Форум официального сайта Веры Камши

Да,в Лаик примерно равны- Дик был четвертым(кстати,не очень понятно,почему все же Арамона позволил ему занять столь высокое место в выпучкном списке унаров.Сам ведь клялся,что в лучшие выйти ему не даст-и поводы были :вот ,о восстании Эгмонта Окделла ничего рассказать не смог ;D),Валентин восьмым,но Дик признавал,что если бы  Катершванц не поддался бы ему в поединке,он болтался бы где-нибудь в конце первой десятки.

Вот-вот. ИМХО, политика семьи (так и хочется написать с большой буквы - в голову лезут мысли о "Крестном отце" :D) подразумевала, в первую очередь, недоведение дела до дуэли (касательно "брата Придда" сразу оговорюсь, что Алва фактически не оставил ему выбора). Валентин, когда ему надо было (или не надо), замечательно это демонстрировал.

да. и в особенности, имхо, когда дело касалось разговоров о брате.
На эту тему данная дуэль, мне кажется, была первой.

Я конечно извиняюсь что лезу сюда с довольно неправдоподобной теорией, но всё же, Эры и Эреа... а  что Придд просто СДАЛ первую дуель Дикону? Есть такое понятие как "обмен" он распространён в БИ, правда не очень распространён в фехтовании на клинковом оружие. Смысл в том что ты открываешь человеку часть своего тела, допустим накачанный пресс, и ловишь его когда он открывается атакуя его. Против кулака, колена или локтя такое проходит. Против клинка - кстати тоже. Когда то же самое делают с клинковым оружием нужно обладать стальными нервами и отменным глазомером, да и боль нужно уметь терпеть. Думаю что Придд просто специально дал Окделлу по себе попасть, всё расчитал. И, по своим причинам, удовольствовался ничьей, заодно получив симпатии придворных. Не думаю что ПРидд настолько слабее Окделла на шпагах.. Иначе как объяснить то что он готов сражаться с Диконом на дуэли снова? На тот свет ему врядли охота, что неминуемо случится если он НАСТОЛЬКО уступает Дикону. Вообще для меня девиз "Из глубин" значит что "наши знания и умения лежат глубоко, где не видно их тем кому не надо, а когда они выходят на поверхность то...."

Что касается техники и самообладание. Самообладание решает всё только если уровень техники да и физических данных у бойцов равны. Бойца с хорошей техникой и в хорошей физической форме одним самообладанием не остановить.

расклад понимаю в теории.
а мотивация какая?

Причина:
1) Вызвать неприязнь к Окделлу: Выкормыш Ворона напал на своего однокласника который только что вышел из Барглее.
2) Затем следует следующее: Ну и болван же этот Окделл, если даже против придворного который не воевал не смог дуэль выиграть.
3) Одновременно заставляет Окделла не принимать свои возможности на шпаге всериоз.

Таким образом Валентин выставляет себя для всех сильным фехтовальщиков, для Окделла выставлает себя слабаком, одновременно создавая для Окделла репутацию неотёсанного борова, который только рычать и умеет, а победить не смог.

Хотя, как я уже и сказал. Идея вполне возможно абсурдная. Однако реальная история видела и не такое.

Могу ошибаться, но мне кажется, даже по совокупности трех пунктов не набирается для дуэли, раны и последствий.

Ну не железный он. Ненавидит он Дикона, причём настолько, что готов рискнуть своей шкурой, чтобы этого тут не стояло. Плюс - думаю, он проанализировал случившуюся дуэль и теперь готов несколько лучше, в плане если не техники, то психологии.

я немного зануда. прошу прощения заранее.
а за что он настолько ненавидит Окделла?

Сударь Пардус, Вы себе хоть как-то представляете, что такое пойманная на пресс шпага?..  :o
Я уж не говорю о том, что нарочно принимать удар холодного оружия в бедро будет либо камикадзе, либо законченный болван. Посмотрите схему расположения сосудов на бедре человека; там получить ранение, после которого остается жить минут так 20, и никакие перевязки не помогут - запросто...

И вообще - наверное, Валентин специально уронил шпагу черт знает куда и долго, нарочито долго искал ее... это тоже входило в коварный план.

Ну как бы Вам сказать. Я конечно могу ошибаться, но это в наше "прогрессивное" время клятва ни 236черта не стоит, получившие власть демократы зачастую под вой празднующей что то толпы ломают памятники и переименовывают улицы, кладбища воинские уничтожают и на это место ставят торговый и это всё нормально воспринимается. Менталитет у нас, к сожалению не тот что был.
За непробиваемую тупость и слепость Дикона можно не любить, но уж не ненавидить, а вот за нарушение клятвы, попытку подлого убийства, в комбинации с тупостью и слепостью, а заодно за отсутствие даже намёков на образование и культуру, мародёрство, захват и распродажу имущества не пренадлежащего ему самому... Ну короче за это его и ненавидят. Скажем так, дворянин вроде Атоса давным давно бы вызвал Окделла на дуэль и убил бы его. Ибо "все дворяне братья", а то что сделал Окделл с покушением на отравление - бросает тень на ВСЕХ дворян. Наша Хозяйка создала мир где другие понятия, другие ценности нежели чем в нашем "прогрессивном" мире. Она ВОССОЗДАЛА образ мышления который царил в Европе времён позднего средневековья/эпохи возрождения. Подлецов вызывали на дуэль и убивали просто потому что они подлецы. Чтобы не позорили род дворянский, да и чтобы в случае чаго тебе самому подлянку не подкинули. Дворянин живущий "не по понятиям" очень быстро становился изгоем, и это клеймо зачастую преследовало его детей и внуков. Если конечно ему давали возможность таковых завести.
Такой менталитет был не только в Европе но и в Азии. Почитайте по Японии и Китаю.
Дворянин - мерзавец бросает пятно на всех дворян. Посему, либо нужно делать всё так чтобы комар носа не поддточил, либо быть таким опасным чтобы с тобой даже боялись связатся. Дикон ни то и не другое - просто трус, дурак и подлец. Вот именно за это его и не любят. В том числе и Валентин Придд

Ну, допустим, за то, что Окделл предал всех и вся - сначала память отца, присягнув его убийце, затем эра, попытавшись отравить последнего, заняв его дом и присягнув уже товарищу Таракану. За вопиющую безответственность, по причине которой страдают окружающие, хотя бы жители Олларии, потому что так называемые солдаты полка Люра-Окделла их грабят и убивают в количестве и ассортименте. За не менее вопиющую неблагодарность (тому же бывшему эру, который неоднократно спасал своего бывшего оруженосца и простил попытку отравления). Если приплюсовать к этим подвигам ещё и то, как Дикон себя ведёт (как пуп земли, никак не меньше), картинка вырисовывается совсем нерадостная...
Это всё с точки зрения Валентина, ясен пень. :)

ЗЫ. Эр Пардус опередил и хорошо сказал - респект.:)

Спрашивая, я не пыталась сказать, что Ричарду нечего предъявить.

не любить и презирать. ни одного возражения.
пытаться что-то противопоставить его действиям\не-действиям. да.

но ненависть - эмоция, затрагивающая человека как личность, вне его социального статуса и класса.
а подставиться в дуэли (если это имело место) - действие более чем серьезное и требующее очень серьезных обоснований.

Ув.  Blackfighter.
Я конечно должен бы извинится за то что не изложил свои мысли более чётко, что и делаю, однако разговор о приёме "подставление" был с точки зрения БИ, не знаю каковы Ваши знания и опыт в рукопашном бою, однако нужно понимать о чём идёт разговор, а не придираться к мелочам, выдирая слова из контекста. Мне интерестно в скольки ножевых драках,а и в драках вообше вы были. Если вы в сериозных драках не были, позвольте вам рассказать. Я не "das experten" но в нескольких ножевых драках был. В сериозных. Тем не менее сижу живой за компьютером и имею честь с Вами беседовать.
1) Естественно, пресс,  подставляется под удар КУЛАКА, НОГИ, ЛОКТЯ, КОЛЕНА, а уж ни как не под колющий ножевой. Под скользящий удар кулака или ноги можно подставить рёбра, можете посмотреть соревнования по кикбоксингу. Если пресс накачаный, то лучше получить удар кулака туда а не в челюсь, в горло, под нижние рёбра, ключицу или в нижнюю часть грудины. Это нужно понимать, а затем уже обсуждать детали. По крайней мере я имел ввиду именно это, и использовал именно этот пример.  Если вы посмотрите бои октагона или прайд, то тоже увидите что народ сознательно открывается чтобы войти в ближний бой и завалить противника а потом заломать или придушить его. "Против кулака, колена и локтей это проходит" как я сказал. Да, я сказал против клинка тоже. И сейчас позвольте Вам пояснить свою точку зрения.
2) Под нож вы подставляете ВНЕШНЮЮ часть рук там где сериозных кровеносных сосудов и сухожилий нет. Упаси вас Боги подставить внутреннюю часть. Давайте я Вам открою секрет: Это только в фильмах Вы в ножевых драках не получаете ни царапины и одежда тоже остаётся цела, и безукоризненно чиста. В реале вы вынужденны, если у вас нету ничего другого из оружия, либо пятится назад пока вас не загонят в угол, и всё равно заставят драться правда лишив свободы манёвра, либо как то отбиваться и пытаться сковать оружие противника. Если на вас косуха - отлично, а если только футболочка? Тогда вас либо просто ЗАРЕЖУТ, либо исполосуют руки и рёбра пока вы доберётесь до противника и нейтрализуете его, как случалось со мной. Я не какой то там мастер кунгфуист, просто был не там и не в то время, за что и получал. Ну лезу я на рожон по жизни. Посему у меня обе руки и корпус исполосованы. Кстати, режущий удар в живот никого ещё не убил. Больно? Очень. Но это даёт вам шанс войти ЗА ножём в ближний бой. Тогда у вас появляется шанс. и ТОЛЬКО тогда. Нож это не только нанесение кровоточащих ран, это ещё +10-15см к поражающей дистанции вашего противника. Смею Вас уверить что 10-15см это МНОГО. Вы до противника руками достать не можете, только ногами, он до вас достаёт и ногами и рукой с ножём, кстати вторая рука не менее опасна, хватает и тянет на нож. Кстати, отвлекшись на нож можно так получить второй рукой по кумполу - моё почтение. После чего вас и прирежут. Кстати колющим в корпус, а потом откроют вторую улыбочку на горле от уха до уха.
Мой приятель кстати, предпочёл получить режущий удар ножём по голове, лишь бы войти в ближний бой и достать противника, словил противника и сломал ему руку, а потом и придушил. Это вам не кино. Чудес не бывает. Вы работаете против ножа - вас попишут или убъют. Без резанных ранений или без порезанной на ленточки косухи вы из НАСТОЯЩЕЙ ножевой драке не уйдёте. Не верите? Проверьте сами. Желательно не лично. Поговорите с любым омоновцем или военным.
Если вы когда то будете в ножевой драке, то увидете что с разгону на длинный выпад, или вертикальным колющим ударом против каких так красиво выглядит айкидо и таици. никто с вами проводить не будет. Будет просто ураган режущих ударов, чередующихся с короткими, жёсткими колющими. Режущие удары будут идти куда угодно, в пах, во внутреннюю сторону бедра, под коленную чашечку, по глазам, в лицо, в корпус, естественно в горло. Колющие будут в корпус да и куда угодно. Комбинации будут умопомрачительные: режущий по глазам, обратный режущий по внутренней части ноги, восходящий колющий под дых... нож будет летать со всех направлений. Скорость будет колоссальная, правда силы за этими режущими ударами будет немного, но и не надо. Эти удары - выматывасщие и ослабляющие. Нож это не рука, даже без особой массы и силы за ним, острый клинок оставит хороший узор на вашей шкуре, так же как он оставил на моей. Это только в кине в драках челу красиво и эстетично перерезают горло режущим ударом. В реале "на трупе обнаружено несколько колотых ран которые и послужили причиной смерти". Горло перерезают либо сзади, либо внезапным первым ударом. Затем серии быстрых, наносящих неглубокие но болезненные ранения режущие удары служат для того чтобы вы открылись, где вас и насадят на перо колющим ударом. И если не первым, так вторым. Моего одного знакомого так убили: на нём нашли несколько режущих ранений, но неглубоких, колотую рану в левой руке (очевидно он пытался ею защитится), колотый удар в грудь.
3) Если Вы читали хоть одно из исторических руководств по фехтованию, то там такие приёмы тоже показаны. Как и обмен по системе "моя нога на твою грудь" или "моя рука на твоё горло", так и идея того что безоружному нужно войти в ближний бой пусть даже ценой получения ранения. Только тогда у него появляется шанс.
4) Покорнейше прошу, Вас, уважаемая Blackfighter, не вырывать слова из контекста и не
извращать то что я написал в своём послании. Я уверен что если Вы наведёте справки среди ветеранов форума, то тут найдутся умельцы рукопашного и ножевого боя которые подтвердят мои слова.
5) Я с Вами несогласен что "не мог он так всё задумать". Естественно, задумать куда отлетит шпага он не думал. Но специально отошёл к вазе, получил ранение. Между прочим уверен что отлети шпага немножко дальше, Валентин бы достал откуда то кинжал и насадил бы на него Дикона, пока тот расфуфыривает перья и балдеет от собственной крутости. А шпагу долго искал не потому что не знал где она, а потому чтобы хотел чтобы некто Дикон вообще потерял всякую осторожность и занялся самодовольным кудахтанием и хвастовством.

Oh, my god... сколько лишнего текста.  ;-v При чем тут вся эта лирика про фильмы?! И с чем/кем Вы вообще в 90% сообщения спорите? Я, конечно, безмерно признательна, что Вы решили открыть мне глаза на реальность, но это несколько лишнее...


Мы, кажется, не за теорию и практику ножевого боя вообще говорим, а за очень конкретную дуэль Валентина и Ричарда, или как? Зачем вообще тут некие режущие удары, когда у нас противники вооружены шпагами?  ;-v
Объяснить, почему колющий удар шпагой (ножом, заточкой, да хоть вилкой*, короче - "проникающее ранение") в живот с очень большой вероятностью убивает, причем не на месте, а за 3-4 суток и это исключительно неприятные сутки?

Во-первых, голова и живот или бедро - это довольно разные анатомически части тела.
Во-вторых, я исключительно рада за Вашего смелого приятеля, но при чем тут ножи? Кто у нас в описанном случае дерется на ножах?




И в очередной раз я спрашиваю: какое отношение это имеет к описанной дуэли Ричарда и Валентина?


Ваши слова никто втихаря не переписывал. Что Вами написано - то мной отцитировано.
Если будете отвечать, то давайте без лишней лирики. То есть, без примеров ножевого боя из личного опыта, без раскрытия мне глаз на истину в сравнении с кинематографом и всего прочего.
Пожалуйста, о фехтовании на шпагах и в контексте описанного в книге поединка Окделла и Придда.

* - уточнение на всякий случай: про вилку - шутка  ;D

И для того, чтобы внести ясность в вопрос о размене, зацитирую специально для моего многоуважаемого оппонента описание финала дуэли.

[spoiler]
Быстрый удар, простой, как правда. Такой отразит кто угодно. Хоть капитан Рут, хоть герцог Придд. Клинок Валентина отбросил клинок Ричарда, что и требовалось... А теперь еще раз... Парируй выпад в грудь... Есть! Шпага Валентина пошла вверх, принимая обманный удар.
«Направление, юноша, направление... Острие к ногам!., кисть... Только кисть! Вы не дрова рубите!»
Только кисть... А уж если в руках придворные «зубочистки»... Герцог Окделл оттолкнулся от шпаги Валентина своим клинком, мягким движением перенаправив его острие вниз, в опрометчиво подставленное чужое бедро.
«А теперь — назад!.. Назад! Освободите клинок! Оружие в чужом теле не забывают... Если тело живое...»
Человеческая нога не простынка. Протыкая, рискуешь, иногда — сильно. Твое оружие «связано», ты открыт, а противник может и не растеряться. Валентин, конечно, трус, но всё же... Ричард резко отдернул руку, шагнул назад и замер, пораженный собственной удачей. Всё было кончено.
Жалко стукнула выпавшая из чужой руки шпага. Спрут покачнулся и неловко осел наземь, зажимая правой рукой пробитое бедро. Алая кровь на пальцах, на кружевах, на мраморной крошке, кровь, пролитая Ричардом Окделлом, а сам он невредим, он даже не устал.


3

Жаль, не удалось оставить на щеке морской твари росчерк. Очень жаль, но раненого или добивают, или перевязывают. Не раньше, чем он признает поражение, так пусть признает!
Ричард ждал, Валентин молчал, на бледном породистом лице застыло рыбье спокойствие, словно ничего не случилось. Если бы герцог Придд признал себя побежденным, потерял сознание, да хотя бы выругался, Дик бы ему помог, но этот тяжелый, зимний взгляд... Еще хуже, чем у Ворона.
Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу, направляя острие в горло противника. Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение, и герцог Придд дернулся, пытаясь то ли отползти, то ли откачнуться, помешала ваза, о которой Спрут позабыл.
Святой Алан, он не просто струхнул, он помешался от страха. Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда! Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше чем нужно. Дикон подвинул клинок еще на волос, еще шаг — и он коснется серого шелка:
— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
Окровавленная перчатка судорожно шарит по земле, во время падения шпага откатилась влево, но с перепугу Придд забыл даже это.
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
Не верит или не понимает? Окровавленная рука натыкается на мраморный постамент, ощупывает его. Вслепую. Светлые глаза вцепились в лицо Дика. Нет, это не столбняк, не страх, не безумие. Это злость. Что ж, Повелитель Скал принимает и этот вызов. Придд опустит глаза! Опустит и может идти на все четыре стороны, хотя куда ему с его ногой.
Скрюченные пальцы царапают мрамор, пора кончать! Он и так дал наглецу слишком много времени. Ричард вынул платок.
— Не стоит мешать старую кровь со свежей. — Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.
Шаг вперед, дикая гримаса на чужом лице, Спрут рывком подается вверх, справа что то сверкает, резкая боль разрывает небо в клочья, мешает белые облака с черными ветками. Что то издевательски звенит, и Валентин снова валится назад, на вазу. Губа закушена, на лбу бисеринки пота, пальцы левой руки вцепились в эфес... Левой?! Святой Алан! Немыслимо!
— Вы что то уронили, герцог, — Спрут вновь опирается на постамент, — мне показалось, оружие.
Подлость! Чудовищная, богохульственная, но шпагу нужно поднять и покончить с этим балаганом. Клинок упал совсем рядом, почему он не отер эфес? Ричард наклонился за оружием, в глазах потемнело, и он едва устоял на ногах, тупо глядя, как на светлые камешки сначала капает, а потом хлещет кровь. На сей раз его собственная. Юноша растерянно тронул руку, еще не понимая, что произошло. Алая струя хлестала сквозь пропоротую замшу, а Верхний парк медленно кружился вместе с ненавистным белым лицом, только теперь на тонких губах была ухмылка.
[/spoiler]

Если описанное, с точки зрения эра Пардуса, имеет какое-то отношение к "размену" ударами, то мне хотелось бы понять, к какому именно действию Валентина в этой дуэли применима идея из серии "Мой приятель кстати, предпочёл получить режущий удар ножём по голове, лишь бы войти в ближний бой и достать противника, словил противника и сломал ему руку, а потом и придушил" или "Нож это не только нанесение кровоточащих ран, это ещё +10-15см к поражающей дистанции вашего противника. Смею Вас уверить что 10-15см это МНОГО. Вы до противника руками достать не можете, только ногами, он до вас достаёт и ногами и рукой с ножём, кстати вторая рука не менее опасна, хватает и тянет на нож."
И где, в конце концов, Валентин в описанной сцене делает нечто, хотя бы отдаленно похожее на "размен"?

:)...Простите, а что доказывает, что Придд- трус ? Он не обладает всеми талантами Алвы, это да,  а вот трусость...ИМХО, причина взаимной ненависти Дика и Валентина- любовь к Катарине. Поэтому и готовы другу друга зубами загрызть...Супрем Придд тоже Олларам присягал, а сам участвовал в заговорах, так что пенять на Ричарда Валентину не стоит. Но, ИМХО, Придд свою страну любит, потому и Рокэ помог, не смотря на отношения Алва и Приддов...

Если только есть она у Валентина, эта любовь... :)

;DА может просто они друг другу не нравяться...

Дик с начала не взлюбил Валентина, потому что Придды уцелели после поражения Окдэлла, потом за Катари, потом за излишнююю учтивость и культурное поведение, понимая что он ему уступает в этом, за его богатство(не признаваясь себе самому,типа Надор грабили пока вы жировали). Смутно понимая что идет всё не так как надо искал виновника(кроме себя любимого), нужен был громоотвод- ну им и стал Придд.
А Придд. Поначалу Дик ему был нейтрально-параллельным. Ну а потом Дикон столько сделал,что его все и сразу полюбили.... ;D
Тем более когда Дик начал задирать, тут уж звиняйте...
Интересно насчет дуэлей... Ведь в то время был довольно жесткий кодекс, оговаривающий многие аспекты:секундантов, выбор оружия, длинну клинков и многое другое. Толи в Галиге вызов на дуэль упростили, толи недосмотрели.... Поединок один на один без свидетелей приравнивался к убийству, и разными клинками драться было запрещено..(были специальные клинки и пистолеты)

Не могу молчать. Просто не могу.
Эр Пардус, "размен", о к-ром вы говорите, применяется в рукопашном бою, в боксе, например, как тактическое действие. Также возможно сознательно пойти на то, чтобы пропустить удар или два для того, чтобы войти в клинч и провести захват. Да, бывает, видела [spoiler]и сама делала.  [/spoiler] Но "подставляться" в фехтовании на боевом оружии? Тактика для самоубийцы.  Тут о запланированном "размене" говорить не имеет смысла вообще, имхо. Шпаги - оружие а)длинное (в отличие от ножей, расстояние контакта с самого начала не то, к-рое можно моментально сократить "до нуля"). б) колющее, т.е. поверхностных порезов ждать не приходится. И уж если даже на ножах при использовании в основном "режущих", а не колющих ударов задачу ставят не как симметричный размен, а как "максимально быстро вывести из боя\обезоружить противника, по минимуму нахватав самому", то при бое на шпагах принципиальным становится не подставиться под серьезный удар вообще. Ибо первый укол в "удачное" место может стать и последним. Ваше никакой критики не выдерживает: это дуэль, а не драка "со всех сторон", ваза за спиной имела бы смысл в групповом "месилове" (не всегда, но иногда бывает полезно спину хоть так прикрыть). А в описанном случае спину закрывать нет смысла (это дуэль), зато таким маневром Валентин сам себя сковывает, ему некуда отходить. Так что подобное действие м.б. только вынужденным, имхо, но не целенаправленным.
Кстати, если бы Дик не решил попижонить и покрасоваться, а развил бы полученное после ранения Придда преимущество, то Валентин, скорее всего, был  бы в этой дуэли убит.
ОФФ: [spoiler]Хотя с основным вашим постулатом относительно того, что из любой серьезной драки "вывалиться", не нахватав по самое не могу, не реально, согласна полностью. Но здесь все же речь не об этом, и опыт  рукопашки или ножевого боя к дуэли на шпагах, имхо, практически не применим.[/spoiler]

Эр Janis кто вам сказал что шпага оружие колющее?!?! Шпага начала XVII века была тяжелым длинным оружием(предназначена как для конного, так и для пешего боя), как колющим, так и рубящим.(не путайте с рапирой). А насчет остального вы правы, они дрались без кинжалов, которые предусматривали ближний бой...

Да я стараюсь не слишком ударяться в реально-исторические вещи и опираюсь на матчасть, только на нее, любимую. А в ней мало того, что конного боя на шпагах нам не показали, так еще и Алва во время абордажа в ЛП (предполагается как раз ближний бой и то еще "месилово") и своего прорыва к эшафоту (конный как раз-таки прорыв) предпочитает не шпагу, а морисские сабли.
[spoiler]1. Абордаж:
2. Прорыв: [/spoiler]
Это дает мне основания предположить, что рубящие удары тем, что в матчасти названо "придворными зубочистками", либо не использовались вообще, либо считались неэффективными.

Я сейчас как раз читаю "Последний довод чести: дуэли во Франции в 16-17 веках". Так вот, там ооочень редко кто из дуэлянтов выходил из боя без единой царапины. Раны были как от незначительных, так и до смертельных. И тот самый "размен" присутствовал там постоянно - например, подставить плечо/руку и проткнуть противнику горло. [spoiler]
Офф-топ: сама такое проделывала, когда фехтовала с более высоким противником (у которого были, соответственно, более длинные ноги и руки) - пожертвовала левой рукой, отвела клинок и наконец-то смогла его достать. [/spoiler]

Дик, кстати, воткнув шпагу в бедро Валентина, тут же вспоминает наставления Рокэ и клинок выдергивает: оставлять оружие в теле противника убийственно опасно. Другое дело, что упиваясь своей победой, он забыл о другом наставлении - не подходить слишком быстро.
Так же абсолютно ясно, что Валентин знал о маневре с левой рукой. Вопрос лишь в том, когда ему пришла в голову идея его применить - до начала дуэли, во время или после ранения. Я за "до" - доводы уже приводила в предыдущих постах. Плюс слова Придда: "Вы мне напомнили о моем брате и Вороне, теперь о них напомню вам я".

Руку - возможно, но не бедро же!!! ОФФ: [spoiler]По поводу ранения в бедро не могу не припомнить момент из относительно недавней реальности - нашумевшее дело Иванниковой. Одно ножевое ранение в бедро, нанесенное кухонным, а не боевым ножом и слабыми женскими ручонками - и вот вам труп и дело о превышении пределов самообороны.[/spoiler]

Ранение в руку тоже может оказаться чрезвычайно опасным: тот же Дик заработал большую потерю крови, лихорадку и возможное резкое ухудшение работоспособности правой руки. А бывали, например, случаи, когда люди выживали и после удара в горло. Так что риск есть всегда.
Тут вопрос другой - сознательно ли Валентин подставил бедро или разыграл всю комбинацию уже после ранения?

"Возможно, оказаться опасным" (рука) и "со значительной долей вероятности привести к смерти в течение получаса" (бедро) - вещи принципиально разные. Так что я "ставлю" на то, что Валентин был ранен отнюдь не по своей воле и не в рамках заранее продуманной комбинации. То, что он сумел выйти из положения и ранить Дика - результат удачного сочетания пижонства Дика и хладнокровия + быстроты соображения\реакции Валентина.

Размен "бедро на горло"...
А почему бы нет...
Попробуйте сравнить риски по теории вероятностей...
Быть может иметь возможность нанести удар в горло с риском пропустить удар в бедро - это хороший шанс на победу.
Шансы получить смертельную рану в случае бедра на мой взгляд неспециалиста все же чуть ниже, чем в случае горла.
Конечно, специалисты могут считать иначе...
Но в случае Придд-Окделл это не прокатывает ни сном ни духом ни колесом. Свой шанс Валентин получил после ранения.
Конечно все это ИМХО.

Гхм... [spoiler]даже от удачно прошедшего в удачное место лоукика есть немало шансов позорно грохнуться (нога просто "отключается", и это на редкость неприятное ощущение, доложу я вам). [/spoiler] Имхо, вариант "сознательно идти на размен бедро (с довольно-таки вероятным падением после ранения и 100% гарантированной потерей скорости\маневренности) на горло (до которого еще достать надо, и уж никак не из лежачего положения это делать)"  крайне маловероятен.
Согласна!

:D ИМХО, свое отношение к Катари Придд не раз демонстрировал... ;D Дика он тоже не раз задирал... ;)

Имхо, к описанному матчастью случаю (шпаги для дуэлей; сабли для боя) весьма подходит данное описание:
[spoiler]
Как отметил великий викторианский историк фехтования Эгерто Кастл (Egerton Castle), "с последней трети 17го века, меч, как оружие, стал разделяться в два различных направления. Военное оружие стало саблями; для повседневной носки и дуэлей оружием стало то, что мы сейчас называем шпагой. Стали практиковаться два крайне различных типа фехтования: одно для сабель и другое, которое мы называем игрой рапир" (foil-play). (с) (http://www.sword.ru/library/1/164/401.html)
[/spoiler]
А второй описываемый тип фехтования с рубящими ударами не то чтобы так очень... и, собственно, в матчасти в описании дуэлей я тоже таковых не вижу.

Если удары производятся одновременно и шанс попасть в горло = шансу пропустить в бедро - риск может быть сочтен приемлемым.

Еще раз гхм... абсолютно одновременные удары в бою - очень редкая штука. Разница, пусть в доли секунды, имеется практически всегда. Так что на одновременность ударов закладываться глупо.
[spoiler]Я уж не говорю, что при фехтовальной стойке нога выставлена вперед, корпус развернут слегка. Т.е. бедро ближе, чем горло. Чуть откачнувшись (даже не отойдя!) назад, противник расстояние до своего горла  ;D увеличивает. При равной длине клинков\примерно равном росте пытаться "достать" противника, "отдавая" бедро, глупо. Скорее всего получишь не царапину, а глубокую рану - и при этом не факт, что достигнешь цели. Имхо, конечно.[/spoiler]

Ув. Эреа Blackfighter, я признаю что был несколько многословен, просто хотел разьяснить Вам что к чему, так сказать показать чем отличается РЕАЛЬНОСТЬ от книжек. Вы не хотите обсуждать ножевые драки и рукопашный бой?
Извольте. Перейдём к фехтованию.
1) Шпаги (то что по английский называется Rapier. Кстати по английский то что называется по Русски Рапирой называется  epee, a "придворные зубочистки" называются "smallsword"). Так вот - шпаги это оружие колюще рубяще режущее.
Так называемые Валлонские шпаги, вообще мало чем отличались от палашей. В английском даже есть специальное название sword rapier, для обозначения таких шпаг. Такая шпага наносила как колющий так и рубящий удар (против доспехов которые применялись в коннице аж до 19 века). Который эффективен за счёт ширины клинка. Режущий удар шпагой был намного менее эффективен чем допустим саблей, посему в бою, особенно против кирасиров и драгун (у которых бывали нагрудникИ) применялся редко. В основе многих РАННИХ школ фехтования - режущие и колющие удары, как впрочем и в ножевом бою. Рубить шпагой конечно можно. Но только если вы можете прикрыться. Баклером, таргем (не знаю как по русски, по английски - targe), или же у вас есть Main gauche, которым вы можете отбивать удары. С облегчением шпаги и разделением её на smallsword и военную шпагу, рубящие удары постепенно отошли на второй план. Против неодоспешенного противника, рубить не надо. Доспехов всё равно нет, а вот нанести несколько болезненных но неглубоких порезов и ждать пока противник ослабеет либо от боли либо от кровопотери - вполне можно. Опять же отправляю Вас в путешествие по древним учебникам фехтования. Так же учите матчасть. Например, возьмите даже придворную зубочистку - smallsword. И Вы увидите что клинок, несмотря на то что он узкий (a посему мало предназначен для рубящего удара), заточен не только на острие, но и вдоль лезвия, да ещё и с двух сторон. Для чего это? Для красоты? Но позвольте, чисто колющее оружие имело бы квадратное или широко ромбовидное сечение, либо даже 6 гранное поперечное сечение (как например Эсток). Но лезвие СОХРАНЕНО. Для чего? А для того чтобы иметь возможность наносить РЕЖУЩИЕ удары. Более того, еслы Вы хорошо владете своим телом, то разворотом корпуа колющий удар в грудь или в живот превращается в режущий. Особенно если шпага скользнёт по рёбрам. Кстати, На одной гравюре показываетсы как фехтуя одной только шпагой (без кинжала), укол в верхнюю часть тела отбивается собственным плечём, одновременно проводя колющий удар. Либо восходящий: в подмышку или в шею, либо прямой - протыкаются оба лёгких. На гравюре фехтовальшик слева кровоточит из плеча которым он отбил удар, а фехтовальшик справа кровоточит из двух ран, так как он насажен на шпагу аки на вертел. Так что отсылаю Вас к первоисточникам. Другие были тогда люди, другие. Для выполнения долга чести терпели и боль, и раны. А мы уже не те. Мельчает всё, увы, под небесами.
Что касается "удара левой руки". Меня один раз на треннировке вполне классно подловили, ловко перебросив нож из правой аккурат в левую и "воткнув" мне его в правый бицепс. Благо нож был деревянный, но саданули так что синячок был огого.
Вы хотите спросить о разнице между шпагой (колюще режущем оружии) и ножём (колюще режущим оружии). Любое оружие это есть удлиннение вашей руки. Техника фехтования, особенно защиты, естественно отличается, ибо шпагой удобнее парировать. Но техника уколов и режущих ударов очень похожа, особенно в современном хвате ножа (когда лезвие смотрит вперёд. Ножом рубить не имеет смысла, как не имеет смысла рубить придворной зубочисткой - "smallsword"
В Тактическом смысле "обмен ударами" имеет смысл. Естественно, как и любой приём ему есть место и время. Например удар из за спины, описанный в "Битве железных канцлеров" и исторически имевший место быть в реальной жизни, тоже имеет своё время и место применения. Всему своё место и время. Обмен ударами - тактический приём который применяется когда у вас другого выхода то и нет. Кстати отход к некому припятствию, типа садовой вазы, или ещё чего то, затем за оное и использование сие препятствие для прикрытия тоже практиковались. Что записано например в Талхоффлере.
Дуельный кодекс тоже был. Дуэли один на один, без секундантов да проходили, иногда их считали убийством, но всегда дворяне договаривались на каком оружии. Конечно если кто то говорил "мне безразлично", то мог вполне оказаться против длиннющей шпаги с баклером и парой кинжалов спрятанных на противнике. Кстати, вполне уверен что уж кто кто а Спрут точно носит на себе кинжал или стилет. Так... на всякий случай.
Хотя мы отвлеклись. Я сразу же признал что идея того что Валентин "слил" дуэль ради политической выгоды может быть вполне неверной. Хотя думаю что он точно расчитал что убивать его, главу дома и эория, Дикон не будет. Просто исходил из того что наследник герцогского титула не может быть таким уж скверным фехтовальщиком. Не думал что Дикон в реальности настолько сильнее. Например Робера Эпинэ Алва не натаскивал, но тем не менее боец Робэр страшный - талант и ум положенные наверняка на хорошую основу. У Дикона основа была по выражению Алвы "дубовая". Кстати, насчёт одновременных ударов. 1/5 или 1/2 секунды значения не имеет. Посмотрите соревнования по фехтованию. Там разница во времени нанесения уколов вообще в 1/10 секунды считается. А насчёт одновременных ударов, читайте статистику дуэлей. Сколько народа погибло проткнув или зарубив друг друга практически одновременно. В Японии и Китае такое тоже редкостью не было. Вообще, образ мышления (то что сейчас называют английским словом менталитет) дворянства очень отличался от нашего "моя жизнь - что хочу то и делаю". Ришелье запретив дуэли преследовал в первую очередь, показать дворянству что их жизни им более не пренадлежат, что они принадлежат Королю и Франции (в лице самого Ришелье).

Кстати, насчёт предпочтения Алвой абордажных сабель (я предполагаю что имеется в виду cutlass). Всему своё время и место. Технике, приёмам и ОРУЖИЮ. Если вы лезете во всеобщую свалку на ограниченном пространстве, где куча предметов за которые можно клинком зацепится (например на палубе корабля), то длинна шпаги (а их средняя длинна 90-120см) превращается в недостаток. Посему появилась cutlass. Короткая, широкая, с колоссальной возможностью для рубяще режущих ударов. Кроме того, работать двумя длиннющими шпагами крайне трудно. Особенно во всеобщей свалке. Посему и две абордажные сабли. Вспомните что в средние века меч рыцарский был длиннее меча пехотного. Во всеобщей свалке, в драке в строю, где нету места размахнутся длинна рыцарского кавалерийского меча излишня. В свалке в строю вам 36дюймовое лезвие мешать будет, хотя для одиночного боя - в самый раз. Посему у кнехтов пехотинцев мечи были покороче. Дюймов 28-30. Кстати, шотландский палаш (пехотный) был значительно короче кавалерийского палаша (32-34 дюймовое лезвие, против 36-40 дюймового). Аналогичная ситуация на море. Во всеобщей свалке и толкотне, длинна оружия, после определённых размеров из достоинства становится недостатком. И вообще, читайте матчасть. Абордажный бой с точки зрения виконта Валме, там несколько раз говорится что это не дуэль. Посему и тактика несколько иная, и оружие несколько иное.
Вообще начинаю думать что Валентин отступал к вазе уйдя в "глухую защиту" так как надеялся использовать её для какой то пакости. (например уйти за неё и когда Окделл попытается его достать поймать шпагу и сломать её о вазу), при этом у Спрута наверняка в запасе был кинжал. Аккурат для того чтобы быстро достать и ударить, при чём левой. Такое тоже исторически практиковалось. Даже делали кинжалы у которых лезвие было одинаковое со шпагой, чтобы выглядело как ранение шпагой. Свидетелей нет.
Я читал о таких штуках в италианских школах фехтования. Там вообще пакости обожали делать. А вот решил он сделать эту пакость изначально отходя к вазе как Мордаунт к определённой стене в 20 лет спустя, или же поняв что Дикон стал более сильным фехтовальщиком - не знаю. Уверен что Спрут пошёл на дуэль не для того чтобы быть убитым, значит либо не знал что Дикон намного улучшил свой уровень владения шпагой, либо знал, но у него в кармане был какой то козырь. Мне Валентин Придд не кажется человеком который просто так выбросит свою жизнь, наплюёт на свои обязательства чисто из личной неприязни. Валентин поняв что Окделл стал лучше в шпагомахании решил отойти к вазе чтобы использовать её, "связать" шпагу Дикона и выхватив кинжал ударить левой. Затем решил что ему не поверят что он ученика Рокэ так завалит, и решил что раз уж Дикон так раскудахтался то Придд решил рискнуть, открыться, получить рану в бедро а там либо подманить Дикона да дистанцию удара кинжалом, либо ещё что. Но опять же, это моя параноидальная теория. Я вообще считаю что сериозные люди ничего не делают не ознакомившись с ситуацией и обстановкой, более того, сломя шею не ломятся напролом. Джастина обучал Ворон. Валентин знал об этом, и знал насколько крут Джастин как фехтовальщик. Валентин не мог не предположить что Дикона Рокэ тоже будет обучать, и не мог не знать что Рокэ даже своего кота может научить фехтованию. Посему Валентин НЕ МОГ идти на дуель где он ЗАРАНЕЕ знал что он слабее. Не тот человек. Это всё конечно моё скромное мнение, я его никому не навязываю, и если я ошибаюсь прошу Всех уважаемых гостей принять мои извинения.

С уважением

Пардус

Эр Пардус, да кто же спорит с тем, что и такое бывало? Спорим мы (я так точно, за других не скажу  ;D) о том, сознательно разыгрывал Придд такую комбинацию (подставиться под удар с целью "размена") или нет. Имхо - специально он не подставлялся.  Вполне искренне оказался загнан в угол, и с честью умудрился "не проиграть, когда победить невозможно" (с).
См. выше. С тем, что такое могло быть   и бывало также никто не спорит. Речь только и исключительно о том, что  Валентин вряд ли специально подставился под укол Окделла, в расчете на "одновременный" удар под девизом "я умру, но и ты, гад, погибнешь!"
Естественно. Примеры с абордажем и лошадьми  были приведены в ответ на замечание о рубящих достоинствах шпаги, в частности, о возможном ее использовании для конного боя. Приведены для того, чтобы показать, что обсуждаемая матчасть не подтверждает наличия в Талиге, а возможно, и в Кэртиане вообще, фехтовальных техник, активно использующих рубящие удары шпагой.
Использование рельефа  :) и обстановки (отступал, чтобы метнуться за эту самую вазу) - возможно. С тем, что открывался в расчете на рану в бедро - не согласная я, хоть убейте. В те времена выводы о потенциальной опасности различных травм делались не на основании просмотра боевиков, [spoiler]где герой получает в брюхо очередь из автомата, и продолжает идти на врага ;D  ;D  ;D, [/spoiler] а на реальном материале. [spoiler]Еще до того, как человек получал свой опыт, он успевал наслушаться рассказов "ветеранов" и насмотреться на раненых (хотя бы на раненых на охоте  ;-v, дуэли или на войне родных и знакомых).[/spoiler] "Открываться" под потенциально смертельный удар, имхо, Валентин не стал бы. Да вы и сами сказали, что впечатления самоубийцы или идиота он не производит.  ;)

Эр Пардус!
Я так понимаю, что следом за монологом "все, что я знаю о ножевом бое" Вы решили прочитать еще один - "все, что я читал на тему клинкового оружия и связанных с его применением обычаев"?  ;D
Вот неужели ж Вам не лень открывать здесь Америку через форточку... или Вы вправду думаете, что несете свет в темные массы, и никто, кроме Вас, ничего по теме не читал?  8)


Увы, вот этого не могу позволить: при "широкоромбовидном" сечении грани нередко затачивались, что делало оружие уже не колющим, а колюще-режущим, аналогично и при прочих. То есть, не поняла, что же Вы хотели сказать. Потому как немногим выше и ниже Вы же об этом же и говорите.
Эсток же - ммм... я не понимаю вообще. Им принципиально нельзя нанести режущий удар? Или что?

Ладно, закончим с историей оружия, а то это полный оффтопик и для этого есть другие разделы.

Возвращаясь к нашим дуэлянтам.

Вот эта идея мне нравится, в ней есть здравый смысл.


Это не параноидальная теория, это уж, скорее, маниакально-депрессивная  ;D Поскольку от нее веет кромешным духом суицида: намеренно получить рану именно в бедро (тут и без меня уже на эту тему все сказали) - а потом подманивать...
"У блондинки спросили: какова вероятность встретить динозавра на улице? "50%, - ответила блондинка. - Либо встречу, либо не встречу..."
Вот тут расчет из той же оперы: либо подманится, либо не подманится, а рана уже есть; причем из опасных и дает тот уровень кровопотери, при котором можно просто потерять сознание еще до того, как соперник подманится.
Валентин на блондинку из анекдота не похож...

Уважаемая Ээра Blackfighter.
Лекцию по фехтованию я всё таки решил Вам дать. Ибо уверен что Вы о практической стороне знаете мало. Хотя если я ошибаюсь то приношу Вам извинения. Лекция была не "всё что я знаю о фехтовании" а "основы и реалистические ожидания при боевом фехтовании".
Начнём же. Эсток. Им рубить и резать ВООБЩЕ нельзя. Поперечное сечение - либо квадрат, либо шести или даже восьми гранники, либо вообще круглый. Или же крайне широкий ромб (почти квадрат). Таким резать нельзя. Предназначался для прокалывания доспехов. Хотя тупую травму им вполне можно было нанести. Считается дедушкой того что в США называют Rapier а в России - Шпагой.
Сечение ромбовидное и треугольное. Бывает БОЛЕЕ или МЕНЕЕ плоское. Чем менее плоское оно, тем меньше возможностей для нонесения рубящего или режущего удара. И если армейские (валлонские) шпаги, которые можно даже называть полупалашами имели поперечное сечение в виде ПЛОСКОГО ромба, то более на гражданских шпагах (smallsword, epee), ромбовидность поперечного сечения более выражена. Но даже на них оставляли острые режущие поверхности. Для чего, для ослабляющих режущих ударов.
Полностью ромбовидность исчезла в позндих, более лёгких и коротких рапирах которые в США называют foil. Такие клинки почти квадратные или раже близки к равностороннему треугольнику. Порезать ими крайне трудно.
Пример? извольте. Несколько порезов в области бицепса, и долго вы не продержитесь. Порез на кисти, и вы уже не так быстры. Кстати, в италианских школах даже был приём когда парировался не клинок врага, а его кисть и предплечье. Аналогичный приём был и в Китае и на Филлипинах. При чём в Китае он использовалсы а как и сабле Дао (Dao), так и прямым, обоюдоострым, и всё же расчитанным на укол мечём Джиан (jian).

Я вполне готов принять Ваши упрёки в маниакстве. Я и сам не особо уверен в том что моя точка зрения верна. Посему и вынес её на заклёвывание, то бишь обсуждение.
Рана в бедро, между прочим, если бедренная артерия не задета не смертельна. Но всё равно это риск. Просто мне трудно поверить что Эр Валентин Придд, не имел доступа к хорошему учителю фехтования и НАСТОЛЬКО уступает болвану Дикону. Посему я, возможно вполне ошибочно, применил метод Холмса: Раз то что Валентин настолько слабее Дикона маловероятно, а то что он готов просто быть проткнутым зная что за него некому мстить ещё МЕНЕЕ вероятно, то, исходя из сего, ЧТО МОГЛО СЛУЧИТСЯ.
Повторяю. Я САМ в этой теории не совсем уверен. Посему, раз большинство уважаемых гостей сего форума высказались ПРОТИВ моей идеи и подставили её под сомнения то с готовностью от неё отказываюсь и признаю свои ошибки.
Кстати, доволен что вы одобрили идею что Валентин отходил к вазе чтобы её использовать. Для новичка вроде меня, одобрение от старожила весьма приятно.

Готов признать что точно про Талигские школы фехтования знаю мало, посему исхожу из земных школ. Что мы знаем про Талигские? Дриксенская школа - несколько прямолинейна и старомодна. Судя по всему исходит из того что на противнике будут хоть какие то доспехи, посему необходим удар который способен их пробить.
Думаю что сие сравнимо со школой работы с палашом и баклером. Нечто вроде шотландской. Палашём много красивых тонких финтов не накрутишь, но приложишь так что моё почтение, кстати кирасу палаш без особого труда разрубал. Ноги лошадям тоже:-).

Гаийская школа: построенная на скорости и финтах, использующая только шпагу. Это мне напоминает позднюю французскую школу. Где кстати использовали не армейскую ширококлинковую шпагу, а именно "придворную зубочистку". Рубящих ударов практически нет. Но режущие и колющие присутствуют. Кстати, такая работа и такая шпага, практически бессмысленны на поле боя, в толкотне и где у народа вполне могут оказатся лёгкие доспехи (которые такая epee/smallsword просто не пробъёт).

"Кавалерийская" школа. В Матчасти упоминаются сабли, как оружие кавалерии. Из истории нам известно что зачастую, офицеры, дерясь на дуелях предпочитали оружие своего рода войск: гусары и уланы дрались на саблях, кирасиры и драгуны на палашах. Посему уверен что школа сабельного боя тоже присутствует. Естественно больше концентрируется не режущих и рубящих ударах, нежели чем на колющих, по известной причине. О деталях школы могу сказать лишь посмотрев на эфес и форму клинка.
Могу сказать лишь то что в Европе, азии и даже в США, где кавалерия оставалась аж до 30х годов, кавалеристов обучали как бою саблей в седле, так и бою саблей в пешем строю. При чём как против винтовки со штыком, так против другой сабли.
"Морисская школа". Тяжёлая сабля (ятаганы вроде не упоминаются) для пехотного боя. Впозможно в комбинации с щитом.
Кэнналийская школа. Шпага + Кинжал. Думаю распространена в Бордоне тоже (См Дуэль Рокэ против капитана бордонов во время абордажа). Скорее напоминает вариант италианской школы. Кстати италианцы были сторонниками того что в левой руке что то должно быть: тяжёлый плащ, нож, кинжал, майн гауче, или раже руковица из толстой кожи иногда покрытая железными чешуйками (arming glove). Сразу скажу что ни одна школа не была зацикленна на шпаголомах, это было не более чем ВОЗМОЖНОСТЬ. Шпагу ломать не обязательно, её нужно нейтрализовать и парировать, для сего и используем кинжал или майн гауче. Маин гауче скорее использовался для парирования и СВЯЗКИ шпаги нежели чем для шпаголомания. Хотя народ извращался с оружием как мог:-). Эээх, было время.

Кстати поразило то что в ЯМ, во время нескольких треннировочных дуэлей, никто не попытался войти в ближний бой, связав вражескую шпагу своей и не дать противнику в челюсть эфесом, или же не заломать его, обезоружить и сесть верхом положив лезвие шпаги на горло. (Подобное описанно Эром Пеховым в "Под знаком Мантикоры"). В учебниках по фехтованию такие приёмы показаны. В том же Таллхоффлере. Повторяю, реальное фехтование довольно сериозно отличается от спортивного. Или даже от того что называется "историческим", где зачастую за подсечку, удар локтем или эфесом в лицо можно быть сперва дисквалифицированым а затем отметеленым друзьями потерпевшего. Но на ДУЭЛЯХ, такие приёмы были весьма приемлимы и применялись. И все эти "нечестные" приёмы в фехтовальных школах изучались, ибо народ если дрался, то дрался для того чтобы выжить. При чём это изучалось во ВСЕХ школах. От англии до Испании. Кстати, отличная работа в стиле "Плащь и Шпага" показана в фильме "Ведьмак". Поляки вообще мастера делать исторические фильмы. Но впрочим это не имеет отношения к данной теме. Прошу Смотрителей форума меня простить за это.

Для пробивания, если уж на то пошло; в общем, ясно, придется поднимать антикварные каталоги, покажу вариации на тему...


Это шутка была. В пару к Вашей "параноидальной"  ;) Маниаком в ролевом смысле я Вас не называла.  ;D


На бедре человека артерий "чуть больше" одной, и бедренной они не ограничиваются. А именно: http://anatomy-portal.info/tekahtml/angiologia/aameminf.html  - первые три рисунка. Вот все, что там начинается с А. - это они, родимые.

О школах фехтования в Кэртиане - оставим этот разбор для автора, буде у автора будет такой интерес. 



Вы, наверное, удивитесь, но не только автор, но и как минимум все посетители встречи 25 мая в курсе сего факта, за что большая благодарность господам Черниховскому и Зелендинову. И никто не судит о фехтовании ни по спортивному, ни по ролевому.

*оффтопично* а в сериале "Горец" Маклауд еще и табуретки швырял в противников - тоже хорошая идея  ;D

Щас как стукну. Больно. За оффтоп.

Хранитель

Вот уж кто по-настоящему удивил. :) То есть я догадывалась, что скорее всего он и есть Суза-Муза, уж слишком откровенно величал себя графом Медузой. Но как личность до Яда минувшего совсем не трогал. (Хотя, немножко уже начинал нравится в Доре.) А тут оказалось, что под ледяной маской скрывается очень тонкий ум, смелость и довольно-таки пылкое сердце. Или это только кажется? Очень загадочный герой и что твориться в его душе только кошки разберут! Но в Яде Минувшего он мне почему-то очень понравился. Ну не верю я, что у него везде один только холодный расчёт! (Хотя, даже в этом случае его поступки вызывают восхищение :) ). А вы как считаете?

Ну, скажем, Дика он задирает, как мне кажется, не столько из холодного расчета, сколько из горячего презрения, если так можно сказать :)
И его стихи... а в стихах люди меньше склонны врать... там явно сквозит облегчение от того, что можно наконец подняться из глубин... это не значит, что Валентина снимет ледяную маску (а я считаю ее маской, очень, кстати, удобной), но, имхо, ему нелегко эта маска дается.

    Да, а внутри он - мягкий, белый и пушистый! ;D
    А если серьезно, то я согласна с вами - почему-то так получается, что процентов 60 - 70 (и это как минимум) тех, кто прикрывается масками холодности и бесстрастия (Ойгена, прошу, в пример не ставить - он, ИМХО, из другой оперы :P), на деле оказываются очень даже ранимыми людьми. А то, что Валентин еще и стихи пишет, подтверждает данный факт - ведь для того, чтобы писать хорошие стихи, нужно быть немного мечтателем. ::)

Пока читал эту тему. много думал. Слишком много букв не в тему.. Ну да ладно.
Решил вот высказаться про Валентина - ну не хочу я его Спрутом звать..
Жалко мне его. Для меня вот Валентин - единственный из всех персонажей, с кем бы я хотел пообщаться в реале. Ну окромя Марселя, собственно говоря, и Рокэ. С первым потому что забавный и интересный, а со вторым - чисто из принципа проверить, бывают ли такие в реале )) А вот Валентин - дело другое. С ним бы мне хотелось поговорить.
Лично я вижу его как резко повзрослевшего мальчишку. Мальчишку, который по годам еще юн, но которому пришлось стать намного старше, чем он мог бы быть, чтобы выжить. Он несет на себе бремя давнего позора, сложную репутацию рода, а теперь еще и ответственность за других. Да, Дик тоже Повелитель (..талигоец, сын Эгмонта с Мирабеллой, знаю-знаю..) и герцог. Но он почти слепо идет за теми, кто его ведет, а Валентин себе такого позволить не может. Ему приходится думать самому. И если Валентин в Лаик - это просто умный и скрытный, расчетливый и уверенный в себе юноша, то Валентин после гибели семьи.. Он понимает, что в том мире, в который превратился Талиг по время Излома, ему не выжить, если он покажет слабину. А значит он цепляет на себя маску холодности и не может подпустить к себе никого ближе, чем на расстояние вытянутой шпаги, чтобы никто не проник туда, в его сердце. Он одинок. Он очень одинок. Помните, как в Слове Повелителей? "Волны.. Одиночества оскал.."
Валентин умен - не откажешь ему в этом никак. Другое дело, КАК он свой ум использует. Он один, как мы помним, официальных вассалов в тьфу-ты-Ракане у него на практике нету, всех убили, один Фок Варзов и остался. Действовать открыто он не может, потому как нету даже фигового листа, которым можно было бы прикрыться - ну там Дораком, например. Значит нужно заниматься подводной, глубинной ловлей. Снова таить свои чувства, искать решение в обход остальных, и при этом - заметьте! - не лгать, не предавать, придерживаться своеобразного кодекса чести.
Одиночество и озлобленность на мир, раздражение - частые спутники. И вот это раздражение, которое вызывает у него чужая глупость, беспомощность, неспособность действовать и принимать решения, чужое предательство, чужая неоправданная наглость - читай, Дикон ))) - выливается в его остротах, в Сузе-Музе, в намеренном хождении по острию клинка (вспомните, как он специально нарывается на дуэль сперва с Диконом, потом с Арно).. (Рокэ ничем не напоминает? :) )
Эх.. ну еще кучу могу наговорить о том, каким я вижу Валентина.. Но это потом, если прямо ща не закидают помидорами.

    А зачем так сразу - помидорами? ;) Очень хороший отзыв получился! :)
    К сказанному хочется добавить еще то, что Валентин вправе ненавидеть Дикона. Ведь, как говорилось в этой теме (только выше), именно Ричард стал тем невольным камнем под ногой, из-за которого начался обвал. Из-за которого, собственно говоря, погибли родители Придда (да, Вальтер Придд был еще тем "фруктом", но для Валентина он был отцом). Плюс: если бы Дик был несколько... эээ... более адекватным, то вполне могли быть другие варианты развития их отношений. Но Дикон, какой он есть, ИМХО, не оставляет Валентину выбора... ;-v

    PS: Кстати, "Тьфу-ты-Ракана" - это прррелллестно! ;) ;D ;D

Гран мерси, эрэа.
Но на мой скромный взгляд, Валентин Дикона не ненавидит. Зачем? Разве можно ненавидеть душевнобольных на голову? Тут не ненависть, имхо. Тут именно раздражение. Ненавидеть можно того, кого ты считаешь своим врагом. Глупый враг - не враг, а досадное недоразумение.

    ИМХО, Валентин все-таки ненавидел Ричарда. Поначалу. Да, потом эти чувства и впрямь могли перерасти в глухое раздражение. >:( Но сначала злость была, и еще какая - вспомните хотя бы сцену дуэли.

Злость - не равно ненависть. Да, соглашусь, Валентин Дикона очень не любит, даже до мании. Но всё же не считаю, что тут есть именно ненависть.
На мой взгляд, как раз сначала Валентин считал Дикона просто кичливым глупцом - еще в Лаик. Я не удивлюсь, если шмотье Сузы-Музы подбросил Окделлу именно он. Но когда кичливый глупец начал становиться всё более опасным своей навязчивой идеей помощи Отечеству любым способом, причем обычно самым неудачным.. Уверен, Валентин Дикону немного завидует. Знаешь, я помню летом, еще в школе я отдыхал в лагере, где было два варианта утренней зарядки: тяжелый (спецспасовский) и легкий (физкультпривет дачникам). Мне было просто стыдно и неправильно выбирать легкий, я по-другому не мог и мужественно тянул лямку на тяжелой зарядке, в течение месяца каждое утро бегая по стадиону в режиме "упал-отжался-встал-побежал дальше-упал и т.д." После такой зарядки хотелось сунуть голову под кран и завалиться спать. И мы смотрели на "дачников" с презрением - и легкой завистью. Вот и мне кажется. Валентин иногда завидует доверчивости и слепоте Дикона.. Не знаю, почему мне так кажется..

Но Валентин, в отличие от нас, не видит Дика изнутри, и истинный размер неладов последнего с головой ему неизвестен. Что он знает? То, что на поверхности:
1. Дикона, которого никто не хотел брать оруженосцем, в последний момент берёт ПМ. Окделл идёт.
2. ПМ спасает ему жизнь (история с дуэлью с Эстебаном, думаю, получила широкую известность) и всячески возится с ним. Орден, опять же, даёт.
3. Дик пытается отравить своего эра.
4. ПМ ему это прощает и прикрывает от Дорака.
5. На основании в том числе и п. 3 Манрики/Колиньяры производят свои противоправные действия, приведшие к известным последствиям в отношении семьи Валентина.
6. Дикон возвращается в Олларию с товарищем Тараканом и занимает особняк ПМа, как будто так и надо.
7. Его солдаты мародёрствуют, а Окделл распродаёт вещи, покупает себе линарцев и при этом на всех углах орёт о Чести и прочих высоких материях.

Это мы знаем, что Дик попросту не понимает, насколько всё это, мягко говоря, нехорошо. Валентину же вряд ли может прийти в голову, что этого можно не понимать, - каждый судит по себе...
Сорри за косноязычие. :)

ЗЫ.
А я удивлюсь. И ОЧЕНЬ сильно. Это жестокое ООС. ;)

Эрэа, скажите мне, а не показатель ли того, что Валентин знает о шерстоголовости Дикона, тот факт, что он его постоянно подкалывает и провоцирует? Неужели, если бы Валентин считал, что Дикон делал всё намеренно или хотя бы осознавал, к чему приведут его действия, он стал бы откалывать такие шуточки? Если вы уже прочитали ЯМ, то там Валентин просто замечательно проходится по Дикону прямо по вашему списку из 7 пунктов. Как вы считаете, стал бы Алва подкалывать того же Манрика, что мол у вас, товарищ, рыльце в пушку? Ха! как будто сам Манрик того не знает.. А Дикон не понимает, что он делает не так, и бесится. И, кстати, как очень точно подметила эрэа Blackfighter в своем последнем творении про свинью в вороньих перьях, считает, что во всем виноват Рокэ Алва. ))) "Средоточье вреда и порока" (с), понимаете ли ))

ЗЫ: у Айрис уже есть адвокат.. Эр Валентин, вам адвокат не нужен? ))

То есть вы полагаете, что таким образом Валентин пытается открыть Дику глаза на его художества? :) Подкалывания и провокации сами по себе вряд ли могут являться свидетельством мнения о собеседнике как о человеке с альтернативной интеллектуальной ориентацией...
Я отнюдь не утверждаю, что Валентин считает Дика светочем ума и сообразительности. Просто некоторые вещи, творимые последним, со стороны сложно списать только на глупость и недомыслие - особенно со стороны человека, упомянутым не страдающего.

Да нет, Дикон-то, с его точки зрения, всё делает именно так, как надо, а те, кто не согласен, - враги и приддатели. :)

Я читала ЯМ. Иначе что бы я делала в этом подразделе? ;)

  А Вы опаздали - еще после ЗИ таковую должность застолбила за собой эреа Дарддемиэль (см. к примеру "Юмористические ситуации"-I).

  А вот причины по которым Валентин без конца задирает Ричарда - до конца не очевидны (если не воспринимать как прямое указание на это  одну фразу Дримера в свое время о Джастине).
  В то, что Валентин подбросил вещи Сузы-Музы Ричарду в Лаик... я так не думаю. Правда если выяснится что это так - должен буду признать, что это на редкость подлый поступок.

А что за фраза, эр Эледем, не напомните? Склероз проклятый замучил... :(

Я думаю, что для Валентина Дик стал... ну, громоотводом, что ли. Очень сложно в девятнадцать лет держать свои эмоции на таком коротком поводке - даже Алва в тридцать с хорошим хвостом (сколько ему там в ОВДВ?) срывается и идёт вразнос, что уж говорить о мальчишке почти в два раза младше? И, чтобы удержаться от того, чтобы в один отнюдь не прекрасный момент не слить свой накопившийся негатив, к примеру, на Альдо и тем выдать себя с головой, он задирает Дика. Тем более что Дикон этого вполне достоин.

Симбеллин, когда после выхода ЗИ в дискуссии с Дримером некоторые Форумчане (и я в их числе) в ответ на его характеристики Валентина, как человека умеющего лучше кого бы то ни было сдерживать свои эмоции (или что-то похожее, сейчас дословно не помню), указывали на то, что он в отношении Окделла ведет себя, мягко скажем, совсем не так...  наш Уважаемый Дример ответил, что он вполне видит это противоречие. А дальше сообщил, что возможно это неспроста вообще, но может быть это связано с тем, как Ричард высказывался о погибшем Джастине, который предположительно был психологически очень близок к Валентину. И в ЗИ Повелитель Волн, переживший чудовищную трагедию гибели практически всей своей семьи, думает про себя что-то вроде - "Ах ты дрянь. Джастин, который был в тысячу раз достойнее тебя лежит в могиле, а ты, который..." (ну и далее по тексту возможных размышлений Валентина). И именно этого Придд спустить Окделлу не может.
  Не гарантирую, что эту ветку обсуждений я вспомнил абсолютно точно, но если что, то думаю Дример неточности подправит.

У меня сложилось впечатление, что это связано с Катари. В КНК, когда Валентин передает Дику письмо от Катари с просьбой о встрече, его чуть ли не трясет (раз уж не отличающийся проницательностью Дик заметил, что Придда всего перекорежило, значит, стальной самоконтроль Валентина дал ого-го какой сбой). В ЗИ ссора происходит сразу же после того, как Придд выходит из покоев Катари. Да, он говорит, что ее "нет дома", но во-первых, это могло не соответствовать действительности, а во-вторых, она могла оставить Валентину письмо. И там вполне сказать что-то такое, от чего у Валентина помутилось в голове точно также, как немногим раньше помутилось у Дика. Потому что слишком уж внезапно и при этом целенаправленно он Окделла на дуэль провоцирует.
А Катари у нас известная манипуляторша - и вполне могла сообразить, за какие ниточки можно дернуть Валентина.

Эреа Тиль, это тоже вовсю обсуждалось, но в итоге почему-то было признано менее вероятной версией.  Кажется тогда при обсуждении сочли, что вряд ли Катарине удалось бы сколько-нибудь долго Валентину вешать "лапшу на уши".
 

А, понятно...
А я вот верю в Катари! Она может!  ;)

Дик в обоих случаях весьма отвратный свидетель. Непонятно, сколько из того, что он "видит", имеет отношение к реальности. Не исключено, что с письмом он "вписывает" Валентину ревность и прочие чувства, которых на порядок меньше ровно потому, что ревнует сам; во втором случае непонятно, сколько % его впечатления обусловлено завистью, что вот Валентин был допущен, а он...

Эры и эрэа... :)
Если мы воспринимаем Валентина, как нормального человека, а не как робота с 3 переключателями выражения лица, то... нормально он себя с Диком вел, даже сдерживался... :)

  А мы его воспринимаем, как адекватного Повелителя Волн.  ;D ;D. И за это, собственно говоря, и уважаем. Ну я, по крайней мере, за это.

В той сцене в КНК первоначально никакой ревности к Валентину не было, напротив, Дик уже был готов записать Придда в лучшие друзья. Но потом даже его проняла та холодность и то явное нежелание отдавать письмо. У него вполне логично возникла версия про ревность. Но так как я в любовные чувства Валентина к Катари не верю, то склонна подозревать, что причины не отдавать письмо Окделлу были у него несколько другими.

Что же касается второй сцены (в ЗИ), то, как показал ЯМ, когда надо, Валентин прекрасно умеет не доводить дело до дуэли. Но в ЗИ (опять же ИМХО) идет сознательная провокация - причем, не в плохом значении этого слова, а как "вы хотите дуэль - вы получите дуэль!". Но для этого все-таки нужно было Валентина "пробить". И я считаю, что пробила его Катари (лично или через письмо).

Н-ну да, видеть в Валентине именно человека - оно не для слабонервных, ага. Видеть в нем безупречную функцию и легче, и приятнее. То ли дело Окделл, со всеми его соплями и глупостями... который собрал сочувствий и скорбей уже в несопоставимом объеме.

А если ревность к Алва или "везению" Дика, непосредственно связанному с положением оруженосца ПМа?
Или то, что Дик согласился стать оруженосцем ПМа, "предав" память отца? ??? ???
Все в порядке бреда. ;D

  Э-э-э, несопоставимом с кем? Неужели с Повелителем Волн???  :D :D :D. Тогда я поздравляю Валентина.

Валентина-то, конечно, можно поздравить с тем, как он держится.  Не вопрос.
Можно ли поздравить читателей с тем, на что они обращают внимание и что для них является критериями в выборе объектов сочувствия?

  Конечно, можно. Но тогда станет непонятно - а при чем же здесь Валентин?  ;) ;)

Я бы скорее предположила, что Валентин был более или менее в курсе комбинации, которую осуществляли Штанцлер+Катари. А из более поздних книг мы уже доподлинно знаем, что у Валентина весьма четкие моральные принципы и кодекс чести.

При своей роли индикатора, наверное?  ::)
Ну, если можно - значит, можно. С жизненной установкой "кто громче орет - тот сильнее страдает".  ;D Пра-здра-вля-гля...  ;D

Ревности как таковой не было, но неприязнь и соперничество общего характера уже присутствовали. Ричард идет на встречу с Валентином со следующими мыслями:

[spoiler]Так идти или нет? Пожалуй, идти, иначе решат, что он струсил и отрекся от Людей Чести или, того хуже, что встречаться с Приддами ему запретил Рокэ Алва.

(...)
Ричард принялся собираться, стараясь не упустить ни единой мелочи. Оплошать перед наследником Повелителей Волн Повелитель Скал не имел никакого права. Конечно, Валентин будет коситься на синее и черное, зато у него нет ни ордена, ни кровной мориски. Под стать надо подобрать и оружие!

(...)

Ричард аккуратно поднялся в седло, расправил совершенно ненужный при такой погоде плащ и шагом выехал со двора. С Валентином он будет вежлив, но сдержан. Он не позволит оскорблять своего эра и не станет раскрывать известные ему тайны. Придд ничего не узнает ни о гонце, ни о том, что он видел в октавианскую ночь.
В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел.

(...)

Герцог не обязан мчатся, высунув язык на зов графа, он точен, как и положено Окделлу, но не более того.  [/spoiler]

Не похоже, чтобы он готов был записать Валентина в лучшие друзья.

Оттуда же:

Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество!

Если б Валентин не обдал Дика горным холодом, юноша не утерпел бы и вскрыл письмо немедленно, а Придд стал бы лучшим другом, но тперь о братании не могло быть и речи.

Да, верно, об этом я забыла.

И тем не менее: еще не зная ничего о письме Катарины, Ричард уже ожидает от Валентина холодного и сдержанного обращения, настроен на соперничество и вообще не жаждет с ним общаться. Просто потому, что это Валентин, такой уж он есть. Следовательно, такое поведение Валентина вполне нормально и ожидаемо и вовсе не обязательно должно быть связано с целью данной встречи.

Добралась до дома и тоже могу добавить парочку цитат оттуда же:

- Рад вас видеть, Ричард, - в больших светлых глазах радости не было...

Ричард не сомневался, что Валентин готов схватиться за шпагу...

- Нет, - Валентин зол и обижен...

А если он действительно был зол (причем настолько, что "готов схватиться за шпагу")? Вот только причины его злости были иными, чем вообразил Дик.

Я тоже согласна с Тиль, что Катарина очень серьезно приложила ручку к обострению конфликта Окделла и Придда. Вольно или не вольно - вопрос.  Думаю, что вольно.

Берем сцену соры во дворце:
Выделенная мной фраза -  это оскорбление, после которого выход один  - дуэль.  До этого момента  Окделл ничего обидного лично для Валентина не сказал.  Что же спровоцировало Придда? ИМХО это: Фердинанд Оллар никогда не был королем т.е. Катарина не королева.

Присовокупив сюда письмо из ОВДВ ( сто говорит о степени близкого знакомства и доверии между Катари и Валентином), падение в обморок на руки все того же Придда , наблюдения Луизы из ЛП, хризантемы из ЗИ,  можно с большой дозой уверенности сказать, что  отец ребенка Катари -именно Валентин.

*упал под стул*
Когда он успел???!!!!!! Ответьте мне на этот вопрос, эрэа..
ЗЫ: тогда предъявляю Катарине Ариго обвинение в совращении несовершеннолетних!

Судя по срокам предполагаемых родов - как раз после их совместного выхода из Багерлее. (В теме Катари расчеты проводились)

Полковники несовершеннолетними не бывают.

Ой, мама! Бедный Валентин - стоит ему приблизиться к девушке на расстояние вытянутой руки, как ее тут же начинают ему "сватать". То Мэллит, теперь вот Катари... Нет, я понимаю, что он весь из себя молодой, красивый и одинокий, и очень хочется устроить ему личную жизнь, чтобы парень хоть немного повеселел, но можно ему кого-нибудь более... э-э... подходящего подобрать?  :D

А ежели серьезно, то если в ОВДВ Валентин действительно принял участие в планах Штанцлера и Ко, то в дальнейшем он от Катарины должен шарахаться/подыгрывать (в зависимости от того, какую конечную цель он перед собой ставит), но о любви речи быть не может.

;D если ребенок родится в фиолетовых пелёнках, значит виноват Валентин!!!!

"Придд сломал арку!" (с)
Так вот в чем дело... )))

Благодарю.
Да, похоже, и это тоже имеет место быть. Из текста видно, что отношения со старшим братом у Валентина были как минимум хорошие.
Меня давно мучает вопрос: знает ли Валентин об истинной причине смерти Джастина или, как и мы, теряется в догадках?

А насчёт детей Катарины - всё-таки придерживаюсь версии, что отец у них всех один. :)

"А насчёт детей Катарины - всё-таки придерживаюсь версии, что отец у них всех один. "

[spoiler]А по-моему, так это прямо в книге и написано  ;)[/spoiler]

Валентин явно испытывает к Ричарду очень сильную личную неприязнь. Возможно, конечно, причиной этой неприязни является Катарина, но, по-моему, и без нее причин вполне достаточно, а Валентин вполне ясно их озвучил. Ричард присягнул убийце своего отца, принимал от него различные благодеяния, затем предал своего эра, и попытался его убить, затем перебежал на другую сторону и, пользуясь благоволением новых покровителей, занимается мародерством - как лично, так и посредством подчиненных ему солдат. И еще рассуждает о чести и тому подобных высоких материях. В сущности, у Арно были довольно схожие причины для того, чтобы привязаться к самому Валентину, и никто, кажется, не предполагает между ними любовного соперничества.
Кроме вышеназванного, Валентин, на зная полной картины, вполне может считать, что попытка отравления, предпринятая Ричардом, послужила причиной гибели его семьи.

Вот именно. Валентин собирается сделать фактически тоже самое - предать дело отца, перейти на сторону тех , кто его чуть не убил самого, и с чьего попустительства убили родителей, изменить если не букве, то духу принесенной присяги. Кроме разве что мародерства, тот же самый набор.  Не котлу перед горшком хвалиться.
Кстати говоря, среди обширной  коллекции оскорблений в адрес Дика нет ни одного намека про яд.  С чего бы это Придду его щадить? Мое мнение - он не в теме. Если бы знал - непременно бы дал понять.

Во-первых, у меня нет уверенности, что на момент дуэли с Ричардом Валентин уже принял это решение.
Во-вторых, даже если принял, - какая у него для этого причина? Причина в том, что Альдо своим правлением губит страну и приносит множество бед ее жителям.
А у Ричарда какая была причина приносить Алве присягу? Личное честолюбие. А какая причина была изменять ему? Нормальному человеку этого вообще не понять, по-моему.

Да, пожалуй, конкретно про яд и прочие детали он может и не знать. Однако слухи о покушении наверняка поползли от Манриков и дошли до Краклов, Креденьи и Рокслеев еще прежде, чем Придды попали в Багерлее. А там их допрашивали те же самые Манрики и наверняка задали ряд вопросов о Ричарде и его внезапном отъезде. Можно было связать эти обстоятельства.

Эреа Нинель, а если допустить, что Валентин отошел от замыслов семьи после убийства Джастина?! И не было предательства семьи. Семью убили без него, по велению Манриков, а Манрики не Талиг... И думаю им легче допустить чтобы их посадил в Багерлее Ноймаринен, чем остаться на воле рядом с Приддом. Предательства эра - тоже не было.Рокслея убили раньше, без участия Валентина, и я думаю, что в заговоре Рокслеев Валентин не мог участвовать, по причине присутствия в Багерлее.
Так что не только не юридически, но и фактически нет причин сравнивать Валентина и Дика

Не все там так однозначно было, на полщади св. Фабиана.  К тому же причин присяги  Ричарда Валентин знать не может. Он в сердцах не читает. Это могло быть и желание подобраться к убийце отца поближе и отомстить.
Тем не менее, Валентин даже про предпологаемую попытку убийства эра никак Дику не намекает , и свою оведомленность не демонстрирует. То ли ничего не знает, то ли знает слишком много.

Да уж, повезло в этом отношении Валентину.  А если бы Рокслей остался жив, думаете, Валентин бы его не предал?   Я считаю, что  долг оруженосца Придда  бы не остановил.

Поймите меня правильно, я Валентина не осуждаю, наоборот. Он один из моих любимых героев. И переход на правильную сторону одобряю. Но откуда у него чувство морального превосходства над Окделлом? Это не его заслуга, что автор и мозгов ему побольше отпустил, и про то, как правильно клясться, чтобы потом эти клятвы нарушать без последствий, он знает. И про сына Бланш  в курсе...

И еще мне не понравился момент, когда Валнтин отказывается от дуэли под тем основанием, что Окделл специально хочет получить рану, чтобы не драться с Алвой. И если бы знал раньше, то и первой дуэли бы не было. Ну не смешно ли, Алва в Багерлее, а Дик нарывается на ранение в руку чтобы с бывшим эром в поединке встретится. Вся эта сентенция Валентина выглядит какой-то странной, если не сказать глупой.

Я так понимаю, что у Валентина были совершенно другие планы на вечер, так сказать ;) и рисковать этими планами он не мог. Потому и на дуэль не соглашался. А предлог выдумал первый пришедший в голову.

Да тут и предлоги не нужны. С военнопленными (или заложниками? Помнится, по статусу Дика  к окончательному решению так и не пришли) на дуэли не дерутся.

Вы полагаете, что такая мотивация встретила бы у Валентина большее понимание? По моим впечатлениям, он достаточно серьезно относится к присягам.


Возможно, знает недостаточно и не хочет высказываться о том, в чем не вполне уверен. Для претензий достаточно и того, о чем он знает точно.


Тут нужно уточнение. Валентин знал, что Альдо - не Ракан. Если бы он хотел принести такую присягу Альдо, чтобы потом ее можно было нарушить, он мог бы спокойно поклясться Раканам. В отношении Альдо его бы такая клятва ни к чему не обязывала. На мой взгляд, он изобрел такую формулировку именно потому, что не знал, кто настоящий Ракан, зато знал, что с ним будет, если он нарушит клятву. Совершенно не факт, что уже тогда он замыслил измену. Просто не хотел брать на себя обязательства неизвестно перед кем.

Видите ли... на тот момент, когда Ричард оченно хотел подраться на дуэли, он еще ни тем, ни другим не являлся. А вот планы у Валентина наверняка уже были.  ;)

Я вот даже специально в матчасть полезла. Дик вызвал Валентина сразу после того, как Алву отпустили на поруки (таки вечером у Валентина были БОЛЬШИЕ планы) и Дик на тот момент не был ни военнопленным ни заложником. Именно тогда Валентин и говорит ему:
" Вы бросили вызов человеку, который прикончит Вас первым де ударом, вам не хочется прослыть трусом, ещё меньше хочется умереть, и вы ищете равного вам противника. Нет ничего проще, чем обменяться парой ударов и отменить главную дуэль из-за раны, скажем, в запястье...Вы же не трусите, вы просто не можете держать шпагу".
А вот когда он отдавал Дика Карвалю, а тот опять нарывался на дуэль, Валентин как раз сказал:
"Что до будущей встречи, то, как свидетельствует печальный опыт герцога Алвы, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идёт. Я сделаю всё, чтобы на лать Вам сбежать от Занхи в Закат, как это сделал Ваш приснопамятный батюшка"

Да. Запамятовала. На тот момент не был. Но тогда действовал эдикт Альдо о дуэлях для эориев. Предлог железный.

Ага. Задачка по логике. Как бы так поклясться, чтобы на самом деле никому не поклясться.

Пункты (1) и (2) Валентин объяснил - про "милосердие Алвы" и "приснопамятного Эгмонта, сбежавшего от Занхи в Закат". И если сам Ричард упрекал себя за то, что пошёл служить "убийце отца", это не значит, что так же думает Валентин.
(3) известно недостоверно. Видимо, поэтому Валентин о яде и не упоминает.
Остаются (4), (5) и особенно (6).
Кстати, Арно Валентина ИМХО "достал" своими самоуверенностью и самодовостольством, т.е. нечто напоминающее Окделла. Да и говоря про "единственного мужчину", способного испытывать "несбытые надежды господина Барботты", Придд явно вспоминает Окделла.
Возможно. И возможно, он отчасти прав (мы тоже не знаем полной картины).

Мне все же кажется, что образ Валентина не столь статичен. И если в ЯМ он говорит об Эгмонте и Алве то, что говорит, то это еще не значит, что он так думал всю предыдущую жизнь. В частности, в момент дуэли с Ричардом он может считать восстание Эгмонта вполне легитимным. И уже потом, наглядевшись на результаты деятельности Альдо, на Айнсмеллера и Дору, экстраполировать этот опыт на предыдущие восстания.


Нет, я иначе себе представляю конфликт с Арно. Если на мнение Ричарда Валентину было глубоко наплевать, то мнение Арно его действительно ранило. По-моему, ему стало очень больно, когда он понял, что даже теперь, после всего сделанного, он все равно чужой для этих людей. Они ему все равно не верят. Только из-за его происхождения. И как им что-то доказать, непонятно.


Ну, это не вызывает сомнений. :)


С этой дуэлью проблема в том, что Валентин сначала принял вызов Ричарда. Это было уже во время процесса, не помню точно, в какой день. Дуэль должна была состояться по окончании процесса. Тогда у Валентина еще не было этих планов? Или под окончанием процесса подразумевалась казнь, которая, в соответствии с его планами, не должна была состояться?

"Я могу предать либо обоих, либо никого". Да.
Фердинанда королём он не признал. А Манрики в тюрьме.
"Во всём виноват Алва!" ;D
Присяге, данной в Лаик, он не изменяет. А ту, которую принёс Альдо, он сознательно произносил как неоднозначную.

Темплтону разъяснили примерно так: "У вас были две присяги, одну из которых вы вынуждены были нарушить.
Да хотя бы оттуда, что он "знает, что такое Багерлее" ((с) Катарина), а Окделл нет. А там ему (Окделлу) самое место.
У кого мозгов больше - вскрытие покажет ;D А вот умение их использовать...
Кстати, "про сына Бланш" упоминал Удо. А Валентин может и не знает.

Окончательно перестал вас понимать. Повелитель Волн заявляет Выходцу, что "ни один Придд не служил потомкам Бланш". Как и чего в этом случае Валентин не знает?

Того, что потомки Бланш - НЕ Раканы. Хотя это тоже гипотеза (уровень "почти достоверно").

По-моему, выражение "потомки Бланш" принадлежит именно Валентину. Проверить пока не могу.

  И в чем тогда причина для самоуважения Приддов? Что ни один из них никогда не служил потомкам законного короля, который ведет происхождение от всех Абвениев? Как странный факт принять можно, как основу для самоуважения - нет. 

Тогда другой вопрос: почему потомки Бланш, а не Эрнани Последнего?
С учетом "шовинистических" традиций Талига/Талигойи.

Возможно, Придд имеет в виду, что потомки Бланш не дети ее мужа Эрнани последнего, а чьи то бастарды, и это Придду известно. А это можно объяснить и тем, что Придду известно отречение Эрнани от престола в пользу Франциска.
Интересно, как отречение Эрнани привело к передаче прав Раканов на первородство

Вряд ли. В этом случае следовало бы как раз сказать о потомках Эрнани. Логика была бы следующая:
Эрнани Последний отрекся от престола.
Раканы последнего Круга - потомки Эрнани Последнего.
Следовательно, Раканы не имеют прав на престол.
Следовательно, Придды правильно делают, что им не служат.

А какое в данном случае имеет значение происхождение этих Раканов по женской линии? Кем бы ни была жена Эрнани, суть дела от этого не изменилась бы.

Да нет, судя по всему важно именно то, что речь идет о потомках Бланш, а не Эрнани. В этом есть глубокий смысл.

По-моему, смысл этой фразы в том, что потомки Бланш не являются потомками Эрнани. Я не знаю, как еще можно ее истолковать.

Т.е Потомки Бланш - по крови не Раканы как бы их не называл ЗАГС  ;)  и Валентин это знает

Всех четверых? Из слов Фердинанда следует, что трое старших - от него. А из слов Катари следует, что отцом четвертого может быть кто угодно.

А мое мнение – Валентин поучаствовал (скорее всего, против своей воли) в той авантюре с отравлением. И именно поэтому ни разу не упрекает в этом Дика – у самого руки запачканы. В том-то все и дело, что он упрекает Окделла в том, в чем не может упрекнуть себя.

Да, фраза странная – как будто Придд уверен в своем превосходстве, хотя дуэль в Старом парке вроде бы показала обратное. Или Валентин намеренно играл в поддавки? Мне кажется, Дик бы это заметил – когда дерутся в полсилы, это заметно. Я эту фразу поняла, как намек на последующие события – мол, «скоро Алва окажется на свободе, и если он потребует немедленной сатисфакции, я вашим щитом становиться не собираюсь».
 
Полностью согласна! Кроме того, он и так был на пределе, а тут просто сорвался.

У Валентина «эти планы» были как минимум за два дня до окончания процесса (см. дарственную – кстати, этот поступок Придда мне оч.понравился). Но это как минимум. А скорее всего, он всё решил для себя, когда в первый раз узнал о суде. Думаю, он был уверен (как и Альдо), что ПМ осудят, приговорят к смерти и далее по протоколу – и предпринял необходимые действия. Оправдывая Алву, он считал, что останется в одиночестве – и, соответственно, его голос решения не изменит. Но тут случился острый приступ совестливости у Робера, все пошло как пошло, планы изменились – и Валентину стало очень сильно не до Дика. (Вполне возможно, что до своего, так сказать, отъезда, он планировал еще одну дуэль с Повелителем Скал.)

 

На форуме уже несколько раз высказывалось мнение, что Валентин сорвался. Но, собственно, какие у него были варианты? Арно совершенно недвусмысленно провоцировал Валентина на дуэль. Как он мог уклониться, не уронив своей чести? Я не вижу у Валентина особого выбора. Он оказался почти в той ситуации, что и его дядя на дуэли с Алвой: подвергся неспровоцированному нападению.

В том числе и я высказывала. Повторю.
Арно провоцировал, конечно, но не вызывал открытым текстом, как Дик. Валентин вполне мог "не понять" (Руппи, например, считал, что он так и сделает). Далее. Предположим, Валентин удивляется тому факту, что Арно так настойчиво ищет с ним встречи, и принимает вызов - чтобы потом в более приватной обстановке узнать, а чего Арно так взъелся. Драться он собирается до первой крови (а может, и не драться вовсе - для этого и выясняет о запрете на дуэли). Но тут Арно выдает ему причину дуэли – и Валентин заявляет, что они дерутся до конца. То есть почти что тренировочный бой превращается в смертельный поединок. Зная, как Валентин просчитывает все действия (и памятуя о той ответственности, которая на нем лежит), можно утверждать, что он срывается.

Вы полагаете, что если Катари послала Валентина с письмом, то она его посвятила в подробности ....  ??? ::)

Да вообщем-то никто с фактом срыва и не спорит. Другое дело, что даже срыв Повелитель Волн обставляет таким образом, что формальных претензий по поведению к нему предъявить трудно. Даже нелюбовь к Барботте  ;D ;D ;D.

Я полагаю, что Валентин как минимум знал, что Катари+Штанцлер затеяли какую-то авантюру, и что они хотят впутать в нее Дика. Подробностей он мог и не знать, но догадаться, что это ж-ж-ж связано с ПМ, труда не составляет. А в Багерлее, возможно, ему открыли глаза на остальное. Также предполагаю, что его мнения насчет этой авантюры никто не спрашивал, и он был вынужден делать то, что ему хором приказали все ЛЧ (включая папеньку).

Так в том-то и дело, что срывается он не во время "диспута" о Барботте, а позже. Да, во время формального вызова на дуэль он все обставляет так, что Понси вообще решает, что Придд чуть ли не из-за него дерется (честь девичью, практически, защищает!  ;D). Всё меняет его второй разговор с Арно. Вот там Валентин плюет на все и собирается драться до последнего (Жермон потом хорошо по этому поводу сказал про "скотину").

В книге написано, что так говорит Катарина. А поводов ей верить примерно столько же, сколько и не верить. :)

Скорее всего, в момент приснопамятного ответа на вызов Дика он лихорадочно соображал, как бы максимально быстро и незаметно перенести засады с дороги в Багерлее на дорогу к Нохе, а тут ПС со своими навязчивыми идеями. Не посылать же на фиг - воспитание не то. :) Вот и сказал что-то первое попавшееся, чтобы только отстали. :)

Совершенно не представляю, каким образом он мог бы поучаствовать...

Теоретически - может. Практически - вряд ли. Имхо, не стала бы Катарина так рисковать без Алвы в качестве прикрытия...

Фигасе "первое попавшееся"! Могу навскидку предложить два "первых попавшихся" варианта: 1) как эдикт отменят, так сразу же; 2) завтра утром, как только Алву в Ноху отвезете, - не хочу, мол, никоим образом препятствовать решению суда. А он говорит про Алву.

Передал письмо. Может, еще какие-то поручения выполнял, направленные, так сказать, на...

Так по официальной "официальной" версии все дети - от Фердинанда. Как и этот.

В том то и проблема, что для Валентина такие варианты  неприемлемы. Он то рассчитывает, что утром в городе его уже не будет, значит, все отговорки типа "как-нибудь потом" будут враньем. А как раз этого Валентин себе не позволяет. И ему пришлось срочно импровизировать, чтобы НЕ БРАТЬ на себя обязательств, которые он не сможет выполнить. "Импровизация" вышла несправедливой по отношению к Дику, но чувства последнего волновали Валентина, как мне представляется, в самую последнюю очередь, и так забот хватало.

Возможно, потому, что и думает он в этот момент про Алву? :)
На самом деле оба варианта не проходят. 1-й - потому что какой, в пень подрубленный, эдикт, раз Альдо Валентин королём не признаёт; и 2-й - потому что сказать "завтра утром" - значит, соврать, потому что завтра утром никакой дуэли явно не будет по техническим причинам. :)
Но на самом деле это всё не так уж и важно, главное - что это очевидная отговорка, ибо не до дуэлей сейчас.

ЗЫ. Эр Дример опередил. :)

Ну так я с этой версией согласна. :)

  Я практически во всем с Дримером соглашаюсь. Разве что подумалось мне - в момент "импровизации" перед глазами Повелителя Волн снова встала фигура Джастина (Дример, уж больно мне твоя версия в свое время в память запала).  И поэтому "импровизация" оказалась несправедливой именно к Повелителю Скал. Естественно ИМХО.

Ричард говорит: "Что вы скажете о совместной прогулке после обеда?"
Арно говорит: "Вы не знаете, что перехватить чужого противника благородный человек может только одним способом?"
Я не вижу тут особой разницы. По-моему, смысл слов Арно был абсолютно ясен всем присутствующим, включая Понси.

Самое печальное,  что Валентин, по-моему, действительно не сразу понял... Но после процитированных выше слов Арно все уже было ясно.
А "не понять" такого рода намек для дворянина соответствующей эпохи было бы позорно и недостойно. Руперт думает об этой возможности с презрением и считает, что подобное поведение свойственно субъектам вроде Хохвенде. Если бы Валентин "не понял", то он остался бы с клеймом труса; думаю, что для него такая ситуация была бы нетерпима.
Вновь приведу в пример предыдущего графа Гирке, дядю Валентина. Он, по-видимому, не испытывал к Алве особой неприязни. И даже представления не имел, за что тот так на него ополчился. И драться на дуэли с ним не хотел, потому что это самоубийство. Но отказаться не смог, потому что приличные люди в таких случаях не отказываются.
Правильно. А что еще ему оставалось делать. Арно нанес ему смертельное оскорбление, тут двух мнений быть не может. Между прочим, в этом случае следовало бы драться до смерти (как на все той же нохской дуэли), Валентин же предлагает - до победного конца (т.е., пока противники могут и желают продолжать поединок).

К чему я это все говорю? Я, в принципе, согласна с тем, что душевное состояние Валентина в этот момент - "на пределе". Тем не менее, ситуацию с дуэлью, на мой взгляд, практически полностью определил  Арно.

Так… то есть «эдикт запрещает нам скрещивать шпаги» - это вранье, а «вы бросили вызов человеку, который прикончит вас первым же ударом, вам не хочется прослыть трусом, еще меньше хочется умереть, и вы ищите равного вам противника… Так вот, герцог Окделл, я не дам вам этой возможности» - это не вранье? Тогда скажите, пожалуйста, являются ли враньем слова «если Алва помилует вас или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов» - с учетом того, что утром Валентин планирует быть далеко-далеко и еще долго с Окделлом не встречаться?

Повторю вопрос: чем предложенное мною «как только, так сразу» принципиально отличается от «если Алва помилует вас или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов»? При этом памятуя о том, что отсылка к Алве – отговорка, чтобы не драться на дуэли.

К эрее Симбелин дополнительный вопрос: а что, до этого Валентин вел себя так, будто Альдо для него не король, а пес кот безродный? Ну, вот так, к примеру:

Альдо: Присутствуй на моей коронации!
Валентин: Чьей-чьей коронации?

А: Присутствуй на торжественной церемонии вступления в пионеры присяги!
В: Что я там забыл?

А: Присутствуй на пиру в честь Зимнего Излома!
В: У меня от вас изжога.

А: Присутствуй при вскрытии гробницы Святой Октавии!
В: Я в корне не согласен с политикой партии вашего Невеличества и вообще не надо трогать Октавию – она хорошая была.

А: Присутствуй на суде над Алвой!
В: Хотите показать себя полными идиотами – пожалуйста, но без меня.

Да, Валентин гнул свою линию, но формально придраться к нему было нельзя. Так почему еще раз не воспользоваться формальным поводом для достижения своей цели?

Резюмирую. ИМХО, для простой отмазки слишком сложно. Хорошо, будем учитывать то обстоятельство, что перехватывать чужих противников неблагородно. Но Валентин же прекрасно знает, что не будет ПМ с Окделлом в ближайшее время драться (потому что, по мнению Придда, они вскоре будут галопом скакать по направлению к верным войскам). Или он решил, что Алва устроит дуэль с Окделлом сразу же после своего освобождения? Нет, это как-то маловероятно. Тогда почему он говорит так, будто эта дуэль вот-вот должна состояться? И почему это «не вранье»?

(Про дуэль с Арно отвечу попозже.)

Вообще-то мне кажется, что разница здесь очевидна, но хорошо, попробую объяснить еще раз, подробнее.
Предложенный Вами вариант - "сразу после отмены эдикта", ставит Валентина в зависимость от того, что взбредет в голову Альдо. Через неделю тот дуэли возьмет и разрешит, а Валентин планирует в это время уже быть в Торке. Ну и что ему тогда, мчаться назад в столицу? Или Валентину кто-то уже дал гарантию, что отмены эдикта не будет со 100-процентной вероятностью? Ясно, что возвращаться в Олларию исключительно ради дуэли Придд не планирует, так с какой радости он должен это обещать? Он и не обещает, т.е. не берет на себя обязательств, которые не сможет выполнить. А в том, что он отвечает, таких невыполнимых обязательств нет. Оскорбление есть, а вот обещания сделать то, чего Валентин сделать заведомо не сможет - нет.

Вы не забыли случайно, что быть "далеко-далеко" он планирует вместе с Рокэ? А коль Рокэ получает свободу, все приоритеты на дуэль у него. Так что вначале должна состояться схватка Дика с Рокэ. Поскольку Валентин рассчитывает, что освобожденный Рокэ займется восстановлением порядка в стране, а не дуэлями, это все откладывается на неопределенный срок. И ни о каком "эта дуэль вот-вот должна состояться" нет ни слова, ни намека. Если Вам вдруг так показалось, то Валентин то в чем виноват? Он высказался довольно ясно - только после Рокэ, а когда сие произойдет, от него не зависит.
А вот потом, когда все кончится и если они оба останутся живы, что им мешает подраться снова? Так что здесь никакого вранья.

Нет. Там, где он говорит про желания и намерения товарища Окделла, враньём это быть не может по определению, это предположения. А про "не дам этой возможности" - и вообще чистая правда: действительно ведь не дал. :)

Совершенно не обязательно. Думаю, что если бы затея Валентина провалилась и Алва неожиданно умер в схватке между эскортом и гипотетическими кэналлийцами, секунданты бы имели место быть.

Во-первых, нам неизвестно, в какой момент Валентин окончательно решил, что Альдо для него не король. Думаю, что если товарищ Таракан оказался бы достойным правителем, ПВ встал бы на его сторону. Ну, а на нет и суда нет. Открыто признать это он, разумеется, не мог - как глава дома, несущий ответственность за своих людей, но всё, что от него зависело, делал так, как считал нужным, несмотря на то, что думал по этому поводу Альдо.
Позволю себе напомнить, что "Против ветра" - девиз не Дома Волн. :)
Хорошо, пусть будет простая отмазка вкупе с пинком в сторону Дика. :)

Так вызов-то был. И, насколько я понимаю, приоритет имеет тот, кого вызвали первым.

Спасибо. После "поподробнее" стало действительно понятнее. Для меня любая отмазка автоматически приравнивалась к вранью (потому как истинная причина отказа другая), но если учитывать все тонкости, то формально нет, в этом случае не вранье.

Секунданты? Думаете, после неудачной попытки освободить Алву Валентин сделал бы вид, что ничего не было и он просто мимо проезжал? Вернулся бы домой и утром послал Окделлу вызов? Или начал бы бой прямо над трупом ПМ?

То есть, Валентин действительно не собирается ни при каких условиях драться с Ричардом ДО Алвы... Жалко. Хотелось бы мне на их второй бой посмотреть...

А вот интересно, верит ли сам Валентин в  предположение, что Окделл сейчас и раньше специально  добивается  раны в руку? ( Не забудем и про фразу о том, что знай Валентин о вызове Алвы, не было бы и первой дуэли.)

Честно говоря, с учетом того, что Валентин фехтовальщик более слабый, чем Окделл, ссылка на приоритет Алвы выглядит не очень. Получается, что он фактически  прячется за спину ПМ.   Такой мастер обтекаемых формулировок как Придд мог бы придумать повод избежать немедленной  дуэли и поудачнее.  Сослаться например, на неотложные дела, требующие его немедленного присутствия и пообещать вернуться к разговору при следующей встрече, когда мы оба будем более свободны  :)

Странно кстати, что Окделл, в ответ на обвинения Валентина, не  указал, что Алва был и остается в плену, и если Валентин не хочет сейчас драться, то он просто трус и спасает свою шкуру. Т.е. вызов на дуэль  снова на повестке дня.

Про дуэль с Арно в отдельном посте, чтобы не запутаться.

Да, конечно, смысл слов ясен. Но в таких обтекаемых конструкциях (в отличие от «Дерись, трус!», «Вы будете драться или нет!» от Дика) все-таки оставлена лазейка, которой при желании можно воспользоваться. Замять. Да, с точки зрения других это будет смотреться неблагородно и трусливо, но Валентин же отказывает Ричарду в присутствии Рокслея. На мой взгляд, он руководствуется не мнением окружающих, а своим личным кодексом чести. Окделл для него – враг, Арно – нет. Не скрестить оружие с врагом недопустимо. Но как быть, если тебе бросает вызов тот, кого ты считаешь товарищем по оружию? Поставить свою честь превыше всего и драться, игнорировать вызов и вызывающего (_как бы ты ко мне не относился, ты мне не враг и я не буду проливать твою кровь_) или попытаться понять причины вызова и разрешить конфликт мирным путем?
Дядя Валентина выбирает первый путь. Сам Валентин слишком умен и независим, чтобы идти на поводу общественного мнения. Можно было бы выбрать второй вариант, но он тупиковый. Поэтому, ИМХО, он идет по третьему пути. Помнится, в этой теме много говорили, что если бы ПВ поговорил бы с ПС, «объяснил бы ему», то ПС одумался бы. В это я не верю, зато верю, что мог поменять точку зрения Арно. Но он произносит роковые слова, и Валентин плюет на третий вариант.
Да, дуэль навязал Арно (который собирался «высечь столичного визитера»), но в смертельный поединок превратил его Валентин… Впрочем, это уже тонкости, а в главном мы, похоже, согласны.

У Валентина не самая лучшая репутация, начиная с дедов и прадедов, помимо всего прочего. Ходить и хвастаться спасением Алвы он не может. А утверждаться в новом коллективе ему нужно. Способ "передраться со всеми кто косо посмотрел" не оригинален и не нов, тем же путем ходил в молодости Жермон, да еще и вполне
эффективен: умные разберутся, что за человек, глупые испугаются.

У Валентина были чрезвычайно важные причины для того, чтобы отказать Ричарду. Мнение Ричарда его волновало менее всего на свете, а Рокслей все равно в течение суток должен был понять истинную причину отказа, если только он способен сложить два и два.
В случае с Арно никаких действительно важных причин для отказа у него не наблюдается. Его вызвали - он должен драться.
Да и предлог для отказа в случае Ричарда все же был поосновательнее.


Во-первых, Арно для него не товарищ по оружию (по крайней мере - пока). Да, Валентин пришел в этот лагерь добровольно и по собственному выбору, но своим его там не числят и ясно дали это понять. Это, собственно, и стало причиной дуэли. Довольно сложно считать товарищем того, кто тебя товарищем не считает.

Во-вторых, Валентин, вероятно, все-таки хочет стать своим для этих людей. Но их отношение к нему зависит прежде всего от его собственного поведения. Сейчас Арно, как легко заметить, весьма невысокого мнения о нем. Если бы Валентин уклонился от поединка, то мнение Арно о нем упало бы ниже плинтуса, и уже навсегда. Его бы записали в трусы окончательно и бесповоротно.

В-третьих, мне показалось, что Валентин как раз предпринял попытку выяснить недоразумение. По-моему, его вопрос об истинных причнах дуэли вовсе не был направлен на обострение конфликта. Наоборот, он надеялся услышать что-то конкретное, что-то такое, что он сможет опровергнуть словами. Но опровергнуть словами заявление Арно было невозможно - только шпагой. Арно просто не оставил Валентину другого достойного выхода.

Наверное, да. :)

А может, все было проще?
Валентин руководствуется, как тут верно подметили, собственным кодексом чести. Согласно этому кодексу и нормам поведения вызов Арно, товарища по Лаик и дворянина, отклонен никоим образом быть не может без ущерба для этой самой чести.
Окделл - другое дело. Придд прямо заявил Окделлу, что подобная личность его оскорбить не может. Если Окделл в глазах Придда - существо без совести и чести, а так оно, видимо и есть, нормы поведения, действующие в отношении себе подобных, на Дикона не распространяются. И, соответственно, никакого "удовлетворения" Валентин Ричарду давать не обязан.
К тому же, формального и публичного вызова Ричард не сделал и не мог сделать (эдикт!). А неофициальные приглашения на махания шпагой Валентин бы принял только от человека, имеющего моральные права на подобные приглашения. То есть, вызов от человека без чести, "подлеца, клятвопреступника и неудачника"  он игнорирует...

Удобная позиция, надо сказать.
Если посмотреть под другим углом, получается так:
Безнаказанно оскорбляем человека, драться с которым не придется: в ЗИ-1 из-за эдикта, в ЯМ - у Алвы приоритет, он его и  убьет.

Вот если бы Валентин был сильнее в фехтовании и исход дуэли в его пользу не вызывал сомнений - тогда другой разговор. Победи, потом презирай.  А так выглядит, будто Валентин прячется сначала за эдикт, потом за спину Алвы...

Так что дуэль с  Арно ИМХО нужна еще и для того, чтобы репутацию Валентина в глазах читателей укрепить.    ;D  ;D  :P

При разговоре с Окделлом Валентин мог п осто дразнить Ричарда, зная о запрете дуэлей. И слова о том, что Ричард боится Алвы, здесь рассчитаны на самолюбии. Ричард просто не может сдесь согласиться на дуэль, не рискуя показать себя трусом (с собственной точки зрения). При этом Валентин ведь не отказывеется, он делает так, что Ричард берет назад свой вызов.
Мне кажется, все говорит о холодном расчете Валентина.
Дуэль с Арно здесь иное.
Валентин не думает, что Арно хочет убить его, Арно хочет лишь опозорить. И тут Валентин принимает вызов.
При этом тон разговора свидетельствует о полном хладнокровии Валентина.

        Эрэа Нинель, что-то я сомневаюсь, что Валентин более слабый фехтовальщик, чем Окделл. Не до учиться опасне чем не учиться вовсе - излишняя вера в собственные силы и недо оценка противника очень опасно, тем белее когда противник все оценивает вполне адекватно. Да и первый их поединок закончился не победой Дика...

Как это там было? *Повелевающего Волнами ведет разум и разум этот холоднее зимних вод* Конечно он просчитывает все действия, не может иначе, ответственность слишком высока. Но даже срываясь (как с Арно) - держит удар. Валентин адекватен в том что он делает. Не переоценивает себя и реально оценивает окружающих. О его способностях фехтовальщика сказать что-то по одной дуэли сложно...

Как я уже говорила, не очень удачный расчет:
Обсуждалось уже, что Валентин мог притворяться. Только зачем ему это было делать.  Старая дриксенская школа, ничего не попишешь. Вот  подучится  в Торке  гайфийским финтам, тогда и победит  :)

Угу. Оказывается, если человек в критической ситуации думает о важном деле и своей ответственности за него, а не о личных конфликтах, то это плохо сказывается на его репутации (в глазах некоторых читателей). Тоже интересная позиция ...

А может такое утверждение просто невозможно для Дика? По дуэльному кодексу Валентин прав (Арно бьет тоже на порядок вызвавших)

Цитата
Странно кстати, что Окделл, в ответ на обвинения Валентина, не  указал, что Алва был и остается в плену, и если Валентин не хочет сейчас драться, то он просто трус и спасает свою шкуру. Т.е. вызов на дуэль  снова на повестке дня.

Так ведь ничего и не говорит о уме Ричарда. А в последнее время глупость его так и увеличилась.
А Валентин ведь не отказался, он сделал так, что Ричард остановился сам.
А насчет важного дела. Ведь когда уже Валентин освободил Алву, дело то кончилось.
Конечно, здесь было бы трудно оправдать смерть Ричарда в случае дуэли (убийство пленника и т.п. домыслы)

Это если бы сам Алва настаивал на своем приоритете, то да. А то получается, что до дуэли с Алвой Ричард вообще ни с кем драться не может.
Это да.

ИМХО Валентин относится к Окделлу, в общем, как Окделл к Саллигану. Окделл последнего на дуэль вызывать и не думал. Даже если бы того освободили. Несмотря на то, что тот Окделла "оскорблял" практически как Валентин.
Если посмотреть под третьим :) углом, то видим: в течении суда многие, в особенности Альдо-в-белых-штанах и его прихвостень Окделл, безнаказанно оскорбляют Алву.
Кстати, если Алве захочется посмотреть дуэль Окделл - Придд, он может помиловать Окделла. А правом помилования, насколько я понимаю, обладает король ::)
Почему-то все, кроме самих участников дуэли, считают, что почти победил Придд.
А после того, как он потренируется с Жермоном и Ойгеном, а Окделл окончательно сопьётся... Разве что дуэль будет на кольцах с ядом.
А он и победил. Вырвал Алву из-под носа и у Окделла, и у Альдо.
И кстати, далеко не факт, что Окделл Саллигана на дуэли бы победил. А презирать последнего это ему не мешает.

Вспомните первую дуэль из 3 Мушкетеров и речь Дартаньяна, так оно и есть.

А почему вообще Валентин должен принимать вызов Дика? Мало ли, какой там проходимец начнет шпагой махать...
Дуэль - дело равных по достоинству. ПС в глазах Валентина таковым вроде не является. А дуэлировать с лишившимся чести - простите... есть куда более важные дела.
Алва тоже в ответ на пафосный вызов Дикона только поморщился и предложил прекратить говорить пошлости.

Есть такое понятие как мнение и давление социальной среды. У Алвы репутация человека которому она *по барабану* потому как *родился в семье предателя* а Валентин еще ищет свою дорогу... И Дик может в глазах Валентина быть безчестным, но они оба живут не в безвоздушном пространстве.

Ну, во-первых, вызов был брошен именно в "безвоздушном пространстве".
Кроме этого, официально Дикон Придда и вызвать не мог.
Опять же, в какой степени Придд в своем поведении оглядывается на окружающих (не на тех, чье мнение ему небезразлично, а на абстрактную толпу), мы не знаем.
И я сомневаюсь, что, уже спланировав освобождение Алвы, Валентин вдруг полез бы в драку с Диконом, тем более, не движимый никакими внутренними побуждениями.

Ну почему Валентин обязан принимать вызов Дика?
Может ему неприятно даже драться с таким ызаржонком человеком?
Да еще и по первому требованию, бросая все дела, только для того чтобы дать разрядку больному самолюбию Дика?
Алва тоже не принял вызов Дика в КнК.
И что теперь - Алва - подлец (а убил бы дите - был бы вполне нормальным человеком в глазах участников форума)?

Читаю я последние ответы и картина мира меняется прямо на глазах: сначала мне говорили, что дворянин обязан принять вызов и проч., а теперь уже - а почему это он должен принимать вызов Дика?

То есть в случае с Арно - обязан (потому как благородный человек не может не ответить на вызов), а в случае с Диком - не обязан (потому как недостоин, чтобы об него шпагу марали)? Замечательно!

В случае с Арно никто не отдавал приказ о сохранении этому Арно жизни, да он и не военнопленный.

Скажем так, с Арно - не вправе, потому что они на службе и у обоих вскоре будет предостаточно обязанностей вместо того, чтобы тыкать друг друга шпагой.
С Диком - не обязан ни в коем разе.

Ну так не без княгини Марьи Алексевны, а как же  ;)
Пока что у нас этих читателей двое, кажется. Если столько же будет в Торке, я за Валентина не слишком волнуюсь...  ;D


Это, помилуйте, что-то новенькое в сфере дуэлей. Тогда, наверное, и Арно открывать рот не вправе?

Есть случаи в которых действительно так. Принять вызов одного это достойно, а второго именно марать шпагу... Вызвать насильника на дуэль считалось "западло" простите модераторы) недостойно... Предатели относились к этой же категории. Им цена - палач, а не поединок...

Исторического де Бюсси убили наёмники, и Монсоро никто не осудил (его никто не считал трусом - и это во франции законодательнице дуэлей...)

Есть, конечно, случаи, когда вызов попросту не принимают. Но, боюсь, что тут не хватает двух вещей - талигского дуэльного кодекса, как он есть, и какого-то высказывания, объясняющего читателю (и Окделлу заодно), почему он попал в тот разряд лиц, от которых вызовы не принимаются. А так как этого нет, то создается впечатление, что Валентину просто было ну оооочень не до прыжков Ричарда, и он предпочел просто сказать то, после чего Ричард сам отстал.

Кстати, дуэльный кодекс Талига было бы интересно прочитать. ;)

Даешь в приложениях к СЗ! ;D ;D ;D

Полностью с вами согласен. Очень удобная. И главное безопасная.  Не даёт Дикону шанса хотя бы поцарапать нашего юного Джеймс Бонда, спаситяля нашего всёго и т.д.
Отчасти из-за неё я и не могу воспринимать Валентина как сторонника "добра". Спрут он и есть спрут, что с него взять. :)

О том, что Валентин обязан принять вызов Арно, писала я. Но я как раз не писала, что Валентин не обязан принимать вызов Ричарда.
На мой взгляд, Валентин отклонил этот вызов не потому что так его левая пятка захотела. И не потому, что Ричард - презренное ничтожество, о которое стыдно марать шпагу. В первый-то раз, напомню, Валентин не остановился перед необходимостью замарать о него шпагу.
Валентин отклонил вызов, потому что на данный конкретный вечер у него были запланированы несравнимо более важные дела. При этом он постарался найти такой предлог для отказа, который бы выглядел достаточно убедительно. При этом он, разумеется, все равно рисковал прослыть трусом. Однако тут уж приходится выбирать: либо хорошая репутация в глазах раканского общества, либо свобода и жизнь Алвы.

А если говорить о возможности отклонения вызова вообще, то мне вспоминается "Маскарад" Лермонтова. Помните, как Арбенин отомстил Звездичу?

[spoiler]  Арбенин

    Я расскажу вам анекдот,
    Который слышал я, как был моложе;
    Он нынче у меня из головы нейдет
    Вот видите: один какой-то барин,
    Женатый человек - твоя взяла, Казарин.
    Женатый человек, на верность положась
    Своей жене, дремал в забвенье сладком, -
    Внимательны вы что-то слишком, Князь
    И проиграетесь порядком.
    Муж добрый был любим, шел мирно день за днем
    И к довершенью благ, беспечному супругу
    Был дан приятель... важную услугу
    Ему он оказал когда-то - и притом
    Нашел, казалось, честь и совесть в нем.
    И что ж? мне неизвестно,
    Какой судьбой, - но муж узнал,
    Что благородный друг, должник уж слишком
    честный,
    Жене его свои услуги предлагал.

    Князь

    Что ж сделал муж?

    Арбенин

    (будто не слыхал вопроса)
    Князь, вы игру забыли.
    Вы гнете не глядя.

    (Взглянув на него пристально.)
    А любопытно вам
    Узнать, что сделал муж?.. придрался к пустякам

    И дал пощечину... вы как бы поступили,
    Князь?

    Князь

    Я бы сделал то же. Ну, а там
    Стрелялись?

    Арбенин

    Нет.


    Казарин

    Рубились?

    Арбенин

    Нет, нет.

    Казарин

    Так помирились?

    Арбенин
    (горько улыбаясь)

    О нет.

    Князь

    Так что же сделал он?

    Арбенин

    Остался отомщен
    И обольстителя с пощечиной оставил.

    Князь

    (смеется)

    Да это вовсе против правил.

    Арбенин

    В каком указе есть
    Закон иль правило на ненависть и месть?

    Играют. Молчание.

    Взяла... взяла.
    (Вставая.)
    Постойте, карту эту
    Вы подменили.

    Князь

    Я! послушайте...

    Арбенин

    Конец
    Игре... приличий тут уж нету.
    Вы
    (задыхаясь)
    шулер и подлец.

    Князь

    Я? я?

    Арбенин

    Подлец, и я вас здесь отмечу,
    Чтоб каждый почитал обидой с вами встречу.
    (Бросает ему карты в лицо. Князь так поражен, что
    не знает, что делать.)
    (Понизив голос.)
    Теперь мы квиты.

    Казарин

    Что с тобой?
    (Хозяину.)
    Он помешался в самом лучшем месте.
    Тот горячился уж, спустил бы тысяч двести.

    Князь

    (опомнясь вскакивает)
    Сейчас, за мной, за мной-
    Кровь! ваша кровь лишь смоет оскорбленье!

    Арбенин

    Стреляться? с вами? мне? вы в заблужденье.

    Князь

    Вы трус.
    (Хочет броситься на него.)


    Арбенин
    (грозно)

    Пускай! но подступать
    Вам не советую - ни даже здесь остаться!
    Я трус - да вам не испугать
    И труса.

    Князь

    О, я вас заставлю драться!
    Я расскажу везде, поступок ваш каков,
    Что вы, - не я подлец...


    Арбенин

    На это я готов.

    Князь
    (подходя ближе)

    Я расскажу, что с вашею женою -
    О, берегитесь!.. вспомните браслет...

    Арбенин

    За это вы наказаны уж мною...

    Князь


    О, бешенство... да где я? целый свет
    Против меня, - я вас убью!..

    Арбенин

    И в этом

    Вы властны, - даже я вас подарю советом

    Скорей меня убить... а то, пожалуй, в вас
    Остынет храбрость через час.

    Князь

    О, где ты, честь моя?.. отдайте это слово,
    Отдайте мне его - и я у ваших ног,
    Да в вас нет ничего святого,
    Вы человек иль демон?

    Арбенин

    Я? - игрок!

    Князь
    (упадая и закрывая лицо)

    Честь, честь моя!.

    Арбенин


    Да, честь не возвратится.
    Преграда рушена между добром и злом,
    И от тебя весь свет с презреньем отвратится
    Отныне ты пойдешь отверженца путем,
    Кровавых слез познаешь сладость,
    И счастье ближних будет в тягость
    Твоей душе, и мыслить об одном
    Ты будешь день и ночь, и постепенно чувства
    Любви, прекрасного погаснут и умрут,
    И счастья не отдаст тебе ничье искусство!
    Все шумные друзья как листья отпадут
    От сгнившей ветви; и, краснея,
    Закрыв лицо, в толпе ты будешь проходить, -
    И будет больше стыд тебя томить,
    Чем преступление - злодея!
    Теперь прощай..
    (Уходя.)
    желаю долго жить.
    (Уходит)[/spoiler]

    Тааак, наверное, мой мозг после рабочего дня несколько отупел :P, но я что-то не понимаю - ПОЧЕМУ Валентин ОБЯЗАН драться с Диком? Ведь именно об этом весь сыр-бор разговор? Я как-то по наивности своей считаю, что он не может быть ничем обязан человеку, подавшему повод для убийства его родителей, ставшему предателем и клятвопреступником, и, кроме того, обладающему обильно запудренными мозгами... Он либо должен его ненавидеть, либо, вообще, не воспринимать как человека (извините за излишнюю резкость, пожалуйста). В обоих случаях все желания данного субъекта будут Валентину абсолютно параллельны...
    И когда это, с позволения сказать, "Ничто" (но, заметьте, лучше фехтующее) в самый ответственный момент подходит и вызывает на дуэль, какие мысли возникнут первыми? Наверное, что-то типа: "Если я соглашусь, то все тщательно мною подготовленное и запланированное может рухнуть... И все из-за того, что я решил потешить свое самолюбие и ответить вызовом на вызов... Плюс был бы вызывающий нормальным человеком, а то настоящ...ий вепрь!..."
    Мне, по крайней мере, кажется, что именно подобного плана мысли мелькали в голове Валентина. Это не трусость, это холодный расчет - Придд просто не позволяет себе лишний раз "расчувствоваться". Действительно, ОЧЕНЬ безопасная позиция... ;-v Точнее, выглядит безопасной, если не знать мотивов.

    PS: Ой,  относительно мотивов отказа меня опередили... :)

По-моему, мы уже ходим по кругу, по кругу, по кругу...

И дали уже не один круг  ;)