... Кстати эти разбойники всегда платили налог в городскую казну и нехилый...
Не надо обелять там, где это нельзя делать...

Новгородцы чуть ли не каждый год ходили в походы на емь,брали богатую добычу. на территории какой страны находяться эти племена?! ;D в Бразилии что-ли?! Ага ушкуйники торговали, при этом кистень в руках держали...

Еще раз - ушкуйников сами русские резали не менее старательно. Ростовские и Московские князья как минимум.
Т.е. единства в отношении к ним не было. Если рассматривать Русь как единое общество.
Если как разное - так Новгород был уничтожен московскими войсками...


А насчет чуть ли не ежегодных походов на емь и богатой добычи.
Это фантастика. Никаким чудом такое невзможно. Грабежи разоряют землю. Уже через несколько таких походов добычи бы не стало.
Торговля это была (с элементами грабежа естественно, но торговля).

Насчет этики, вы не забываете случайно факт, что  Русь была языческой, так, что как минимум один раз религию предков предали. Насчет политической целесообразности - Париж стоит мессы не так ли?
Насчет столетней войны интересен факт трансформации из феодальной разборки в национальную войну. Но в средневековье каждый более менее крупный феодал считал себя отдельной нацией. Так, что не феодальных войн не было (крестовые походы не предлагать).

Мы рассматриваем отношение к Ушкуйникам именно в Новгороде...

Вот отрывок  А. Широкорада, очень интересный на данную тему:"...
Упорное сопротивление новгородской колонизации оказывали финские племена (емь, сумь и другие). Так, в том же 1142 году из Финляндии пришло войско еми и «воевало область Новгородскую». Согласно летописи, новгородцы, перебили их всех до единого. Затем емь искали ладожане  и убили 400 человек. В 1143 году на емь совершили поход карелы  .
В 1149 году емь совершила набег на новгородскую волость Водная Пятина. Новгородцы послали против еми отряд из 500 человек. Все финны, участвовавшие в набеге, были перебиты либо взяты в плен.
Как видим, новгородцы легко справлялись с финнами. Поэтому не удивительно, что в начале XII века большая часть племен, проживавших на территории современной Финляндии и Карелии, платила дань Великому Новгороду...
....В 1188 году в Центральную и Северную Финляндию ходили новгородские молодцы под началом воеводы Вышаты Васильевича и «пришли домой поздорову, добывши полона». В 1191 году ходили новгородцы вместе с карелами на емь, «землю их повоевали и пожгли, скот перебили». В 1227 году князь Ярослав Всеволодович пошел с новгородцами на емь в Центральную Финляндию, «землю всю повоевали, полона привели без числа»...


Как видим не ежегодно(это я утрировал, но уж очень регулярно). >:(
И это не фантастика а история....

Боюсь История Вас опровергает, казанцы и крымчаки достаточно регулярно совершали набеги на Русское государство, что не мешало (вернее не наносило крических повреждений) ему развиваться. По Вашей же логике После пары таких походов, у Руси шансов не было бы.

казанцы и крымчаки достаточно регулярно совершали набеги на Русское государство, что не мешало (вернее не наносило крических повреждений) ему развиваться.
В моем утверждении 2 части:
Ежегодные набеги и богатая добыча.
Теперь посмотрим на набеги татар:
Крымцы: 1507, 1512 (оба набега остановлены на границе - даже не на оборонительной линии), 1517 (остановлены на оборонительной линии под Тулой), 1521 (прорыв к Москве), 1527, 1533 и 1535 (снова не дошли до оборонительной линии),  1542 и 1545 (остановлены на оборонительной линии)... я могу продолжить, но и так видно:
За столетие было всего ДВА успешных рейда крымских татар на русские земли по результатам которых можно говорить о том, что их участники разбогатели.
При этом земли южнее оборонительных линий (докуда татары доходили) не развивались.

Казанцы:
С ними еще проще. Первый поход и кинжальные набеги 1536-1545 годов.
В результате первого на Руси началась гражданская война. А второе привело к разорению восточной границы (при это де центра страны казанцы не доходили).

Ушкуйники же якобы бесчинствовали на всей территории Финляндии (в самых населенных районах).

Благородный шакал
И это не фантастика а история
Увы, но это именно фантастика. Летописи - достаточно специфический документ в котром в полной мере отражены "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы". Походы в них всегда приукрашиваются (требования жанра). Каждый раз когда появляется слово "все" (всех перебили, всю землю разорили и т.п.) - это очевидная фантастика.
Тем более, что вы сами приводите инфрмацию о встречных набегах.


Мы рассматриваем отношение к Ушкуйникам именно в Новгороде
Так какие проблемы?
Преступный новгородский режим был уничтожен московскими войсками.
(кстати я не шучу - действительно режим преступный. Ушкуйники не только на емь ходили. На землях Белозерского и Ростовского княжеств они вели себя намного жестче).

;D А московские войска пример миролюбия пацифизма и полное отсутствие преступности!!! ;D
С этим же можно говорить про любой государственный режим.
Что творили московские войска уму не растяжимо ;D...
  Как и другие войска средневековья.. Другое дело что они это делали официально, то-есть с разрешения властей, а ушкуйники с молчаливого согласия..
  А Propos, Ермак и первые первопроходцы, тоже не гнушались разбоем!!! Это не только в России.. >:(

Радуга
Летом 1571 года состоялся поход всех крымских сил во главе с ханом Давлет-Гиреем на Москву. Царь Иван Грозный с корпусом опричников едва ускользнул от плена. Хан расположился у стен Москвы, поджег слободы. За несколько часов грандиозный пожар уничтожил город. Потери среди жителей были огромны. На обратном пути татары разграбили 30 городов и уездов, в рабство было уведено более 60 тыс. русских пленников.

Ничего не забыли?)

С ходу - 30 городов и уездов = миф, Грозный с корпусом опрчиников едва ускользнул от плена = передергивание...

Реально этот поход оказался менее разорительным, чем осада Москвы теми-же крымцами в 1521.

В целом полк (а не корпус!) опричников попал под удар Девлет-Гирея и был опрокинут. Прочие русские полки не сумели (не захотели) перекрыть путь движения крымцев. Но они постоянно оставались для них угрозой - и не позволили рассыпаться облавой. Войска Девлета действовали одним монолитным отрядом (и смогли ограбить только около 10 городов).

Тем не менее этот прорыв стал одной из важнейших причин приведших к поражению в Ливонской войне. Его следствиями также стало разорение страны (из-за повысившихся налогов и поисков виновников).
Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн.



Не в этом дело. На своей территории московские войска все-таки не грабили.
Именно поэтому - действия шведов и московитов можно сравнивать. Но сравнивать их с новгородскими отморозками - нельзя.

Радуга,
Успешных походов Татар было действительно не так много, как походов в целом. Но согласитечь если два три раза в столетие сжигать столицу это однако должно как-то сказаться.
Насчет 1571 года, значит по вашему, итог похода, разгром полка опричников и 10 ограбленных городов. Войска целы, царь жив здоров, почему тогда на 15 лет неспособность вести войну.

Радуга
Не могу спорить, миф это или нет, так как нет на руках четких документов.
Однако, насколько помню по оным четким документам, за 16 век число уведенных в рабство измерялось тысячами.
Да и позже, при Петре в бюджете была статья расходов, по которой выделялись деньги на выкуп своих пленных из Крыма.

По поводу наших отношений с татарами в XVIIв. есть работы А. А. Новосельского "Борьба Московского государства с татарами" ак там приводятся данные по потерям, которые приказыне собирали с уездов подвергнувшихся набегам - и в принципе на югах набеги уносили по нескольку тысяч селовек только учтенных (а учитывали не всех) А главное терялось время для с/х работ и терялись запасы, которые татары жгли. И это если татарва не переходила Берег. А если переходила как в 1591 или в 1571 гг. все было плохо.
После 1630х гг. набеги сокращаются т. к. построили таки Белгородскую черту (ценой полного отказа от активной внешней политики). И все равно угроза оставалась и Украину регулярно грабили.
З. Ы. Тут больше не урон играл значение, а постоянная угроза государству. Настолько постоянная, что на южной границе шла непрерывная война.
З. з. Ы. Про Казань. А сколько там пленников освободили при взятии Казани?

Не в этом дело. На своей территории московские войска все-таки не грабили.
Именно поэтому - действия шведов и московитов можно сравнивать. Но сравнивать их с новгородскими отморозками - нельзя. 

 

Есть маленьких секрет.. На Новгородской земле ушкуйники тоже никогда не грабили.. "Традиция, где сплю, там не ср." Москва, Тверь, Новгород были далеко не своими, а очень даже чужими... Так что можно сравнивать и Ушкуйников , и шведов, и опричников(нет с опричниками низя, вот у кто только своих грабил) и других средневековых грабителей воинов.

Благородный шакал
На Новгородской земле ушкуйники тоже никогда не грабили..
Вы ошибаетесь. Они не грабили на территории пятин. Подвинье (поонежье, поморье и т.д.) грабилось жесточайше.
Это формально новгородские земли.

Причем грабежи шли даже после того, как Ростов и Белозерск отказались от претензий на эти земли.


Malcolm
И это если татарва не переходила Берег.
А переходила она его всего 3 раза.

там приводятся данные по потерям, которые приказыне собирали с уездов подвергнувшихся набегам - и в принципе на югах набеги уносили по нескольку тысяч селовек только учтенных (а учитывали не всех) А главное терялось время для с/х работ и терялись запасы, которые татары жгли.
Верно. и именно поэтому территории находившиеся южнее Берега и засечных линий - не развивались вообще (и даже существовали только за счет постоянной подпитки из неразоренных раойнов).
Но речь-то зашла о сравнении татарских набегов с версией Благородгного Шакала по действиям ушкуйников в Финляндии (где не было неразоренных территорий и централизованного государства).


Про Казань. А сколько там пленников освободили при взятии Казани?
Достоверно неизвестно.

И все равно угроза оставалась и Украину регулярно грабили
Украину - ДА. Что в составе Речи Посполитой, что в составе Литвы, что в составе Руси.


m12
Но согласитечь если два три раза в столетие сжигать столицу это однако должно как-то сказаться.
Так сказались. Речь то о том, походы ушкуйников на Финляндию (намного более частые - по Благородному Шакалу) не сказались.


Насчет 1571 года, значит по вашему, итог похода, разгром полка опричников и 10 ограбленных городов
Да нет достоверных данных о том, что полк опричников был разгромлен. Горсей написал что он был разбит. Что удивительно - из этого предложения одни историки делают вывод о трусости и небоеспособности опричников, а другие - о предательстве земских войск.


Войска целы, царь жив здоров, почему тогда на 15 лет неспособность вести войну.
Москва. В ней ресурсы (товары) которые сгорели.
Поиски виновных. Экстренное переформирование войск. Восстановление Москвы.
Все это сожрало уйму средств, которых в казне и так было немного (война уже давно шла). И эти средства оказались неподъемными для экономики.
(Главный плюс Московского государства - способность долго терпеть финансовые нагрузки сработал против него. Речь Посполитая, Швеция, Ливония - вели войну "поочередно", сменяя друг друга и отдыхая от войн, Русь же рубилась без перерыва. И к этому - еще и набег с разрушением главного торгового центра. Экономика не выдержала и рухнула в пике. Проявилось это не разу...)

ЯзьОднако, насколько помню по оным четким документам, за 16 век число уведенных в рабство измерялось тысячами.
Скорее - не уведенных в рабство, а погибших. Но в принципе - порядок верен.
Если учесть что набеги были далеко не каждый год - для России потери не очень существенные. Как написал:
Malcolm
Тут больше не урон играл значение, а постоянная угроза государству

Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн
Да ну? Тогда чьё это наступление в 1572-77 гг. обозначено красно-белыми стрелочками на этой карте?
http://www.rustrana.ru/articles/1639/livon1558.gif
И кто в 1572 году тех же татар при Молоди разбил?

И что? Каковы результаты того ливонского наступления???
катастрофы Полоцка и Великих Лук? Позорный мир под Псковом и со шведами???
А причина у этого одна - войск не смогли набрать.

Оно и проводилось то в надежде форсированно захватить Ливонию (фактически надежда на чудо). "Если мы не выигрываем сейчас и быстро, то мы проигрываем"... Не выиграли.

А в разгроме татар под Молодями ничего необычного нет. Все-таки наши побеждали намного чаще чем проигрывали.

Каковы результаты того ливонского наступления???
Занятие почти всей Ливонии.

катастрофы Полоцка и Великих Лук?
Захват противником двух городов - катастрофа?

Позорный мир под Псковом и со шведами???
Мир под Псковом не был позорным. РП сохранила свою часть Ливонии, но вернула занятые русские земли (кроме Велижа). Со шведами было заключено перемирие на условиях статус-кво, а в 1590 году оккупированные территории отбили.

А причина у этого одна - войск не смогли набрать
Причина была во внешнеполитических ляпах, когда пришлось воевать с РП (+ Трансильвания), Швецией и Крымским ханством (поддержанным османскими контингентами). Все вместе они были элементарно сильнее и выигрывали, что с рейдом 1571 года, что без него.

А в разгроме татар под Молодями ничего необычного нет. Все-таки наши побеждали намного чаще чем проигрывали
Ваш тезис:
Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн
Я привёл факты доказывающие, что последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником, периодически одерживала победы (Молодь, наступление 1572-77 гг., оборона Пскова и др.) и закончила войну с минимальными территориальными потерями.

последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником, периодически одерживала победы (Молодь, наступление 1572-77 гг., оборона Пскова и др.) и закончила войну с минимальными территориальными потерями
1. Московия воевала против слабейшего противника. После ивана Третьего - Литва + Польша гораздо слабее России. Чисто по военной силе - слабее, по уровню централизации - слабее.
Швеция - тоже слабее, Крымское ханство - тем более, а о Ливонии и говорить ничего (её уже фактически не было).
2. Как я уже не раз говорил - эпизодические события во время войны ничего не значат (если они не имели последствий). Поэтому наступления 1572-1577 полностью нивелирваны событиями 1580-1584 годов.
3. Оборона пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория. Русь заключила мир, по которому отдала значительные территории, до войны принадлежавшие ей. Сами же карту привели - вот и посмотрите сколько Ливонских земель отдали. Плюс Полоцк.


Причина была во внешнеполитических ляпах, когда пришлось воевать с РП (+ Трансильвания), Швецией и Крымским ханством (поддержанным османскими контингентами). Все вместе они были элементарно сильнее и выигрывали, что с рейдом 1571 года, что без него.
Численность населения давайте сравним? Или уровень централизации? На 1571 год Московская русь по численности превосходит Литву, крымское ханство и Швецию вместе взятые чуть ли не вдвое. У них перевес появляется только с добавлением Польши, и то - непринципиальный (хотя если считать, что на Руси тогда 3 млн жило - то у нас меньше, но я придерживаюсь более традиционной версии в 12 млн. на начало Ливонской).


Захват противником двух городов - катастрофа?
Неспособность армии выйти навстречу противнику.


привёл факты доказывающие, что последующие 12 лет Русь воевала с явно сильнейшим противником
Вы не напомните численность войск в Ливонии во время наступления наших в 1572 и 1577 годах?
Там хотя бы 2 тысячи полвых войск имелось? Были полевые сражения???

Кстати - Речь Посполитая точно также конфликтовала на всех направлениях вплоть до 1578 года.

Московия воевала против слабейшего противника
На первом этапе войны.

У них перевес появляется только с добавлением Польши, и то - непринципиальный
Трансильванию забыли. А в 1580-ом ещё Ногайская орда подключилась.

Оборона пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория. Русь заключила мир, по которому отдала значительные территории, до войны принадлежавшие ей. Сами же карту привели - вот и посмотрите сколько Ливонских земель отдали. Плюс Полоцк.
То есть Ливонские земли и Полоцк принадлежали России ДО ВОЙНЫ? В какой Вселенной? ;D

Неспособность армии выйти навстречу противнику.

Там хотя бы 2 тысячи полвых войск имелось? Были полевые сражения???
То есть ваше определение "на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн", ненавязчиво превратилось в неспособность дать противнику сражение в поле. Но Россия выигрывала их и в период после 1571 года. О Молодях я уже упоминал, а вот ещё одно.

"Не дожидаясь подписания перемирия, русское командование стало готовить наступление против шведов. В феврале 1582 г. воеводы Михаил Петрович Катырев и Дмитрий Иванович Хворостинин направились к захваченным шведами русским крепостям. На пути к Яму, близ деревни Лямицы, передовой полк Хворостинина столкнулся с неприятельскими войсками. На помощь к нему поспешил большой полк, а «иные воеводы, — как сообщают «Разряды», — к бою не поспели». Русские не ввели в дело всех своих сил, тем не менее они одержали полную победу над шведами".
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/04.html

Кстати - Речь Посполитая точно также конфликтовала на всех направлениях вплоть до 1578 года
И проигрывала в Ливонии. А как перестала, да вдарила вместе со шведами, при сохранившейся активности крымцев и ногаев, поддержанных турками, нам и поплохело.

Радуга
Воть не помню точно, каюсь, а проверять лень, но по-моему 16 век - 200 000 жертв. Понимаю, что хрен собачий для страны с населением 12 млн, но... =)

Сколько войск послали против нас Трансильванцы???
А Ногайская орда в конце 16го века - это несерьезно. С голодухи на Волгу ломанулась (при этом численность близка к стат погрешности - сколько их оставалось? ЕМНИп менее 100 тысяч).


То есть Ливонские земли и Полоцк принадлежали России ДО ВОЙНЫ? В какой Вселенной?
В нашей... Вообще меня всегда поражает эта логика - серию войн объявлять одной войной.
Грозный заключил мир с Польшей - в 1570 году (Полоцк - русский, Юрьев - тоже). Новую войну Польша начала в 1578 году. На этот момент и Ливноия и Полоцк - русские.

Не дожидаясь подписания перемирия, русское командование стало готовить наступление против шведов. В феврале 1582 г. воеводы Михаил Петрович Катырев и Дмитрий Иванович Хворостинин направились к захваченным шведами русским крепостям.
Вы смеетесь???
Хворостинин с Передовым полком рассеял передовой отряд шведов. Численность воеводского полка составляла примерно 500-1500 бойцов (непонятно сколько холопов к списку добавлять). И сколько против них врагов было???
(Напомню - что на помощь к Хворостинину успел только Большой полк, но даже его не успели ввести в дело).

А вот по Вашей же ссылке есть более интересная цитата:
Несмотря на все усилия, Разрядному приказу удалось собрать для похода всего 7279 детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар. Вместе с военными холопами боевой состав армии не превышал 30 000 человек.
Сравните это с Полоцким походом:
18 105 дворян (+ 20-30 тыс. вооруженных слуг – боевых холопов), 7219 стрельцов и казаков и 6000 служилых татар, всего 31 546 человек (с боевыми холопами – до 50 000 – 60 000 чел.)
Если отсеять мифических боевых холопов, то получится:
19411 человек и 31546 человек.
Кстати - до 1571 года численность русских войск на западе менялась незначительно, несмотря на серию поражений

И еще на одну цитату по Вашей же ссылке:
Поход задуман был как демонстрация военной мощи, не более того.
Об чем я и говорил - Ливонские походы 70х имели своей целью демонстрацию, а не боевые действия.


И проигрывала в Ливонии.
После 1563 года - война шла на равных.

А как перестала, да вдарила вместе со шведами, при сохранившейся активности крымцев и ногаев, поддержанных турками, нам и поплохело.
Речь Посполитая начала войну в 1578. А поплохело нам уже в 1577 (данные о численности войск я привел).

Рошфор
Эр Рошфор, следует ли понимать это так, что захват Союзом Прибалтики Вы полагаете правомочным и вина России заключается только в том, что в 91-м не была применена вся доступная сила для удержания «братских республик» в своем составе?
Увы и ах… Если бы это было так! Было бы хоть понятно. А сейчас для меня  полная загадка, зачем посыпать себе голову пеплом за то, что мы не делали (например, Катынь) или за то, что ни по каким меркам не может являться преступлением (например, сбитый южнокорейский самолет).

Благородный Шакал
И в чем заключается сей позор? Доказательства причастности Советов у Вас имеются?

Во-первых вы вырвали из контекста часть фразы...Но да ладно.
Во-вторых Факт есть факт - поляков растреляли(они куда-то исчезли в районе Катыни в количестве от 10 до 20 тысяч), как и тот факт что в 20-х замучили (репрессировали, казнили,и другими способами ликвидировали) около 100 000 пленных красноармейцев...

Так остальная часть фразы у меня протеста не вызывает.
Итак, имеем две версии. Версия Геббельса, подхваченная Горбачевым-Яковлевым: имеется некоторое количество пленных польских офицеров, которых злобные советы расстреляли весной сорокового. Версия Советов: польские офицеры содержались в лагерях и при отступлении были элементарно брошены на милость немцев с известным результатом. Доказательствами, вроде как, подкреплены обе точки зрения, но во втором случае они представляются мне более убедительными.
У нашей страны, как и у любой, хватает отнюдь не красящих ее поступков, но не надо приписывать лишнего.

;D Интересно гле логика оставлять пленных офицеров врагу?! (И о них нет ни одного упоминания в период с 40 до 41 года. Где учетные записи, где продовольственные пайки?! Где хоть один документ или письмо от польских заключенных!? И кого выкапывали немцы под Катынью!? Наших... Я не оправдываю, просто интересно...

Вы правда хотите логику? У нас?! Я ее тоже не вижу (могу предположить панику, спешку и извечный российский бардак), но, согласитесь, если бы целью расстрела было нежелание оставлять их немцам, то и дата афишировалась бы другая, не весна сорокового. 
Отсутствие записей объяснить можно, если учитывать, что наше собственное правительство на известный момент было заинтересовано в фальсификации выводов и очернении всего, что было сделано при Советах. Тем паче, что приказа о расстреле тоже нет, так что при любой трактовке имеем уничтоженные документы, а уж какие, кем и когда именно уничтоженные – вопрос.
А вот в рамках первой версии очень трудно объяснить, как трупы оказались захоронены на территории пионерского лагеря, действовавшего еще в начале лета сорок первого (неужто у НКВД более подходящего места не нашлось?); почему руки были связаны немецким шнуром, а не обычной для русских пеньковой веревкой; почему в могилах гильзы только от немецких патронов; наконец, почему в карманах трупов попадались отдельные документы, датированные позже весны сорокового.

Сколько войск послали против нас Трансильванцы???
Точная численность мне неизвестна, но они были.
"При этом особо острое соперничество было между поляками и венграми — кто раньше войдет в Псков."
http://www.cbs.pskov.ru/1581/st3.doc

К войне с Россией Баторий готовился самым тщательным образом. В Венгрии и Германии власти вербовали отряды наемников.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/04.html

А Ногайская орда в конце 16го века - это несерьезно. С голодухи на Волгу ломанулась (при этом численность близка к стат погрешности - сколько их оставалось? ЕМНИп менее 100 тысяч).
Сама по себе - несерьёзно. А в совокупности с прочим, это 10-15 тысяч иррегулярных конных воинов минимум. А ногайцы были не одни.

Вместе с ногайцами во вторжении участвовали крымцы и азовцы. Численность нападавших доходила до 25 000 человек. В июне 1581 г. крымские послы уведомили шведского короля, что захватили в России 40 000 пленных. Ногайский князь Урус продал прибывшего к нему царского посла Девочкина в рабство в Бухару. Швеция отказалась от планов примирения с Русским государством и стала готовить войска и флот для возобновления борьбы за Нарву.


Оборона Пскова - в польских и европейских источниках однозначно признается победой Батория.
При том, что город он не взял. ;D

В нашей... Вообще меня всегда поражает эта логика - серию войн объявлять одной войной.
Грозный заключил мир с Польшей - в 1570 году (Полоцк - русский, Юрьев - тоже). Новую войну Польша начала в 1578 году. На этот момент и Ливноия и Полоцк - русские.
В данном случае, я придерживаюсь официальной историографии, сгласно которой Ливонская война, имела место как и Пелопонесская и Столетняя. Да и по вашим словам, для России война шла без передышки.

Главный плюс Московского государства - способность долго терпеть финансовые нагрузки сработал против него. Речь Посполитая, Швеция, Ливония - вели войну "поочередно", сменяя друг друга и отдыхая от войн, Русь же рубилась без перерыва.

Об чем я и говорил - Ливонские походы 70х имели своей целью демонстрацию, а не боевые действия.
Захват половины территории Эстонии и Латвии - это демонстрация?

"Победное шествие московитов произвело огромное впечатление на дворян Южной Ливонии. Литовская администрация не могла обеспечить им военной помощи и тем окончательно подорвала свой авторитет. "

Вы смеетесь???Хворостинин с Передовым полком рассеял передовой отряд шведов. Численность воеводского полка составляла примерно 500-1500 бойцов (непонятно сколько холопов к списку добавлять). И сколько против них врагов было???
(Напомню - что на помощь к Хворостинину успел только Большой полк, но даже его не успели ввести в дело).


Откуда вы это взяли? Цитата выглядит так.

На пути к Яму, близ деревни Лямицы, передовой полк Хворостинина столкнулся с неприятельскими войсками. На помощь к нему поспешил большой полк, а «иные воеводы, — как сообщают «Разряды», — к бою не поспели». Русские не ввели в дело всех своих сил, тем не менее они одержали полную победу над шведами".

Ясно видно, что сражались передовой и большой полки, а остальные не поспели.

А поплохело нам уже в 1577 (данные о численности войск я привел).

Сравните это с Полоцким походом


Только чуть выше есть слова.

Не завершив войну в шведской Ливонии, Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой.

Тогда как, идя на Полоцк Иван Грозный мог не отвлекаться на шведов.

  Тем не менее, глупо отрицать, что сожжение Москвы в 1571 году не оказало влияния на ход войны. Я не согласен только с тезисом, что после него на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн Между тем за эти 15 лет имели место завоевание вражеской территории (походы 1572-77 гг.), успешная оборона своих городов (Псков, Псковско-Печерский монастырь, Орешек) и победы в поле (Молодь, Лямицы). В целом войну конечно проиграли, но прежде всего потому что супостаты навалились всем гуртом, имея явное превосходство.

Змей
Точная численность мне неизвестна, но они были.
К войне с Россией Баторий готовился самым тщательным образом. В Венгрии и Германии власти вербовали отряды наемников
Вторая Ваша цитат верна, а первая - нет. Наемников - да Баторий усиленно вербовал. Но с участием Трансильвании в войне это никак не связано.


Вместе с ногайцами во вторжении участвовали крымцы и азовцы. Численность нападавших доходила до 25 000 человек. В июне 1581 г. крымские послы уведомили шведского короля, что захватили в России 40 000 пленных
Блин, ну смешно ведь... Сначала полуторатысячная ватага казаков громит Ногайскую орду (и сколько там у ногаев войск??). А затем ногаи выставляют огромную армаду.
Реальная численность ногаев готовых драться с Москвой - это завоевание Казани. С немалым трудом набрали тогда они 3 тысячи. И это до голода и развала...

При том, что город он не взял.
Вместо этого он взял Юрьев и все Ливонские города... Неплохой такой размен.
При этом интересно, что польские историки заявляют, что Псков спас Поссевино вынудивший Батория заключить мир угрозами.


В данном случае, я придерживаюсь официальной историографии, сгласно которой Ливонская война, имела место как и Пелопонесская и Столетняя. Да и по вашим словам, для России война шла без передышки
Война с кем? Вот против какой страны были направлены походы в Южную Ливонию 1571-1577 годов? В Северную понятно - там шведский Ревель имеется (хотя его почти не атаковали). А вот в Южную?


Захват половины территории Эстонии и Латвии - это демонстрация?
Захват у кого??? В состав какого государства входили эти земли?


Тогда как, идя на Полоцк Иван Грозный мог не отвлекаться на шведов.
Цифры Скрынникова - это не повел в поход. Это вся полевая армия на всех направлениях.


Ясно видно, что сражались передовой и большой полки, а остальные не поспели.
В этих "полках" присутствует по одному воеводе. Численность воеводского полка я называл...

Логика та же по которой советские войска оказывались в котлах, а именно не успели и не смогли эвакуировать. Как развыитие этой версии, польские офицеры отказались эвакуироваться, а чисто физически пустьи при пассивном сопротивлении власти не смогли обеспечить эвакуацию.

С уважением.

Но с участием Трансильвании в войне это никак не связано.
Стефан Баторий действительно ушёл с трансильванского престола в 1576 году, но насколько мне известно, многие тамошние дворяне с охотой шли ему служить.

Блин, ну смешно ведь... Сначала полуторатысячная ватага казаков громит Ногайскую орду (и сколько там у ногаев войск??). А затем ногаи выставляют огромную армаду.
Реальная численность ногаев готовых драться с Москвой - это завоевание Казани. С немалым трудом набрали тогда они 3 тысячи. И это до голода и развала...
Действительно смешно. Текст один, а мы одним цифрам верим, другим не верим, в третьи селёдку заворачиваю. На всякий случай напоминаю, что кроме ногайцев, там участвовали и крымцы. Которых в набеги выходило сильно поболе 3 тысяч.

При этом интересно, что польские историки заявляют, что Псков спас Поссевино вынудивший Батория заключить мир угрозами.
Польские историки ещё и не то утверждают. Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.

В этих "полках" присутствует по одному воеводе. Численность воеводского полка я называл...
Цифирьки откуда? И потом, как следует из цитаты сражался и Большой полк тоже.

Вот против какой страны были направлены походы в Южную Ливонию 1571-1577 годов?

Захват у кого??? В состав какого государства входили эти земли?
"Не завершив войну в шведской Ливонии, Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой".

Цифры Скрынникова - это не повел в поход. Это вся полевая армия на всех направлениях.

Несмотря на все усилия, Разрядному приказу удалось собрать для похода всего 7279 детей боярских, 7905 стрельцов и казаков, 4227 татар.

Не-а. Тут чётко написано "ДЛЯ ПОХОДА", Между тем:

"Талантливый воевода князь Дмитрий Хворостинин вместе с Иваном Мстиславским были оставлены на Оке на случай нападения Крымской орды."

насколько мне известно, многие тамошние дворяне с охотой шли ему служить.
Грозному с охотой шли служить многие ливонские (и даже немецкие) дворяне. А что - им ведь платили?
Предлагаете считать, что Германия воевала на стороне России?


На всякий случай напоминаю, что кроме ногайцев, там участвовали и крымцы. Которых в набеги выходило сильно поболе 3 тысяч.
По русским летописям и разрядам набеги крымцев всегда идут отдельной строкой. Когда их фиксируют - их фиксируют. Когда - нет - значит нет.
Извините, но пока я разряда не увижу в котором бы говорилось о крымском участии - считаю это пропагандой.


Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.
Есть другой факт - польская армия проблем не испытывала и могла продолжать осаду. По миру Россия пошла на огромные уступки


Польские историки ещё и не то утверждают.
Своим верю, чужим - не верю. Так о чем эта тема???


Цифирьки откуда?
Есть такие сайты как millhist и polk. Там очень много информации о русской армии 16-17 веков (причем это сайты профессиональных историков).
Ну и такая мелочь как роспись Полоцкого похода:
Большой Полк - 3 воеводы и Владимир Андреевич на 2900 дворян.
полк Правой руки - там воеводские полки честко перечислены - от 504 до 748 бойцов).

Россия в 1577 г. приступила к завоеванию Южной Ливонии, находившейся под властью Речи Посполитой".
Но у России был мир с Речью Посполитой. Вона между ними началась только в 1578 году.
К тому же насколько я помню по перемирию 1570го года земли севернее Двины ни к Литве, ни к Польше не отошли.


Не-а. Тут чётко написано "ДЛЯ ПОХОДА",
Давайте подождем Малкольма и спросим - что написано в разрядах.
(может у него ссылки сохранились).


Талантливый воевода князь Дмитрий Хворостинин вместе с Иваном Мстиславским были оставлены на Оке на случай нападения Крымской орды.
А во время Полоцкого похода на Оке находились Александр Воротынский и Петр Хворостини (брат Дмитрия), а в Казани - Горбатый-Шуйский с войсками (о них Скрынников просто не написал, зато написали другие).
И что это доказывает? Точно также - силы выставляемые на границах к силам идущим в поход не относятся. Это совсем другая роспись.

Грозному с охотой шли служить многие ливонские (и даже немецкие) дворяне. А что - им ведь платили?
Предлагаете считать, что Германия воевала на стороне России?
Не предлагаю. Немцы в те времена, как наёмники где только не воевали. Поэтому их появление в армиях Грозного и Батория обычное дело. А вот столь массовый приход на русскую землю венгров, не наблюдался со времён Ярославской битвы 1245 года.

А во время Полоцкого похода на Оке находились Александр Воротынский и Петр Хворостини (брат Дмитрия), а в Казани - Горбатый-Шуйский с войсками (о них Скрынников просто не написал, зато написали другие).
И что это доказывает? Точно также - силы выставляемые на границах к силам идущим в поход не относятся. Это совсем другая роспись.
Да, только во время Полоцкого похода не требовалось отвлекаться ещё и на шведов.

Ну и такая мелочь как роспись Полоцкого похода:
Разговор шёл о Лямицах.

Есть факт. Штурмовали несколько раз и не взяли.
Есть другой факт - польская армия проблем не испытывала и могла продолжать осаду. По миру Россия пошла на огромные уступки
Польские историки ещё и не то утверждают.
Своим верю, чужим - не верю. Так о чем эта тема???

Есть факт невзятия Пскова после нескольких неудачных штурмов. Когда польские историки говорят, что если бы не Поссевино (суровая русская зима, жидомасоны и др.) Баторий бы его взял, это малопроверяемая демагогия.
Есть факт проигрыша Россией войны. Когда русские  историки говорят, что если бы не предатель Курбский (коварный лекарь Бомелий, жидомасоны и др.) государь-батюшка всех бы супостатов порубал, это та же демагогия.

Извините, но пока я разряда не увижу в котором бы говорилось о крымском участии - считаю это пропагандой.
Учитывая упоминаемые сообщения крымцев и последующее обращение ногаев с русским послом набег был довольно удачным. И крымцы (по крайней мере приазовские) в нём участвовали.

Но у России был мир с Речью Посполитой. Война между ними началась только в 1578 году.
Де-юре. А де-факто Иван-свет-Васильевич решил кусочек оттяпать.

К тому же насколько я помню по перемирию 1570-го года земли севернее Двины ни к Литве, ни к Польше не отошли.
Вы определитесь, это было перемирие или как вы говорили раньше мир. Что касается формальной принадлежности, то тут надо уточнять. Насколько я помню там оставались ливонцы, признавшие себя вассалами Литвы, но формально не вошедшие в её состав.

Вы определитесь, это было перемирие или как вы говорили раньше мир. Что касается формальной принадлежности, то тут надо уточнять. Насколько я помню там оставались ливонцы, признавшие себя вассалами Литвы, но формально не вошедшие в её состав.
1. Перемирие.
Но в русско-польской истории практически все войны заканчивались перемириями (мир могли подписать спустя несколько десятилетий или вообще не подписывать). Поэтому во всех случаях кроме Ливонской и Тринадцатилетней окончанием войны официально считается дата подписания перемирия. (причем по 13летней - смешно - первое перемирие не есть дата окончания войны, а второе - как раз окончание).

2. А если Грозный напал на Ливонию - то это как раз показательный поход. У ливонцев сил не было в принципе.


Не предлагаю. Немцы в те времена, как наёмники где только не воевали. Поэтому их появление в армиях Грозного и Батория обычное дело. А вот столь массовый приход на русскую землю венгров, не наблюдался со времён Ярославской битвы 1245 года.
Извините, но точно также
венгры в качестве наемников массово засветились в австрийской армии.
И точно также - столь массового появления немцев в русской армии ранее замечено не было.
(вы сравниваете некорректные вещи. я Вас понял, но с методологией не согласен. венгры - это точно такие же наемники, как и немцы).

Да, только во время Полоцкого похода не требовалось отвлекаться ещё и на шведов
Может быть Вы назовете полки каких воевод были отвелечены на шведов во время похода в Южную Ливонию???



Есть факт невзятия Пскова после нескольких неудачных штурмов.
Но есть факт взятия Юрьева. Есть факт захвата всех русских замков в Ливноии.


Де-юре. А де-факто Иван-свет-Васильевич решил кусочек оттяпать.
Вы его полным психом рисуете. ..
По моей версии он понимал, что Баторий войну готовит и хотел напугать его. Приведя в Ливонию все полевые войска Русского царства. Демонстрация напугала многих, но не Батория....

Может быть Вы назовете полки каких воевод были отвелечены на шведов во время похода в Южную Ливонию???
Не назову. Но то что занятые в 1572-77 гг.  города при отсутствия мирного договора (перемирие 1575 гг. Иван Грозный нарушил), требовали сил для обороны -  факт и скучать им не приходилось.
"1578 - Напали шведы от Нарвы на Ингерманландию и около Дерпта". http://www.pskovcity.ru/his_bolxov5.htm

А если Грозный напал на Ливонию - то это как раз показательный поход. У ливонцев сил не было в принципе
Не более чем поход Ганнибала на Сагунт или японцев на Халхин-Гол.

Извините, но точно также
венгры в качестве наемников массово засветились в австрийской армии.И точно также - столь массового появления немцев в русской армии ранее замечено не было.
Само собой. Русские впервые заняли Ливонию и к еим перешло много местных немцев. Ннязь Трансильвании впервые стал польско-литовским королём и в его армии оказалось много венгров.

Но есть факт взятия Юрьева. Есть факт захвата всех русских замков в Ливнонии
Да. Факт победы союзников я и не отрицаю. Но конкретно под Псковом Баторий пролетел.

Вы его полным психом рисуете. ..
По моей версии он понимал, что Баторий войну готовит и хотел напугать его. Приведя в Ливонию все полевые войска Русского царства. Демонстрация напугала многих, но не Батория....
И где тут противоречие? и напугать хотел, и землицы оттяпать.

Кстати, тут мой знакомый собирается брать интервью у Фроянова в связи с его последней книгой про Ивана Грозного и желает провокационных вопросов. Я ему кое-чего отправляю,но буду рад если присоединитесь. (Вопросы можно кидать в приват).

Не требовали. По русской логике - города вполне себе оборонялись местным населением (которое в состав полевой армии не включалось).
Там где население было нелояльно, либо имелся опасный противник - обязательно находился вовевода с войском отраженный в росписях.
Но ЕМНИП с бегства Курбского воевод в Ливонию (в гарнизоны) не отряжали.


Само собой. Русские впервые заняли Ливонию и к еим перешло много местных немцев. Ннязь Трансильвании впервые стал польско-литовским королём и в его армии оказалось много венгров.
Но Вы ведь не пишите, что Ливония воевала на стороне России...


Не более чем поход Ганнибала на Сагунт или японцев на Халхин-Гол.
С Сагунтом не согласен, но высказался в теме про Пунические войны (здесь не буду).
С халхин-голом Вы в чем-то правы. Но войной этот конфликт не считают...


Факт победы союзников я и не отрицаю. Но конкретно под Псковом Баторий пролетел
А кого интересуют результаты одного отдельно взятого столкновения??? В целом Баторий победил.


И где тут противоречие? и напугать хотел, и землицы оттяпать
В том что считать основным.
С моей точки зрения эту землю он был готов отдать без разговоров.
И в причинах.
ИМХО - он войну хотел предотвратить.

Да вопросов-то немного:
Что он про Симеона Бекбулатовича думает.
Про опричнину.
И про поход 1569 года.
все...

А кого интересуют результаты одного отдельно взятого столкновения??? В целом Баторий победил.
А то я не знал. Естественно, в целом победил. Изначально спор шёл насчёт утверждения о том, что русская армия в течении 15 лет после сожжения Москвы не могла воевать. Считаю что приведённых мною примеров (Молодь, Лямицы, Псков, Орешек, Псково-Печерский монастырь, походы 1572-77 гг.) достаточно, чтобы это опровергнуть.

Но Вы ведь не пишите, что Ливония воевала на стороне России...
Ливонию в 70-е годы можно было считать в обе стороны сразу. Как Францию в 40-44 гг.

Там где население было нелояльно, либо имелся опасный противник - обязательно находился вовевода с войском отраженный в росписях.
Но ЕМНИП с бегства Курбского воевод в Ливонию (в гарнизоны) не отряжали
Отряжали.
http://www.vashpereezd.ru/word_113844.html

Извините - не доказывает.
ВСЕ эти битвы проходили либо против заведомо более слабого противника, либо закончились поражением.
Московское государство после погрома Москвы оказалось неспособно к серьезной войне. Разбить Девлет-Гирея на своей территории имея подавляющий перевес - смогли. Погулять по беззащитной Ливноии - тоже.
Но, как только русские сталкивались с сколько-нибудь серьезной армией - как моментально запирались в крепостях и в поле не выходили.
А оборона крепостей имеет свою специфику. В ней ключевую роль играют заранее построенные укрепления и желание населения защищаться. О силе государства и боеспособности его армии это не говорит.


Отряжали.
http://www.vashpereezd.ru/word_113844.html
Ну несерьезно это...
Чихачевы - это дворяне. Не князья и не бояре - всего лишь дворяне. Их по родословным книгам писали в Псков. Т.е. даже не в Москву... Хорошо, допустим они все-таки относились к числу московских доврян (туда часто записывали лучших по другим городам). Но все равно - Не могли они ничем командовать (в смысле - воеводскими полками). А так-то на Руси городов множество было. У того-же Горбатого в Казани или Курбского в Юрьеве - имелось по несколько десятков таких воевод (сидит он в крепости один, их войск - только местное ополчение)...
А в этом примере о полку Чихачева ничего не сказано (и правильно - потому как не мог дворянин полком командовать). За всю историю Грозного и Годуонва из дворян во главе полков только Сукины засветились (и то во главе не полка, а наряда).

Ну несерьезно это...
Чихачевы - это дворяне. Не князья и не бояре - всего лишь дворяне. Их по родословным книгам писали в Псков. Т.е. даже не в Москву... Хорошо, допустим они все-таки относились к числу московских доврян (туда часто записывали лучших по другим городам). Но все равно - Не могли они ничем командовать (в смысле - воеводскими полками).
А кто говорит о полке? Речь идёт о гарнизоне, который в данном случае мог сильно не лостигать полка, но сколько их было? Там сотня стрельцов, здесь...

Московское государство после погрома Москвы оказалось неспособно к серьезной войне.
Ага. Только мир заключили через десять с лишним лет. Из них объединённым силам шведов и РП сопротивлялись пять лет.

А оборона крепостей имеет свою специфику. В ней ключевую роль играют заранее построенные укрепления и желание населения защищаться.
То есть Псков защищался исключительно горожанами?

ВСЕ эти битвы проходили либо против заведомо более слабого противника, либо закончились поражением.
Все приведённые здесь сражения закончились победой или успешной обороной. При этом при Лямицах соотношение неизвстно, при Молоди татары имели численный перевес. Псков с Орешком удержались тоже против превосходящих сил.

Какая сотня стрельцов? Их при Грозном по разным ценкам от 3 до 20 тысяч. Причем последняя цифра - это историками считается заведомо нереальной.

Реально сотни стрельцов отмечались в разрядах (им ведь платили) и расквартировывались в ключевых пунктах (на всю Ливонию порядка 500).


Только мир заключили через десять с лишним лет. Из них объединённым силам шведов и РП сопротивлялись пять лет
Россия - страна большая. Пока противник дошел до важных районов (Псков и Новгород)....


То есть Псков защищался исключительно горожанами?
Считается, что в пскове находилось 16 тыс. бойцов - в том числе 12 тыс. составляли местные ополченцы из числа горожан и крестьян.
В принципе это коррелирует с тем, что в Псков были направлены следующие воеводы - Шуйский, Очин-Плещеев, Хворостинин и 2 Ростовский (в дополнение к Скопину, который там уже был).
Вот реальная численность русских войск - 4 тысячи воинов (ведь для того, что насыть Псков бойцами из Ливонии увели всех). Хворостинин из Смоленска действовал с местным ополчением...


при Молоди татары имели численный перевес.
Не смешите. Я понимаю, что наши всегда сражались против превосходящих сил врага, но не до такой же степени....
Посмотрите - сотню тысяч у Мамая считают заведомой фантастикой, а Девлет контролировал намного меньшую территорию и имел заметно меньше денег...
Крымское ханство могло вывести в поход не более 20 тысяч... Другое дело, что инициатива у них была и они зачастую локальный перевес создавали.
Но не в этом случае - Воротынский врага ждал (и у него были все полевые войска Москвы).

Реально сотни стрельцов отмечались в разрядах (им ведь платили) и расквартировывались в ключевых пунктах (на всю Ливонию порядка 500).
И ещё пушкари и прочие имелись. И против шведов действовали гарнизоны Яма, Копорья, Корелы, Ивангорода, Орешка и др. расположенные вне Ливонии.

Россия - страна большая. Пока противник дошел до важных районов (Псков и Новгород)....
Псков тогда фактически приграничный город. Новгород противник не штурмовал. О Смоленске с Москвой и говорить нечего. А вот во времена Смуты, когда Россия РЕАЛЬНО не могла воевать всё было по-другому.

Не смешите. Я понимаю, что наши всегда сражались против превосходящих сил врага, но не до такой же степени....
Где и когда я говорил, что наши ВСЕГДА сражались против превосходящих сил врага?

Крымское ханство могло вывести в поход не более 20 тысяч... Другое дело, что инициатива у них была и они зачастую локальный перевес создавали. Но не в этом случае - Воротынский врага ждал (и у него были все полевые войска Москвы).
Источник откуда взяты 20 тысяч и численное превосходство Воротынского не покажете?

И ещё пушкари и прочие имелись.
Имелись. Но в качестве гарнизонных войск на свежеприобретенных землях не замечены.

И против шведов действовали гарнизоны Яма, Копорья, Корелы, Ивангорода, Орешка и др. расположенные вне Ливонии
Состоявшие из местного ополчения (поместного).

Псков тогда фактически приграничный город.
Если Псков приграничный - то Великие Луки, Юрьев и Полоцк где находятся?

Новгород противник не штурмовал.
Он до него дошел.

А вот во времена Смуты, когда Россия РЕАЛЬНО не могла воевать всё было по-другому.
Во времена Смуты вовевали различные РУССКИЕ группировки. Поляков Семиборщина пригласила (и в города впускала во многие), шведов - Шуйский, и т.д....

Где и когда я говорил, что наши ВСЕГДА сражались против превосходящих сил врага?
Вы - не говорили, не спорю. Но в учебниках и Википедиях пишут именно об этом (что вызывает у многих специалистов улыбки).

Источник откуда взяты 20 тысяч и численное превосходство Воротынского не покажете?
Численность войск Воротынского - росписи. Против них ничего не скажешь. Или летописи (по ним у него в 3,5 раза войск больше).
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm
И
http://polk.fastbb.ru/?1-9-40-00000048-000-0-0-1162880479
(это серьезно).

По численности крымцев - собственные расчеты.
Как известно общая численность населения Крымского ханства достоверно известна только на 18 век. Тогда она составляла около 210 тысяч человек. До того - цифры разнятся на порядки... Если взять 2 млн - то неясно, куда все они потом делись.
Почему я и использую эти 210 тыс. и распространяю на более ранние периоды.
Дальше просто. Половина - мужчины. 80% из них - взрослое население. Итого 82 тысячи.
Для степных государств предельно известная мобилизация - это Берке, приказавший отправить на войну каждого третьего. Реально собрали намного меньше ...
Вот и получается, что максимум кого мог собрать Девлет - это менее 30 тысяч.
Но - голод в Крымском ханстве 1559 года. Но цифра - максимальная. Но - в поход на Астрахань в 1559 в котором участвовало огромная татарская армия в 1000 собель (тысячу!).

P.S. Я сравнивал численность крымцев с данными летописей, когда говорил о перевес у Воротынского. По росписям получается равенство (кстати нашел возможное объяснение - почти вся татарская конница Грозного бесчинствует в Ливонии и Финляндии, толи Иван им не доверял и страховался, толи еще почему...)

Не надо "собственных расчетов". Если уж специалисты по этой теме не берутся называть точные цифры.

Применительно ко второй половине 16 века обычно дается цифра в 500-600 тысяч населения крымского ханства всего, из них свыше 200 тысяч - крымские татары. А были ещё греки, турки, евреи, нагайцы, армяне...
Военная идеалогия этого государства-паразита была отличной даже от родственных в прошлом золотоардынцев. И привычные "мобилизационные расчеты" здесь неприменимы. В большой поход в самом деле могли уйти практически все кто мог воевать. Оставались (охранять добро и рабов) старики и молодеж лет до 14.(к разговору, чечены хороший пример такой же родовой разбойниче-общинной организации)
Кроме всего в татарское войско вполне органически вливались ногайцы, черкесы и иногда турки. Что делает оценку армии Давлет-Гирея в 100-120 тыс человек вполне достоверной.
Ведь даже если отбросить европейские источники, склонные иногда преувеличивать "орды варваров" и опереться на вполне информированные турецкие..."большая армия царя - 80 000 человек".
На способность собрать такую большую армию и главное выступить с ней в поход влияли, как правило два главных фактора...фактическое поголовье лошадей и позиция Стамбула. ;)

DixiFactum
Что делает оценку армии Давлет-Гирея в 100-120 тыс человек вполне достоверной.
300-360 тысяч лошадей. Идущих достаточно узким фронтом...
Не смешите.

ногайцы, черкесы и иногда турки
Турки? Какие?
Спахи? они хоть раз замечены на северном берегу Черного моря?
Янычары? Сколько ихбыло в 1570х? Известна цифра на 1567 год - 12798 человек. И скольких мог султан послать в авантюрный набег?



На способность собрать такую большую армию и главное выступить с ней в поход влияли, как правило два главных фактора...фактическое поголовье лошадей и позиция Стамбула
Хорошо. Давайте посмотрим на позицию Стамбула.
Астраханский поход 1559 года. Там янычары точно засветились...
А крымских татар - минимум (всего 1 тысяча).
Или рейд на Тулу во время Казанской войны. Тоже Стамбул крайне заинтересован... И всего 7 тысяч чабель...


Просто требуется всегда учитывать, что от Перекопа или Азова до Тулы огромное расстояние, которое татарам требовалось пройти туда и обратно и достаточно быстро (не зря большая часть набегов - на Украину).

Ознакомьтесь для начала с походным порядком крымчаков, и всеми источниками, а потом продолжим обсуждать большой поход на Москву.
узким фронтом... ;D

Давайте продолжим обсуждение.
Ширина движения крымской конницы до того как она рассыпалась облавой не превышала 100 км.
Это относится не только к крымчакам, а и к монголам, казахам - всем кочевникам. Проблемы управления при более широком фронте.

Кстати - вся крымская армия в один момент времени осаждала только один русский город - в каждом из набегов. Даже такие близкие города как Серпухов и Оболенск (или Белев и Козельск) подвергались нападениям татар не одновременно.

После разделения на отряды - вопросов нет. Как и казанца, и русские крымцы могли охватить огромный участок (и часто это делали - но на Украине). На Руси же постоянно строились крепости на пути движения татар (теже Царев-Борисов или постоянно восстанавливаемый Елец).
Эти вынесенные вперед крепости имели смысл именно потому, что татары не могли их обойти.


P.S. А что Вы подразумеваете под всеми источниками?


P.P.S. Текст снова редактирую. Извините, беседа откладывается на несколько дней (теряю доступ к Интернету).

Я сравнивал численность крымцев с данными летописей, когда говорил о перевес у Воротынского. По росписям получается равенство
По росписям полной численности крымцев нет. Упоминаются отдельные отряды в 3, 12 тысяч и т. д.
А в упоминаемом источнике говорится, что "на Оку реку приходили крымский хан “со многими людми” и нагайский мурза Теребердей с 20 000 нагайских татар". То есть только у нагайского  мурзы было 20 тысяч (скорее всего с учётом азовских татар). Подробнее напишу, как вернётся знакомый у которого сборник по Молоди.

Если Псков приграничный - то Великие Луки, Юрьев и Полоцк где находятся?
Юрьев в оккупированной части Ливонии, Полоцк в ВКЛ, Великие Луки примерно на том же расстоянии от границы, что и Псков.

Но в учебниках и Википедиях пишут именно об этом
Ну и при чём тут я?

Состоявшие из местного ополчения (поместного).
"Перед пришельцами открылась <красивая и сильная> крепость, в которой находились, не считая укрывшегося здесь окрестного населения, 100 бояр и их слуг, а также 500 стрельцов в казаков".
http://www.russiancity.ru/hbooks/h002b.htm

!"Того же лета послал царь в  Орешек  воеводу  своего князь Михаила Петровича Репнина. А как князь Михайла в  Орешек  придет, и в  Орешке  же со князем Михаилом Репниным Василию Сабурову дела царевы и великого князя беречи заодно. Да со князем Михаилом же Петровичем велено быти из Сыренска Павлу Петрову сыну Заболотцкому да из Ругодева Дмитрею Федорову Пушкина."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm

Змей
Жду вашего сообщения по Молодям.

По остальному:
Перед пришельцами открылась <красивая и сильная> крепость, в которой находились, не считая укрывшегося здесь окрестного населения, 100 бояр и их слуг, а также 500 стрельцов в казаков
Ну правильно.
100 бояр и их слуг = примерно 10-20 бояр (т.е. наверное помещиков, бояр на Новгородчине было очень мало) и с каждым по 5-9 слуг (непонятно каких - бойцов или крестьян).
500 стрельцов в казаков = тут вообще неясно кто имеется в виду. Потому как казаком называли любого бродягу (человека не входившего ни в какое сословие - разбойник это тоже казак). Стрельцом при Грозном тоже могли обозвать кого угодно (лучника, самострельщика/самопальщика, человека с огнестрелом или собственно стрельца).


Юрьев в оккупированной части Ливонии, Полоцк в ВКЛ, Великие Луки примерно на том же расстоянии от границы, что и Псков.
С Юрьевом и Полоцком Вашу логику я понял (не согласился, но понял). А как вы расстояние по Великим Лукам считали? (ведь если вы берете границы на начало войны, то Псков от Литвы намного дальше чем Велике Луки).

ведь если вы берете границы на начало войны, то Псков от Литвы намного дальше чем Велике Луки
Я беру расстояние от Пскова до ливонской границы и от Великих Лук до литовской на 1558 год. Но если взять ситуацию на начало наступления Батория, то и тогда от Полоцка до Великих Лук и от контролиремых ВКЛ районов Ливонии до Пскова примерно одинакого.

Ну правильно.
Если пропорции как в Пскове, то на 600 гарнизона, 100-150 войск пригодных для поля. Что я и говорил.

Стрельцом при Грозном тоже могли обозвать кого угодно (лучника,
самострельщика/самопальщика, человека с огнестрелом или собственно стрельца).
Ага. Чихачев был воевода неправильный, в Орешке стрельцы не те...


Теперь по Молодям. Все современники от русских, до турка Эвлии Челеби и британца Джерома Горсея говорят о численности татарского войска в 100 с лишним тысяч. (Челеби делает оговорку, что в поход шло не более 80 тысяч). Самым скромным, как ни парадоксально оказался Иван Васильевич, определивший армию Девлет-Гирея в походе 1571 года в 40 тысяч. С учётом турок, ногайцев больших и малых, кабардинцев и др. в 1572 году могло быть в диапазоне от 40 до 80. В противном случае не понятно, почему русская армия так долго билась с куда хуже вооружённым, не имевшим огнестрельного оружия противником. Ведь ситуация была не как у Голицина в 1689-ом, когда крымцы используя преимущество в подвижностью мотали по степи его армию, терроризируя её внезапными атаками. А тут сами лезли в лоб на сомкнутый строй стрельцов, гуляй-город и пушки. При равной численности их разнесли бы куда быстрее.

Знаете, я с Нелиповичем знаком-по его словам, его вариант комментариев, мягко говоря, переделали, когда печатали.

Это норвеги-то? А они с какого момента самостоятельными стали?
А что швейцарцы под Полоцком одним теплым летним утром 1812 года делали? Кстати, как раз в мой день рождения.... :)
http://www.reitar-military.ru/mag.php?clause=178
Кто кого захватил, эреа?  :o Вы ничего не путаете?  :o

Я называю это не самым скромным, а самым достоверным....
С Челеби я уже нкакалывался (тоже как-то оверил его данным по своим войскам) - так меня умыли показав, что он завышал численности в разы.

Теперь про "хуже вооруженным". Это не соответствует действительности. Вооружение дворян и татар различалось несильно. Стрельцов много быть не могло (их всего по Руси немного), а вооружение казаков могло быть самым разным...

При равной численности их разнесли бы куда быстрее... Вот когда численность сравнялоась - тогда и разнесли. ВОротынский ведь был вынужден растянуть войска. (Почему татары первоначально и прорвались). Потом Хворостинин их блестяще задержал и выиграл немного времени...


Но если взять ситуацию на начало наступления Батория, то и тогда от Полоцка до Великих Лук и от контролиремых ВКЛ районов Ливонии до Пскова примерно одинакого
Не понял логики...
Если взять данные от ближайшей польской территории - понимаю. Если взять расстояние от Полоцка до обоих городов - тоже понимаю (это даже правильней, как никак именно он был базой). А в одном случае одно, в другом другое - не понимаю.

в Орешке стрельцы не те...
А что делать если в то время (и долго еще потом) термины не устоялись и плавали???

Если пропорции как в Пскове, то на 600 гарнизона, 100-150 войск пригодных для поля. Что я и говорил.
Не понял вас. Численность Псковских "полевых войск" известна точно. 480 человек на момент Полоцкого похода. Дворян... Холопов боевых у них ... непоянтное число. Если верить Каширской десятне 1 на 2 дворян... Остальные - это прислуга неспособная к полевому бою.
Как Вы 100-150 войск пригодных для боя в захолустной крепости насчитали - не понимаю (большая часть "боярских людей" это прислуга "подай-принеси", а не бойцы).

Не понял вас. Численность Псковских "полевых войск" известна точно. 480 человек на момент Полоцкого похода.

А я имею в виду численность перед осадой, как и в Орешке.
Считается, что в пскове находилось 16 тыс. бойцов - в том числе 12 тыс. составляли местные ополченцы из числа горожан и крестьян.

Стрельцов много быть не могло (их всего по Руси немного), а вооружение казаков могло быть самым разным...

з головами стрельцов: з головою с Осипом Исуповым 500 чел., с Михаилом со Ржевским 500 чел.

Да в большом же полку 97 з головою с Юрьем Франзбеком немец 100 чел., а голова у них Аталык Квашнин 98 да 99 юрьевским и ругодевским немцом с их приставы 200 чел. 100 да с оникеевых детей с трех 1000 чел. с пищальми казаков; и у тех казаков быти в головах Игнатью Кобякову.

Да в правой же руке: стрельцов из Чернигова з головою 300 чел., из Стародуба с сотцким 50 чел., из Рославля с сотцким 50 чел., из Новагородка Северского с сотцким 50 чел., из Почапа с сотцким 30 чел., из Веневы с сотцким 20 чел. И всего в правой руке стрельцов 500 чел.

Да казаков конных с пищальми же: из Шатцкого з головою 50 чел., из Ряского з головою 100 чел., из Донкова з головою 200 чел., из Дедилова з головою 150 чел. И всего в правой руке казаков 500 чел. Да в правой же руке немец с Юрьева и с Вильяна 112. И всего в правой руке стрельцов и казаков 113 1000 чел 114.

Да в передовом же полку стрельцов: ис Смоленска з головою 400 чел., с Резани с соцким 100 чел., из Епифани с соцким 35 чел. И всего стрельцов 535 чел.
Да казаков с пищальми: с Плавы 150 чел., из Епифани з головою 400 чел., из Новосили 100 чел. И всего казаков 650 чел. 122.
И всего в передовом полку немец с пищальми и стрельцов и казаков 1185 чел. 123.

В сторожевом полку казаков с пищалми: из Орла 100 чел., из Рылска 50 чел., из Стародуба 100 чел., из Рославля 100 чел. Всего 350 чел.

Да в левой же руке казаков с пищальми из Смоленска 300 чел

Итого по самым скромным подсчётам у русских 6285 человек с огнестрельным оружием.

Потом Хворостинин их блестяще задержал и выиграл немного времени...
А в собственно сражении участвовали оба и татары перли вперед. Значит их было сильно больше.

А в одном случае одно, в другом другое - не понимаю.
От ближайших районов занятых противником.

Итого по самым скромным подсчётам у русских 6285 человек с огнестрельным оружием.
Так по Пскову видно, что их со всей Руси собирали. Какая связь с орешком?
Я же говорил по гарнизону.


А в собственно сражении участвовали оба и татары перли вперед. Значит их было сильно больше.
Оба - это кто?
У Воротныского полки были разбросаны от Таручы до Лопасни, а войска - вообще от Белева до Рязани. Сколько времени на сбор потребовалось?
Не зря ведь воевод Репнина с Петром Хворостиным (левый полк) - вообще и Шуйского с Колычевым (стоожевой) в реляциях не видать. Первых вообще, а вторых только в самомо начали один из татарских отрядов побеспокоил (классический отвлекающий удар). ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.
Кстати, по правому полку похожая картина - его главные татарские силы проламывают и Федор Шереметев с Адуевским до конца боя "выпадают".

Вот и получается, что всего татар меньше, но они имеют инициативу и могут нападать на наших по частям (и бить их). Потому для них любая задержка катастрофична (стоит нашим собраться и татарам звиздец). Почему они на гуляй-город и лезли - торопились разбить Воротынского с Хворостининым до подхода остальных русских сил.


От ближайших районов занятых противником.
На какой момент?
Потому как по Пскову - как бы не Старая Руса ближайшей оказалась на момент перед осадой.
Я предлагаю посчитать либо от границ на начало войны, либо от ближайшей базы.

Я предлагаю посчитать либо от границ на начало войны, либо от ближайшей базы.
На 1558 год Псков от Ливонии и Великие Луки от Литвы на примерно одинаковом расстоянии.

Так по Пскову видно, что их со всей Руси собирали. Какая связь с орешком?
Я же говорил по гарнизону.
Логично считать, что Орешек также как и Псков готовился к вражеской осаде и его гарнизон был усилен.

Оба - это кто?
Воротынский и Хворостинин.

Сколько времени на сбор потребовалось?
Думаю, к 1-2 августа в основном собрались.


ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.
Кстати, по правому полку похожая картина - его главные татарские силы проламывают и Федор Шереметев с Адуевским до конца боя "выпадают".
Вот и получается, что всего татар меньше, но они имеют инициативу и могут нападать на наших по частям (и бить их). Потому для них любая задержка катастрофична (стоит нашим собраться и татарам звиздец). Почему они на гуляй-город и лезли - торопились разбить Воротынского с Хворостининым до подхода остальных русских сил.
Если и так, то по Вашему татар меньше 20 тысяч (за вычетом отвлекающего удара по сторожевому полку), а русских 10.3 тысячи (из них как минимум 2.3 тысячи с огнестрельным оружием) + приписанные к большому полку казаки Черкашенина. Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток. А вот имей они 40-50 тысяч - другое дело.

Про самоубийственность атак очень неясно..
Вот смотрите:
По разрядной книге:
27-28 (воскресенье-понедельник) отвлекающие маневры и прорыв.
Понедельник же - удар Хворостинина.
29 пауза, активного боя нет.
30 - среда бой. (И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу 149 Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея). Про самоубийственность речи еще нет. Про атаки на Гуля-город - тоже. Из этого отрывка можно сделать вывод про полевой бой в котором обе стороны понесли серьезные потери.
Четверг - пятница. Снова только травятся (т.е. перестреливаются с максимальной дистанции). (А в четверг да в пятницу с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было.) Ни о каких атаках речи нет. Обе стороны пасивны.
И только в субботу начинаются самоубийственные атаки:
(в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.)

И сразу после неудачи крымцы бегут.
И тово же дни августа в 2 день 150 в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи.
И потом появляется оборот:
И воеводы на утрее узнали, что царь крымской побежал и на тех остальных тотар пришли всеми людьми и тех тотар пробили до Оки реки.
Первый раз в росписи используются такие обороты - "воеводы" и "всеми людьми". Ранее - постоянно Воротынский и Хворостинин.
Только один раз (в среду) всплывает "иные" (ИМХО - передовой и остатки правого).

Т.е. бой в среду - полевой. Обе стороны несут потери. Четверг/пятницу Девлет выжидает (надеется на ошибку Воротынского). А в субботу узнает о скором подходе еще 2 русских полков  и начинает самоубийственнуб атаку. После её провала - бежит.
Т.е. татарская армия без отвлекающего отряда была примерно равна Большому и Передовому полкам вместе взятым или несколько их превосходила.

Атака на гуляй-город длилась только один день (точнее - его часть). Субботу.

30 - среда бой. (И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое.

И после этого:

Про самоубийственность речи еще нет. Про атаки на Гуля-город - тоже.   :o

Чётко сказано, что большой (стоящий в Гуляй-городе) и иные полки "почали с крымским царем битися". И было это "дело великое". То есть полноценная атака татар на русские позиции.

То есть атаки на Гуляй-город шли как минимум среду и субботу. И бои в этот день противопоставляются стычкам в четверг-пятницу.

Т.е. бой в среду - полевой. Обе стороны несут потери.
Естественно. Штурм гуляй-города считается элементом полевого боя.

То есть атаки на Гуляй-город шли как минимум среду и субботу.
Где они идут?
В субботу написано прямо:
(в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол.
Трижды упоминается нападение на гуляй-город. В одном абзаце!!!

А про среду:
А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили
На начало боя большой полк стоял в гуляй-городе. ВСЕ. Во время боя он не использовался (про среду написано прямо - "вышле из гуляй-города", "пришел к гуляй-городу". Здесь ничего этого НЕТ.
Просто - город поставили, большой полк его занял. Потом начался бой. О том что он хоть как-то был связан с гуляй-городом речи нет.


И наконец - Вы отказались от своего первого утверждения?
Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток.
Даже по Вашей версии из трех суток самоубийственных атак остается только 2 нападения (из них только одно можно назвать самоубийственным).

О том что он хоть как-то был связан с гуляй-городом речи нет.
О том что не связан тоже. Написано, что Большой полк стоял внутри гуляй-города, а другие русские полки вне, и что русское войско вело бой с татарами. Кроме того об участии гуляй-городаи Воротынского в бою есть раньше.

"И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили".
То есть передовой полк заманил татар под гуляй-город, отскочил вправо и подставил под залп.

Трижды упоминается нападение на гуляй-город. В одном абзаце!!!
Разумеется. Главные русские силы Воротынского и Хворостинина, были сильно потрепаны и в отличие от среды все засели в гуляй-городе. Откуда Воротынский и сделал решающую вылазку.

И наконец - Вы отказались от своего первого утверждения?
Крайне сомнительно, что при таком соотношении и самоубийственных атаках лёгкой конницы на гуляй-город татар хватило бы на трое суток.
Даже по Вашей версии из трех суток самоубийственных атак остается только 2 нападения (из них только одно можно назвать самоубийственным).
Не отказываюсь. Атаки на гуляй-город имели место 27-го, в среду и в субботу. (Правда первая, как видно из цитаты - вынужденная).


ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались. А стоило татарам понять что все русские силы в кулак собираются (подходят к месту боя) они и драпанули.

А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися.
Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?

Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?
Я этого никогда не утверждал. Я говорил что дрались 2 этих полка и остатки полка Правой Руки (т.е. - 3 полка).


Не отказываюсь. Атаки на гуляй-город имели место 27-го, в среду и в субботу. (Правда первая, как видно из цитаты - вынужденная).
Где написано о двух первых атаках на гуляй-город?
27го - заманили под гуляй-город и дали по ним ОДИН залп.
в среду - вообще непонятна его роль. Но в отличие от суботы об атаке прямо на гуляй-город не сказано.
И только в субботу - самоубийственная атака.


Я повторю - если бы гуляй-город сыграл хоть сколько-нибудь заметную роль в битве в среду - о нем бы упомянули (если уж имеется упоминание об одном пушечном залпе из него 27го).

Вы отказываетесь от своего утверждения, что в сражении участвовали только полки Воротынского и Хворостинина?Я этого никогда не утверждал. Я говорил что дрались 2 этих полка и остатки полка Правой Руки (т.е. - 3 полка).

Не зря ведь воевод Репнина с Петром Хворостиным (левый полк) - вообще и Шуйского с Колычевым (стоожевой) в реляциях не видать. Первых вообще, а вторых только в самомо начали один из татарских отрядов побеспокоил (классический отвлекающий удар). ИМХО - потому как они подтягивались, пока Воротынский с Дмитрием Хворостининым против превосходящих сил дрались.
Про правый полк тут ничего нет.

Где написано о двух первых атаках на гуляй-город?
27го - заманили под гуляй-город и дали по ним ОДИН залп.
То есть бой с участием гуляй-города имел место.

в среду - вообще непонятна его роль. Но в отличие от суботы об атаке прямо на гуляй-город не сказано. ...Я повторю - если бы гуляй-город сыграл хоть сколько-нибудь заметную роль в битве в среду - о нем бы упомянули (если уж имеется упоминание об одном пушечном залпе из него 27го).
Проблема Арагорновых штанов. Ситуация при которой Воротынский сидящий в гуляй-городе ведёт бой, а сам гуляй-город вне событий - невозможна.

Кроме прочего, Ваша картина боя, если считать, что татар изначально было 20 тысяч сомнительна. Потому что тогда на поле боя их не более 17-18 тысяч (с учётом потерь и отсутствия отряда отправленного на отвлекающую атаку Шуйского с Колычевым), а русских 10.3 тысячи + остатки полка Правой руки и казаки Черкашенина. Численный перевес татар ничтожен, и тем не менее Воротынский после успешного оборонительных боев 27-го и в среду, когда татар очень серьёзно потрепали, сидит в обороне, а татары двое суток вокруг гарцуют и чего-то ждут. Ошибочной вылазки Воротынцева? Но при таком соотношении сил его вылазка не выглядела ошибкой и татар наверняка разнесли бы ещё в среду. А вот если считать, что их было 40-50 тысяч - тогда всё нормально. И после среды Воротынцеву и впрямь нет смысла высовываться из-под защиты укреплений.

Проблема Арагорновых штанов. Ситуация при которой Воротынский сидящий в гуляй-городе ведёт бой, а сам гуляй-город вне событий - невозможна
И где сказано, что Воротынский сидит в гуляй-городе? Сказано, что он в него "сел" перед началом боя. Все. Про события 27го и субботы о гуляй-городе говорится прямо (к нему заманили, из него стреляли, к нему прижали, из него вышли). Про среду - нет.
Это не Арагорновы штаны. Вот если бы ни в одном из столкновений не было упоминаний - тогда ДА. Но если в 2 из 3 столкновений о нем говорится - то весьма вероятно, что в оставшемся татары на гуляй-город не пошли.


Численный перевес татар ничтожен, и тем не менее Воротынский после успешного оборонительных боев 27-го и в среду, когда татар очень серьёзно потрепали, сидит в обороне, а татары двое суток вокруг гарцуют и чего-то ждут. Ошибочной вылазки Воротынцева? Но при таком соотношении сил его вылазка не выглядела ошибкой и татар наверняка разнесли бы ещё в среду. А вот если считать, что их было 40-50 тысяч - тогда всё нормально. И после среды Воротынцеву и впрямь нет смысла высовываться из-под защиты укреплений.
Несмотря на все мифы московские Рюриковичи людей берегли (можно вспомнить знамениты слова Василия "пушек понаделать можно, а людей - нет"). Поэтому смысла Воротынскому атаковать не было. К тому же при равной численности перевес будет у татар, поскольку у них намного больше конницы (а пехота в полевом сражении без гуляй-города - это трупы почти моментально).
И именно поэтому в среду татар не разнесли - они не подставились под пехоту и сербезно потрепали нашу конницу (ИМХО). Но и сами татары кровью умылись - почему и ждали.
Ведь о местонахождении остальных русских сил им известно не было. И вялая травля приносила им победу неизбежно (у них больше конных стрелков и размен 1 к 1 победу гарантирует, причем спешивание - т.е. потрея лошадей аналогична смерти - боец теряет боеспособность, а лошадей у них больше).
Лирическое отступление - точно также наши в войнах с литвой предпочитали долго травиться, а литовцы пытались атаковать. Размен был выгоден более многочисленной московской коннице (пусть она и хуже, но её больше).


Про правый полк тут ничего нет.
Моя вина. Признаю - некорректно выразился. Я упомянул, что воеводы не упоминаются и все. Подразумевал-то я что этот полк соединился с Передовым и Большим.
Кстати. Пообщался тут с умными людьми и узнал, что в полку Правой руки фатальными потерями в первый день стали пехотные. Прочие откатились.

И где сказано, что Воротынский сидит в гуляй-городе? Сказано, что он в него "сел" перед началом боя.
Сел перед боем. Участвовал в бою. Но без гуляй-города. Это как? :o

Поэтому смысла Воротынскому атаковать не было
А в субботу атаковал и успешно.

а пехота в полевом сражении без гуляй-города - это трупы почти моментально
А швейцарцы-то и не знали! ;D