Форум официального сайта Веры Камши

Знаю, что тема не нова, но не нашла в форуме большой и страшный топик о раканстве Алвы, чтобы написать туда.
(Можете меня за это пнуть)

Так вот,  я понять не могу, почему большинство форумчан уверены просто-таки, что Алва=Ракан? Внимательно перечитав приложения, темы про генетику и тэ дэ, я не вижу ни одного намека на то, что у Рокэ и фамилия должна быть на букву Р. Даже прелести ("Ах, как было бы здорово...") в этой версии не вижу - чего ж в этом такого хорошего?

Насколько я поняла, Раканы, в отличие от эориев, не имели устойчивого фенотипа. Даже родные братья братья Ринальди, Эридани и Эрнани были непохожи друг на друга. Тем не менее, Алва на фамильных портретах имеют явное сходство: цвет кожи, волос, глаз (черные/синие), черты лица, военные таланты, на худой конец. Как у тех же самых Савиньяков.  Сей же факт не дает делать однозначных выводов на основе похожести Рокэ и Рино. Я скорее буду считать Раканом Жермона Ариго - у него вот с внешностью фамильной не все в порядке.

Аргумент "Все видят Алву в глюках" тоже не слишком весом. Во-первых, мы же не знаем, к чему все эти глюки. Во-вторых - Алва хозяин послеИзломного Круга. Можно сказать, зам.Ракан *). А если Настоящий Ракан о своем Раканстве еще не знает, то Алва тасазать, регентствует.

Ну и напоследок. Самый такой дохлый и вилами на воде писанный довод. У Хозяйки крайне развито чувтво мелодики имени. Всенаименования звучны и передают эмоциональный фон героев. А вот "Рокэ Ракан" звучит просто отврательно по сравнению с тем же "Альдо Ракан".

Ну вот в принципе и все.

Все доводы вертелись в районе Беатрисы Борраски, братцев Раканов, проклятия Ринальди и судьбы Рокэ...

Меня смущает поведение Алвы после неудачного покушения Дика. Когда Алва жалуется на то, что два раза - это еще могло быть совпадением, а три - уже не случается. Затем он поминает отсутствие белых ласточек и переизбыток Приддов. А в следующей сцене с Матильдой ее называют "фокэа"... Слишком похоже на то, что нынешние Раканы - Придды, Повелители Ветра (белые ласточки) отсутствуют, а три раза ассоциируются с проклятием Ринальди...
Обращает также на себя внимание тот факт, что на суде Алва ни разу не назвал Альдо Раканом, формулируя аккуратно "господин, именующий себя..." Если Алва догадался, что попал под действие проклятия Ринальди, это легко объяснимо.
И глюки тут не при чем. Если не вспомнить еще и фразу "Я искал своих васслов, а мне встретился Эпине". Чей вассал Эпине? 

2 фок Гюнце:
"Бывают просто сны, доченька. Просто сны." (с) Зигмунд Фрейд *))
В книгах Хозяйки ломаются каноны классического фэнтези, и об этом не раз было говорено.  Бывают просто совпадения. И точные цитаты. Помнится, в упомянутой вами фразе было слово "почему-то". Если бы Алва был уверен в том, что он Ракан, он бы не стал подчеркивавть эту странность. Просто констатировал бы факт: "Приснился Эпинэ". Остальные-то тем более не в теме. У меня сложилось впечатление, что Рокэ сам не знает, почему ему приснился Робер. искал Дом Ветра, а тут Повелитель Молний вляпался в неприятность.

А насчет Альдо я не возражаю. Он кто угодно, но не Ракан. И скорее всего, даже не Придд. Так, какая-нибудь боковая ветвь. Алва и Карлиона звал бароном, потому что он никакой не граф. С чего бы ему признавать Раканом, анаксом и прочая какого-то крайне везучего господина в белых штанах? Даже если по крови Альдо - Ракан, в отношении Рокэ к нему вряд ли что изменится. Как там - в роду Раканов встречались всякие?

2 @caesar@:
Так исходного материала маловато для железобетонной уверенности. Тут с Катариной разобраться не могут, от кого ее дети, а про дела давно минувших (400 лет назад!) дней известно лучше?

Если Альдо - не Придд, то почему Матильда - фокэа?
Но это - к слову. Кого, интересно, Алва считал своими вассалами? Кровных вассалов дом Алва не имел...
И, опять же, Алва мог увериться в том, что именно он - последний Ракан, только после покушения Дикона. Заодно убедившись, что наступают предсказанные времена. До этого он мог этой возможностью пренебрегать, а когда понял окончательно, что все сходится, напился с горя...;-)
 

Я вполне возможно окажусь неправа, и к критике готова целиком и полностью. Версия не самая убедительная, но все-таки. Алва превосходит всех и вся намного и по всем пунктам. Он самый умный, самый сильный, самый прозорливый, самый непобедимый, лучший воин, фехтовальщик, картежник...может чего забыла, не серчайте.  ;) Причем его превосходство немаленькое. На окружающих он смотрит неизменно с высока, лишь удивленно поднимает бровь, если они его забавляют (как с зелеными туниками на суде над ним же). Нам, кажется, остается только удивляться, как он еще не умер со скуки среди столь предсказуемого окружения (видимо, благодаря зеленым туникам). Во всем чувствуется неоспоримое преимущество. И я подумала: но должно же быть этому какое-то логическое объяснение? Или это так и надо?
ИМХО. ИМХО. ИМХО.  :)

Ну, объяснений тут полно.
1. А Алвы почти все такие. Генетика у них здоровая.
2. Папа хорошо воспитал. (а папа действительно хорошо воспитывал).
3. Леворукий помог (Ринальди что-то такое сделал, пока лечил)
Да и вообще. Если Алва - Повелитель Ветра, то он самый старший из Повелителей. К тому же, самый грамотный - и в Гальтару ездил, и книжки читал...
Ну худой конец. А почему А.Тагерэ хороший, а множество других - плохие? А просто так...
Так что тут множество вариантов...

Логика "крутой - значит, Ракан" поверки матчастью не выдерживает, увы. :)

Мда. Достаточно вспомнить немереную крутизну двоих Эрнани...

Он принёс своему королю клятву на крови.
И подтвердил её при вручении меча. Он знает, чем чревато её  нарушение. И для него и для других. И он действительно благородный человек, и выполняет свои клятвы.

Собственно по теме...
Я сначала не был сторонником версии его Раканства, но проклятие, похоже, сбывается.
Четыре предательства (если считать с Фердинандом), по крайней мере два несправедливых суда.

Кроме пророчества:
1. Некоторые реплики Алвы. Правда неоднозначные, да и Алва может заблуждаться.
2. Его явление Эпинэ.
3.Сцена с вручением меча.

Вообще, всё запутано, так как мы не знаем:
1. Кто был отцом Альбина.
2. Оставил ли потомка Эрнани Святой, соответственно являлся ли Раканом Эрнани Последний.
3.От кого сын королевы Бланш.
4.Откуда взялась синеглазость и связана ли она с Оставленной.

Доводы в пользу того, что Альдо - не Ракан - ИМХО более веские.   

1. Так Алвы все - Раканы. :)
2., 3. следствие 1.

И все же, в рамки обычного человека Рокэ не вписывается. Вроде бы даже какое-то обсуждение на форуме когда-то присутствовало о возможности существования подобного человека.

Мне кажется что Алва это Алва) А Альдо на Ракана пожож как свинья на коня) хотя гоганы его признали.... обмельчал род Раканов-обидно!

Ну, я вообще не взялся бы сравнивать доводы "за"и "против". Слишком много "за", но они все - косвенные. Вплоть до поведения неба при вручении меча (четыре скрещивающихся луча и пр.)
А насчет того, что Алва все крутые, потому они все - Раканы, я повторяю вопрос - а Эрнани  Святой не Ракан? Или он тоже был крут, могуч, непобедим и пил кэналлийское ведрами?

И вроде бы приводили примеры подобных личностей.
А Франциск Оллар возможен?

Про похожесть Алва:

Фок Гюнце, отвечаю Вам: по поводу Эрнани - не всякий наделен Силой, кто Ракан. Но всякий Ракан, кто наделен Силой. Я на этой намекала, сразу упомянув о шаткости своей версии, что, впрочем, не лишает ее права на существование.

Scorpion Dog, Франциск Оллар был не столь идеален. Кажется (не ручаюсь за достоверность, книга не под рукой), Рамиро говорил о том, что военный тактик из него не оч талантливый. И как только найдется подходящая кандидатура, он сделает того Первым Маршалом.

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, почему Алва - Ракан, так что проще поверить на слово.

Так кому верить-то? Разве Гатти где-нибудь сказала об этом?

Автора слов о нынешнем герцоге и его проклятом предке напомните мне пожалуйста, книги по рукам. Если это ричард окделл, то нашли кому верить.
Я, между прочим, и не говорила о схожести на уровне клонов. Женились-то Алва не на родных сестрах.

Мне кажется, что Рокэ не Ракан. Другое дело, что по завещанию Франциска он может на законных основаниях занять трон Талига.
А что касается предательств и предзнаменований, то, может, Ринальди говоря "последний из вас" имел в виду не последнего Ракана, а последнего законного правителя Талига/Талигойи?

ИМХО - вполне логично.  ;)
И судя по всему, третий пункт уже подтвержден. Это когда Валентин говорит, что НИ ОДИН ПРИДД НИКОГДА НЕ СЛУЖИЛ ПОТОМКАМ БЛАНШ.
Бланш - а НЕ Эрнани Последнего.  ;)

И, косвенно, про третий пункт говорит Алва: "Слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек"

В этом мире все завязано на крови  ;)

В конце концов, других убедительных кандидатов на роль Ракана просто нет. Это не может быть второстепенный персонаж, а с кровной принадлежностью других первостепенных как будто все понятно.

С другой стороны, ув. автор не перестает нас удивлять от книжки к книжке, так что кто знает, кто знает...

Других - это каких?
Тут уже двое убедительных... и пара менее убедительных... и определенное количество совершенно неубедительных, но, определенно, подозрительных... ;-)

И кто же это? Давайте огласим полный список таких "кандидатов" с указанием всех "за" и "против"  ;D

Ну, гораздо проще и быстрее было бы огласить список всех действующих лиц, заведомо непригодных на эту роль. С указанием всех "за"и "против".
Итак:
1. Все действующие лица женского пола.
2. Моро
3. Лово
4. Котик
5. крыс Клемент
6. Робер Эпине
7. Ричард Окделл
Все остальные действующие лица имеют шансы оказаться искомым субъектом с той или иной долей вероятности, и я не буду потрясен, если так оно и окажется.
Список "за"и "против" приводить?

Я бы не стал включать их в этот список. Повелителя может заменить Ракан.
Ушёл думать над версией - "Робер Эпинэ - последнее отродье Эридани Ракана" ???

Хорошо. Робера Эпине  вычеркиваем. Остаются только Моро, Лово, Котик, крыс Клемент и им подобные... ;D

        То что Альдо не Ракан ИМХО очень вероятно, иначе никакая Матильда не фокэа. Другой вопрос "в Дом Волны" это ознвчает только семейство Приддов или возможны варианты с кровными вассалами? Если брать и кровных вассалов то ясно почему ветвь Бланш не отсеклась  на прошлом изломе, как побочная. Если не брать вассалов, то Валентин не Придд иначе бы  кто - то да "отсекся" или ветвь Бланш или ветвь потомков Эктора(кто знает может его ребенок был не его).
        Другое дело что не Ракановость Альдо не делает автоматически Раканом Рокэ. А насчет проклятия так Алва и так называют проклятыми герцогами в не зависимости от Ринальди, автономно так сказать.

В дом Волн - это, как я понимаю, замуж за потомка Унда. Не только за Придда...

          Ну тогда Альдо может оказаться кем угодно из Дома Волны, хоть графом Гонтом.

Эээ... просьба к тем, кто не видит достаточных доказательств раканства ;D Рокэ.

Объясните, плиз, почти часовое небесное светопредставление, начавшееся аккурат в момент, когда меч Раканов попал в руки Алвы.

Тысяча извинений, но в проклятии было "до последнего твоего потомка".  И, опять же: "пусть твоё последнее отродье...."

Ясно и однозначно.

Подумал: Не так безнадёжно. Сказано: "последнее отродье". Значит, можно вычёркивать тех, 1) у кого есть сыновья; 2) младшие братья и т.п.
Ну и 3) надеюсь, что фигурант проклятия среди сюжетообразующих героев (хотя в принципе не обязательно).
(убрал женщин из списка)
Кстати, возник вопрос: а точно ли проклятие не может касаться женщин?

А если не сюжетообразующий?
И, потом, "последним отродьем" можно назвать самого младшего из братьев. Например, Арно Сэ - "последнее отродье" Савиньяков...

 
        А совпасть не могло? Состояние атмосферы и прочее. Причем со слов того же Дика явление не уникальное, а даже научно описанное.
        А вас не смущает другое: Рокэ чувствовал ветер точно так же как Ричард чувствовал камни?
       

А он его точно чувствовал? Вернее, а не чувствовал ли он ветер как-то иначе? А, заодно, не чувствовал ли он и другие стихии?
Рокэ не так уж много распространяется о своих ощущениях...

     
Эпилог к ОВдВ.

Ну, эпилог. Ну, к ОВдВ. Ну и что? "Ракан может заменить любого из повелителей". А в каком объеме? Может, он и стихии чувствует...

    А может и нет. Гадание на шаддийной гуще. Меня еще и вот что смущает если потомки Бланш - Придды, на изломе должна была уйти одна ветвь: Придды от бланш или законные Придды. Ни одна ветвь не ушла. Тогда может Валентин не Придд. Тогда почему бы и не Ракан? Девать то его куда-то надо.

Больно уж Придды на Пенья похожи...
А насчет Излома - тут вопрос, а на каком Изломе должна была уйти боковая ветвь? На прошлом она только образовывалась. А на текущем - так у Альдо ИМХО все шансы...

      На прошлом. Она то ве6дьуже образовалась. Кровь есть то у ребенка с рождения. А если это ребенок Эктора, то и кровь у него Придда.

И опять извечный вопрос - распространяется ли это правило на малолетних детей, а также на внутриутробный период...

А на прошлом изломе эта ветвь еще не была побочной. Предположим, после смерти Эктора возникает такая ситуация: имеется его законный сын плюс Эркюль. С точки зрения Абсолюта, никаких ветвей тут нет, а есть два брата, младший из которых наследует старшему. Кажется, иметь наследников на Изломе Повелителям все же позволено, это перед светопреставлением они должны остаться без наследников.

Очень логично.
Вообще, пока Бланш не обзавелась внуками, именовать ее отпрысков "ветвью", вроде бы, еще нелогично...

        В Игре по Кэртиане Альбин Борраска (то самый) мог чувствовать камни, так что если он Ракан - то Ракан может чувствовать любую стихию.

          Ну так то игра и что там на самом деле, в книге тоесть, ракан чувствовал кто его знает.

Насчет "светопреДставления"... такая версия невысокой обоснованности.
По завещанию Эрнани оставил меч Раканов (тот самый, надо понимать) Рамиро Алве в знак права его, Эрнани, именем сместить недостойного правителя и "повелевал и молил" не вкладывать его в ножны, "пока моей земле грозит опасность". (ЗИ-1)
Не может ли вся иллюминация быть связана с этим фактом? Король из Фердинанда... горе луковое, а не король; а тут награда нашла героя, в смысле, совместился потомок Рамиро, меч Раканов и потомок Франциска, а также опасность и недостойность...

По поводу "древних тайн":
Если верить Домециусу, то гороскопы уже мёртвых, если известны даты рождения и смерти, можно вычислить практически точно. Следовательно, узнать "кто отец Эркюля Ракана" или "кто отец Альбина Борраски" астрологу достаточно высокой квалификации нетрудно (если это не никому не известный простолюдин, и если даты рождения и смерти хотя бы большинства фигурантов известны и не фальсифицированы). Кажется, на нечто подобное намекал в ЯМ Левий.
Непонятно тогда только, почему так облажались гоганы.
ЗЫ: с другой стороны, возможно, что выкладки Домециуса - нечто типа демона Лапласа.
----------------------------------------------------------------
А не может ли оказаться, что "потомки Бланш" - младшая ветвь фок Варзов? Ведь у Вольфганга фок Варзов наследников по мужской линии нет и, видимо (66 лет), уже не будет. И Бланш сопровождал почему-то именно Михаэль.

А что, прекрасная идея... Правда, Алва в конце ОВдВ говорил про то, что наличествует "слишком много Приддов". Но он мог и не иметь в виду Альдо...
Очень хочется сводить Альдо на обряд распознавания крови :D

Где он окажется Повелителем Ветров =)
И проблема недостающих Повелителей сама рассосется =)

Интересная мысль...
Если бы в нем нашлась кровь Унда - это бы ни о чем не говорило - может, он Придд, а может Бланш с фок Варзов сблудила...
А если Анема... Весь Талиг  кинулся бы лихорадочно перечитывать древние хроники с криками "Не может быть!!!" ;D

А можно вопросик откуда вообще взялась теория о том что сын королевы Бланш принц Эркюль является сыном Эктора Придда, а не Эрнани, ссылок на это в матчасти вроде не было, проясните ситуацию пожалуйста, а то не знаю что и думать  :o

Прямо это нигде не сказано, но есть некая совокупность косвенных признаков:
1. Эрнани Одиннадцатый описан больным и физически слабым человеком, что несколько подрывает веру в его способности дать жизнь наследнику.
2. В своем завещании он не называет Эркюля своим сыном, только "принцем".
3. Когда ара разбудила "память крови" Альдо, то сцена началась с Эктора Придда и закончилась с его смертью.
4. Таинственный олларианец называет Матильду "фокеа", что означает "вышедшая замуж в Дом Волны"
5. По мнению той же Матильды, у Валентина и её покойного мужа есть внешнее сходство. А в Кэртиане с её устойчивостью внешних признаков это говорит о многом.
6. Наиболее простое толкование фразы Валентина о "потомках Бланш" - то, что Придды не считают их потомками Эрнани.

Может, все эти моменты по отдельности и не могут служить твердым доказательством, но в совокупности - слишком уж они единодушно бьют в одну точку.

Что-то с памятью моей стало...
Из ОЭ мы знаем, что все дело ринальди было сфабриковано, чтобы покрыть шалости Эридани с Беатрисой Борраска. У Беатрисы от этой связи родисля ребенок. Алва говорит, что это была мертвая девочка, мы возьмемся подозревать что был живой мальчик.
В доме Борраска появляется светленький зеленоглазый приемыш, который не может быть сыном Ринальди от Беатрисы за отсутствием состава преступления :-), и который в теории может быть сыном Эридани.
Брат и сетра БЛИЗНЕЦЫ Борраски убегают из дома вв компании этого самого блондина, состоящего в связи с сестрой.

В этой части все правильно?
Алва пошли от брата Альбина. где в ПЭ написано, что другие дети Беатрисы были от Эридани?
правильно, нигде. Не плодите лишних сущностей без надобности...
А вот если блондин оказался сыном Эридани, то от них с Альбиной и пошла дальше боковая ветвь Раканов.
ИМХО, естественно.

        Сабиан, официально, один из детей осиротевших во время событий в Гальтарах, т.е он старше, чем нужно, Альбин, правда, несколько младше, но подтасовать можно и того и другого, если постараться. Ничего точного нет, но совокупность признаков указывает на Алву.

А может еще быть и так, что Альбин и Альбина вовсе не близнецы. Альбин родился раньше, от Эридиани. А Беатриса вскорести опять збеременела, уже от мужа и родила  девочку. Вторую беременность  открыто демонстрировали - чтобы ни у кого сомнений не возникло, чей ребенок.  А через пару лет предъявили близнецов. Поэтому все так и уверены были, что первый ребенок умер.

Версия полуфантастическая, но мало ли...

А почему бы не взяться подозревать, что это были близнецы?

Кошмар. А давайте еще предположим, что Вальдес брат-близнец Рокэ Алвы.

Нинель, вы в монастыре часом не воспитывались? Даже я могу отличить двухлетнего ребенка от трехлетки, хотя своих детей у меня нет. А уж выдать их за близнецов могла попытаться только... какая-нибудь Манрик. Беатрисса была Борраска.

А я не могу. То есть могу предположить... но не со стопроцентной достоверностью.
При этом я не воспитывалась в монастыре.
И свой деть у меня есть.

И в детсадовской группе, где разброс возраста детей составлял около полутора - двух лет, явных признаков разделения по возрасту тоже не наблюдалось...

Впрочем, в свое время на форуме не одна страница... даже не одна тема были исписаны по этому поводу. В конце концов сравнительную характеристику детей на основании личного опыта сочли оффтопиком.

В этой части НЕ все правильно. ;)
Зеленоглазым блондином был бы сын РИНАЛЬДИ. Но вне зависимости от того, кого родила Беатриса, это был ребенок ЭРИДАНИ. ;)

Ко всему выше сказаному, на "обряд распознование крови" хочется сводить уже ВСЕХ повелителей, их вассалов и ещё несколько вборочнх человек!!!О ужас, вот что рождает передача наследственности по мужской линнии....как мудр евреи!Женщина всегда знает от кого её ребенок, ну или почти знает, если она не порядочная женщина, у которой не все по-порядку.
Ну пусть Рокэ будет Раканом, а Альдо Приддом, с этим спорить трудно потому что вглядят версии вполне логично, а где бы нам взять ветер???Жермон Ариго?
Что-то я совсем ничего не пойму!С чего в взяли что он ребенок ринальди?а даже если и так, то от кого????

И в самом деле - и кто это взял, и с чего? Не из моих слов - это уж точно. Как видно четко из приведенной цитаты, я говорю, что ребенок Беатрисы - от ЭРИДАНИ. Кем бы он ни был.

ребенок биатрис от ЭРИДАНИ, окей.
От брата-близнеца пошли Алва, а что стало с сестрой?

Для выяснения того, кто является Повелителем чего, это значения не имеет - поскольку граничное условие гласит, что сие передается только и исключительно по МУЖСКОЙ линии.
Но напомнить матчасть нетрудно. Альбина вышла замуж за приемыша, в смысле за Сабиана.

А сын Рино мог и не быть блондином. И мог как две капли воды походить на Эрнани или Эридани. Раканская генетика, однако! *)

Где-то мне встречалось упоминание о том, что если Повелители Стихий походят на соответсвующего Абвения, то Раканы могут быть похожи на любого из Абвениев.
[spoiler]Этим кстати можно объяснить не только разичие внешностей братьев Ринальди, но тот факт, почему Валентин похож на деда Альдо в молодости.[/spoiler]

Отсюда вопрос: Эла, скажите пожалуйста, почему говоря о зеленоглазом приемном сыне Борраска (Сабиане) Вы сказали, что он мог бы быть сыном именно Ринальди, а не Эридани?
[spoiler]Наверно вам точно известно чьим сыном был Сабиан...  ::)[/spoiler]
____________
Кора, Вы меня опередили...

Можно, я спрошу - а точно известно, что у Беатрисы и Ринальди был шанс обзавестись общим ребенком?

У-упс... а кто-то сказал, что у них такой шанс был???!!!!  :o :o :o

2 фок Гюнце
Граф, простите я не понял почему Вы решили проиллюстрировать свой вопрос этой  цитатой.

Хотя, если этот вопрос адресован мне, то могу сказать, что лично я верю словам Ринальди на суде о его отношении к Беатриссе..., что совершенно не мешает любвеобильному Рино завести ребенка с какой-нибудь другой женщиной.

2 Эла
Если вернуться к Сабиану, почему Вы решили, что он мог бы иметь какое-либо отношение именно к Ринальди, а не к Эридани или вовсе уж безвестному гальтарцу?
Если же этот вопрос спойлерный, то оставим его до лучших времен...  ::)

А вот этого я как раз и не говорила. Я просто напомнила, что светлые волосы и зеленые глаза не делают Сабиана потомком Эридани. На Рино такая внешность достаточно похоже - но ведь ребенок Беатрисы все же не сын Ринальди. Так что упоминать внешность Сабиана как аргумент в пользу его возможного Раканства - не стОИт. ;)

если, ЕСЛИ этот мальчик от какого-нить Ракана, то очень даже имеет!Почему о них нет никакой информации????
А за то что он ракан утверждает сам факт егоо присутствия что ли, присутствия с ТАКОЙ внешностью. и время, в смысле возраст.Конечно, это все не может подтвердить теории со 100 % гарантией, но все же....не ужели брату совсем наплевать было на судьбу сестры....

Kyo, от какого какого-нибудь Ракана? У Эодани детей не было, Эрнани на тот момент был слишком юн. тут уж или-или.
К тому же Алва упоминал, что любой Ракан, с силой или без, чувствовал свою кровь. А говорил он это в связи с тем, что Эрнани племянничков не потерпел бы.

Понятно, но если уж предполагать, что Сабиан является сыном Эридани и Беатрисы, то его внешнее сходство с Ринальди (дядей) скорее подверждает этот факт, чем опровергает его...  :P

Однако, насколько я помню, Ворон говорит, что их род происходит от Альбина Борраска. Дети же Сабиана (кем бы он ни был) и Альбины должны относиться к другому роду, разве нет?

А что бы он с ними сделал интересно знать?А ещё интересно знать радиус действия чувствительности.но это так придирки...Во-первых, изначально говорилось ЕСЛИ!Во-вторых, просто интересно знать судьбу сестры.И в третьих все-таки у приемыша примечательная внешность. так что возможность его раканства отвергать не стоит, но приятней было бы если б был он ветром....

До меня тут вдруг дошло... если Алва Ракан, то он потомок не милашки Ринальди, а подлого лжеца и братоубийцы Эридани. И зачем его тогда спасал Одинокий на Винной улице? Типа, рано тебе, парень, помирать, еще не отмучился?!

О мотивах Одинокого сказано все в Прологе. Давайте не буден приписывать ему того, о чем он не думал.

А в чём кошмар-то?


Ну, уж если Одинокий не помнил, кто он сам...

Ну вот... Давайте уподобимся Сами-Знаете-Кому (я имею в виду Дика Окделла ;)) и начнем осуждать Рокэ за то, что его возможным предком 1200 лет назад был нехороший Эридани, а не хороший Ринальди...

Да я не к тому *)
Если уж господин Первый Маршал получил на форуме почетный титул "Наше все", то заслуживает участи получше, чем вдруг оказаться Раканом. Ну не верю я, что Алва будет от этого факта в восторге. Все на бедолагу пытаются корону напялить, а он уж отбрыкивается как может. а тут - бац, Ракан. и не попишешь, придется раканствовать *).
Я к чему: мне Рокэ как персонаж очень нравится. И я, как человек с богатым воображением, наделяю его свойствами реально существующего человека, пытаюсь судить о его мыслях, логике и желаниях. Естественно, с позиции того, каким я его представляю. Так вот, на мой взгляд, Алва достоин большего, чем просто древней крови Анаксов всея-всея. Это низводит его победы до уровня фатума, переводя из разряда несомненных заслуг просто в волю абвениев, богов, судьбы или кого-то там.
Мне такое об одном из любимых персонажей думать неприятно.
я никого в свою веру перетягивать не собираюсь, просто верю в лучшее. (да, я мерзкая эгоистка *))

Ничего это никуда не низводит. Наличие Древней Крови еще никого не делало ни умнее, ни талантливее. Вот у Дика вполне себе Древняя кровь Повелителей Скал - ну и что? Толку-то... Древняя кровь Древней кровью - а мозги мозгами, талант талантом, и все остальное в том же духе.

2 Эла
Мне кажется, что Кора имеет ввиду следующее: Если у Ворона "все получится", а он окажется Раканом, то найдутся те, кто скажут, что "в этом" нет заслуги самого Роке; Ваш же аргумент будет отметен со словами, мол Дику уже даже "древняя кровь" помочь не может...  ::)

По принципу горбатого могила не факт, что исправит...

А может быть Коре просто хочется видеть в любимом персонаже больше человеческого, чем анаксианского...?

Ольха, да, примерно так.

Я Вас в чем-то понимаю, но только наделять Рокэ "свойствами реально существующего человека" у меня никак не получается. И его возможное раканство никак не следует из, но, по крайней мере, объясняет его превосходство. Хотя об этом уже было..

Э.. а неужто превосходство обязательно должно объясняться чем-то извне? Предположить, что человек просто гениален - что нам мешает? :)

Эх, мне лично это превосходство  и мешает. Причем по всем параметрам и в крупном масштабе. Быть намного лучше всех во всем - как-то слишком для просто гениального человека. Ну это мое мнение, конечно.  :)

Ну, не во всем. В чем-то Алва окружающий "коллектив" действительно превосходит на голову, а в чем-то пребывает на вполне нормальном уровне для получившего хорошее образование аристократа. Не более того.
Так что насчет превосходства   вы явно преувеличиваете. Все - имхо, конечно. Но мне набор достоинств\недостатков данного персонажа отнюдь не кажется та-а-аким уж неправдоподобным и нереальным.

Janis, с удовольствием соглашусь, если Вы укажите мне на его недостатки, либо на возможность сравнения его с каким-либо получившим хорошее образование аристократом.  :)

ОК. Согласна. Для простоты, дабы не разводить многокилометровых описаний, прошу указать параметры, по к-рым вы считаете Рокэ крутым-несравнимо-ни-с-кем. Полагаю, что на бОльшую часть пунктов из вашего списка  я смогу из текста подобрать либо вполне "земное" и логичное объяснение крутости, либо найти из многочисленных персонажей вполне сопоставимого с Алвой по одному или нескольким параметрам.
Попробуем?  ;)
[spoiler]О, а недостатков там - вагон и маленькая тележка. Просто они, как и положено, продолжение достоинств  ;D[/spoiler]
Еще небольшое дополнение: вы вот это читали? http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html - абсолютно бесподобная, имхо, статья Родента о вполне себе разносторонне талантливых рокэобразных типах в земной истории.
[spoiler]Как известно, у нас никаких Абвениев не имелось  ;D, и списать одаренность на наличие мистического действия некоей божественной крови невозможно. Тем не менее, разнообразно-одаренные-намного-выше-среднего-уровня  ;) ребятки мало того, что водились, так еще, бывало, и не в единичном экземпляре на исторический период  ;). [/spoiler]

Я не очень понял... Ладно, Рокэ - не Ракан. Предположим. Но он в любом случае - потомок великих полководцев унаследовавший множество ярких качеств... Это не порочит его личность?

Что ж, попробуем.  :)
Значит так, непобедимый полководец, фехтовальщик и картежник, предвидит все на много шагов вперед, превосходно разбирается в истории, законах (на суде не сравнился ни одним представителем Талигойской знати, даже мэтр Инголс не мог предвидеть такой развязки), вине, лошадях и людях (психолог к тому же). Имеются неоспоримые способности в медицине, поэзии и музыке и постановке мистерий. Кроме того, отменный политик, красавец, аристократ. Вежлив, остроумен, беспощаден к врагам, честен с друзьями (и врагами, кстати тоже). Любимец всех женщин, соберано и объект для выражения преданности всех кэналлийцев. Бесстрашен и решителен, генератор гениальных идей. Отличный мореплаватель, дерется и побеждает на любом оружии. Главная надежда всей страны и Сильвестра Дорака, в частности. Сказочно богат. Окружающие бесспорно отдают ему должное, а он относится к ним по большей части снисходительно. 
Не знаю, вроде бы я ничего не забыла. Я уже писала об этом, но повторюсь: мне кажется, ему вообще скушновато должно быть в таком предсказуемом окружении. 

А вот насчет параметров, ищите уж не по одному, а желательно по всем. Ибо это принципиально важно, различными талантами наделен каждый, а вот чтобы все сразу - это только Рокэ.
И на недостатки укажите конкретно, пожалуйста.

Статья очень интересная, отдельно благодарю за ссылку.  :) Но описанные там личности вполне сравнимы хотя бы друг с другом.  А Рокэ - один на всю Кэртиану, где, как Вы совершенно справедливо заметили,  имелись Абвении.

     

Ну вот для начала: сцена с *яблоками*: неуважител-ное отношение к женщине. Как минимум. Хам трамвайный одна штука.
Провокация в отношении Феншо, из каких бы побуждений это не происходило: пренебрежительне отношение к человеческим жизням. Как минимум.
Выстрел в спину во время дуэли в Нохе. Тоже в проявление благородства запишем? Выстрел в спину вообше-то - подлость И *поправьте меня пожалуйста, знакомые с дуэльными кодексами нашей истории* так вроде в кодексах не предусматривался..
И это так для затравки.  ;)

Мин херц, речь не о том, что Рокэ - не Ракан, а о том, что все его выдаящиеся качества объяснаются вполне земными возможностями, способностями и воспитанием  ;)

Так, давайте по порядку. Про недостатки вам, смотрю, уже кое-что сказали  ;D.
Так что начну с достоинств. Если можно, я все же буду параметры для сравнения группировать, а то вы их как-то ссыпали в кучу. Итак, начнем.
[spoiler]Прошу учитывать то, из какой семьи происходит "наше все". Намеренно оставлю в стороне кэртианскую генетику (обещала же исключительно "земной" логикой и примерами оперировать) и не буду трогать родословную ПМ, в которой "числятся" всякие супер-гении местной военной науки вроде Алонсо Алвы.
НО: Рокэ - сын короля (соберано) Кэналлоа. Не самой мелкой, если судить по карте, и не самой последней в плане влиятельности кэртианской державы. Полагаю, что Алваро, умный человек и прогрессивный государственный деятель, о всестороннем образовании сыновей заботился. Думая о том, что они - наследники, и от них зависит будущее как минимум Кэналлоа.
Т.обр. к хорошим от рождения задаткам у ПМ с самого начала было немаловажное дополнение - возможность "образовываться" в нужном ключе. Плюс, насколько я понимаю, папенькой Алваро был строгим - вспомним, как Рокэ с "Каммористой" от него "шифровался", так что варианта "учиться кое-как и абы чему, лишь бы отстали" у парня даже при желании схалтурить не было бы. Да при таком раскладе (неограниченные возможности + контроль направления) даже из ограниченного Дикона можно было бы воспитать пусть не гения, как Алва, но и не "существо местами блаженное" (с). У персон, с к-рыми его приходится сравнивать, таких возможностей не было, но тем не менее... [/spoiler]
1. Военно-стратегические таланты (море и сушу не делю).  
По данным пунктам вполне сопоставимы:
а) Лионель Савиньяк (рано стал маршалом, карьеру сразу начал с впечатляющей победы - Кадана);
б) Валентин Придд (полковник в 20 лет, в том, что диверсионные операции парень планирует и осуществляет прекрасно, мы убедились  ;));
в) Олаф Кальдмеер (выбился из низов до адмирала исключительно за собственные заслуги, проиграл кампанию, в к-рой против него играли не только люди, но и сверхъестественные силы (кэцхен))
2. Способности бойца (фехтование, стрельба, лошади и пр.)
Про "любое оружие" вы погорячились, имхо - если помните, в сцене с судом Бакры из лука ПМ стрелять отказывается  ;).
Вполне сравнимый с Алвой "лошадник" - Робер. Карваль, кстати, во время болезни Эпинэ с Моро управился, нашел общий язык. Матильда, несмотря на возраст, носится верхом наравне с молодыми тренированными парнями.
Человека, к-рый стрелял бы из пистолета так, как Алва, в матчасти - да, не показано. Фехтовальщиков же, занявших бы, допустим, на местном офицерском чемпионате  ;D 2-е, 3-е и далее по списку места - достаточно.
а) Райнштайнер - см. поединок с Вальдесом... не удивлюсь, если бы и "наше все" упарился бы с таким противником  ;D  ;D  ;D
б) Ротгер Вальдес. Не только прекрасный фехтовальщик, но и флотоводец не из последних, т.е. и по другим указанным параметрам сопоставим с Алвой.
в) Робер - в ситуации группового нападения действует весьма профессионально.
3. Личные качества (физические и психологические).
Ну, красавцев и просто симпатяг по матчасти в Кэртиане - пруд пруди. "Красавчиками" самые разные персонажи неоднократно называют Робера, Савиньяков. Внешность ПМ позиционируется как нестандартная для Талига, у кэналлийцев же "вороная масть" и похожий типаж - не редкость (напр., Луиджи отмечает общее сходство с Рокэ Салины).
Смелость, решительность, способность чем-то жертвовать для достижения цели, пусть и собой - тут у нас подойдут для сравнения фок Варзов, Валме, упоминавшиеся Лионель с Вальдесом, Фоккио Джильди.
Так что никак не уникум.  ;)
4. Гуманитарные таланты (стихи, музыка).
Ну, по части изящных искусств и любви к истории и археологии никто не сравнится с бароном Капуль-Гизайлем  ;D
Стихи пишут, и недурно, Валентин и Марсель. Марсель, к тому же, еще на лютне играет и поет  ;D. Осмелюсь предположить, что в части благородных семейств обучение подобным вещам наследников входило "в программу".
С многими упомянутыми вами как положительные качествами мне разбираться сложнее, и вот почему: я не считаю их исключительными достоинствами или же не считаю, что ПМ ими обладает  ;).
Психология? [spoiler]Помилуйте, кое-где (да хоть историю с Приддом взять) Рокэ ошибается по-крупному, на великого "душеведа" не тянет.[/spoiler]
Способности к постановке мистерий? [spoiler]Это вы про выбор костюма? Хороший вкус и начитанность, качества похвальные, но не уникальные. Возьмите ту же Елену Урготскую, замечательная девушка.  ;) [/spoiler]
Разбирается в вине? [spoiler]Это, считайте, положено по штату. Он у нас правитель винодельческой страны или нет? При хорошей памяти  пары докладов министра сельского хозяйства Кэналлоа хватило бы тому же Валме или Эмилю, чтобы блистать эрудицией  ;D  ;D  ;D[/spoiler]
"Любимец всех женщин"? [spoiler]И где в матчасти про "всех"? До одури влюбленные девчонки (Айри и Сэль), безнадежно втюрившаяся Луиза, куча случайных подруг, часть из к-рых - далеко не образец моральной стойкости (свояченица губернатора Тронко, например). Не говоря уж о том, что как раз от женщин-то ему крупно доставалось, и не один раз (Винная улица, явное соучастие Катари в аферах Штанцлера).[/spoiler]
Картежник? [spoiler]Ну, первым шулерствовать начал Килеан - что дает мне основания предположить, что при необходимости отнюдь не один Рокэ мог облапошить кого-нибудь в карты. Уникальным качеством сие не назовешь даже в нашей реальности, и далеко не в аристократической среде.  ;)[/spoiler]
"Сказочно богат, соберано и объект для выражения преданности всех кэналлийцев" к личным достоинствам как-то не относится[spoiler], нужно родиться в соответствующей семье  ;D[/spoiler]

В общем, если судить по совокупности данных, наиболее рокэобразными лично мне кажутся [spoiler]Лионель и Валентин. [/spoiler]

С этим зеленоглазым подкидышем мы договоримся до того, что он сын Леворукого, потому как генотип.
Насчет Феншо - данный персонаж описывается Диком, который ему симпатизирует. Но вспомним-ка, что метет оный Феншо, пожидаясь казни, да и до нее. Он выливает на голову Алвы помои, сначала по поводу того, что мол Алва уже старик, трус и поглупел, потом обвиняет его в ревности по отношению к королеве. Он ведь, простите, обделался со своей "кавалерийской атакой" и все таки не признался в том, что виноват, не слушал предупреждения непосредственного начальника и пр. Нет, он упрекает Алву в том, что его не посвятили в планы высшего командования. Так что Феншо в армии был попросту не безопасен, что и отметил Ворон.
Кстати, вот во всяких "гальтарских" легендах поминаются четверо, оставленных присматривать за Кэртианой. А где там поставленные надзирать за ними Раканы?

Да, опасен. Так ПМ в тот момент Проэмперадор. Отстранить от командования. Взять под арест.. Вариантов достаточно. Но - в ход идет провокация. Не только Феншо но и те, кто следует его приказу, используются для ловли на живца. Оправдано или нет - можно спорить долго. Но вот говорит это о пренебрежении чужими жизнями.

Хм... и правда потомок Леворукого получается )))

ИМХО, сравним с Рокэ Робер - хотя и уступает ему по всем параметрам, но немного! - (только в просчитывании ситуации сильно отстает, ну и гуманитарные таланты не развиты).
Ну еще Савиньяк - аналогично.

Не-а, насчет Робера не соглашусь. [spoiler]Робер у нас по другому принципу действует, имхо. Нет в нем "наведенности на цель" и желания управлять людьми.[/spoiler]

Вы в самом деле полагаете, что у ПМ есть "желание управлять людьми", на мой взгляд, у него это - давно осточертевшая необходимость, доведшая до белого каления, а "наведенность на цель" - тоже состояние вынужденное... На мой взгляд, Робер этими "радостями" быстро и успешно обзаводится, просто начал позже и сболее слабых позиций, думаю то же происходит и с Валентином...
Собственно, речь идет просто об уровне ответственности.... а эта штука делает весьма схожими изначально очень разных людей..

Не соглашусь, и вот почему. [spoiler]Для начала, о наносном, том, чего могло и не быть. Робера в наследники не готовили. Алву же, помимо того, что неплохо воспитывали с самого начала, подрессировать именно как надежду страны и опору трона (для Кэналлоа, о раканстве речи нет) наверняка успели - на момент гибели последнего из братьев мальчишке было 14 лет. Данное воспитание предполагает "управление по желанию" - плох тот монарх, к-рый правит из-под палки, ни смысла, ни удовольствия в этом не видя.
Дальше. Ладно, наследником Кэналлоа Алва родился, и деваться ему было некуда  ;D. Но ПМ Талига он не родился, а именно стал за заслуги, победы и пр. Думаю, что, если бы он активно НЕ хотел занимать должность с таким уровнем ответственности, то заставить его это сделать было бы нереально: в конце концов, Кэналлоа и в состав Талига-то  чисто условно входит, какие рычаги давления могут быть у Фердинанда на кэналлийского соберано? Да ноль. Отказаться становиться ПМ Талига, помахать всем рукой и уехать заниматься исключительно делами Кэналлоа Алва, в принципе, мог. Тогда (до ПМ-ства) никаких кровных клятв над ним не "висело".
Вся "вынужденность" началась куда позже - когда бедному Рокэ пришлось впрягать в одну телегу "коня и трепетную лань". То бишь, когда он-таки понял, что именно пообещал, принося присягу, додумался до того, чем все это грозит и начал именно совмещать должностные инструкции и требования целесообразности "в одном флаконе" с невнятными требованиями местного дряхлого Абсолюта. Но это своего рода форс-мажор, и, не будь его, ПМ вполне бы неплохо себя чувствовал. Имхо, до белого каления его доводит именно необходимость выкручиваться из опасной и невнятной ситуации, рискуя не только собой, но и другими, а отнюдь не ответственность сама по себе, простая и понятная.[/spoiler]
Теперь про "наведенность на цель".
[spoiler]А вот это - уже из разряда "либо есть, либо нет". Человек, у к-рого это в характере есть, будет не просто решать задачи, к-рые перед ним кто-то извне поставил или жизненные обстоятельства подбросили, он себе эти задачи будет искать. Схеме действий тут научить можно, не проблема. Но вот научить хотеть разбираться - увы.
Алва, по матчасти, ведет себя именно как человек, к-рому интересно   - "Каммориста", Гальтары. Более того, когда ЛЧ его приговаривают к смерти, он не просто выясняет, кто и что, его интересует как и почему. Анализ, сопоставление фактов, желание "докопаться" до причин, разобрать механизм.  У Робера этого нет. Он умный, в случае необходимости может решать проблемы, но "копать" глубже очевидного причины возникновения этих проблем и перекручивать расклад то так, то этак не станет. Ему бы с очевидным разобраться  с минимумом потерь и терзаний.[/spoiler]
Так что Рокэ и Робер - два абсолютно разных типажа, по складу характера, типу мышления и реакциям они, имхо, совершенно не похожи. Что отнюдь не означает, что Робер хуже, он просто другой.  ;D  ;D  ;D
[spoiler]С Валентином все же не совсем то, что с Робером, имхо. Валентину приходится слишком быстро и жестко повзрослеть. Но склонность именно анализировать, докапываться, сопоставлять, управлять и "наведенность на цель" у него, имхо, имелись и до этого. [/spoiler] Уже говорила, Валентин мне кажется очень рокэобразным  ;D
Ох... вот вам простой пример "изначально разного человека"  ;-v: и его отношения к ответственности. Ричард, герцог Окделл, Повелитель Скал. [spoiler]Точно так же, как Придд, должен "отвечать за своих людей". Как цивильный комендант тоже много за что, по идее, должен был отвечать. Уровень ответственности (теоретически) имеется. На практике ответственности - пшик.[/spoiler]

Поддерживая предыдущего оратора:
Рокэобразные бывают разных подвидов. Отличаются темпераментом и *уровнем громкости*.
ПМ - человек *южного темперамента*.
ПВ - северянин в этом смысле, к тому же в сравнении с ПМом *молодняк*. Но - задатки идеальные и *правильной дорогой идете, товарищ*. Если не погибнет, то будет достойный преемник.  ;D

Kaetzchen, прошу прощения. Я некорректно поставила вопрос. Отсутствие благородства, уважения к женщине и ценностной оценки человеческой жизни - несомненно недостатки, ибо их недостает.  :) Я имела в виду немного другое - то, что мешало бы самому Ворону и служило бы для него причиной неприятностей. Как например, глупость для Дикона, нерешительность для Эпине [spoiler]я не сторонница данной тоерии, но некоторые обвиняют[/spoiler], высокомерие и глупость для Альдо, жестокость для Айнсмеллера... и тому подобное. То есть то, что идет во вред самому герою (а не окружающим, а то остроумие и колкости можно тоже отнести к недостаткам...такта, например).


Не согласна, по аналогии можно оправдать Дикона: его плохо воспитали.

По последующим четырем пунктам: Вы меня не поняли, кажется. Данные таланты в отдельности для меня ничего уникального не представляют. Да, кто-то умеет воевать, кто-то стрелять и ездить на лошадях, кто-то поет и пляшет бесподобно, а кто-то красив, как бог. Но в этом нет ничего сверхъестественного. А вот совокупность всех этих талантов в одном человеке меня и удивляет.


А вот Дикона с его попыткой отравления он, однако же сразу раскусил.


Так я и говорю способности, а не потрясающие успехи.

Ну по штату мало ли кому чего положено.. Фердинанду вон вообще... Тут могу подчеркнуть его хозяйственость. А потом работа ПМ - "дело требующее самоотречения". Думаю, у Робера в данной должности не находилось времени для выслушивания сельхоз докладов.


Ок. Про женщин принимаю.
Но облапошил-то один Рокэ. И причем, облапошил по полной.


Быть официальным правителем страны - это одно. Добиться преданности своих подданых - это другое. Опять же, можем сравнить с Фердинандом.
:)

Согласна, такое понимание слова *недостатки личности* было мне *до того как* неизвестно.

Ну например неумение оценить последствия собственных действий, самоуверенность. По *мелкому* это у него хорошо получается. А вот по-крупному.. Кто у нас там с клятвой на крови лажанулся и теперь в Нохе *отдыхает*?  ;D

В принципе, все так. Но у меня лично язык не поворачивается назвать Рокэ недальновидным. Превидеть пленение Фердинанда в те времена, когда он давал клятву, мог бы разве что [spoiler]Нострадамус[/spoiler]   

Не предвидеть пленение Фердинанда, а предвидеть ситуацию, когда действия кого бы то ни было потребуют действий против Фердинанда. А ситуация может в любой момент возникнуть, потому как ПМ еще и правитель Кэналлоа, например. И если интересы его страны будут в противоречии с интересами и действиями Фердинанда и придется того собственноручно пристукнуть...

PS
Да и в случае с заложниками.. Я не уверена, что ПМ рванул бы сдаваться, если вы Фердинанда там не было, а были бы только купцы.
Так что давать клятву, которой ты буквально *повязан насмерть*, было несколько ..хм.. недальновидно.

Господа, разрешение этого спора, боюсь, возможно лишь в том случае, если Автор побалует нас внутренними монологами ПМ и Валентина.
Все трое изначально разные люди, но Вы их пытаетесь сравнивать на пригодность к Повелительству, т.е. на отношение к власти...
Тут я думаю они будут очень похожи, пока различаются только уровнем подготовки.
ПМ спасает выбракованных жеребят, Робер - недобитых крысят, по очереди пытаются защищать и воспитывать Дика... Всеми силами пытаются удержать страну от кровопролития...
Дора...
И сравните , например, отношение к предсметртным письмам(стр 500 КНК и 158 ЯМ-1)
Это при том , что одного "жизнь пьянит", а другой "не хочет ТАК жить"...
Конечно это разные люди, как разнятся мориск-убийца выросший в великолепного боевого коня и ручная крыса, склонная к алкоголизму... ;D ;D
Но мне в данном случае боле интересной представляется общность...

Лэйэ Астрапэ, ну при чем тут "оправдать" или "обвинить"? У нас разговор начинался, если помните, с того, что вовсе не обязательно объяснять многочисленные достоинства ПМ его "раканством", оно, имхо, вообще не при чем и только проблем добавило человеку  ;-v. [spoiler]Я только и исключительно про то, что если мы возьмем двух людей с равными способностями и данными (ну, к примеру, однояйцевых близнецов) и одному предоставим все возможности для всестороннего развития в той области, к к-рой он имеет склонность, а другого, допустим, посадим с рождения под замок и все образование ограничим прослушиванием радиопередач , то "на выходе" поимеем абсолютно разных персонажей. Пассаж про образование и возможности был исключительно ради того, чтобы показать, что у Рокэ, к счастью, имелись для того, чтобы стать тем, кем он стал, не только задатки, но и материальные возможности. Чего - по крайней мере, в аналогичном объеме - чисто по условиям задачи не было и не могло быть ни у кого из тех, с кем мы его сравниваем.[/spoiler]
Гхм... я вам в конце своей пламенной речи предложила 2 кандидатуры на выбор - Лионель Савиньяк и Валентин Придд. Чем они вам не по душе?  ???
Савиньяк.
[spoiler]Про Лионеля как бойца, стрелка, наездника и фехтовальщика в матчасти нет ничего, но чисто логически (соотношение возраст-карьера) выходит, что уровень должен быть как минимум намного выше среднего. Если помните, в начале он командует личной охраной короля...
Красив. Умен. Дипломат (историю с письмом Рокэ про Сагранну вспомните!). В винах наверняка разбирается (южанин  ;)), думаю, что при таком хладнокровии и уме в карты уж при необходимости смухлюет  ;D. Успех у женщин - не напомните, за кого там у нас Фома Урготский готов дочек хоть оптом выдать, если Алва откажется?  ;)[/spoiler]

Придд. [spoiler]Как боец - уступает. Но давайте учтем а) возраст и б) то, что Багерлее не располагает к тренировкам. Задатки есть, научится - тем более, что учиться умеет. Со стратегическим планированием, решением тактических задач и навыками командования для такого возраста все не просто замечательно, а я бы сказала - гениально. Хладнокровен. Актер великолепный (его хоть кто-то хоть в чем-то заподозрил до освобождения Рокэ?) Прекрасно разбирается в истории, судопроизводстве, антиквариате. Пишет стихи. Внешность - как бы не очередной "красавчик". Матильда отмечает сходство между Валентином и Анэсти, а она, если помните, в свое время "повелась" именно на красоту Анэсти Ракана.[/spoiler]

О да, Дикон у нас истинный коварный злодей с непроницаемой маской на лице  ;D  ;D  ;D Учтите еще один нюанс: до того, как его "раскалывать", Алва с ним под одной крышей и на войне провел массу времени, и повидал Дикона в разных...гм... душевных состояниях. Так что никакой гениальности, имхо, тут не требовалось.
В начале вы, емнип, говорили именно об одаренности, превосходящей ВСЕХ и во ВСЕМ.  ;)
Ну, уж нахвататься знаний в этой области мог и в относительно юном возрасте в Кэналлоа, не будучи еще ни соберано, ни ПМ. 
Один Рокэ - одного Килеана в одной данной конкретной партии.  :P [spoiler]У нас что, имеются записи карточных игр прочих достойных дворян, чтобы сравнить, кто сколько и когда передергивал и сколько на этом выиграл?  ;D Нет. Так давайте не делать далеко идущих выводов и провозглашать Алву главным каталой Талига  ;D. (Полагаю, его подобный "титул" навряд порадовал бы  ;-v)  [/spoiler]
Да! Давайте сравним! Ибо с преданностью вассалов у Фердинанда все  хорошо не по заслугам. [spoiler]Прямо шоколадно и мармеладно - см. действия ПМ, верность северных армий и вполне "условно" принадлежащего Талигу Ноймаринена, а также трогательное и истинно-эсператистское поведение супруги. Присовокупим активно высказываемую жалость Айри и Луизы. Картина получается благостной свыше моего понимания, но из песни слов не выкинешь.  :D[/spoiler]
Да не в уровне дело! По уровню Валентин в силу жизненного опыта и возраста ПМ или тому же Лионелю уступает, и Роберу наверняка по массе параметров (да хоть боевые навыки) - тоже.  Важен потенциал и тип взаимоотношений с проблемами и с миром, имхо. И вот здесь (все - имхо, конечно)  ПМ и Валентин у нас получаются "на одной грядке", а Робер, при всем моем к нему уважении - на другой.
Ну, если учесть сравнение с конем и крысой, к-рое вы придумали  ;D  ;D  ;D, то где ж тут общность?  ;)

Учитывая личностные характеристики Фердинанда, трудно говорить о ЕГО интересах и ЕГО действиях в сравнении с интересами целой страны. Если у Фердинанда таковые и имеются, то они никак Алву не затрагивают.

Я Вас поняла. Воспитание - великая вещь. Но при отсутствии талантов выше головы не прыгнешь и уровня Рокэ не достигнешь. Опять же, в пед практике есть такое понятие, как "не дается": у кого-то больше развиты гуманитарные способности, у кого-то - к точным наукам и т.д. А тут все способности развиты в очень значительной мере. В общем, я бы не стала придавать большого значения воспитанию Рокэ в оценке его дальнейших подвигов.


У Лионеля, кажется нет талантов правителя. Полководец он отменный, а вот на государя не потянет, имхо.
Что касается Валентина: потенциал есть, но говорить о втором Рокэ рано. Опять же, не помню его склонностей к музицированию.  ;D

В начале я говорила и о множестве способностей у одной личности.

Если считать Марселя неплохим игроком, то Алва превосходит его как минимум вдвое. Но сравнивать действительно больше не с кем, тут не спорю.


Было б все так гладко, не нашел бы Альдо лазейку к трону. Чтоб устроить переворот, нужно предательство, и оно было. А Вы представляете себе свергнутого соберано Алву? Причем, свергнутого юношей сомнительных способностей.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне кажется, что сам Алва до принятия присяги представлял свои перспективы далеко не столь радужными. Мне кажется, что эта его присяга - и есть та самая его неудавшаяся попытка обмануть судьбу.
Алва наверняка понял, кто и почему явился к нему на Винной улице, если не сразу, то после поездки в Гальтару и некоторых исследований. [spoiler](Хотя во втором вопросе он, возможно и сделал ошибку, так как в действительнои Одинокий явился его спасать, а вовсе не любоваться последствиями проклятия - но Алва-то его мыслей не читает)[/spoiler] Он понял, что он и есть - тот самый последний потомок Эридани, которого проклял Ринальди и которому теперь предстоит в жизни много чего веселого, а одно предательство уже состоялось. Вряд ли он понимал, как конкретно работает механизм проклятия, но, по крайней мере, можно было предполагать, что пострадает не только непосредственно проклятый, но и его окружение; что проклятие может самым неожиданным (и неприятным) образом сказаться на любых его замыслах, решениях и делах. Для того, чтобы человеку как-то существовать в таких условиях, надо, чтобы у него не было никаких личных дел и никаких близких людей.  Вот, по-моему, Алва рассчитывал на то, что присяга Первого Маршала каким-то образом защитит от него окружающих: ведь все сделанное им на этом посту сделано как бы не от его имени и не по его воле, а лишь по необходимости, в соответствии с присягой. Мол, будь он свободен в своих поступках, то ничего и не делал бы вообще, а тут вынужден, ибо кровная клятва решает за него.

Janis , а общность в позиции, не столь важно, что судьба дала калаш или маникюрные ножницы, есть люди, которые задвигают за свою спину других...
Роберу -то , глядишь, сложнее...
Вы полагаете, ПМ, в отличие от Робера, чужд рефлесии ???
Из рассуждений о добре и зле, морских огурцах и прочих язвительных замечаний у меня сложилось диаметрально противоположное впечатление..

Не столько воспитания, сколько воспитания + образования. Для оценки подвигов, может, и неважно, а вот для объяснения навыков и умений, коими мы тут вполне заслуженно восторгаемся, оно важно, имхо. [spoiler]Скажите, если человек по задаткам безумно одаренный гимнаст, но его никак не будут тренировать и учить, он сможет в нужный момент двойное сальто "крутануть"? Сомневаюсь. Так и здесь.[/spoiler]
*мрачно* Что из себя представляет Алва именно как правитель, мы не в курсе. В Кэналлоа, насколько я понимаю, всеми делами в отсутствие соберано управляет наместник. А отсутствует оный соберано, если судить по матчасти, большую часть времени.
Ну, маршальскую перевязь ему сам Рокэ прочит, и Габайру впридачу. Оба люди умные, им я верю.  ;D
Эх, жаль, дискуссия далеко "уехала", мне лень искать цитату. Но шла у вас речь о превосходстве над ВСЕМИ и во ВСЕМ, было...
Давайте не будем считать Марселя периода игры с Килеаном хорошим игроком,в лучшем случае - средненьким.  ;) [spoiler]Все там с чего началось? С того, что нежно любимый мною Марсель контроль потерял и зарвался - это не есть гуд, если играют не на фантики.  ;) [/spoiler] Там сто-о-олько народу ему ее искало, что было бы удивительно, если б лазейка не нашлась. Еще вспомним,  кто у нас Манриков и Колиньяров науськал и с поводка спустил? Дорак покойный. А он был товарищ неглупый, да к тому же и "сидел" на самом верху. Тут и поумнее Фердинанда человек мог сплоховать, это не показатель, имхо.
*задумчиво* Слушайте, а это интересная версия. Я этот эпизод про "не твои это мысли, и не твои слова, а судьба тебя обыграла" (с) иначе воспринимаю.  ::)
В целом ход ваших рассуждений мне вполне понятен, и в основном склонна согласиться. Но вот здесь:  придерживаюсь другого мнения. Ибо сказанные им Валентину слова: у меня не вяжутся с идеей принесения данной присяги как обдуманного хода.  [spoiler]Чистое имхо, тут воспринимается эта самая присяга как нечто, что было сказано довольно бездумно и по традиции. Мол, постфактум "дошло", да вот сдать назад уже нельзя.  >:([/spoiler]
И еще: в случае, если бы он остался только соберано Кэналлоа, он тоже оказывается вроде как не при чем: титул достался по наследству, выполняются по необходимости строго обязательные функции как правителя.  [spoiler]Можно создать, наконец, какой-нибудь Большой Совет кэналлоанской знати при своей персоне, если в Кэналлоа нет системы, аналогичной данному талигскому "партсобранию"  ;D, и выполнять, будучи правителем,  формально не "личные" решения, а решения Совета. ???  Зачем надо было вязаться кровной клятвой? [/spoiler]
Разве что оба они думают о минимизации потерь  ;) [spoiler]Однако Робер перед переговорами с Савиньяком в первую очередь "торгуется" за спасение Матильды, Мэллит, южан. Т.е. так или иначе тех, кого он считает близкими. У Алвы такого нет: не отправляет же он, допустим, при Дараме своих давних знакомых, типа Эмиля или Вейзеля на самое безопасное место.   ;D [/spoiler]
Рефлексию как идею мы с вами, кажись, по-разному воспринимаем.  ;D Если то, что вы перечислили, считать рефлексией, то Робер - ни разу не рефлективный тип  ;D

Ну да, в пед. практике. У замученных педагогов, у которых нет возможностей и времени выяснять, почему вот  конкретно этот ученик не гонит в математике /физике /английском.. *нужное подставить*. При наличии времени и средств способности развиваются. В детстве мы все если не гении, то просто одаренные люди *за исключением тяжелых медицинских случаев*, но вот потом... Но это уже ОФФ. Если хотите доругиваться на эту тему - пожалуйста в привате..

 
Во-первых, Алва еще до разговора Валентина осознал, что принесение присяги действительно было ошибкой. Во-вторых, я думаю, что свою ошибку он все-таки видит не в самом факте принесения присяги (иначе порекомендовал бы Валентину вообще ее не давать и отбиваться от этой должности всеми способами), а в той конкретной формулировке, которую он произнес. Если бы в присяге значился только Талиг, то проблемы бы не было.

Да нет, какие же они строго обязательные. Они держатся только на чувстве долга, а Абсолюту нет дела до долга соберано перед подданными, ему есть дело только до выполнения кровных клятв и проклятий. С точки зрения Абсолюта, остаться в Кэналлоа или уплыть оттуда к каким-нибудь шадам - это личное дело и личный выбор каждого соберано. А если соберано проклят, то он имеет все основания ожидать, что за любой выбор ему (и Кэналлоа) прилетит от Абсолюта что-то нехорошее. А вот если соберано совершает какие-то действия в соответствии с принесенной кровной клятвой, то, с точки зрения Абсолюта, эти действия - уже не личный выбор, они продиктованы кровной клятвой.
Я вовсе не настаиваю на том, что это так и есть, но допускаю, что Алва представлял себе дело именно так.

Это ясно, что до разговора, а не вдруг, в процессе ночной беседы осенило  ;) . Ну и прочее - тоже, он же советует именно "думать, что говорите" и "не повторять его ошибок".
А приносить или нет   клятву - это не личный выбор?
И, это... о грустном - насколько можно судить по надорской истории, если что не так - по Кэналлоа "прилетит" в любом случае, где бы соберано не болтался.  ;-v Так что у меня именно этот вариант по-прежнему не складывается (заметьте, я не говорю, что он неверен, я только и исключительно о личных ощущениях  ;)).

Личный. Вот потому ничего и не получилось.
Но, по крайней мере, Алва мог надеяться на то, что в его государственной деятельности он станет последним.

"Если что не так" - это в случае нарушения клятвы? Я думаю, Алва не планировал ее нарушать.
Да я и не настаиваю. :) Тоже делюсь личными ощущениями.

Ох, не про гос. деятельность это "последний", точно не про нее! У них же все на кровь и происхождение "завязано", а не на должность. И мысли про то, что "на тебе все закончится, никто больше в эту ловушку не попадет, больше некому" (с, по памяти, м.б. неточно) - они в сцене перед тем, как Алва идет Фердинанда с эшафота вытаскивать. [spoiler]В живых он остаться, похоже, не рассчитывал после этого демарша. Насколько ему на тот момент известно, он - последний в роду проклятых потомков Эридани, "последнее отродье" (с), так что на нем все и должно было, по его планам, закончиться.  Собственно, имхо - жив он тогда остался случайно и во многом благодаря Роберу.[/spoiler]
Гм, мало ли кто чего не планировал? Он уж, наверное, и попадать в такую засаду с этой клятвой не планировал, не мазохист же. [spoiler]Робер и Дик, кстати, Алве клясться кровью тоже не планировали, они имели в виду совсем не того Ракана  ;D  ;D  ;D[/spoiler]

Нет, нет, разумеется, когда Алва думает про ловушку, в которую никто больше не попадет, - это он не государственную деятельность имеет в виду. Это он с жизнью прощается. И одновременно хоронит проклятие Ринальди. Преждевременно. Тут я согласна.
Я подразумевала другое. Когда Алва приносил свою присягу, он делал это по личному выбору, но он мог надеяться на то, что это последний его выбор в государственной деятельности, который будет засчитан как личный. Все дальнейшие действия уже будут рассматриваться как выполнение клятвы.

Я предполагаю, что Алва мог видеть следующую альтернативу (только предполагаю!). Если он приносит клятву, то его личное проклятие перестает распространяться на его службу Талигу и  его решения не будут оборачиваться во вред окружающим; зато в случае нарушения клятвы жертвы и разрушения будут гигантскими. А если он не принесет клятвы, то его проклятие может обернуть любое, самое невинное его действие катастрофическими (хотя и не столь масштабными) последствиями, предугадать это никак невозможно, и под этим дамокловым мечом придется жить постоянно.

Хм... имхо (только имхо!  ;D) мы с вами все усложняем не в меру с этой присягой. Я остаюсь при своем мнении: полагаю, что с нею ПМ вот именно ошибся по-крупному, а то, насколько он влип, и окончательный расклад с проклятием стал ему ясен не перед присягой и даже не сразу после нее, а гораздо позже. [spoiler]Вспомните, Алва же в ОВДВ (сколько лет он к тому моменту ПМ?) бесится по поводу того, что
Т.е. диково предательство послужило для него очередным подтверждением гипотезы. Если бы все было кристально ясно до этого, и сомнений и надежды на " просто совпадения" не оставалось, то с чего бы ему напиваться и в такой жуткий мрачняк впадать?  ??? Из-за того, что Дик оказался тем, кем оказался? Но Алва не наивное дитя. То, что Дик бегает к "эру Августу", знал, чего можно ждать от эра Августа - знал, насчет Дика не обольщался ("наши кони недолго будут идти рядом, герцог Окделл" (с))
Из-за дуэли? Поводом для восторга оная стать не может, но и для таких терзаний - тоже. Не первая и не последняя, опыт у ПМ в этих делах большой.
Имхо, именно очередное подтверждение крайне неприятной для него гипотезы Рокэ и доконало, а вовсе не дуэль и не вопиющее свинство Дика. [/spoiler]

Вполне возможно.
Вы знаете, да. Я думаю, что из-за этого. Да, Алва понимал, что Ричард якшается со Штанцлером, что тот его перетягивает и, скорее всего, перетянет обратно в лагерь Людей Чести. Это было прогнозируемо. Но вряд ли Алва мог предвидеть, что этот переход будет совершен в настолько отвратительной форме. Кроме того, Алва должен воспринимать это и как личное поражение: он ведь действительно пытался сделать из Ричарда что-то приличное, но проиграл Штанцлеру окончательно. Кроме того, Алва, как ни печально, может видеть в произошедшем и собственную вину. Ведь он же знал, что его должен предать близкий человек - вот и не надо было никого приближать к себе; тогда, возможно, и Ричард бы прожил свою жизнь в Надоре порядочным человеком.
То есть, я думаю, что основной причиной срыва Алвы послужило именно предательство Ричарда. Ну и сопутствующей - очередное подтверждение проклятия. Конечно, кристальной ясности у него не было. Надежда умирает последней, а стопроцентную гарантию дает только страховой полис.

Повторюсь, но, думаю, клятва ПМ может освобождать только от возможности принести другую клятву (помните Альдо поминает присягу Раканов в Гальтаре, когда требует присягу с Робера)...
Вот о собственном раканстве ПМ, полагаю, было известно до дикова покушения(от реализаци раканства и пытался закрыться клятвой)...
А вот о том , что он, похоже, тот самый последний потомок стало ясно после.
Вопрос - ПМ в Нохе Дика пытался защитить или предотвратить конец света... ???

Это мнение, конечно, имеет право на существование  ;), но я об Алве думаю лучше  ;D  ;D  ;D [spoiler](а может, просто сама не в меру цинически прагматична  ;))[/spoiler]. Хоть убейте, не производит Рокэ на меня впечатление наивного цветочка, к-рый бы всерьез рассчитывал на лояльность Дика. [spoiler]Его высказывания про "воспитывать собственного убийцу" с этим не вяжутся, и многое другое. В какой-то из тем говорила - уж в чем-в чем, но в психологии кадров мужеска пола и призывного возраста  ;D человек, 20 лет проведший в армии, причем большую часть - на командных постах, должен разбираться крайне неплохо, просто по опыту, а отнюдь не из-за талантов психолога или экстрасенса  ;D.  Рокэ реакции юного Окделла способен просчитать "на раз". Не с чего тут так страдать. А вот из-за того, что были веские основания полагать, что все не так плохо, как кажется:
, и потом вдруг в самый неподходящий момент гадское мироздание Абсолют вдруг возьми да и "бабахни" очередным весомым доказательством по шальной голове - вот от такого, пожалуй, вразнос пойдешь.
Все - имхо.  :)[/spoiler]
Сугубое имхо - ни того, ни другого не было. Дик не столь важен для ПМ, конец света не столь близок - старое пророчество говорило о том, что должно случиться за год до возможного светопреставления.
[spoiler]Еще одно сугубое имхо состоит в том, что Алва - не Мерлин, не Гэндальф и всяко не Вольдеморт - некромансерством заниматься и человеческими жертвами баловаться  ;)[/spoiler]

А я вот думаю, что именно необходимость "баловаться человеческими жертвами" , так ПМ и бесила, и именно поэтому под раздачу попал непроизносимый Придд...
Потому и "цирк" из дуэли устроил и потом сидел напивался...

стр 520 ОВДВ... "я не могу хотеть"
Стр.157 ЯМ...    "Ты думал , что заткнул дыру, что это не твои желания..."
Клятва Фердинанду , думаю , используется для торможения пробуждения Раканства( обратите внимание, что ПМ всегда предоставляет противнику возможность выбора , даже эру Августу).
Очевидно, Рокэ придерживается в отношении древней магии той же точки зрения, что Агдемар "не буди лихо, пока спит тихо"...
В этой ситуации, на мой взгляд, совсем иначе выглядит роль "никчемного" Фердинанда, он не только обуза, но и щит(потому по нему судьба и колотит), после его смерти с Ракана будут сняты ограничения. ПМ этого явно не хочет - ему виднее...

Я совсем не знаток магии  ;D, могу ошибаться, и все это - имхо, но...
[spoiler]"Цирка" особого я в дуэли не вижу, если честно. Это, имхо, скорее из серии "достали... так бы и убил, но сперва - по морде".  ;-v
А простая человеческая порядочность и принципы типа "карте-место" не учитываются?  ???
Имхо, к моменту ОВДВ уже подозревает, что ее разбудили, а к ЛП - так и вовсе вполне уверен. От его желания\нежелания мало что зависит, система запущена.
Уж скорее - не щит, а аркан  ;-v. К-рым ПМ сам себе руки скрутил, а петлю на шею надел.  ;-v [/spoiler]

Джанис, в отношении эра Августа уже смахивает на "магические ограничения", это не история со "Справедливостью" и каторжниками...
И еще раз, думаю , судьба его поймала, на том, чем ПМ хотел прикрыться... Удавка тут двойная..
Жизнь "никчемного" Фердинанда, видимо, до сих пор тормозит процесс...
В Нохе Алва взбешен до последнего предела, мне лично не понятно, над кем он больше издевается над собой или Абсолютом . Вот, я не верю , что ПМ будет издеваться  над людьми , которые слабее его...
И еще раз, клятва защищает, прежде всего, от возможности дать другую клятву( предкам, например, и прочим Ушедшим)...

number93, повторюсь, в магии я ни кошки не смыслю, пытаюсь считать расклад с позиций здравого смысла [spoiler]и на базе опыта общения с крайне похожими по складу характера типами в нашей реальности. [/spoiler]
Вот что получается:
Для начала: условия Штанцлеру были выставлены при куче  свидетелей: "пей или пристрелю". Тот выпил. Карте - место. [spoiler]Иначе -  порча качественного реноме при толпе свидетелей  ;D  (конечно-конечно, Рокэ его репутация не волнует, я помню. Но в плане психологического давления и "задела на будущее" она ему и не мешает... такая, какая есть  ;)). Еще - и это, имхо, важнее - тут ситуация почти  аналогичная истории Приддхена. Тип действий почти как в песне из нашей реальности: "если я чего решил - выпью обязательно" (с). Т.е. я сказал, и "задний ход" врубать не буду, кому не нравится - все идут к кошкам. Поэтому и не выстрелил, имхо. Однако сделал попытку "достать" кансилльера с другого бока - помните разговор с Сильвестром насчет "получше благословите ваших убийц" (с)? [/spoiler]
Может, да, а может - нет. (Кстати, маршальская присяга вот именно что  , так что "защищаться" ею от клятвы "прочим Ушедшим" как-то нелогично, имхо.  :))
Нам достоверно известно только то, что Рокэ Дика освобождает от клятвы оруженосца после того, как тот принес присягу Альдо. Но: клятва оруженосца ничего общего с кровной клятвой не имеет[spoiler], см. текст: [/spoiler]
Так что по поводу возможности параллельной "дачи"  ;) 2-х не взаимоисключающих клятв я выводов сделать не могу.

Что считать лояльностью? Вряд ли Алва рассчитывал сделать Ричарда убежденным сторонником Олларов. Однако он мог рассчитывать на то, что Ричард, по крайней мере, не станет покушаться на него до окончания срока своей службы. Тем более - покушаться таким способом.


А кому он это говорит и в каких обстоятельствах? Он говорит это после предательства Ричарда Сильвестру, который с самого начала считал, что Ричарда следовало отправить в Надор. И который, как мне показалось, теперь искренне Алве сочувствует. Понятно, что Алва пытается делать хорошую мину при плохой игре и создать у собеседника впечатление, что ему на все это глубоко наплевать. Когда он говорит Сильвестру про "вашего Окделла" - это выглядит... не очень убедительно для меня. Да и для Сильвестра, кажется, тоже.


Я с этим не спорю. Действительно, вряд ли у Алвы могла быть железная уверенность, что проклятие относится к нему. У него были серьезные подозрения, переходящие в уверенность. Но если в течение нескольких лет с ним не происходило ничего плохого, то эти подозрения ослабевали и он мог начинать надеяться на лучшее. А очередное предательство разрушило все надежды. И все же мне кажется, что главная причина срыва - Ричард.


В связи с Нохой я хотела бы обратить внимание на одно обстоятельство (хотя, возможно, оно уже обсуждалось). В ЛП Катарина отправляется в Ноху, чтобы помолиться на месте гибели братьев и там уединяется в одной из каплиц. Оттуда она выходит бледная, с красными глазами и разорванными четками (так что даже скептическая Луиза верит, что она там рыдала) и тут же начинает выспрашивать Луизу о том, кто она такая и какое отношение имеет к Алве.
Мне кажется, что Катарина посетила то же самое место, что и Алва перед дуэлью, и нашла там нечто, оставленное им. Может быть, письмо, может быть, какой-то аналог шкатулки, которую он дал Ричарду, может быть, какой-то условный знак, может быть, следы его"магической деятельности"... трудно сказать. Но я думаю, что эти два эпизода наверняка как-то связаны друг с другом.

Во время дуэли Алва действительно взбешен. Но, учитывая его дифференцированное отношение к противникам, я склонна считать, что его гнев направлен в первую очередь на самих этих противников, а также на того, кто за ними стоит. И Алва действительно считает, что если убить Ариго и Килеана одним ударом - значит позволить им слишком легко отделаться.

Janis , по поводу эра Августа, вот именно разговор с Сильвестром я и помню...
У меня нет знакомых маршалов и герцогов... ;D
Но ситуация когда взрослый , умный, умеющий быть хладнокровным человек, сидит и жалуется Дораку, что не мог пристрелить Штанцлера, потому как тот "выпил" и предлагает Дораку "как следует благословить" его убийц....

И признание , что "кровь кружит голову", может читаться двояко... Думаю, граничное условие  "последнего выбора" противника ПМ себе сам поставил(тоже, чтоб тормозить процесс)
А вот про " четверо или восьмеро", можно читать , как  сомнение 1 или 2 "запроса" надо было посылать высшим силам.
Кстати, к прежднему разговору, о желании ПМ управлять людьми и "разруливать ситуацию" -
"Знали бы вы, как мне все это надоело"...
Защищаться от возможности принести клятву Ушедшим , можно только клятвой , принесенной именем Ушедших, т.е. клятвой кровью, где сами Абвении и призваны в сведетели(остальные обещания вне поля игры).
И, Janis , если я Вас правильно поняла, Вы в последнем посте перепутали Ноху с Багерлее, я говорю именно о Нохе.

Это да. Уже вычеркнула.  ;)
Меня знаете, что сильно смущает? ОК, магия у них там "на крови". Но чисто исторически ни про какие культы-обряды в адрес Абвениев с человеческими жертвоприношениями или хотя бы с жертвами животных нам неизвестно. Нет такого в матчасти, там жертвы богам указаны более чем безобидные[spoiler]:[/spoiler]
Позже - тоже никаких упоминаний, если не считать Зверя Раканов, где "цена Зова - жизнь", но к регулярным "запросам" вызов местного ОМП в критической ситуации навряд можно отнести.
Так с чего Алва про подобные "запросы" мог подумать и откуда мог "накопать" информацию, что и как? В действия "с кондачка" и наобум мне не верится, т.к. к тому моменту он уже в курсе, во что влип почти случайно, и рисково экспериментировать с тем механизмом, от к-рого уже "получил", даже ничего предосудительного не делая, навряд ли захочет.  ???

Сам Сильвестр квалифицирует состояние Алвы как срыв.
А мысли Алвы в эпизоде со Штанцлером как раз известны.

И этот человек тянет лапы к душам и коронам ? Какими бы страшными ни были изначальные твари, нас сожрут не они, а ызарги!
— Пейте, эр Август. Уверяю вас, вы никогда не пили такого вина!
Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать нужно вовремя, а он опоздал. Лет на пять, если не больше...
Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!

Не вижу здесь никакого двойного дна.

Так я про наличие задатков-то и говорю! И неплохих задатков. Их наличие в одном человеке меня и смущает.

И Дорак был не в курсе, что представляет из себя Алва, как правитель. Но при этом Савиньяка на трон сажать не собирался.

Так про наличие достоинств для маршальской перевязи я и не спорю. Сама говорю, потенциал большой. Но маршалов (достойных) много, а Рокэ Алва один.
 
Это Рокэ "поумнее Фердинанда" и "мог сплоховать"? Мы, кажется, их сравниваем.
Вопрос даже не в том, кто мог сплоховать, а кто нет, а в отношении подданых к Фердинанду и соответствующих подданых к Алве. Разница, думаю очевидна.

:o Kaetzchen, я не то, что доругиваться, я вообще ругаться не хочу. 

Aelia , а с эром Августом двойного дна и нет, давно пора было придавить...
Я не о том... я о том , что не представляю, чтоб ПМ переуступал право руки об Штанцлера замарать Дораку без серьезных на то оснований...
Вариант Джанис, про отсутствие "заднего хода" мне убедительным не кажется... Думаю ПМ существо достаточно маневренное, чтоб и "задний ход" использовать, когда надо, только умное, поэтому обычно "надо"не бывает... ;D ;D
А причина срыва ПМ мне видится не в диковой попытке отравления, а в бешенстве что пришлось заниматься тем , чем ПМ НЕ ХОТЕЛ - Нохой.
Вот, если подумать, зачем была нужна эта дуэль, Дика "накачал" эр Август, Октавианская ночь прошла...
Дораку ПМ заявляет, что рад "что подвернулись именно эти"... Предвидеть приглашение на завтрак к Штанцлеру было невозможно...
Полагаете ПМ себе нервы кровью успокаивает вместо валокардина?
Мелькала на форуме версия, что в Нохе ПМ от яда лечился, но я в нее не верю. И, мне кажется ПМ уверен , что в Нохе он ничего не добился. И, думаю, в этом он ошибается.

Дорак там много чего наворотил такого, чего лучше было не делать, так что его желание видеть Алву на троне для меня, простите, не аргумент.
Имхо, то, что Октавианская ночь - заговор, в к-ром "рулил" не Дорак, ПМ выяснил. То, что Дик не по своей личной инициативе обзавелся колечком - ясно. Вот он и решил авторов и участников всех этих пакостей наказать теми средствами, какими мог.
number93, я готова с вами согласиться насчет всяких магических штучек в Нохе, если вы мне объясните, откуда у него вообще могла взяться идея человеческих жертв при "переговорах" с тамошними высшими силами и "технология" подобных переговоров. Ну нет у них в известной исторической матчасти ничего подобного... так с чего?  Записи, какие были по абвениатству, Эрнани Святой уничтожил, с церковниками (наш гипотетический 8-й орден, помните?  ;D) Алва тесно не общается (указаний на это в матчасти никаких, по кр. мере). Я просто в упор не вижу, чего ему это вообще могло придти в голову.

Нет, это чересчур. Полагаю, что у него лопнуло терпение, и он решил, подобно Лионелю, что Людей Чести развелось слишком много и они слишком много себе позволяют. Сначала Вараста, потом Октавианская ночь, потом покушение на Первого маршала, когда на носу война... кто знает, что они устроят в следующий раз? Нужно как-то прекращать их деятельность.
Кроме того, возможно, Алва расчитывал на то, что Сильвестр удовлетворится сделанным и не станет поручать продолжение разборок Манрику или ему подобным.

Вообще-то эпизод в Нохе довольно плохо вписывается в некромантические стандарты. :) В моем представлении, если человек пытается чего-то достичь путем жертвоприношения, то он сначала приносит жертву, а потом уже начинает творить заклинания и т.п. Здесь же получается наоборот: Алва сначала пытался что-то делать в Нохе (причем вышел оттуда в полной уверенности, что ничего не вышло), и только потом убивает своих жертв. Нет, не верю...

Janis , история про бергера , вазы , близнецов и Валтазара... ::)
Надо полагать, обращаться в "вышестоящие инстанции" в Нохе можно не только по линии Домашнего очага.. ;-v Механизм древнее эсператизма.
Ссылка королевы на суде про поединок в СВЯЩЕННОМ месте.
Понимаете, мы ведь не знаем всего списка оставленных Абвениями возможностей и ограничений, и ПМ не знает... а о чем-то , как пить дать, имеет ошибочное представление...
Таже попытка защиты Дика  от последствий нарушения присяги оруженосца, легко вытекает из наблюдения Рокэ , что участники первого суда эориев над ПМ, по большей части, плохо кончили.
А о кровавых механизмах местной магии гляньте в приложения ЯМ (стр 399) про Джулиана Окделла, вспоминаем Зоины слова "здесь живой бросился на меч"... Похоже, в Кэртиане не только за Зверя дорого платят...
Aelia , сначала заказ, потом оплата, так , как было с Валтазаром. А результатов ПМ пока не видит, подозреваю, ошибся в формулировке.

Если Вальтер Придд через 10 лет после суда жив и благополучен, а остальные трое, прямо скажем, самостоятельно нашли неприятности на свою голову, то, по-моему, это недостаточный материал для выводов.

Ну, если Алва знает, что заказ не будет выполнен, пока не произведена оплата - чего ж он тогда злится?

Интересно, надо подумать. Что-то у меня с этим жадюгой Валтазаром не складывается, но четко сформулировать пока не могу. :(
Здесь как раз понятно: про наличие суда поединком в их исторической матчасти много всего. Тут замена обычного суда божьим. "Удар шпаги спасает от Занхи" (с)
Тут - да, полностью согласна.
Э, то, что магнус Чистоты в чем-то обвинил, не означает, что это что-то было. Алву вон в чем только не обвиняли ЛЧ со Штанцлером, "истинник" Клемент Адгемара сходу в чернокнижники записал.  ;D Там вполне могло все ограничиться контактами с литтеном - "безглазый бык с красными копытами" - при тогдашнем отношении к абвениатству и этого хватило бы. Да, и еще: про жертвы у камней. [spoiler]Мы знаем, что Повелителей Скал там приковывали и оставляли на ночь во время ритуала. Для стороннего наблюдателя, к-рый к Дому Скал не принадлежал бы, был бы вообще не талигойцем, и увидел бы, что человека приковывают к камням и спокойно там бросают одного, мысль про жертвы была бы логичной. Посторонний-то не знал бы, что прикованный - наследник Повелителя...[/spoiler]
Про убийства и самоубийства как источник действительно есть, Матильда вспоминает, как сожгли в Алате ведьму, к-рая похоронила в одной могиле убийцу и убитого. Но это же обращения "не к той" силе, т.е. не к Абвениям и их спутникам, а, скорее, по адресу "на конюшню, Пегой, до востребования".  ???  ???  ???

PS. Кстати, уважаемая number68, Вам не кажется, что защищать одного клятвопреступника Ричарда ценой жизни четверых человек, один из которых вообще не при чем - это несколько чересчур? Не правильнее ли было предоставить Ричарда его собственной судьбе? Чего ради Алва стал защищать его такой ценой?

Aelia , первое Вы не мне , а ПМ объясняйте, я ссылаюсь на его собственные слова на суде... ;D ;D
Второе - откуда Вы взяли, что Алва знает заранее ??? ???
Janis , доказательств быть пока не может, я просто предлагаю Вам предположение в которое вписывается довольно много фактов.
Напоминая о зоиных словах, я Вам напоминала, что в Окделльском месте силы кто-то бросился на меч.  Я не совсем поняла, к чему тут захоронения убийцы и убитого и пегая кобыла ??? ???
Aelia , меня на 25 больше ;D А Дик не только находится ПОД ЗАЩИТОЙ Рокэ, он еще и Повелитель Скал,  необходимая часть системы.

По пунктам тогда  ;D
1. Броситься на меч - разве не самоубийство? Принесение в жертву описывалось бы, как "зарезали", "убили", "закололи" - т.е. применение оружия на пассивном объекте, а не активное действие погибшего.
2. Зоя принадлежит к выходцам и, соответственно, говорит о той магии, что с ними связана. Даже если допустить, что эта магия полностью завязана на убийствах (о чем данных нет, это один из вариантов), ПМ в этом направлении вряд ли стал бы что-то предпринимать и пользоваться такой магией.
Ну, и с эрэа Aelia я вынуждена полностью согласиться: "выкупать" одного Дика 4-мя жизнями - это как-то не в стиле ПМ. Да и из участников суда на тот момент как минимум 2 главарей - Вальтер Придд и Анри-Гийом Эпинэ - живы и здоровы.  (К слову: умирают они оба от причин, с ПМ никак не связанных, Эпинэ вообще доживает до весьма преклонных лет, умирает в 85 (314-399 к.С.)

На суде Алва говорит следующее:

Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось. Первым убрался в Закат ваш кузен генерал Карлион. Я пристрелил его, чтобы спасти арьергард фок Варзов, знать не зная, что исполняю волю гальтарских богов. Не правда ли, забавно?

Я понимаю эти слова так. Если эорий (не обязательно Ракан!) осужден судом эориев, но не признает своей вины, то каждый из осудивших должен с ним драться. Либо Алва считает, что первый "суд" над ним действительно был засчитан Абсолютом как суд эориев, и потому судьба осудивших вполне закономерна, - в каком-то смысле они погибли в поединке с Алвой. Либо он просто иронизирует над ситуацией, чего я тоже не исключаю. Но даже если он говорит совершенно серьезно, то явно считает причиной повышенной смертности среди ЛЧ не клятвопреступление, а несправедливый приговор в суде эориев. Ричард, вроде бы, ни в каких судах на тот момент не участвовал.


Простите, а как иначе? Он, что, рассчитывает, что Абсолют выполнит требуемое под честное слово? По-моему, совершенно очевидно, что если какая-то магия требует человеческой жертвы, то результат не может быть достигнут раньше, чем жертва принесена.


Ой, прошу прощения.

По-первых, под защитой Алвы он уже не находится, он едет к Роберу. Во-вторых,  временной разрыв между судом эориев и смертью судей не фиксирован и может быть достаточно велик, а Повелитель Скал может погибнуть, не оставив наследника, только на Изломе. Так что Алве некуда было торопиться; он мог бы, по крайней мере, хорошо разобраться и не приносить в жертву кого попало.

Janis , еще раз, о судьбе участников первого "суда" Алва сам говорит на втором.
И Дик находится под защитой ПМ, пока тот, не освободил его от клятвы оруженосца, это обязанность эра.
Зоя принадлежит к выходцам и поэтому, думаю, связана с разными смертями, это дороги смертей... вход-выход в мир для выходцев..
Джанис, я не говорю, что эории или Раканы пользуьтся магией пегой кобылы...
На чем вы думаете завязан вызов Зверя ??? ;D
И зачем меч Раканов... И как Эридани хотел подменить себя Ринальди...
Я просто думаю, что есть ритуалы рангом пониже с подобной оплатой...
И это часть системы ограничений, оставленных Абвениями.
Aelia , но Вы же сами цитируете...
"Я узнал о «приговоре» через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось." К тому же в попытке отравления есть элементы суда , Дик за справедливость пить собирался... И никто из нас не знает, что по меркам Абсолюта положено Главе Дома за покушение на Анакса и что об этом известно ПМ.

Если бы Алва придавал этому столь большое значение, то освободил бы Ричарда от клятвы оруженосца немедленно после покушения. Потому что у Алвы нет никакой возможности проконтролировать, что Ричард будет делать за границей и на что там нарвется - а отвечать за все грядущие неприятности оруженосца, получается, обязан эр, потому что не защитил? Зачем ему такая головная боль?

Естественно, не клятвопреступление. Они ему вообще ни в чем не клялись, не говоря уж о кровных клятвах.
Зато Ричард клялся, лично Алве. Приносил присягу оруженосца. Но: я выше приводила формулу этой клятвы, никаких ссылок на кровную верность или на древних богов в ней нет, с абвениатской точки зрения она безобидна. Кстати, и Алва освобождает Дика от нее после того, как тот поклялся Альдо, и на сей раз уже кровью.  ::)
Судя по приводимым примерам (бергер с вазами, например) и прочим действиям Абсолюта, он формален донельзя, так что наверное, вы правы. Если что-то и было возможно, то только по схеме "утром деньги, вечером - стулья", и никак больше. А этой схемы я по-прежнему не вижу в разбираемой ситуации. [spoiler]Более того, если мы хоть как-то допустим, что ПМ какими-то магическими фортелями защищал Дика, то тогда ему логичнее было бы не сплавлять защищаемый объект за границу, а оставить у себя. Пусть связанным, пусть в самом глубоком подвале и под охраной того же Хуана  ;D, но оставить, чтобы иметь возможность самому видеть, "сработало" или нет, и если сработало, то как именно. [/spoiler]
Про Зверя в ПЭ довольно ясно объяснено. Если помните, затея-то с подменой у Эридани не удалась, так что, видимо, ритуал был довольно жестко завязан на то, что платит именно автор идеи и именно своей жизнью. А не чьей-то\чьими-то.  Логично, если все ритуалы с подобной оплатой (если они существуют), сделанные теми же "программистами", "завязаны" на тот же принцип: кому надо - тот собой и жертвует.  ???

Вот именно. Люди Чести вынесли несправедливый приговор - и начали один за другим погибать, как бы в поединке с осужденным (я, кстати, продолжаю считать, что в этом случае принадлежность обвиняемого к Раканам совершенно неважна: сам же Алва цитирует прецеденты с Пенья и Марикьяре). Почему по аналогии с этим нужно ожидать, что умрет Ричард, который нарушил клятву, но не выносил никаких приговоров? Такая логика рассуждений мне непонятна.

Насчет "зачем  сплавлять Дика"...
Расстояние, барышни, штука полезная, а еще излишне любопытный Дорак...
И между прочим, ПМ конца времен ждет, а это уже Песня  Повелителей и прочие древние поэтические шедевры из ТБ... Как к ним подползать я пока не понимаю...
Напомню, "четверо или восьмеро" , те ПМ , думаю, сомневается, не надоли было просить сразу о 2 вещах.
Почему мне кажется более вероятной попытка защитить Дика... Потому, что подозреваю, что ошибочно тогда ПМ защитил Альдо(больше тогда никто из эориев под кровной клятвой не находился)... Помните сон Мэллит про зеленую муть и кровь-гвоздики?

И мои пять копеек к дискуссии:
ИМХО это дуэль, только дуэль и ничего кроме дуэли. ПМ зол как сто чертей, за Октавианскую ночь, за покушение на себя, может и за наивного поросеночка, которого сделали убийцей... У него болит голова (ну хряпни ка яду а потом и противоядия), он получил подтверждение, что он Ракан и получит по проклятию за то, чего не совершал по полное *не хочу*.. Но магии тут я в упор не вижу. Нет для меня ни малейшей связи.

А по-моему, это просто фигура речи. В Кэртиане все кратное четырем. Мы бы сказали "Считаю до трех!", а они говрят "До четырех" и т.д.

Тут сложно что-то сказать. Но в ночь несостоявшейся расплаты явно что-то делалось в Нохе. А сам Альдо был подозрительно уверен в том, что ему ничего не грозит - видимо, он и сам принял какие-то меры. Не знаю, что именно и как именно тут сработало. У меня есть подозрение, что это ружье еще выстрелит, я слабо верю, что клятва Альдо просто аннулирована.

Неубедительно - Алва нужен Дораку, "чтобы пугать гайифцев и прочих бордонов" (с). Так что посади он Дика под замок в своем особняке и скажи Дораку, что услал Окделла в Багряные Земли конюхом работать  ;D, роту солдат с обыском, проверять  ;D, Сильвестр не послал бы - чтоб отношений не портить.  ;)
Я тоже не понимаю. [spoiler]Пыталась как-то их воедино собрать, они ж не только в ТБ, и разобраться - но у нас же не весь текст  :(. Так что ничего путного не вышло, и я их пока не трогаю.[/spoiler]
Ну, знаете... у вас получается какой-то малолетний волшебник-недоучка  ;-v из ПМ. "Сделать хотел грозу, а получил козу" (с). [spoiler]Сами прикиньте: взрослый мужик, умный, жесткий. Один раз уже "влип" в игры с Абсолютом,  так, что сам не знает, получится ли расхлебать. Понятия не имеет, сколько ему еще осталось, и что успеет сделать до местного  "конца света". Ну чего такой человек сунется  в мистику наобум, как девица, гадающая на суженого?  ???  ??? Защитить Альдо, защищая Дика - это что, он  вообще не знал, что делает, мало представлял, что получится в итоге, но все равно полез? При этом уже зная на собственной шкуре, какие фокусы выкидывает местная магия? Анриал.[/spoiler]
Кроме того: Альдо к тому моменту уже находился под действием не просто кровной клятвы, а магии гоганов, был под "щитом". Если бы ПМ что-то наворотил в его направлении, чужое, не гоганское воздействие извне по адресу Альдо "шарахнуло" бы по Мэллит. Вспомните, когда там "истинники" чего-то химичили, девчонка чуть не умерла.

Janis , одно дело истинники с раттонами, другое дело , когда все "внутри одного депертамента" Абвениев.
Насчет "козы и грозы", у них помоему всю дорогу так... Что у Ринальди с Эридани, что в Гальбрэ , что теперь...
Мне кажется сейчас имеем букет из 3 предметов..
Излом - явление переодическое
Проклятие Ринальди..
Конец света с раттонами.... Вот  древнее поэтическое творчество как раз про последнее... Фраза "Правда стали, ложь зеркал", почему -то напоминает мне о зазеркальных призраках, глядящих в спину Эрнани в ПЭ и Дику на суде, и мерещится мне в ней предложение потомкам иногда избавляться от излишнего пиитета в отношении охранной системы.

Что касается "Сплавлять Дика", так его вообще можно было отправить в Алвасете. Туда никакие Дораки не достают...

А вот насчет суда.. Помниться, Ринальди как-то обещал посмотреть на то, как сбудется его пророчество. Не может ли быть, что в спину Дику смотрел именно он? Дик похож на Алана, так что у Одинокого есть мотив интересоваться очередной версией "твердого и незыблемого"...

Я вот чего понять не могу: допустим, Рокэ догадывается, что он Ракан. Типа последний, проклятие и все такое. Но ведь эта проблема решается очень просто - заводишь ребенка, и живешь себе спокойно. Сын потом тоже женится... Жили же как-то Алва два круга. Я не думаю, что Рокэ настолько чем-то досадил Абсолюту, что тот наградил ПМа бесплдодием. У всех остальных-то нормально все было.

Забавно будет, если раканом окажется Оллар. Чем Абсолют не шутит *) Мы же не знаем куда делись Альбина с подкидышем. *0 Почему бы не в Марагону?

А вы считаете, что ПМ способен на такой финт: о, кажется я последний, щас вдарит. Не, надо жениться, завести ребеночка, вот пусть по нему и бъет. О тот уворачивается.

Вы такое представляете? Со своими проблемами ПМ разбирается сам, а не передает потомству.

А насчет Раканов - просто почитайте Форум, на эту тему здесь много рассуждали..

Абсолютно согласна. И не при чем тут ни конец света, ни излом.
Только меня удивляет почему тогда столько времени никто не "разобрался" с этим проклятием??

A как он должен был это сделать? Бегать и уговаривать: ребяты, давайте я вам как бы доверяю а вы меня как бы предаете?

Кэцхен, почитайте мои рассуждения в начале темы по поводу Раканов.

О проблемах ПМ: тогда главгадом получается Алваро Алонсович. Заодно все Алва до него. Догадывались, наверное, нехорошие люди, но все равно детей заводили. Ужас.

На Рокэ не стоит печать "Последний ракан. Абсолют.". Суть в том, чтобы род не прерывался, а не в перекладывании проблем. Не верю я в героическое м"Ах, пусть я буду последним, и проклятие вдарит по мне". Это неразумно и экономически и политически невыгодно.

А об этом и речи нет. Просто все стрелки указывают на шторм *три раза не могут быть совпадением*, то как-то негоже переводить их на собственного ребенка. У Алонсо таких указателей не было.

Э, так на Рокэ сошлись несколько факторов, к-рые ни Алваро, ни Алонсо не затрагивали вовсе.
1) Излом как смена "кругов", эпох.
2) ЗНАНИЕ о "раканстве".  ПМ, похоже, сам долго доходил до этой мысли, сопоставлял и долго сомневался. "До" него Алва об этом попросту не знали, имхо.

Janis, спасибо за прекрасное раскрытие моих мыслей  ;D ;D