Форум официального сайта Веры Камши

Опять-таки это тогда не имело ровно никакого значения поскольку Финляндия находилась в составе Российской Империи
Значит по выходу мы имели полное право забрать подарочек.

дедушка Ленин просчитался, зря он понадеялся на победу революции в Финляндии
В конце 1920 года этот вопрос не стоял.

интересно кто? СССР отказалась признать себя правоприемницей Российской Империи. Так что ничего мы не могли....
А специалньно созданная Карело-финская республика с наметками на воссоединение с Финляндией?

Хельги, весьма Вам признателен за публикацию принципов, на которых строится украинская "государственность" и "независимость"... :-)

Согласен, что кое-где финны перешли старую границу для того, чтобы получить преимущество и занять географически выгодные позиции (водные пути, озера и т.д.). Однако финны отказались участвовать в блокаде Ленинграда. Это факт.

;D
Вспоминаем, когда Выборг стал русским городом... 1741г., ЕМНИС... А до этого - смотрим сюда
http://imperiatritza.narod.ru/map/livonvoina.html  ;) Опять 7 правил национализма...
;D

Разве? А российская что, на каких-то других строится?  ;-v

Согласен, что кое-где финны перешли старую границу для того, чтобы получить преимущество и занять географически выгодные позиции (водные пути, озера и т.д.).
  То-то господин Паасикиви написал речь на взятие Ленинграда. Кстати о каких водных путях и озёрах на Карельском перешейке южнее старой границы идёт речь?

Однако финны отказались участвовать в блокаде Ленинграда. Это факт.
То есть через их позиции Ленинград снабжался продовольствием?

Хельги, видите ли, я не совсем уловил смысл этого Вашего "Разве?" Оно к чему относится? Относительно принципов построения российской государственности - вынужден Вас огорчить, она не строится на принципах национализма... В отличие от упомянутой украинской, российская государственность формировалась еще до появления национализма как явления и идеологии...

Вспоминаем, когда Выборг стал русским городом... 1741г., ЕМНИС... А до этого - смотрим сюда
http://imperiatritza.narod.ru/map/livonvoina.html   Опять 7 правил национализма...
Выборг основан шведами и завоёван Россией у них. До шведов эту территорию контролировал Новгород.  :P
http://imperiatritza.narod.ru/map/novgorod.html

То-то Маннергейм сначал в 39г. советовал правящей соц.дем. партии Финляндии принять предложение СССР, а в 44 как только стал президентом разорвал соглашения с Германией и заключил мир с СССР. И дорога жизни не обстреливалась финнами.
Река Сестра, например.

То-то Маннергейм сначал в 39г. советовал правящей соц.дем. партии Финляндии принять предложение СССР
1. В Финляндии правили не СД, а коалиция с их участием.
2. Маннергейм советовал принять предложения СССР частично и оказался в подавляющем меньшинстве.

а в 44 как только стал президентом разорвал соглашения с Германией и заключил мир с СССР.
Получил по лбу под Выборгом и Петрозаводском и заключил.

И дорога жизни не обстреливалась финнами
Потому что было нечем.

Река Сестра, например
Карту смотрим. Где Карельский перешеек и где Сестра.

Змей, так ведь в этом-то и прелесть ситуации - формирование всех этих забавных "государств" есть результат появления национализма как явления, понятия и идеологии. Германии вон тоже как таковой до девятнадцатого века не было... То есть - большая часть из них на начальном этапе становления по сути своей являются государствами националистическими, ибо другого способа формирования у них нет... Это потом они вырастают из "кортких штанишек национализма" и становятся взрослыми. :-)

Разве? А российская что, на каких-то других строится?
Российская строится на принципе - жила бы труба родная! ;D

Российская государственность в своём нынешнем виде - вполне себе националистична. История же формирования государства Российского мне вполне известна, не утруждайтесь  8)

А так - можно по пунктам примеры подобрать  :)
Крым... Срок нахождения в составе России поменьше, правда, но "исконно русским" он уже почему-то стать успел  ;)

Выборг Финляндии вернуть не хотите? Или независимость Чечне предоставить?

Ну, тут сложнее - Украина в состав России пару веков входила...

Приднестровье, Сев. Казахстан, Нарва.

Регулярные вопли отдельных радикалов о том, что хорошо бы Прибалтику назад вернуть - дабы русских там защищать...

О! Постоянные претензии к Грузии и Украине - за аналогичное поведение.

Постоянные крики в адрес сторонников независимой Украины - бендеровцы...

Змей, так ведь в этом-то и прелесть ситуации - формирование всех этих забавных "государств" есть результат появления национализма как явления, понятия и идеологии. Германии вон тоже как таковой до девятнадцатого века не было... То есть - большая часть из них на начальном этапе становления по сути своей являются государствами националистическими, ибо другого способа формирования у них нет... Это потом они вырастают из "кортких штанишек национализма" и становятся взрослыми.
Не совсем. Огрызки российской империи строились и строятся на принципах лояльности новым хозяевам. Те же прибалты  в 1918 году пригласили на престол немецких принцев, а в наши дни американских граждан. Собствеенно националистов живущих по принципу: а пошли все на..., мало. Разве что Лукашенко с Ниязовым. ;D

И что? Сестра протекает рядом с Зеленогорском по Сестрорецку и чем это не Карельский перешеек?
Премьер был из соцдемов. А поставки руды и боеприпасов из Швеции, а также снабжение немцами.
Только в начале СССР хотел и Хельсинки взять.. да не вышло... наступление советских войск после освобождения Выборга и Петрозаводска выдохлось.

Российская государственность в своём нынешнем виде - вполне себе националистична
То-то обычно сдержанный Вован прыгает из штанов услышав "Россия для русских", а типа националист Рогозин ещё перед выборами вычистил из "Родины" бывших баркашовцев, тогда как у Ющенко и Тимошенко в списках вожаки УНА-УНСО - желанные гости.

Крым... Срок нахождения в составе России поменьше, правда, но "исконно русским" он уже почему-то стать успел 
Восток Крыма входил в состав Киевской Руси. Да и население там в основном русское.

Приднестровье, Сев. Казахстан, Нарва
А Вован всё о нерушимости границ...

Регулярные вопли отдельных радикалов о том, что хорошо бы Прибалтику назад вернуть - дабы русских там защищать...
Вот именно отдельных радикалов.

И что? Сестра протекает рядом с Зеленогорском по Сестрорецку и чем это не Карельский перешеек?
Пардон. Переклинило и перепутал со Свирью.  :-[ Но речи Паасикиви на взятие Ленинграда это не отменяет.

Премьер был из соцдемов
Неверно. Соцдемократ Таннер был премьером в 1926-27 гг.

А поставки руды и боеприпасов из Швеции, а также снабжение немцами.
Тяжелых полевых орудий способных дострелить до дороги жизни у финнов не было.

Только в начале СССР хотел и Хельсинки взять.. да не вышло...
Доказательства можно? В любом случае Маннергейм предал Гитлера и помирился со Сталиным, когда финскую армию побили, а Гитлеру приблизился капут.

Так не для русских, а для россиян. В которые всяким узбекам и таджикам путь заказан.

А наша граница когда то под Вязьмой была... И Смоленск - беларуский город  :P

Да-да-да, пока можно и о нерушимости поговорить. Только вот и власти той же Финляндии о том же. Какие претензии? А партия какая-то требует - так вон ваш Владимир Вольфыч вообще границ 1913 года требует.

Так они везде есть. Если вы полагаете возможным пенять стране за позицию отдельных граждан, не удивляйтесь, что это же вам в ответ делают.

Видите ли, Хельги... Я опять не совсем уловил смысл Вашего сообщения...
  Или Вы на полном серьезе утверждаете, что Россия на государственном уровне претендует на Крым???
Или недостаточно было предоставленно независимости Чечне, Украине, Белоруссии, Казахстану et cetera (как Чечня распорядилась этой независимостью - рассказывать надо?)?
  "Украина пару веков в состав России входила" - это сильно, но вызывает сомнения в истинности Вашего утверждения о Вашей информированности в истории формирования государства Российского... :-) Украины как государства до 1918 года и не было вовсе....
  Приднестровье не является территорией России, и надеюсь - в состав России входить не будет...
  Тех радикалов, которые хотят Прибалтику вернуть - гораздо меньше, чем тех украинских радикалов, которые хотят обратно в союз с Россией...  :-) Но вы про них ничего знать не хотите... :-)
  Претензии к Украине и Грузии - за поведение, аналогичное чему??? Неужели Россия грузинский и украинский газ ворует???
  Про бендеровцев - это тоже сильно... То есть - Вы считате правильным решение оранжевых объявить героями тех, кто уничтожал мирное население Белоруссии, к примеру? И они не фашисты?
  Так в чем же проявляется национализм России на уровне государственной политики (а не на уровне воплей нескольких радикалов?)? К кому она предъявляет территориальные претензии?? Кого преследуют по национальному признаку (не на бытовом, а на государственном уровне, где дискриминационные законы?)?

С Вами тоже. Вы воспользовались тем, что я перенсе термин СССр из ваших сообщений, использовав его вместо правильного "Советскоая Россия" как предлогом, чтобы не отвечать по существу. Не так?

Так не для русских, а для россиян. В которые всяким узбекам и таджикам путь заказан
Ага. То-то их к нам едва ли не половина переехала. И выдача российских паспортов идёт полным ходом.

А наша граница когда то под Вязьмой была... И Смоленск - беларуский город 
Э, нет! Смоленск принадлежал ВКЛ только в 1404 -1514 и 1611 - 1656 гг. :P Впрочем,я уже говорил - в случае поголовной азиато-кавказо-китаизации России я готов поддержать белорусские претензии! :P :P

А партия какая-то требует - так вон ваш Владимир Вольфыч вообще границ 1913 года требует
Вольфыч официально этого не требовал, а сейчас и с эмблемы карту снял. А вот госпожа Уусукайнен...

Так они везде есть. Если вы полагаете возможным пенять стране за позицию отдельных граждан, не удивляйтесь, что это же вам в ответ делают
Опять же есть разница. Партия Уусукайнен - парламентская и серьёзная. Вожаки УНА-УНСО депутаты от "оранжевых". А российские радикалы - гнобимые властью маргиналы.

Хельги, Вы передергиваете... Смоленск был не Вашим, а нашим, и то, что Россия его у нас отняла, а Вы потом из империи вдруг выделились, не дает Вам оснований относить Смоленск к вашим городам... :-)

DM , а я не про официальную государственную политику. Я про настроения в обществе. Финляндия официально претензии на Выборг предъявляет? Нет? Тогда из-за чего буча?
Относительно Украины - если я скажу "территория современной Украины", Вас такая формулировка устроит?
О претензиях - когда Украина хочет сохранить за собой Крым, а Грузия - вернуть Абхазию, это почему-то не вызывает у дорогих россиян восторга.
Что касается бендеровцев - советую почитать мою формулировку - "Постоянные крики в адрес сторонников независимой Украины - бендеровцы.. " Да, среди них есть в том числе и бендеровцы. Что не делает всех, кто желает сохранения независимости Украины, сторонниками УНА-УНСО и т.д.

Змей - относительно Смоленска - смотрим результаты переписи 1897 года по Смоленской губернии.

Вольфыч отказался? Замечательно, но сколько лет до этого он кричал? Может, и эти откажутся. А кроме него ещё и Юрий Михалыч есть, большой знаток в геополитике.

Где я, простите, употреблял термин СССР для любых событий, происходивших ранее 30.12.1922 года? Цитату из меня, пожалуйста.
Если же говорить по существу, то я не считаю Ваш подход правильным. Почему надо ограничивать сравнение только данным полугодом? Где логика?

У нас - это у кого? Смоленск - часть ВКЛ... Население до середины 20-го века -  беларусы. Теперь - практически полностью ассимилированные.

Можно подробнее про престол прибалтов и немецких принцев на нем?  :-\

Я про настроения в обществе
В Финляндии эти настроения - официальная программа одной из крупнейших парламентских партий. (На выборах 2007 года - 22.3% голосов).В России - удел маргиналов.

Вольфыч отказался? Замечательно, но сколько лет до этого он кричал?
В программу партии его крики не входили.

Может, и эти откажутся.
И не думают.

А кроме него ещё и Юрий Михалыч есть, большой знаток в геополитике.
В программу "Единой России" его высказывания не входят.

Что не делает всех, кто желает сохранения независимости Украины, сторонниками УНА-УНСО и т.д.
Тем не менее, на Украине лидеры УНА-УНСО и подобных организаций прошли в Раду по "оранжевым" спискам, а в России от их аналогов весь официоз шарахается.

Смоленск - часть ВКЛ...
Короткий срок и с перерывами.

Змей - относительно Смоленска - смотрим результаты переписи 1897 года по Смоленской губернии.
Так давай их сюда. А заодно и по территориям присоединённым к БССР в 20-х годах.

Можно подробнее про престол прибалтов и немецких принцев на нем?
"13 июля 1918 Государственный Совет Литвы принял решение установить в Литве конституционную монархию и предложить немецкому принцу Вильгельму фон Ураху"
ru.wikipedia.org/wiki/Литовская_Тариба

"12 апреля в Риге, на объединенном ландесрате Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о. Эзель (так называемый совет прибалтийских земель; 58 делегатов, как и в ландтаге представляли те же социальные слои) было объявлено о создании Балтийского герцогства (в его состав вошло и Курляндское герцогство), об отделении Эстонии и Латвии от России, установлении персональной унии Балтийского герцогства с Пруссией.
Правителем Балтийского герцогства стал Генрих Гогенцоллерн, брат Вильгельма II. "
http://hronos.km.ru/organ/ru19170050.html

"Несмотря на отказ кайзеровской Германии поддержать Финляндию в ведении дальнейшей войны с Советской Россией после прекращения 21 августа 1918 года мирных переговоров между РСФСР и Финляндией, большая часть депутатов парламента по-прежнему имела прогерманскую направленность и надеялась с помощью Германии добиться от России серьёзных территориальных уступок вплоть до отделения Петрограда от России.18 августа 1918 года парламент провозглашает Финляндию королевством. 9 октября 1918 года королём Финляндии назначается шурин кайзера Вильгельма II-го принц гессенский Фридрих Карл"
Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)

Издержки демократии  ;D Если бы т.Сурков партстроительство не курировал, полагаю, у вас бы тоже что-нибудь похожее в парламенте сидело...

И Вольфыч, наверное, не думал. Так и история ещё не закончилась.

Ну, ваши шарахаются ровно потому, что вообще ничего, кроме андроидов рядом видеть не хотят.

По переписи - завтра. А по территориям, присоединённым - это вообще песня  ;D Тебе напомнить, где и в составе каких губерний было провозглашено создание ССРБ (так она первоначально называлась) 1.01.1919 года?  ;)

Хельги, ну, поскольку я поляк, то имею право на свой взгляд на историю Жечи Посполитой, ВКЛ и того, насколько Белоруссия является наследницей перечисленных государств. Бывшей территорией - да, но не более.
  А теперь о настроениях в обществе... Я не знаю, откуда Вы черпаете информацию о настроениях в российском обществе, я среди этого общества живу. А потом приезжаю, к примеру, на Украину - и слышу вопрос :"А правда, что в России во время майдана были массовые акции поддержки оранжевых с демонстрациями и забастовками?" На мой вопрос, откуда собеседники это взяли, мне ссылаются на оранжевые СМИ... И я начинаю нервно хихикать... поскольку вдруг понимаю, откуда берется информация о настроениях в российском обществе... И у меня есть подозрения, что Ваши источники чем-то схожи с упомянутыми... :-)

Ну, обсуждение данных вопросов лучше в историю перенести, там пара тем уже были  :)

Вы знаете, для оценки российских умонастроений я читаю российские СМИ (в том числе и сетевые), и по форумам политическим гуляю  :)

Если бы т.Сурков партстроительство не курировал

Ну, ваши шарахаются ровно потому, что вообще ничего, кроме андроидов рядом видеть не хотят
Если бы у бабушки был бы один орган она была бы дедушкой. Но его нет и она не дедушка. А путинская РФ не националистическре государство. :P

И Вольфыч, наверное, не думал
Повторяю: В партийной программе Вольфыча ничего подобного не было. В отличие от партии Уусукайнен.

Хм... А национализм - это не только государство, кстати  ;D

Да, и что? До тех пор, пока подобные претензии не являются официальными, т.е. требованием правительства страны, это всё лирика.

Кстати, относительно немцев на тронах... Почему датчане могут сидеть на греческом престоле, немцы - на английском, румынском, бельгийском, болгарском и т.д., итальянцы - на испанском, а на прибалтийских - нельзя? "В чём проблэма?" (с)

Хельги, никогда не читайте российские СМИ с целью выяснения настроений в российском обществе... Ибо СМИ пишут то, что нужно их владельцам, а владельцы не являются выразителями настроений российского общества... И если Вы этого не знали, то меня пугает Ваша наивность... :-) А политические форумы выражают умонастроения по большей части офисного планктона, и некоторого количества маргиналов, которые лезут в сеть, поскольку в "реале" их мнение никого не волнует... Чтобы знать умонастроения общества, в нем надо жить... (интересно, почему я не высказываюсь о умонастроениях украинского или грузинского общества?) :-)

Хм... А национализм - это не только государство, кстати

Кое-кто сегодня в 16.42, сказал что:
Российская государственность в своём нынешнем виде - вполне себе националистична
Именно этот тезис я и опровергаю. :P

До тех пор, пока подобные претензии не являются официальными, т.е. требованием правительства страны, это всё лирика.
  А национализм - это не только государство, кстати. ;D :P
  И коли мы говорим насчёт общественных настроений, то в обществе где за партию требующую присоединить кусок чужой территории голосуют 22.3% избирателей они всяк сильнее, чем в РФ.



Почему датчане могут сидеть на греческом престоле, немцы - на английском, румынском, бельгийском, болгарском и т.д., итальянцы - на испанском, а на прибалтийских - нельзя?
Могут. А где я им запрещал? Просто, когда граждане именующие себя националистами и патриотами, приглашают родственников кайзера, но едва кайзеру становится хреново их выкидывают, выглядят весьма некомильфо.

Хельги, не увиливайте...  :-) Мы все знаем, что национализм - это не только государство... Но Вы пока не привели ни одного аргумента, свидетельствующего о российском государственном национализме... И бытовой национализм в России - если Вы вдруг не знаете - не только "русский"... :-(

Хм... Средневековье какое-то  :) Единственный источник информации - личное общение...
*А исключать власть из общества - это интересный подход  ::)*
Что же касается форумов - так на одном из них мы сейчас и находимся...

А чтобы составить своё мнение о чём либо, всегда обязательно

А почему для финнов тогда исключение делаете?  :-\

Хельги, где я делаю исключение для финнов????
  Змей, это что - я попал на ПОЛИТИЧЕСКИЙ форум??? Почему меня не предупредили? :-(
  Хельги, личное общение - это не единственный источник информации, это единственный условно-достоверный источник информации, и это не средневековье, это (увы!) личный опыт... 

Но Вы пока не привели ни одного аргумента, свидетельствующего о российском государственном национализме...
"Ты видишь тут указатель "Склад дохлых негров"? А почему ты его не видишь? Потому что его тут нет!"
  ;D ;D ;D

Уф... Тут я должен грань между руководством страны, которое вообще не пойми какую политику проводит, и тенденциями на более низких уровнях. А там, извините, желающих перекроить границы (или просто считающих, что они сейчас проходят несправедливо, и только исключительно Россию все забижают, а она, лапушка - так и никого) - очень даже хватает.

Ну так ведь с этим я не спорю! И прекрасно понимаю тех финнов, которые хотят вернуть своё, захваченное соседом в агрессивной войне  :P
Просто в российском обществе как я его вижу - вполне достаточно людей, настроенных точно также, как и эти финны - в отношении своих соседей.

А, ты в этом смысле... Ну - тут государственный интерес, всё логично. Или дружи с сильным, или будь сильным.

Я не про бытовой. Бытовой - это то, что внутри страны. Там вы уж сами, как вам больше нравится. А государственный - это не только проводимый государством, но и то, как это государство, его народ воспринимает себя в отношениях с соседями... Ну не могу я более удачного термина подобрать...

А, пардон, я уже оппонентов путать начинаю. Вам всего лишь независимость Украины не нравится...

В Кубле политику только так обсуждают  :)

В общем, хана политологии как науке... Они ж, глупые, всякие разные источники сравнивают, сопостовляют, оценивают достоверность, анализируют, и не знают, что только личное общение буывает условно-достоверным.

Э-э-э... а как насчет ответа на вопрос? Или Вы вот так вот походя приписали мне то, чего я не говорил и не писал (то есть - по факту выдали ложную информацию), а теперь думаете  проигнорировать мое намерение прояснить, на каком основании Вы это сделали?

Тут я должен грань между руководством страны, которое вообще не пойми какую политику проводит, и тенденциями на более низких уровнях

Российская государственность в своём нынешнем виде - вполне себе националистична

А национализм - это не только государство, кстати

государственный - это не только проводимый государством, но и то, как это государство, его народ воспринимает себя в отношениях с соседями...

До тех пор, пока подобные претензии не являются официальными, т.е. требованием правительства страны, это всё лирика
Мне кажется, эти тезисы несколько противоречат друг другу. ;D

Как я уже выше сказал - извините, перепутал Вас с другим оппонентом.

Змей, я тебе уже завтра отвечу, сейчас убегаю.

Хельги, спасибо, ответ получен, претензия снята, извините, что поторопился... Но тут Вы опять как-то странно высказались... Я не писал, что мне не нравится независимость Украины. Я отношусь к ней (независимостти) как к недоразумению... То есть кто-то может считать, что она (независимость) есть... А я почему-то никак ее не вижу... А то, чего с моей точки зрения, нет, то мне не может нравиться или не нравиться.... :-(
  Про то, что политику в Кубле обсуждают, я догадался, но что это именно специализированный политический форум, я не знал... :-)
  И еще Вы меня буквально сразили наповал... То есть - Вы в самом деле деле думаете, что политология - это наука, а не инструмент перераспределения фондов и освоения бюджетов??? То есть - Вы еще наивнее, чем кажетесь??? :-)

А "где я, простите," говорил, что вы употребляли "термин СССР для любых событий, происходивших ранее 30.12.1922 года? Цитату из меня, пожалуйста".
Я говорил, что вы просто его употребляли - именно так я понял ссылку на коллективизацию и депортацию народов (они ведь в СССР происходили?), а я его механически перенес - не по делу, признаю, в чем моя ошибка и заключается.
А почему надо ограничивать сравнение полугодом? Потому что жертвы террора белофиннов приходятся на этот период (декабрь 1917 - май 1918). Можно сравнивать по принципу "все на все" - их гражданская война с нашей гражданской войной. Но никак нельзя сравнивать 6 месяцев финской истории со всей историей СССР. Это сравнение катит только в одном смысле - финны один раз оторвались по полной, но потом успокоились и довольно быстро вообще стали белые и пушистые. А наши как начали, так и пошли вразнос  >:((с перерывами...).
Если же анализировать конкретно тот исторический эпизод в тех конкретных исторических условиях - то ни депортация народов, ни коллективизация не причем. И уровень классового зверства у финской военщины зашкаливает за любые зверства ЧК того же времени.

Век живи, век учись, все равно не поможет :)

Правда вот это:
Начало его созданию положено 8 марта 1918 года в Митаве, где Курляндский ландтаг (80 делегатов, главным образом прибалтийско-немецкие бароны и верхушка бюргерства) вынес инспирированное оккупационными властями решение о провозглашении под скипетром германского императора и прусского короля Курляндского герцогства. 15 марта Вильгельм II подписал акт о признании Курляндского герцогства самостоятельным государством. 12 апреля в Риге, на объединенном ландесрате Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о. Эзель (так называемый совет прибалтийских земель; 58 делегатов, как и в ландтаге представляли те же социальные слои) было объявлено о создании Балтийского герцогства (в его состав вошло и Курляндское герцогство), об отделении Эстонии и Латвии от России, установлении персональной унии Балтийского герцогства с Пруссией.
Правителем Балтийского герцогства стал Генрих Гогенцоллерн, брат Вильгельма II. Решение ландесрата вызвало противодействие низших слоев и правительства РСФСР. Полномочный представитель РСФСР в Германии в ноте от 26 мая заявил о непризнании Советским правительством решения маленькой группы лиц за волеизъявление всего народа. В обстановке разложения оккупационного режима в Прибалтике, вызванного революцией 1918-1919 гг. в  Германии, Балтийское герцогство распалось.

... не ассоциируется у меня с "прибалты призвали", но формально так  сказать можно.

Змей
В чём ты видишь противоречие? Я позволю себе расставить цитаты в более подходящем порядке.  :)


Слово государство, надеюсь ты знаешь, имеет два значения – в узком смысле – власть, аппарат управления, в широком – страна, территория и население в целом. И именно в широком значении я этот термин и употреблял.

А тут – вообще всё просто. До тех пор, пока и в Финляндии и в России у народа есть настроение вернуть «своё», это лирика. А проблемой это становится только после того, как желание населения становится официальными претензиями. Вот Фолкленды в аргентино-британских отношениях – это проблема, а Савойя и Ницца в франко-итальянских – нет.
*О Смоленске завёл тему в истории*
Ну, то. что не видите, это Ваши проблемы, а не Украины.

Да Вы Ломоносов, практически! "Нет газа теплород!" "Нет науки политология!"
вот только многие, очень многие, с Вами не согласятся (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
И я, как политолог со специализацией в области международных отношений, в том числе  ;D

Меня подобные мелочи всегда настораживают - как подход "детали не важны, на каком мы континенте".

Вот и давайте - их гражданская, и ваша. А то финны уже остановились, а ЧК только во вкус вошло.

Хм... А примерами тезис не подтвердите? Чего такого они вытворяли, до чего доблестные чекисты не додумались?

Хельги, Вы продолжаете меня потрясать!
  А с чего Вы решили, что "... это Ваши проблемы, а не Украины..."? В смысле - мои проблемы? То есть - Вы поступаете как настоящий политолог? Приписываете мне то, чего я не говорил и не писал, а потом, когда я напоминаю, что именно я писал, отвечаете, что это мои проблемы... Извините, проблемы не у меня... проблемы как раз у Украины... И если Вы их не замечаете - значит, Вы - настоящий ученый-политолог... :-) К тому же, по-видимому, вполне себе "национально ориентированный"? :-) И кстати, для кого Вы "завели тему" о Смоленске? :-)

В ответ на вопрос Змея. Вы не находите, что в теме о Финляндии разговор о Смоленске неуместен?

В том смысле, что независимость Украины существует объективно, вне зависимости от Вашего к данному факту отношения.

Темы на данном форуме доступны для обсуждения всеми желающими...

Хельги, то есть Вы, как политолог, беретесь утверждать, что независимость того или иного территориально-национального образования может существовать объективно? :-)

Что есть национально-территориальное образование в Вашем понимании? Украина - суверенное государство, член ООН, с международно признанными границами, аппаратом управления, армией, валютой, экономикой и т.д. Объективно существующее независимое государство. В чём проблэма? (с)

Проблема в том, что Вы упорно не желаете отвечать на вопросы, которые Вам задаются... И все время придумываете ответы за собеседника... Я Вас спрашивал не про Украину... :-) Я спрашивал : "... беретесь утверждать, что независимость того или иного территориально-национального образования может существовать объективно? "  Где здесь про Украину???

Независимость любого суверенного государства существует объективно.
Что такое национально-территориальное образование, и может ли оно быть независимым - Вам виднее, я данным термином не оперирую, и какой смысл Вы в него вкладываете, не знаю.

Угу... То есть - Тайвань государством не является?

А как это следует из того, что я говорил? Тайвань - государство. Вполне себе суверенное и независимое.

Хе-хе... Но Тайвань не является международно признанным, не является членом ООН... А Южная Осетия является государством?

А это две разные вещи - международно признанный и член ООН. 25 стран признают Тайвань. Членом ООН он не является, хотя и был до 1972 года. Швейцария до 2000 года, ЕМНИС, тоже не была членом ООН.
Относительно статуса Южной Осетии - в данный момент затрудняюсь его определить.

А почему затрудняетесь? Ведь независимость - это то, что существует объективно... И - сколько я понимаю - находится в "сфере ответственности науки политологии", коей Вы занимаетесь? То есть - с точки зрения науки политологии Вы как политолог не можете отфиксировать объективно существующий факт? Ну? Является независимость Южной Осетии объективно существующим фактом или нет?

А у физиков вы тоже будете требовать отчёта о свойствах материала (объективно существующих) на глазок, без проведения экспериментов?  Я без проведения исследования могу твёрдо сказать только одно - Южная Осетия как политический феномен (Философское понятие, означающее явление, постигаемое в чувственном опыте) существует. Для того, чтобы точно сказать, является ли она суверенным государством, мне необходимо проводить всесторонний анализ ситуации внутри неё, а также её отношений с окружащим миром. В противном случае это будет не научное заключение, а ИМХО, легко побиваемое любым другим ИМХО. Времени и желания для проведения подобного исследования не имею.

А по Украине Вы такое исследование проводили? Или это сугубо ИМХО? :-)

Украина обладает минимально необходимым набором признаков суверенного государства. Дополнительный анализ здесь не требуется.
*Змей, может, раздели тему - а то к Финляндии разговор уже никакого отношения давное не имеет!*

Так и Южная Осетия обладает.... Но по ней почему-то требуется проводить специальное исследование... :-)
  А к теме это имеет самое прямое отношение, ибо позволяет оценить уровень достоверности Ваши утверждений по теме... :-)

Если бы обладала - проблемы бы не было.

Как интересно  ;D Может, Вы у меня ещё и экзамен примете? Сами Вы, если не секрет, кто по образованию будете? А то я не вполне уверен в том, что Вы достаточно компетенты, чтобы оценивать мои утверждения  ;-v

Опять непонятные допущения... С чего Вы решили, что я буду Вас экзаменовать? Меня же не интересует уровень Вашей профессиональной компетентности - я Вас на работу ни брать, ни рекомендовать не собираюсь. Меня интересует уровень достоверности выдаваемой Вами информации... А для этого не требуется экзамен, достаточно проанализировать Ваши ответы в ходе свободного собеседования... знаете, как в суде присяжных? Там от присяжных не требуют наличия юридического образования, а исключительно здравомыслия... :-) И заметьте, как забавно получается : всего несколько вопросов - и Ваши аргументы свелись к требованию диплома... Или Вы не в состоянии дискутировать в рамках обмена мнениями и здравого смысла? Помните байку про академика? Которго надо гнать с работы, если он за несколько минут не сможет объяснить первокласснику, чем он, академик, занимается? :-) Хотя... действительно, не всем же быть академиками... :-) К политологам такого требования никто не предъявлял...

  Кстати, о Южной Осетии - какими признаками суверенного государства она не обладает? :-) Или это не Ваша проблема? :-)

Ой... Вынуждаете Вы меня в тему без подготовки лезть...
То, что я могу сказать по Южной Осетии на моём нанешнем уровне владения информацией:
1. ЮО не признаёт ни одна страна.
2. Правительство ЮО не контролирует значительную часть территории, на которую претендует, ЕМНИС, до 40% территории бывшей ЮО АО.
3. Собственная валюта отсутствует.
4. Экономика полностью завязана на Россию.
5. Я не знаю, в каком состонии находятся армия ЮО.
6. Большая часть жителей имеют двойное гражданство.
Каждый из этих факторов в отдельности ещё не отрицает права ЮО считаться суверенным государством, но в совокупности - увы.
Однако, повторяю, это исходя из имеющейся у меня информации, Данным регионом я  специально не занимался. Возможно, при более детальном изучении моё мнение изменится.

На этот вопрос ответить легко, Самопрозглашенная республика Юж. Осетия официально не признано ни одним госудраством. Нет собственных паспортов, нет собственной валюты. Официально признается территорией Грузии, всеми странами, включая Россию.

DM, голубчик, Вам не кажется, что ваши "аргументы" давно перешли в область под...(колок) оппонента, и ничего более?  ;)
"Дискуссия" в плане: "Докажи, что ты - не верблюд!" никакой информации не несет, только место и время отнимает... Помните, у Шукшина  - «Срезал»? Вот так и Вы, примерно.  ;D

После переговоров в привате  Хельги и я пришли к выводу о том, что наша с ним дискуссия требует прекращения... Со своей стороны приношу извинения всем, кого мои реплики и высказывания задели. Если кому-то мои извинения покажутся недостаточными - я всегда готов продолжить обсуждение сначала в привате, а потом и при личной встрече... :-)

Для закрытия темы по ЮО уточняю, что из приведённых Хельги пунктов - 1,3, 4 и 6 соответствуют действительности. По пункту 2, цифра неконтролируемой территории порядка 20% и ЮО на неё не претендует. По пункту 5 состояние хорошее. Но ко всему надо добавить ещё один пункт: наличие народа завоевавшего независимость с оружием в руках и не намеренного от неё отказываться. :P

Правда вот это:
Начало его созданию положено 8 марта 1918 года в Митаве, где Курляндский ландтаг (80 делегатов, главным образом прибалтийско-немецкие бароны и верхушка бюргерства) вынес инспирированное оккупационными властями решение о провозглашении под скипетром германского императора и прусского короля Курляндского герцогства. 15 марта Вильгельм II подписал акт о признании Курляндского герцогства самостоятельным государством. 12 апреля в Риге, на объединенном ландесрате Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о. Эзель (так называемый совет прибалтийских земель; 58 делегатов, как и в ландтаге представляли те же социальные слои) было объявлено о создании Балтийского герцогства (в его состав вошло и Курляндское герцогство), об отделении Эстонии и Латвии от России, установлении персональной унии Балтийского герцогства с Пруссией.
Правителем Балтийского герцогства стал Генрих Гогенцоллерн, брат Вильгельма II. Решение ландесрата вызвало противодействие низших слоев и правительства РСФСР. Полномочный представитель РСФСР в Германии в ноте от 26 мая заявил о непризнании Советским правительством решения маленькой группы лиц за волеизъявление всего народа. В обстановке разложения оккупационного режима в Прибалтике, вызванного революцией 1918-1919 гг. в  Германии, Балтийское герцогство распалось.

... не ассоциируется у меня с "прибалты призвали", но формально так  сказать можно.

  Поясняю. Низшие слои были настроены сугубо пробольшевистски - Лифляндия и неоккупированная немцами часть Курляндии дали на выборах в Учредительное собрание - 72.5% за большевиков. Абсолютный рекорд. Высшие слои - немцы и верхушка прибалтийского бюргерства были за Германию.

Слово государство, надеюсь ты знаешь, имеет два значения – в узком смысле – власть, аппарат управления, в широком – страна, территория и население в целом. И именно в широком значении я этот термин и употреблял.

До тех пор, пока подобные претензии не являются официальными, т.е. требованием правительства страны, это всё лирика
А тут – вообще всё просто. До тех пор, пока и в Финляндии и в России у народа есть настроение вернуть «своё», это лирика. А проблемой это становится только после того, как желание населения становится официальными претензиями. Вот Фолкленды в аргентино-британских отношениях – это проблема, а Савойя и Ницца в франко-итальянских – нет.

  Замечательно. В таком случае Финляндия всё равно куда националистичнее России, потому что у неё уровень институализации территориальных претензий достиг до голосования за соответствующую партию почти четверти избирателей. А в России таковые остаются уделом маргиналов.

В такой формулировке - согласен  :)

Вот и давайте - их гражданская, и ваша. А то финны уже остановились, а ЧК только во вкус вошло.
У финнов гражданская война быстрее закончилась. если же по процентам, то их белый террор -  примерно 21 тысяч на 3.5  миллиона без учёта боевых потерь). У нас при населении 167 миллионов, красные должны были положить примено 1 миллион. Довольно объективный историк А. Литвин считает, что общее количество жертв террора со всех сторон составило в 1917-20 гг. - 1.3 млн. человек. http://www.auditorium.ru/books/4530/ch5.pdf
По информации другого достаточного объективного историка И. Ратьковского красные и белые отличились в равной мере. Однако считая жертв красных надо не забыть пострелянных в 1921-22 гг.
Наверное в целом если до миллиона и не дотянет, то ненамного.
Вывод: боевая ничья или победа белофиннов с небольшим перевесом.

Ну да, где-то так и выходит. Только вот финны после войны остановились, а большевики - нет.

Финны оккупировав Восточную Карелию последовательно проводили сегрегацию некоренных народов. т.е. последовательно уничтожали русскоязычное население, не трогая впрочем, финно-угорские народности, карелов, вепсов и т.д.
Во время гражданской войны в Финляндии, програвшая сторона условные "красные финны" отошли на территорию Советской Карелии, где из них были сформированы 4 свобдных полка для вторжения в Финляндию, при поддержке частей Красной армии (общей численностью до 50 тысяч человек при 150 орудиях), но после локальных боев на Карельском перешейке и непосредственно в Карелии, а также  неоднозначном положении на других фронтах Совнарком отменил планы по вторжению или освобождению Финляндии  кому как больше нравиться.

Это - во время войны, и уже посчитали.

Ну в России 80% хотят возвращения Финляндии в Россию. Это не аргумент, поскольку территориальные претензии со стороны Финляндии не имеют под собой правовой основы. И все это прекрасно понимают, Германия, например, не требует же назад Восточную Пруссию. 

А разьве "правовая основа" имеет хоть малейшее отношение к таким вопросам? По моему тут все решает сила. Финляндию наши власти не боятся(в отличие от Китая например) поэтому финам ничего не обломится ровно как и Латвии и т.д. Даже если весь финский парламент будет требовать эти земли обратно.

Пока имеет. Мы также не боимся Японии, но готовы вернуться к декларации 1956г. по Курилам. Другое дело, что со временем к России будут выдвигаться различные территориальные претензии со стороны различных стран с которыми мы имеем границу.

Это - во время войны, и уже посчитали
Кстати, нет. Но там народу жило очень немного и думаю финны успели перебить от силы несколько тысяч.

Совнарком отменил планы по вторжению или освобождению Финляндии  кому как больше нравиться
А подтверждение существования планов можно?

Ну в России 80% хотят возвращения Финляндии в Россию
Откуда цифирьки?

Для меня важно, "на каком мы континенте", поэтому я и назвал употребление термина СССР своей ошибкой - хотя признание своих ошибок совсем не в традициях других участников Форума.



Финны остановлись, так как их гражданская война закончилась - путем физического истребления активного ядра политических противников.
ЧК же, смею заметить, долго еще не хотела вставать на "финский" путь, хотя потом наворотила дел тоже немало. Может быть, следовало, по примеру финнов - раз их способ действия кажется вам ведущим к меньшим жертвам -  тоже за декабрь 1917 - май 1918 ухлопать путем террора своих политических противников в эквиваленте 0,5% населения - то есть где-то 800-950 тыс. человек. Может быть, на том и гражданская война закончилась бы? А ведь прямой террор таких цифр не дал и за всю гражданскую войну. "Неорганизованные" убийства мы ни с той, ни с другой стороны не считаем.



Я вел речь не об уровне выдумки, а только лишь о количестве жертв. А об этом и я, и Змей (со ссылкой на источники) уже сказали

Кстати о цифирьках:
http://www.kominarod.ru/gazeta/vote/vote_37.html?last=1
(Какая форма государственного устройства подходит финно-уграм России?)

Кстати о цифирьках:
Я вам таких за две минуты нарисую.

Может быть, следовало, по примеру финнов - раз их способ действия кажется вам ведущим к меньшим жертвам -  тоже за декабрь 1917 - май 1918 ухлопать путем террора своих политических противников в эквиваленте 0,5% населения - то есть где-то 800-950 тыс. человек.
Строго говоря ухлопали 8500, остальные умерли в лагерях в последующие год-два.

А ведь прямой террор таких цифр не дал и за всю гражданскую войну. "Неорганизованные" убийства мы ни с той, ни с другой стороны не считаем.
Почему? Если взять период до 1922 года, то - 800-900 тысяч для красных может выйти.

По оценкам их противников - да. Цитирую:
Кстати о цифирьках:
Я вам таких за две минуты нарисую.

Я тоже могу - скажем, заявить с апломбом, что белые не меньше 4 млн. мирного населения загубили репрессиями. И что? Будем канат перетягивать - кто больше?

По оценкам их противников - да
Нет. По оценкам Деникина - 1.7 млн. , а кто-то и больше накидывал.
800-900 тысяч, это половина общего количества жертв террора по Литвину (1.3 млн. за 1917-20 гг.) + 1921-22 гг.

Да. Но это не единственная оценка. Есть и другие.

Мне эта представляется наиболее объективной, как и мнение Ратьковского называвшего примерно те же цифры. Большинство других оценок страдают перекосами в пользу красных или белых.

Не буду спорить до бесконечности. К сожалению, надежных цифр по тому периоду уже получить невозможно.

Уважаемый Рошфор!

"Так я не услышал ответа на поставленный мною вопрос": где дедок... тьфу ты, каким образом русские так угнетали финнов в РИ, что потом их стало можно резать? Требую "грязных подробностей"!

Уважаемый Денис!
По-моему, вы перепутали меня с Яндексом, раз требуете ответа на вопрос, который вы, если и обсуждали, то не со мной.

Чтобы сократить время, приведу цитаты из нашей дискуссии:

Вы написали (отвечая Хельги):
наши отбили финнов у шведов и дали им такие права, которых в составе Швеции они никогда не имели. В состав Финляндии была передана Выборгская губерния. Финны в благодарность, дождавшись ГВ, отделились, устроили геноцид русскоязычного населения и попытались захапать у нас землицы.

На мой взгляд, слово "благодарность" неуместно в описании данной ситуации, поэтому я задал вопрос:
И сколько тысячелетий они должны были быть благодарны?

Ваш ответ
Если речь идет о "благодарности по-фински", которая заключалась, напомню, в сепаратизме, геноциде русскоязычного населения, попытках оттяпать у нас территорию и рассказывании страшных сказок про советскую "оккупацию", то - и одного дня было бы много.
ответом по существу не являлся. Поэтому я уточнил:

Давайте все-таки не мешать все понятия в кучу. Вы пишете: наши отбили финнов у шведов и дали им такие права, которых в составе Швеции они никогда не имели. В состав Финляндии была передана Выборгская губерния.
И далее - Финны в благодарность, дождавшись ГВ, отделились, устроили геноцид русскоязычного населения и попытались захапать у нас землицы.

Если это просто оборот речи для красоты, то все в порядке, но если вы действительно говорите о благодарности, то правомерен вопрос - до каких пределов эта благодарность должна простираться? Давайте уж разберемся с благодарность прежде, чем займемся геноцидом.

Поясню: я все время спрашиваю о благодарности, которую должны испытывать финны, а вы, отвечая, говорите о форме проявления благодарности/неблагодарности. А поскольку для меня благодарность финнов, сохраненная до XX столетия, не является очевидной, то ваш ответ я воспринимаю как попытку подмены одной темы на  другую.

Вы говорите:
До каких пределов? Я лично не заметил ВООБЩЕ благодарности, а заметил только самую черную НЕБЛАГОДАРНОСТЬ

Т. е. опять употребляются слова благодарность/неблагодарность, хотя мы еще не пришли к выводу - а должны ли финны (поляки, белорусы, грузины, болгары) ее испытывать вообще, а если испытывать - то какой срок и при каких обстоятельствах о благодарности можно забыть.

Я предпринял попытку объяснить вам свое понимание вопроса на историческом примере, специально взяв нейтральный (хотя и советско-польская проблема вполне подходила). Суть примера заключалась в том, что ни одно государство не может требовать вечной благодарности и бывают ситуации, когда текущие противоречия перевешивают все давние заслуги. Вы предпочли это проигнорировать, привычно свернув на полюбившуюся вам тему геноцида (о которой я с вами не говорил, что бы вам не показалось)

А теперь вопрос: каким образом кровавые русские недочеловеки угнетали несчастных финнов с 1809 по 1917 гг.?

Про недочеловеков я вам уже ответил. Про угнетение финнов - я не занимался этим вопросом, поэтому не могу судить. Но в свете нашего спора (если не менять тему) это не имеет значения.

Однако, согласитесь, что ваш сегодняшний вопрос
каким образом русские так угнетали финнов в РИ, что потом их стало можно резать?
несколько отличается от приведенного выше - если из первого можно предположить, что вы спрашиваете, могло ли угнетение затмить ту самую благодарность, о необходимости испытывать которую мы спорим, и разбудить у финнов тягу к независимости, то во втором речь явно идет о соответствии проблемы и методов ее решения.

Если моя позиция до сих пор нуждается в пояснении, то я не считаю, что понятие "благодарность" правомерно использовать в описании исторических процессов. Даже, если один завоеватель вырвал некую провинцию из рук другого завоевателя, то состояние "примириться с меньшим злом" не означает "испытывать благодарность на все оставшееся время". Тем более, не имеет смысла поминать 1809 год применительно к события 1917. К тому времени современников занимали текущие проблемы.

О благодарности за что угодно очень любят говорить те, кто считает что видимо, это в природе большинства государств, расположенных между Россией и Западной Европой, - быть шакалом. На мой взгляд, надуманная точка зрения, не имеющая под собой твердой основы.

Как видите, вопрос о геноциде меня не интересовал. Но, поскольку вы все время к нему возвращаетесь, на ваш вопрос:
...но геноцид зачем было устраивать?
я переспросил:
Ваше мнение?

Раз вы уделяете этому вопросу больше внимания, чем я, логично предположить, что вы лучше меня осведомлены о причинах и целях.

А Затулин?

А Затулин сроду ни в одной националистической тусовке не состоял.