Форум официального сайта Веры Камши

Да  яд-то подсыпать зачем?
Достаточно послать тюрегвизе (которое всем известно Матильда любит) уже с ядом.
И если даже убрать спорный вопрос о том, ожидала Матильда увидеть полный графин или это не было неожиданностью, все равно полный до краев графин тюрегвизе и Матильда - вещи несовместимые (Увы).

Стало быть его точно недавно наполнили.

А вот это уже разница.
Послать человека подсыпать порошок в графин или попросить передать сюрприз "но чтобы Матильда не знала" как например про дайтских щенков.

А вот это мог быть и Мевен. Тем более, что он собирался выпить вместе со всеми, когда его пригласили. А вот Альдо был очччень против того, чтобы Мевен пил. А Темплтона не останавливал. Хотя отправить домой Мевена, чтобы тот проспался тоже можно было. Отсюда ИМХО - Мевен мог связать присланное тюрегвизе и последствия.

Вообще-то мне показалось, что Мевен уже начал пить, поскольку Матильда сказала ему "потом допьешь ", а не "потом выпьешь".
А Альдо был в ярости, что там такая теплая компашка собралась и все так демонстрируют свое теплое отношение к этому "государственному преступнику"

Да нет, не успел он даже начать (кажется). И насчет Мевена - конечно ИМХО махровое.
Но в принципе выглядит правдоподобно - послать Мевена с двумя сюрпризами :  дайтские щенки и тюрегвизе (с дополнением - Матильде пока не говорить).

Действительно, очень правдоподобная версия!

А вот кстати, про Мевена -- сейчас специально пересмотрела место, где Альдо разговаривает с Диком о смерти Удо и обратила внимание на одну фразу
это ж-ж-ж тоже неспроста?  ???

В таком случае, что — целью все-таки была Матильда?

Испугался, что Окделл хочет устроить дуэль с Борном??
Закончился кредит хорошего отношения. И к Дику и к Альдо.
2 Юлька:
Версия о сюрпризе для Матильды +1.
Кстати, Саллиган на суде брехал о подмене сосудов перед Октавианской ночью. Неспроста...

;D... Представил себе...если бы современная милиция расследовала данный криминальный случай-вывод был бы однозначный- "какое гнусное самоубийство".

А ж-ж-ж-ж-ж действительно не спроста...
Интересно а почему Нокс так быстро стал доверенным лицом Альдо??? Джемери был подлее, но не дорос до такого доверия....

Да нет, Удо. По версии уважаемой Юльки, сразу после разговора с Левием и Матильдой Альдо отправил Мевена в апартаменты Матильды с двуми "сюрпризами", о которых он не должен был ей говорить: дайтские щенки и тюрегвизе. К этому моменту Альдо уже принял решение выслать Удо, а предварительно отправить его к Матильде прощаться. Насчет щенков Мевен все же проговорился, а вот тюрегвизе к слову не пришлась.

Наверное все-таки не Матильда.
Потому что именно Альдо задержал Ласло. И пока Матильда не проснулась и не появилась у него, Альдо Ласло не отпускал.
А теперь задумаемся почему.
Ну придворным дамам сказано не беспокоить - и не станут. А вот Ласло мог и не послушать. Ключ от спальни опять же мог бы быть у него.

В КНК, кстати, "облизанный" пирог описывается следующим образом: "Верхняя корка была ровной и слегка влажной, словно ее тщательно оттирали мокрой тряпкой" (с. 365). Может, фраза так построена автором не случайно?

Ещё копеечка в ту же копилку.
Когда к Матильде пришёл Мевен, он сказал, что Ласло нужен Альдо потому, что прибыли дайтские щенки.
Когда Матильда на следующий день выспавшись пришла к Альдо, она кроме прочего спросила про своего доезжачего. И Альдо ответил, что - то типа "щенков смотрит. Ну задержались (в дороге?), с кем не бывает".
Т.е. у меня сложилось впечатление, что в тот момент, когда Альдо прислал Мевена никаких щенков ещё не было. Значит Мевена он прислал по другому поводу (тюрегвизе). И Ласло удалил тоже в связи с планом.

Не думаю. Это описывается с точки зрения Матильды, которая на тот момент ещё ничего не подозревает. Просто пирог, после того, как его оближет собака, действительно именно так выглядит.

Видимо, я неясно выразил свою мысль. Имел в виду, что Удо должен был уснуть ещё в дороге, сидя на лошади. И либо свалиться с лошади, либо доехать с сопровождающими до места ночлега. И умереть ещё вечером, когда его попытаются разбудить. В присутствии минимум 30 свидетелей.
А утром он мог и сам проснуться (и яд был бы потрачен зря).
Кстати, а что всё-таки делал этой ночью Темплтон? В словах Альдо, кажется, мелькало "выполняет моё поручение"??
ЗЫ: И откуда Альдо знать (и тем более доверять) Джереми? Если он и давал кому тайные поручения - это Ноксу.

Ну, тем более. Упал с лошади, ударился головой. Несчастный случай.
Но я не уверена, что Удо непременно заснул бы в дороге. Врач, описывавший действие яда, сказал, что человек засыпает в урочное время, но спит очень долго. Правда, расхождение слов врача с действительностью уже отмечалось (Матильда спала не так уж долго, глаза Удо посинели, хотя вряд ли он принял большую дозу), но Альдо мог просто не знать, что у него неточная информация.


Меня уже давно этот вопрос занимает...
В лучшем случае, он видел такой же кошмар, что и Матильда, и его тоже оттуда вывели.  С тех пор он и не пьет, боится, что снова такая гадость  привидится.
В худшем... не знаю.

А откуда он знает Нокса?

Ещё: Матильда жалела, что некому сунуть кошельки в седельные сумки Удо. Тем не менее кошельки Темплтона и Матильды там оказались. (Люди Робера нашли их у Джереми) Что-то я не...
Откуда - не знаю. Но судя по оговоркам и действиям - знает и даёт поручения (от "нахождения" яда при обыске у Удо до попытки убийства Алвы).

Скорее всего Темпелтон и положил оба кошелька. Или Матильда попросила Ласло. Это как раз не самое таинственное.

Ласло не было. Его затребовал к себе Альдо. Якобы из-за дайтских щенков. Матильда сетует, что Ласло нет и кошелёк подсунуть некому. Темплтон вроде бы остался в комнатес Матильдой, Удо вышел с Мевеном. Всё тот же Мевен ?

Но не сказано куда Темплтон отправился потом. Вполне мог направится к лошади Удо  ;)

Про Ласло, да, это я погорячилась, и не посмотрела еще раз матчасть.

Насчет Темплтона. Там вроде бы пришёл Альдо (книги нет по рукой) и поставил вопрос очень принципиально. Типа "если хочешь уходи, но предателей я не прощаю". После чего Мевен и Удо ушли, а остальные остались. С другой стороны, Темплтон знал, что у Удо нет денег. Так что возможно он потом действительно потихоньку положил кошельки.

Скажите, а Темплтон не пьет именно после ночи отравления (многие "завязывают" после того, как им приглючится что-нибудь уж совсем запредельное) или с более раннего времени, после какого-то другого события (тогда у Матильды он мог пить чисто символически и не отравиться)?

Кстати с этой темой может быть связана попытка отравления Р.Окделлом его сюзерена Р.Алва.
О ТТХ выданного Р.Окделлу А.Шатнцлером яда известно одно - Р.Алва, выпив отравленное вино, два следующих дня вел весьма бурную деятельность, хотя и выглядел несколько нездоровым.
Не может ли кто-нибудь из имеющих под рукой матчасть (ОВДВ) проверить - а не отсыпался ли Р.Алва после визита к А.Штанцлеру с совместным распитием спиртных напитков?

Насколько я помню, сначала Алва принимал на службу Герарда, а потом пил и пел, именно за этими занятиями и застал его кардинал.
И время было указано -- вернулся домой около шести, а Сильвестр пожаловал в гости около десяти.

Пирожок с "котятами" Матильда получила еще в те времена, когда они с Альдо вполне душевно общались. И внучок вроде бы собирался этим пирожком закусывать. Навряд ли его целью было травануть любимую бабкину собачку, во всяком случае.
Что Матильда будет распивать отравленное пойло вместе с Удо и прочими тоже предположить заранее было бы трудновато. Да и само появление Удо, как провинившего предсказать пожалуй было невозможно.
Какой именно яд нашли у Борна - неизвестно. Мало ли что люди держат в особняках. Про запас, так сказать.
Пожалуй, можно прийти к мнению, что кто-то хочет устранить раз и навсегда Матильду и Альдо. Как Раканов или по другой причине - непонятно.

Эти соображения уже выдвигались ранее. Я затрудняюсь вставить ссылку (если кто умеет, то помогите пожалуйста), но на 3 странице данного подраздела есть тема с аналогичным названием. Там начало дискуссии.

Fencer можно подумать в Картиане только один яд!Сомневаюсь...Как говорилось рокэ прекрасно разбирается в медицине и травках.Что касается отравления, тут и гадать на кофейной гуще не надо, Ракан.Потому что знал.

Яд, конечно, не один. Но только про один яд в матчасти имеется прямое указание на способ нейтрализации. Причем, если касаться не матчасти непосредственно, а стиля ув. Хозяйки при оной матчасти создании - как правило, по любому принципиальному моменту в матчасти имеются многочисленные рассыпанные по тексту подсказки. Соответственно, если "убийца - садовник" (с), то все действия этого самого садовника, как правило, неявно документированы. Посему при разгадывании загадок (что является моим любимым занятием на данном форуме), я стараюсь ориентироваться не на общие принципы типа множественности ядов и абстрактно-достаточного знания Р.Алва в данной области, а на более конкретные указания.

Что же касается агарисского отравления - то тут я с Вами склонен согласиться, благо подсказки, уличающие (правда, весьма и весьма косвенно) А.Ракана в отравлении невинно убиенной Мупы, в тексте присутствуют.

Что же касается случая отравления У.Борна, то тут улики прямые и непосредственные, хотя и несколько специфические (приход неупокоенного У.Борна по душу А.Ракана, закончившийся освобождением Мэллит от должности щита оного А.Ракана)

Однако в данный момент меня занимает вопрос, из какого источника А.Раканом был помянутый яд получен. Никаких данных о получении А.Раканом яда от ордена Истины нет. Самостоятельные поиски экзотических ядов А.Раканом в матчасти также не упомянуты. Просматривая список упомянутых в матчасти отраивтелей и отбрасывая казус с отравлением святой воды в Октавианскую ночь как несоответствующий по симптоматике, методом исключения получаем для более внимательного рассмотрения единственную кандидатуру - А.Штанцлера. (Кстати учитывая, что отравление святой воды было с большой долей вероятности произведено орденом Истины, можно предположить, что в криминальный почерк ордена Истины входят хорошо известные и совершенно неэкзотические яды)

Собственно по этой причине я и прошу владеющих (в физическом смысле, в виде книги) матчастью товарищей проследить, не преодолевал ли Р.Алва действия яда, выданного ему А.Штанцлером посредством Д.Окделла, характерным для отравления сонным камнем способом.

У Алвы была ночь между покушением Ричарда (который вошел в дом в восемь вечера) и приездом во дворец на следующий день. Так что, наверное, мог выспаться. Однако я сомневаюсь, что в "кольце Эпинэ" был сонный камень.

Описание действия яда из "кольца Эпинэ":

[spoiler]Это быстрая смерть и безболезненная. Человек ложится спать, утром его слегка лихорадит, он возбужден и весел, к вечеру возбуждение усиливается, со стороны он может показаться пьяным… Затем приходит сон… Вот и все. Ни мучений, ни кошмаров, ничего.[/spoiler]

Описание действия "сонного камня":

[spoiler]Отравленный в урочное время ложится спать и мирно засыпает. Если его не трогать, он будет спать очень долго. Иногда сон длится до семи суток, затем наступает пробуждение, и человек встает живым и здоровым. Но если его попробовать разбудить, он немедленно умирает. Обнаружить яд можно, лишь если принята очень большая доза. Тогда белки глаз становятся ярко синими.[/spoiler]

Впрочем, уже отмечалось, что второе отравление "сонным камнем" плохо соответствует данному описанию:
1. Матильда и Удо явно демонстрировали повышенную сонливость и заснули никак не в "урочное время".
2. Сон Матильды продолжался дольше, чем обычно (видимо, с раннего вечера где-то до середины следующего дня), но в целом находился в пределах нормы для человека и  вряд ли может быть назван "очень долгим".
3. Глаза Удо посинели, хотя он выпил не так уж много и вряд ли принял очень большую дозу.
(Темплтона специально оставляю в стороне ввиду полной неясности)

Так или иначе, но, видимо, человек, принявший сонный камень, должен в этот день же заснуть и достаточно долго не просыпаться; если же он проснется самостоятельно, то всякое воздействие яда на этом закончится.

Ричард пытался отравить Алву вечером, в тот же день, когда получил инструкции от Штанцлера. На следующий день Алва явился во дворец и затеял дуэль. Судя по поведению его противников, они сочли, что Алва принял яд накануне, сейчас находится под его воздействием (возбужден и кажется пьяным) и до завтрашнего утра не доживет. Следовательно, они ожидали, что этот яд подействует так, как и описал Ричарду Штанцлер. Именно поэтому они так отважно и приняли его вызов.

А вот если бы они ожидали, что яд подействует как сонный камень, то вели бы себя совсем иначе. Тут есть следующие варианты:
а) Ричард подсыпал яд накануне, однако Алва жив и здоров. Значит, он благополучно проспал ночь, проснулся самостоятельно и больше ему ничего не угрожает. Завтра придет на дуэль и всех убьет.
б) Ричард подсыпал яд накануне, а Алва еще не ложился спать с того момента. Исключается, т.к. Алва должен был заснуть в урочное время.
в) Ричард подсыпал яд сегодня утром или сделает это сегодня вечером, так что завтра утром Алва не сможет проснуться, его попытаются разбудить и тем самым убьют. Тут главная проблема в том, что противники Алвы не имеют никакой гарантии в том, что Ричард действительно сумеет подсыпать яд. Не передумает, не струсит и не попадется. Думаю, что так рисковать никто не стал бы.

В общем, на мой взгляд, отвага Ариго и Килеана объяснялась их уверенностью в том, что Алва уже отравлен, а эта уверенность базировалась на его поведении. Симптоматике "сонного камня" это не соответствует.

Aelia , Вы убедительны.
Добавлю только , что каким бы совершенством не был ПМ , сложно ждать, что легендарный , считающийся несуществующим , яд он узнает на вкус, и рискует пить... Явно, было что-то попроще...
Нет, эр Август, конечно, уничтожает старое талигойское дворянство с упорством орденов Истины и Чистоты, но выбрать такой яд и засветиться с ним... Он же рассчитывал , что виновным сочтут Дика... так что в перстне должно было быть  что-нибудь такое, что можно купить у любого аптекаря.

Угу, вот это убедительно определяет отсутствие прямой корреляции.
Хотя и тот, и другой яды, что характерно, завязаны на сон.
Плюс - судя по описанию действия яд А.Штанцлера просто не может быть коммонным. Эффект неплохо замаскирован, так что будь этот яд достаточно распространенным - он крайне широко использовался бы в местной политике.

Таким образом, прямых доказательств вовлеченности А.Штанцлера в историю с сонным камнем найти не удалось, однако из список возможных поставщиков двора Его Величества А.Ракана вычеркивать оного А.Штанцлера преждевременно...

а не мог Альдо найти яд где нить в гальтаре?Он ведь там мнгое нашел!

А когда это Альдо побывал в Гальтаре? Опять разные книги читаем?

книги то читаем одинаковые.Ничего О ЗАЕЗДЕ не говорилось, мое личное задумство  :-[.Просто откуда-то всякую инфу древнюю от отрыл!

Что он такое отрыл? Про белые штаны?
Он, похоже, кроме декораций знал только то, что ему "истинники" с гоганами насвистели.Еще неизвестно, знает ли он, что за вызов Зверя платят жизнью...

Ну например клятву сюзереновскую

Отвечая на вопросы Робера о происхождении "кольца Эпинэ" Штанцлер говорит, что Анри-Гийом Эпинэ подарил кольцо Алисе, та велела его переделать и заполнить ядом, перед смертью подарила Катарине, а Катарина попросила Штанцлера вернуть кольцо Эпинэ-старшему.

Конечно, неизвестно, сколько в этой истории правды; возможно, Алиса действительно приказала переделать это кольцо и наполнить его ядом, однако кажется мне, что яд, по крайней мере, был другим.
Воспоминания Сильвестра об отравлении Франциска II: [spoiler]"Зачем Алиса пригласила во дворец кэналлийского герцога, которого ненавидела всеми фибрами своей души? Зачем распорядилась подать шадди, которому царственная чета предпочитала шоколад или травяные отвары? Почему, несмотря на явные признаки отравления, не заикнулась о яде? Ответы очевидны. Королева решила избавиться от одного из главных своих врагов. Тинктура болиголова имеет отвратительный вкус, который проще всего скрыть в горечи шадди. Что же было дальше? Соберано догадался и поменял чашки или вмешался случай? Диомид предполагал первое, Сильвестр склонялся ко второму."[/spoiler]

По-моему, это означает, что Алиса даже в лучшие свои годы имела определенные сложности с доступом к ядам и вынуждена была пользоваться тем, что есть под рукой, а не тем, что лучше подходит. Тинктура болиголова - не самый подходящий вариант в данном случае; хорошо известный и легко распознаваемый. Конечно, возможно, что экзотические яды стали доступны ей уже позднее...

И еще один странный момент, связанный с "кольцом Эпинэ". Алва говорит на суде, что кольцо известно четверым из присутствующих. Трое известны: это сам Алва, Ричард и Штанцлер. А кто четвертый? Фактически четвертый Робер, но с чего Алва решил, что он что-то знает об этом кольце?

Да , тинктуру из кольца... это затруднительно... может, не стоит верить эру Августу... ::) ::) ;D ;D

Кстати, из возможных источников яда я забыл упомянуть еще один - Гайифу.
Согласно Матчасти, Гайифа широко использовала яды в весьма изощренной форме (иглы в знаменитых гайифских шкатулках)

Может эта тема уже и поднималась, но не нашла... Вообщем, сейчас перечитывала книгу с начала и обратила внимание что у Левия Матильда и Темплтон пьют некую настойку  (сначала пили с Матильдой, а когда Темплтон пришел - ему кардинал тоже налил) еще несколько раз подчеркивается, что она зелено-коричневая и с горчиной. Может это Левий противоядие им давал? Хотя откуда он догадался, что Матильду и Темплтона будут травить - я не могу понять.

Отравления было не два, а как минимум три!!!!!Дикана травил врач или слуга в ночь 4-5 ОМ (спустя короткое время после его дуэли Дикона и валентина). Все признаки отравления на лицо, соннливость, долгий, тяжелый, "реальный" сон, проснулся сам!Во сне ему явился Паоло, который утверждает об отравление и говорит что герцог мертв.

Вовсе не обязательно, что это было отравлением с использованием сонного камня. "Реальные" сны на протяжении всей книги снятся многим героям (тяжелые - тем более  ;)). То, что Дикон проснулся сам, опять же ничего не доказывает: ну некому было его разбудить, и все тут.  :) Бывает. А насчет фразы Паоло... Неоднократно в прошлых темах высказывались версии о том, что речь шла скорее об отравлении моральном, чем физическом. 

Возможно все так и есть,но все же под ракурсом недавней книги.... Сон Матильд с живыми людьми напомешанми с мертвыми, Удо в её сне ещё живой, а после ставший выходцем, Герман... Сама атмосфера, может это нахождение под впечатлением но я тведо стою за отравление!А если отравление имело место, то кому это было нужно???Тому же Герману чтоб войти в сон?Но Ричард то ему зачем????Или опять Альдо? ???

Он мог ИМХО иметь в виду Катарину, которая в зале суда в тот момент присутствовала. Почему  мне так показалось:
1. По легенде Штанцлера Алиса отдала кольцо невестке (Катарине), Катарина отдала его Штанцлеру.
2. Когда Дикон рассказывал про отравление Роберу, он (Дикон) сказал что-то типа" "А вдруг эр Рокэ подумает, что это ты дал мне кольцо". А Робер ответил что вряд ли. Т.к. Алва хорошо разбирается в драгоценностях и возможно знает об этом кольце больше его (Робера).

Откуда Алве знать, что она там присутствовала? Неужели он разглядел ее в последнем ряду зрителей, под вуалью? Книги опять нет под рукой, так что не могу посмотреть мизансцену, но, судя по иллюстрации, Алва даже сидел спиной к зрителям.

Ну осуждаемого приводят после всех. Позже приходит только король по-моему. То есть возможность увидеть зал у него есть. Это во- первых.
Во-вторых, женщин  на заседание не пускали.
Так что  единственная дама под вуалью - вполне может быть идентифицирована вполне однозначно. Особенно если учесть, что об отказе Катарины выступать в суде Алва не знал

Это интересно! Если женщин не пускали, то как она вообще туда проникла?

А разве свидетели обвинения сидели в зале суда до своего выступления? Я не знаю, какие там у них процессуальные нормы, но по-моему, так не положено...

Действительно интересно. Провел её видимо Левий. Как не знаю.


Вот здесь не скажу. скорее всего Вы правы.

Кстати, а где сказано, что женщин не пускали на заседание? Я тоже смутно припоминаю, что где-то это было, но найти ничего не могу.

Без книги навскидку помню два момента. Альдо говорит об этом Мэллит и в самом начале процесса на это сетует Капуль-Гизайль (муж). Он говорит, что Марианна очень огорчена невозможностью лицезреть действо, а собеседник отвечает, что по гальтарским обычаеи женщин в зал суда не допускали. Как-то так. Правда вот кто был собеседник не скажу.
Кроме того это видимо вытекает из гальтарских законов в целом.
Когда собирались чествовать Дом Молний был  разговор Альдо с Матильдой по поводу того, что если не будут на праздники допускать женщин, то его кавалеры превратятся в гайифских. Альдо отвечал, что по гальтарским законам на чествовании Дома  могут присутствовать только две женщины жена главы Дома и в данном случае Матильда (видимо в виду отсутствия жены Альдо).
И на праздновании в Доре женщин (кроме простолюдинок) тоже не было.

Как я понял, этот эпизод был у Матильды во сне. Хотя общую тенденцию он отражает.

После перерыва перечитывала ещё раз сон Матильды после отравления. И обратила внимание на следующее.
Сон Матильды делится на две части. В первой его половине всё идет как будто бы нормально. По крайней мере все выглядят как обычно, присутствуют слуги в алых туниках, Альдо ведёт себя примерно как всегда.
Потом Матильда выпивает настойку на зеленых орехах и, я так понимаю, засыпает во сне (если это сон) и потом вдруг сон превращается в кошмар.
А потом Матильда просыпается в утреннем платье. Хотя если верить рассказу Альдо уснула она сидя на стуле в его присутствии не выходя из своей комнаты. Но она до этого ездила к Левию, ругалась с Альдо  и всё это в утреннем платье? Сомнительно.
Её переодели? Одежда сложная, на шнуровке (кажется). Так одеть, чтобы шнуровка не жала и не "провисала" не просто (в смысле спящего человека). По крайней мере одеть так, чтобы человек при переодевании не проснулся (а ведь риск был), всю ночь проспал, встал и удивившисьтому, что на нём это платье, не удивился тому, что "и кто мне так помог одеться и почему я ему руки не пообломала" по-моему сложно.

ЗЫ. Может быть если бы она не выпила настойку на зелёных орехах (ина яву и во сне), она бы так легко не отделалась... Ведь спала она не так уж и долго, а у Удо глаза были синими, что бывает если доза яда очень большая.
Да и у Дугласа всё обошлось, а он вместе с Матильдой у Левия пил такую же настойку. А что ему снилось мы не знаем. И ещё. Матильда глядя на эту настойку вспоинила Левия, Адрианна и ещё что-то неуловимое.

Кстати вспомнилась ещё одна странность: Матильда проснулась в запертой комнате и удивлялась, как это она умудрилась оставить ключ на видном месте. Вот интересно, это у Альдо запасной ключ имелся при себе, или он врал?

Во всяком случае, придворные дамы Матильды подтверждают, что Альдо запретил ее беспокоить. То есть, не хотел, чтобы ее разбудили. Поэтому, если у него было два ключа, то он мог оставить один внутри комнаты на видном месте, а другим запереть дверь снаружи и унести его с собой. Не знаю только, существовали ли в то время замки, которые можно открыть с обеих сторон двери.

И ни одна из придворных дам не заметила ничего  странного в таком поведении Альдо и не проговорилась?  У дверей спящей Матильды, наверное, должен же был кто-то дежурить, чтобы её "не побеспокоили".

Дежурить по моему не обязательно. главное что бы никто не входил и не тормошил. Если вспомнить как Ричард тормошил Удо, а тот не просыпался. ИМХО отравленный сонным камнем от простых гормких звуков скорее всего не проснётся.

Всё ИМХО равно наблюдаются две странности.
1. Ну а платье кто ей переодевал  ??? И как кстати переодевал. Ну представьте себе. Женщина заснула сидя на стуле (если верить Альдо). Он знает почему. И знает, что будить нельзя. И переодевает ей платье  ??? А почему тогда на кровать не уложить  ???Она же в кресле проснулась.
2. Сон тоже странный. Делится на две части:  до випитой натойки и после.

Вывод: не кажется мне правдоподобным то объяснение, которое Альдо дал Роберу насчёт Матильды. Присутствуют здесь необъяснимые компоненты. И в связи с этим возникает вопрос. А может всё-таки Матильда выжила не благодаря Альдо, а вопреки  ???

Я все-таки склонна думать, что Матильда весь предыдущий день провела в утреннем платье и, следовательно, никто ее не переодевал. Это платье - не домашнее (в домашнее платье Матильда собирается переодеться, проснувшись). Я не очень хорошо себе представляю, для чего вообще бывают нужны утренние платья, но, в принципе допускаю, что они годятся для утреннего визит к кардиналу. А потом Матильде было уже совсем не до переодеваний. Придворные дамы, кстати, попытались к ней пристать по поводу нарядов, но получили твердый отпор.
Впрочем, сразу признаюсь, что совершенно не разбираюсь в придворном этикете...

Всё ИМХО равно наблюдаются две странности.

Вывод: не кажется мне правдоподобным то объяснение, которое Альдо дал Роберу насчёт Матильды. Присутствуют здесь необъяснимые компоненты. И в связи с этим возникает вопрос. А может всё-таки Матильда выжила не благодаря Альдо, а вопреки 

Если посчитать что целью второго отравления была Матильда то странностей будет побольше. Её то уж точно Альдо мог легко невовремя разбудить.

"А был ли мальчик?" То есть был ли яд в тюрэгвизе? Помер только Удо. Кошмары Матильды могли и вправду не иметь с ядом ничего общего, а подозрительнее всего в этом плане Темплтон и Мевен (про него вообще не очень понятно, пил ли он). Очень странно поведение Темплтона - конечно, он здоровый молодой человек, но (судя по синим глазам Удо) большая доза яда на него не подействовала никак! И с чего Альдо "бледнеть с лица" при известии о смерти Удо, если он и так этого ждал?

Ну... Матильда к примеру считает что "мальчик" был. :)

Мевен, видимо, не пил.


В день, следующий после смерти Удо, мы вообще не видим Дугласа и не можем судить о том, как на него подействовал яд. Ясно только, что с того дня он больше не пьет.

Он, видимо, не ждал, что Удо умрет в доме Ричарда.

Матильда очень уж расстроена поведением дорогого внука. И гадостей от него ожидает. Но зачем бадью с ядом подсовывать Матильде? Что от этого выигрывает внук? Так просто, чтоб бабка под ногами не мешалась? Ну гаркнул бы ей над ухом, если травил - и все - свалил бы отравление на Давенпорта или еще кого-нибудь. А тут несмотря на то, что с Удо они расстались не в лучших чувствах Альдо старательно пытается прикрыть вопрос с отравлением. И если бы Карваль не отловил Джереми, сие и осталось бы тайной для всех. Судя по количеству охраны, у Г-на-в-белых-штанах начинается вполне заслуженная паранойя

Матильда очень уж расстроена поведением дорогого внука. И гадостей от него ожидает

Вплоть до убийства её самой? До этого у неё абсолютно отсутствовали подобные мысли или подозрения. Что начать делать подобные выводы нужны очень серьёзные основания.

Но зачем бадью с ядом подсовывать Матильде? Что от этого выигрывает внук?

В прошлый раз это дало симпатичный психологический эффект. "Нас пытаются убить, надо действовать."

Так просто, чтоб бабка под ногами не мешалась? Ну гаркнул бы ей над ухом, если травил - и все - свалил бы отравление на Давенпорта или еще кого-нибудь.
так ведь не гаркнул. И другим не дал. Т.е. её он травить не хотел.

А тут несмотря на то, что с Удо они расстались не в лучших чувствах Альдо старательно пытается прикрыть вопрос с отравлением.
А он точно пытался это замять?

Он вообще попросил Дика вынести тело Удо, г-м, "в мешке". И поддержал вариант "ложного следа". Потом, когда Удо исчез, тоже как-то не распространялся о предполагаемом отравлении. Так что скорее всего, он был в изрядном замешательстве.
Кого можно травить, поставив полный кувшин тюрегвизэ в покоях Матильды? Гоганов, может быть? :) Мысль, что вместе с ней может помереть еще куча народу, явно не останавливала отравителя. Но кто, кроме Матильды, мог быть целью? И первый раз с Мупой - тоже самое. Если это был Альдо - как можно себе представить сие действо: любимый внучек приходит домой, где, как ему известно, ждет бабушка с тортиком. (В том, что она сожрет праздничное угощение одна, не дождавшись внучка, что-то очень сомнительно. Вот вино может и выхлебать.) Отделавшись от гостей, они отправляются отметить событие, и тут (представьте, что Мупа не ела сливок) внук вдруг и говорит "у меня живот болит, не буду есть пирог". В противном случае ему придется отведать того же угощенья. И что потом - закрыть спальню на засов, всем объявить, чтоб ни за что не будили (сон может длиться до 7 дней)? Так можно сразу расписаться - вот он я красавец, бабку траванул! И при этом подвергнуть жизнь свою драгоценную стррашной опасности? Чего-то не похоже на Альдо.

Так ведь это от того что, Удо умер в доме Дика. Для Альдо важно было что бы смерть Борна не была связанна с кем нибудь из его людей.

Сонный камень просто замечательный яд. Его можно применить против кучи народу, но при известной ловкости рук умрут только те кто должен, остальных можно не будить.

Удо Борн :D



Это уже очень подробно разбиралось. Ситуация была вполне решаемой.
1.Во-первых поведение избаловонной собаки могло быть предсказуемым с вероятностью близкой к 100%. 
2.Ещё масса вариантов того как можно было накормить тортом именно Мупу, или вообще к примеру дать ей отравленный кусочек сахара, а торт обтереть влажной тряпкой. Технически в общем все просто. Оснавная сложность в том что бы точно определить почему потребовалась имитация отравления тогда. 



В крайнем случае можно сделать и так.

Сонный камень это не просто редкий яд. Это яд который считается легендарным. О его эффектах и симптомах уже многое забыто. Можно уверенно говорить что если белки глаз не посинеют, то его применение останется незамеченным.

А зачем травить собаку? Мне представляется только 2 варианта с участием Альдо:
1. Проверить действие яда
2. Убрать от бабки "сторожа". Вот только для чего? Никто к Матильде больше не лез, шкатулку найденную Альдо сам отдал. К тому же можно было и не тортик пропитывать, а просто дать собаке кусочек чего-нибудь вкусненького с начинкой.

В первом случае - откуда Альдо взял яд и узнал о его свойствах? Истинники осчастливили? А им на кой Матильду гробить?
Был еще момент с Дораком, когда тот велел отвезти некоей графине 3 дюжины королевских гвоздик... Причем целью было как раз убрать Раканов.  Не его ли это был подарочек в торте? Наличие у его агентуры редкого яда ничуть не удивляет. Второе отравление при этом конечно, вызывает некоторые сомнения, но может какой верный адепт постарался.

Помощник Дорака не успел никого отравить, об этом очень ясно говориться в матчасти (к сожалению, не помню точно, где), сам же Дорак нам об этом и сообщает. Была там вроде фраза, что раз на Альдо кто-то покушается помимо Его Преосвященства, надо выждать и узнать, кому ж это принц мешает. ИМХО, лучше б Сильвестр его таки отравил >:(

А зачем травить собаку? Мне представляется только 2 варианта с участием Альдо:
1. Проверить действие яда
2. Убрать от бабки "сторожа". Вот только для чего? Никто к Матильде больше не лез, шкатулку найденную Альдо сам отдал. К тому же можно было и не тортик пропитывать, а просто дать собаке кусочек чего-нибудь вкусненького с начинкой.
Вам точно надо ознакомиться с версией эра Блейда. Во первых Блейд просто прекрасно доказал кто автор первого отравления. Там до выхода ЯМ было как до Луны пешком.

Во вторых очень аргументированно излочил мотивы инсцинировки.
1.Мотив отвода угрозы от себя. Блейд очень верно подметил одну типовую реакцию кардинала Сильвестра. Если кто-то покушается на объект вроде Ракана или Окделла, то Дорак отложит свою попытку что бы выяснить кто и зачем. Поэтому с очень большой долей вероятности инсцинировка покушения на некоторое время отведёт угрозу от объекта.
2.Мотив номер два. Побужднеие для Матильды начать действовать. Можно расчитывать что она окажет посильную помощь и во всяком случае не будет мешать.

Есть ещё и третий мотив вытекающий из двух предыдущих. Дорак отказался от покушения но приложил некоторые усилия к тому что бы выслать Раканов в Алат. А там не очень далеко от Эпинэ, где в этот момент готовят почву для восстания Штанцлер(ИМХО сильно связанный с истиниками) и возможно гоганы(посление возможно не принадлежат к группировке Ениоля). В общем то вырисосвывается весьма неплохой и продуманный план в котором одно из мелких звеньев отравление Мупы.
Очень интересно что в данном случае даже гоганы льют воду на мельницу истиников. Подкупленная ими армия оказывается посланной давить мятеж за которым скорее всего стоят истиники.

В первом случае - откуда Альдо взял яд и узнал о его свойствах? Истинники осчастливили? А им на кой Матильду гробить?
90% истиники. Яд редкий, уже легендарный и для большинства никогда не существовавший на самом деле.

Был еще момент с Дораком, когда тот велел отвезти некоей графине 3 дюжины королевских гвоздик... Причем целью было как раз убрать Раканов.  Не его ли это был подарочек в торте? Наличие у его агентуры редкого яда ничуть не удивляет.
Есть прямое текстовове указание из мыслей Дорака, он не травил.

 

А интересно если он действующий Повелитель Волн, можно ли его отравить?
ИМХО еще имнимум два человека будут просто кататься по полу от того что они не пристрелили Штанцлера.

А откуда Альдо узнал, что Дорак собрался его грохнуть? Тоже истинники подсказали?

Вам действительно нужно поискать сообщения эра Блейда на эту тему. Там всё это разложенно по полочкам. К сожалению хоть убей не помню в каком это треде.
Вкраце: да, истиники.

Вот, нашла. Это в треде "Альдо: негодяй, или...", на 3-й странице:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5129.45 (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5129.45)
Второе сообщение сверху, и далее обсуждение версии. Очень доказательно, на мой взгляд.
И кстати, где-то в начале этого треда эту ссылку уже кто-то приводил (склероз...)

Так, мнение эра Блейда понятно. Но мне ближе точка зрения его оппонентов. Но самым интересным моментов, на мой взгляд является точка зрения Дорака на это отравление: то, что оно может быть нужно только претендентам на престол. Тут открываются невероятные и немерянные возможности для всяческих предположений.

Альдо который берется за яд? Получается такая вот картинка: Альдо склонившись со склянкой над вином (тортом) отсчитывает по рецепту капли. Что то, я не представляю как он будет считать капли, Альдо легче вылить всю склянку, ну или кому ни будь приказать. Хотя Ракану легче просто при резать, да крови будет много, но надежней. 

Вот он всю склянку и вылил.  ;D А если серьезно, вряд ли он отсчитывал капли, просто плеснул из пузыря или бросил щепоть.
Кому-нибудь приказать он не может, проговорятся. Да и надежных исполнителей у него во дворце практически нет.
А насчет  просто прирезать - а труп кто прятать будет? Сам?  Представила картинку ;D

А если яд уже расфасован по дозам?

Разве что ему кто-то заранее под конкретного человека рассчитал. Но вряд ли Альдо заботят подобные мелочи, как тут уже, кажется, подметили.

Разве что ему кто-то заранее под конкретного человека рассчитал. Но вряд ли Альдо заботят подобные мелочи, как тут уже, кажется, подметили.

А разве есть необходимость расчитывать под конкретного человека? Вот у меня тут флакончик со снотворным. на взрослого человека от одной до полутора таблеток, на ребенка до 10 лет полтаблетки.

Я думаю, для Альдо вообще нет никакой необходимости дозу рассчитывать. Он парень не мелочный, от всего сердца ливанет по принципу "много - не мало". Честно говоря, я уже слегка запуталась - о чем мы спорим? :) Вроде бы с этим все согласны. Не будет он капельки отсчитывать. Но это не помешает ему примерить амплуа отравителя.

Давайте обратимся к матчасти :)

Из показаний доктора:

Обнаружить яд можно, лишь если принята очень большая доза. Тогда белки глаз становятся ярко синими.
Собака уступает в размерах человеку, но она приняла порцию, предназначенную двоим людям, только поэтому мне удалось понять, в чем дело.

Так что
1)либо доза была тщательно расчитанной
2)либо некто ливанул яда от души, чтобы его -яд - точно обнаружили
3) второе не противоречит первому

*задумчиво* А для чего Альдо могло бы понадобиться нарочно оставить следы? Прошу прощения, если это уже обсуждалось.

1. Сподвигнуть Матильду на активную поддержку идеи реставрации "Раканов"(политические связи еще в ее руках, а не руках Альдо)
2. Если идея принадлежала торквинианцам - защита от покушений Дорака( истинники и Дорак многолетние противники, способные друг друга "считать").
Это , действительно , уже обсуждалось.

Ещё возможно третий пункт вытекающий из двух предыдущих. Что бы обеспечить переезд Альдо в Алат, поближе к готовящемуся восстанию в Эпинэ.

Такое складывается впечатление, что в случае с Мупой целью было "стронуть с места" Матильду и Альдо. То есть путь им был уже проложен и ИМХО отчасти предопределен. Никуда далеко в сторону они уйти не могли. А теперь надо, чтобы они почувствовали, что им не отсидеться на насиженном месте и начали действовать. А чтобы Альдо действовал так как надо, на него слегка "воздействовали" в храме Семи Свечей.
Отсюда делаю вывод.
1. Хотя я полагаю, что во втором отравлении автором был Альдо (его искал Борн как убийцу), в первом отравлении мог быть автором кто-то другой (истинники).
2.Или это был Альдо, но тогда цель могло служить всё вышесказанное с одной поправкой - всё это делалось, чтобы "сдвинуть с места" Матильду.
Хотя это именно Альдо потом не хотел уезжать из Агариса, а Матильда-то была как раз согласна. Так что больше похоже на п.1

Альдо у нас не репортер, так что вполне мог думать одно, а говорить -- другое... ((((

А вариант, что Земан - двойной агент, не рассматривали? Учитывая умение работать с людьми Сильвестра...

А вариант, что Земан - двойной агент, не рассматривали? Учитывая умение работать с людьми Сильвестра...

А смысл?

Рискну выдвинуть свою версию. А что если Альдо Ракан пытался отравить Удо (и Матильду) каким-то другим ядом, попроще, а имитация сонного камня получилась, когда этот яд вступил в реакцию с неизвестним веществом из настойки Левия? Вот только неизвестно, гостил ли у Левия Удо.  :)

Возвращаюсь к своей старой идее о том, что с платьем Матильды что-то не так с новыми силами и новой аргументацией. С ним действительно что-то не складывается.
События в изложении Альдо: Дик с Удо ушли, Альдо с Матильдой ругался, она уснула, он запер дверь и попросил её не беспокоить. Проснулась Матильда действительно в кабинете и дверь была заперта и ключ лежал на столе.
Но!

"Принцесса подхватила бархатную юбку и выплыла из будуара в приёмную..."

Далее она направилась в кабинет, потом туда пришёл Удо и т.д. То есть она не переодевалась. Смотрим дальше.

"Увы вылезти в одиночку из опротивевшего платья было невозможно. Матильда с ненавистью дернула рукав и в очередной раз едва не свалилась: вечерний бархат непостежимым образом сменился утренним атласом.
Потресенье пересилило страх реред зеркалом. Посеребренное стекло равнодушно отразилось всклокоченное чудовище в оранжевом платье с отложным воротником и единственной юбкой."

Я не говорю пока, что она была именно в бальном платье, но то платье в котором она была тоже имело бархатную юбку. И не думаю, что к бархатной юбке прилагались атласные рукава.

Выводы (одно из двух, или оба сразу):
1. Альдо изысканно и виртуозно врёт.
2. Сон Матильды больше чем сон и больше чем кошмар.

Я немного отклонюсь в сторону (чтобы потом вернуться к обратно теме :)) - а почему именно Матильду так опекают потусторонние силы в лице Германа и потомков/приспешников Астрапа (жеребцы, сфинкс)? Когда глюки чудятся Повелителям, это логично, астеры тоже могут кого угодно под защиту брать, но вот такого рода чертовщина совершенно нехарактерна для прекрасного пола - они не фигуры в системе защиты Кэртианы, т.к. не наследуют кровь абвениев и т.д.

Я тут вижу как минимум два варианта:
1) Блат в виде эсперадора Адриана (последнего из...) - ну попросил с того света, опять же Герман его поминал.
2) Мое предположение ошибочно и женский пол тоже включен в магическую систему Кэртианы, пусть даже в виде исключений вроде Матильды (эдакий магический эквивалент Жанны д'Арк) - в этом случае ее прикрывает Абсолют как и повелителей

Так вот для случае 2) в уравнении с отравлениями сонным камнем таки придется учитывать и мистику тоже - т.к. в заказчики Матильды могут попасть, скажем истинники, которым мешает, ну, скажем, ее гороскоп. Или же раттоны могли нашептать или просто "толкнуть под руку" Альдо - очень уж он играет в их ворота (например, Айнсмеллера толкнуть - явно раттоновское влияние)

PS
Да, забыл добавить, что именно Матильде Герман сливает ключевую информацию и явно намекает, что "кровь должна что-то там вспомнить"

1) Женский пол безусловно важен для магической системы - вспомните Беатрису...
2) Потусторонние силы по моему мнению не столько опекают Матильду сколько используют ее в качестве средства влияния (одного из) на ситуацию, а для этого пол не играет решающей роли...

При чевствовании нового Эсперадора у Матильды свечка магически загорелась зеленым, как у правителей.

А в чем принципиальная разница между Беатрисой и, скажем, Алисой Дриксенской?
У второй масштаб даже больше, по моему (одних Эпинэ сколько посекло) - но это все чистая политика, никакой мистики. В том, что женщина может быть не только инструментом политики (как Беа) но и ее источником, никакой заслуги Абсолюта нет. А вот то что на Изломе политика становится шибко кровавой... Ну так здесь сами политики (наравне с мечами, мушкетами и стихийными бедствиями) являются инструментами Абсолюта. И никакой особой важности женского пола (и связанной с этим мистики) в этом вопросе для Абсолюта нет.

А почему именно Матильду, которая как раз ни на что давно не влияет? Когда у Матильды была своя роль и свое влияние (письма писала, имела связи и знакомства в эмиграции) - никакие потусторонние на нее силы не влияли, зато когда стала никем - берегут как зеницу ока. Почему Герман не пришел спасать ни Рокслея (в Доре), ни Удо, в таком случае? - Они как раз могли (и некоторые даже влияли :)).

А вот мне кажется, что с именно с Матильдой всё не так прсто. Она отличается от большинства женщин, описанных в книгах, с ней происходят всякие мистические события, так что может у Абсолюта есть планы и на неё?

Может и есть. Но так как все-таки женщины волшебной силой не владеют (всякие фульги не в счет), то, как я думаю, Абсолют может использовать её, но именно в качестве средства влияния на события и людей.
Эх, жаль, на Альдо она повлиять не может. Пока. А так хочется, чтобы она ему по шапке надавала!

Не думаю, чтобы у Абсолюта могли быть планы. Насколько я поняла, это что-то вроде... мистической автоматики такой, да простится мне такое сравнение. Он срабатывает в ответ на определенный сигнал по принципу обратной связи.
    И с Матильдой он срабатывает. Ох, согласна, не просто с ней все.

А меня до сих пор  мучает вопрос кто же (раз не Дорак) пытался травануть мою любимую Матильду? (Альдо мне как-то без разницы). Да и Мупу жалко

А мне вот непонятно, почему сама она так уверена, что это Альдо. Со вторым-то случаем все ясно. Но в первом случае - зачем ему травить Мупу? Чтобы опробовать только что полученный (купленный, добытый) яд? Но что, бродячих собак мало, зачем бабкину травить?
    Не говорит ли такая матильдина уверенность о том, что она подспудно чувствует скрытую враждебность внука? (ИМХО, само собой, я понимаю, что это беспочвенная фантазия.)

У внука по отношению  к бабушке не враждебность, а раздражение, что Матильда и чувствует.

Смерть Мупы была выгодна всем, кроме Матильды, Робера и Дорака. В результате Алдо и К выехали в Сакаци.
Исполнителем Альдо мог и не быть, а вот соучастником -запросто. А заказчик - истинники (наиболее вероятно), либо гоганы (отравление Мупы не угрожает здоровью повелителя :) ).

Осмелюсь напомнить, сонным камнем был отравлен пирог, который должны были съесть Матильда и Альдо, а Мупа стала случайной жертвой. Если учесть, что и истинники и гоганы подписали Альдо на подвиги, то зачем им травить его?

С этой теме, ранее, уже обсуждалось. Анализ пирога никто не проводил, пирогом ли Мупу кормили или колбасой с "начинкой" - свидетелей нет. Пирог можно мокрой тряпкой протереть, пока Матильда полчаса общалась с Кавендишем.
Мотив есть, возможность есть, а моральные оправдания Альдо и сообщникам вообще искать не надо - классическое обоснования для подозрения в преступлении (возможно, групповом :) ).

(*немножко оффтоп*)
Появилось впечатление, что шкатулку (когда Матильда застрелила "вора") не пытались украсть, а, наоборот, подбросили. Матильда такой не помнила.
А гоганы её поместили рядом с арой. ???

В таком случае, со стороны "злоумышленника" было очень неосторожно "подбрасывать" шкатулку в гардеробную, в которую можно пройти только из спальни хозяйки, да еще  при наличии собаке в доме. Проще было бы выбрать более безопасное подсобное помещение. (Я основываюсь допущении, что в гардеробной-хламовнике окон не было)
Непонятно другое - почему собака НЕ забеспокоилась сразу по проникновении в комнату, а ждала пока человек окажется в гардеробной.

Смотрите первый пост первой части обсуждения. Там ссылка на размышления эра Блэйда, в котрой всё изложенно достаточно подробно.

К сожалению, не могу признать доказательства эра Блейда столь неопровержимыми, особенно в части первого отравления. Он рисует Альдо таким прожжёным интриганом, что диву даёшься.
А если попробовать чуть-чуть сместитьакценты?
О том, что Альдо не доволен своей ролью и мечтает о возвращении престола, судя по всему, мог не догадаться разве что слепой. Близится Излом. Очевидно, что кровь Раканов в это время способна свершить многое. Об этом знают и гоганы и истинники. Но последним, возможно, не столь важен сам Альдо, как доступ к Нохе. А о нём можно договориться и с Олларами, пойдя на определённые уступки.
Ситуация меняется, когда гоганы вышли на Альдо и Робера. История с проигрышем шита белыми нитками, вот истинники и забеспокоились. Во время вызова магнус Клемент попытался применить магическое воздействие, но Мэллит отразила его.
Не ожидавшие этого истинники начинают подозревать гоганов.
А Альдо намекают, что если он не образумится, то могут пострадать его близкие.

А откуда тогда сонный камень у Альдо взялся? (жутко редкий и древний яд, между прочим)

Или Удо тоже истинники... намекнули? И при этом довели до сведения выходца, что на разборку идти ему надо к ... Альдо?

Кто ище, тот всегда найдёт...
Было бы время.

Как вариант - сонный камень был у Удо (агента Дорака, который им Альдо собирался травить  ;) ) и был использован по прямому назначению.

И для меня совсем не очевидно, что травил именно Альдо. По крайней мере до тех пор, пока не прояснится способ получения информации в посмертном состоянии. И вариант отведения призраку Удо глаз я отвергать не могу.

Детально способ получения в посмертном состоянии информации не рассматривалпя конечно.
Но Мэллит упоминала, что убитому открывается правда об убившем его.
И Матильда, когда просит Тарнику говорит, что выходцев она не боится, да и не полезут они к ней, т.к. не убивала она их.
То есть система "не убивал - выходцев, которых ведёт память холода  можешь не бояться" всегда работала.

Это, конечно, не в тему, но как тогда быть с Робером, которого Цилла очень даже хотела забрать. ???

На счет сонного камня: ИМХО, это все же дело рук Альдо.
Помимо аргументации Блэйда, с которой я в большей части согласна, у меня не получается не принимать в расчет Удо, который пришел к Мэллит. Целенаправленно так пришел, а не просто ходил и искал, кого б забрать. Если его убил не Альдо, то за что тогда уже мертвый Удо решил помянутого Альдо забрать?  ???

Насчёт второго отравления - уликой является только явление Удо. И его слова. Всё остальное - весьма умозрительно. Именно поэтому я и интересуюсь, нельзя ли поставить "ведомым памятью холода" ложную цель.  Другими словами, заставить Удо считать что в его смерти повинен Альдо. Кому это может быть выгодно? Да тем же истинникам, чтобы снять щит и получить возможность колдовского воздействия на Альдо.
В области того, за кем приходят мертвецы, Мэллит и Матильда в своих словах могут руководствоваться народными преданиями, в которых правда и вымысел очень даже и сильно перемешаны.

А вообще-то, вопрос второго отравления я пока не беру.

Я высказываюсь против приписывания Альдо смерти собачки.

Выходцы, которых ведёт память холода - это выходцы, которые приходят за своим убийцей. Определение пошло со слов самого Удо, который сказал Мэллит что-то типа "Ты не назвал, но я войду, ибо ведёт меня не память тепла, а память холода" (Цитата приблизительная). С этими вроде бы всё было просто. Не убил - можешь не бояться.

Хуже с Пегой (кладбищенской) Кобылой. Вроде бы пришли к выводу, что она приходит к человеку в качестве альтернативного варианта. Знать бы ещё чему...

Уведённый Кобылой Арнольд Арамона приходил за родственниками (память тепла) и шёл на зов типа "жизнь не мила".

А вот Цилла... Её Арамона назвал молодой королевой...

И Повелители у нечисти на особом счету похоже. К Дику в золотую ночку тоже кобыла приходила.

Так что почему именно Цилла и именно к Роберу - вопрос философский.

Прошу прощения за офф.

Яд легендарный, найти его не проще, чем в наше время - Аква Тофана. В то время как существуют более простые яды, например упомянутый в книге болиголов, доступ к которому гораздо проще - и его применение не вызывает такого удивления (типа, откуда его только выкопали?).

Так что те, "кто ищет" специально, могут найти менее сложный яд легко, но зачем нужно изыскивать именно такой сложный и редкий, я попрошу аргументировать. А также, каким образом, когда  и через кого Альдо эти разыскания проводил.


Напомню, что согласно матчасти Альдо обвинил Удо в отравлении собаки (реплика Матильде), т.к. яд у Удо уже якобы нашел и изъял Нокс (известно из мыслей Дика).

Т.е., либо у злого Удо изъяли не весь яд и он принял его сам (ага и стал выходцем от это этого ?)

Либо яд у Удо был, его забрал Нокс и им воспользовался - а какой мотив?
(или передал его Альдо и тут он и подсуетился со вторым отравлением). (я так понимаю, Вы ратуете именно за этот вариант?)

Либо у отравителя яд был изначально. А поскольку яд редкий, то отравитель в обоих случаях один и тот же. И в обоих случаях имеет доступ к покоям Матильды. Т.е. это - Альдо. (Робера и Матильду вычеркиваем как репортеров)
Да, забыл сказать, что отравитель же и подбросил или, как минимум, "санкционировал нахождение" именно этого упомянутого яда при обыске у Борна.

Анкабут, извини что вмешиваюсь, но разве агентом Сильвестра был именно Удо? Мне показалось, что речь шла о Рихарде, с учетом последних слов Удо.

Будем логичны.

Итак имеем два отравления. И на мой скромный взгляд две  версии.
Версия первая
Начнем в хронологическом порядке.
Отравление первое.
Собака сьеда торт и умерла. Кажется все просто.
Просто да не просто.
Примем , что отравитель не Альдо.
В таком случае цель устарнение альдо или/и Матильды. Очевидно? Не совсем. Если отравитель настолько крут, что раздобыл такой редкий яд, мог он просчитать и собаку. Если подкупить слуг? Мог.
Встает вопрос цели. Ответ может выглядеть примерно так. Убедить Альдо в реальной опасности его Альдо жизни, и подвинуть к более активным действиям. Но делать это могли лишь те кто не был в курсе его шашен с гоганами. А именно клирики.

Приняв за подозреваемых агентов истины переходим ко второму убийству. Казалось бы все ясно. не кто-нибудь а сама жертва собственной персоной пришла за отравителем. Но давайте проанализируем за кем пришел удо. За меллит. Почему? из-за обряда, так? Но ведь похожий обряд проводил и истинники. Это видела Мэллит во сне. Мог ли кто-то связанный с Альдо другой цепью отравить удо? в свете этакой логики виновность альдо сложно установить на сто процентов.

Версия вторая

Альдо убийца. Это уже овучивали сто раз до меня.
и все доводы перечисляли.
Вопрос в другом - откуда у него Яд. А вот здесь всплывает моя любимая теория заговора.
Альдо начал готовиться к операции "Возвращение государя" задолго до появления Робера в Агарисе. Конечно тогда он не знал о Гоганах, но средства, в том чмсле и яд запасал впрок. Альдо же подписал смертный приговор Роке за который заплаили его родители.

Убеждать надо было не Альдо, а Матильду (именно она, а не Альдо, в скором времени получит пламенный привет приглашение из Алата)

А Блэйд отметил, что поведение Альдо имело много труднообъяснимых странностей. Так что сложно отмести, как минимум, его, Альдо, соучастие (разузнать, отвлечь, подстраховать и т.д.). Во всяком случае, нельзя отрицать, что этот первый отравитель - очень информированная личность - как в плане семейных привычек, так и планов на день преступления и ближайшее будущее.
И главное - результат - преступление есть - а преступника нет - говорит о хорошей подготовке преступления, которая объяснима помощью Альдо (или же, если идти до конца, его основым участием и исполнением под руководством о.истины).

Убеждать надо было не Альдо, а Матильду (именно она, а не Альдо, в скором времени получит пламенный привет приглашение из Алата)

А зачем убеждать матильду? у нее что парочка полков конногвардейцев под юбкой припрятана. Или миллионы зарыты. Захоти Агарисцы выслать раканов, вышлют и так.
А вот убедив Альдо в угрозе мы получаем активно действующего претендента на престол. Который деньги спустит не на карты и  женщин а на подготовку заговора.
Да и потом, неужели без разрешения Матильды Альдо не можт поехать в Алат к дяде.
В том-то и дело, что мотивации для отравления номер со стороны Альдо нет. Желание провести полевые испытания яда? Но цель можно было выбрать и попроще. И не привлекло бы внимания.
Данные насчет семейных традиций мог предоставить кто угодно. От хогберда до прислуги.

Хогберд не представит распорядок действий на следующие полдня, он не так часто общается. А Альдо - может. Прислуга там - служанка (1 шт).

А без разрешения Матильды - может и не поехать, потому как кто его там ко двору представит? И чем это ему лично там обязаны? Для Матильды -то (напоминаю - она - изгнанница, пусть и принцесса) приглашение было неожиданностью, а чего искать при дворе сыну изгнанницы? Да которая еще и не соизволила откликнутся (а напомню, она не очень-то любит текущего господаря, могла и не поехать)?

Со стороны чисто Альдо мотивации нет. А вот Альдо+Истина - это читайте Блэйда еще раз.

Тогда встает вопрос: кто?

Если для начала не фиксироваться на доказательствах, а вывести возможные варианты ответа, то у меня получается максимум пять гипотетических вариантов:
1) Дорак: самый очевидный для окружающих, но мы знаем, что это не он.
2) Истинники: на кой? Альдо им клятву на крови принес, от Олларов они получат не Ноху, а прошлогодний снег.
3) Гоганны: опять же - на кой?
4) Альдо собственноручно
5) Прочее: разумная вдова (приревновала), соседи, агарисский бандидизм в действии (маловероятно, но чего не бывает... Помер же Бьянко сам.)

(кого забыла?  ???)

И если я пытаюсь по совету г-на Холмса откидывать версии по ходу рассмотрения, то у меня остается как раз Альдо... (намеренно не рассматриваю вариант №5).  ::)

ПО советуХолмса унас останется только пекарь ;D

Если озвучивать версии "до кучи", то те, кто не собирается допустим травить, а намекает, что стоит покинуть Агарис.

1. По причине, что это проклятый город (восьмой орден  :o ???, забота по просьбе покойного Адриана  ???)
2. По приказу будущего Эсперадора, который допустим хотел примирить церкви и предполагал, что  нахождение Раканов в Агарисе может стать камнем преткновения.

За церковников возможно говорит тот факт, что во втором отравлении (то есть в том, что остались живы Матильда, а главное Дуглас) некую роль сыграла, опять же возможно, настойка на зелёных орехах, которой потчевал их Левий.

Вот именно потому, что яд слишком редкий, у меня возникло сомнение в виновности Альдо. Какой смысл травить тем, что трудно распознать. Где гарантия того, что доктор не посмотрит и не скажет, что собачка объелась крема (не забудьте, что с пирога исчез весь крем, а перкари раньше на него не особенно скупились) и не померла от обыкновенного обжорства?

Эр Эледем, а я и не утверждаю, что агентом был именно Удо. Просто у него вполне могли остаться вещи покойного брата, в том числе и какая-нибудь бутылочка с жидкостью "от головы" или коробочка с порошком "от сердца"...

Что касается убеждения Матильды, то вполне достаточно будет приглашения дяди и мягкой рекомендации властей Агариса о том, что горный климат куда полезнее. И никого травить для этого не требуется.

Проблема в том, что если действия гоганов по выполнению своих обещаний видны, то вот действия истинников не особо просматриваются. Альдо - практик. Если нет действий, то о каком тогда альянсе может идти речь?

"– Благодарю вас, – деревянным голосом произнесла принцесса, – вы очень знающий человек.
– Что вы, сударыня. Это знают все, кто получает диплом Академии. Я считаю своим долгом доложить о случившемся властям Агариса."

Яд редкий, но по характерному признаку распознаваемый достаточно хорошо. ИМХО главное добиться этого признака, а это не трудно.

ИМХО возможно труднее правильно рассчитать дозу для двух человек масса разная, и не известно кто сколько от этого пирога съест. Возможно более худой Альдо съест гораздо больше Матильды.
И ещё. Если действительно травить Матильду и Альдо, то  зачем пытаться скрыть отравление?  В смерть от естественных причин Матильды ещё могут поверить, а в смерть молодого человека?
Не обнаружен ни один из известных ядов? И что это меняет?

Если травить одного человека ещё есть смысл тратить редкий яд. Ну не такой здоровый хоть и молодой. Но два человека скончавшихся одновременно и оба по фамилии Ракан лишают эту затею всяческого смысла.

Более того, это признаки именно яда, что не дает заподозрить простое пищевое отравление собачки от прокисшего крема или другой некачественной еды.

Последний "штрих к портрету" однако.

Итого
Имеем фантастически редкий яд идеально подходящий для того, чтобы отравить одного человека и не вызвать особых подозрений, но совершенно теряющий это преимущество при попытке отравить двух и больше человек (если только не имеешь возможности этих людей разделить и дать выспаться тем, кто не предназначен "на убой").
Но зато идеально подходящий для демонстративного отравления собачки, т.к. при передозировке симптомы исключают любые возможные объяснения  типа " Да мало ли чего она могла на улице слопать"

Распознаваемый выпускниками Академии. А ветеринарами? Если бы Планкетта не ошиблась...

Она не ошиблась . Её и посылали за лекарем

"Все было ясно, но принцесса для чего то погнала Пакетту за лекарем. "

Я так поняла, что ошибка Пакетты заключалась в том, что она сказала вызванному лекарю, что в помощи нуждается хозяйка,

"Дура Пакетта наверняка сказала, что в помощи нуждается хозяйка, потому что худой лысый человек в лекарской мантии начал с того, что попытался схватить Матильду за запястье, та холодно отстранилась."

Лекарь же не отказался осматривать собаку под предлогом, что он не ветеринар. Возможно ветеринаров тогда в отдельной профессии не было.

И ещё. Если бы это был обыкновенный яд, то они застали бы окоченевший труп и за лекарем могли совсем не послать. И яд могли не обнаружить. А вот как раз это редкое сочетание, что собака только что просто спала и явно живая и мгновение спустя умирает и заставило хозяйку позвать лекаря, далее - нам известно.

  Я так вообще удивлена странным выбором яда. Отравили бы и дело с концом, не все ли равно, какой яд? А подозревать можно всех, кому мешали Раканы. Дело-то сделано! Цель оправдала бы средства.

А если бы Планкетта сказала лекарю что его вызывают не к хозяйке, а к её любимой собачке? Среди ночи? Не послал ли бы он её к.... коновалу? Или местная клятва Гиппократа распространяется и на животных тоже? А до утра собачка бы остыла... Кстати, интересно, синеглазость сохраняется до конца или с течением времени... ммм... рассасывается?

To Angelika:

Травить по настоящему никто никого не собирался. Пытались запугать. Только вот кто и кого?

Честно говоря, я думаю не послал бы....сыграло бы свою роль имя Матильды Ракан. Да и сама Планкетта, полагаю, притащила бы лекаря хоть к собачке, хоть к таракану, раз хозяйка приказала.


Кстати, действительно интересно. По-моему, об этом нигде не говорилось... ???

Угу! Хороший вопрос . И хорошо вписывается в следующее соображение.  Ведь если не хотели травить, а хотели показательно отравить собаку, то это мог сделать только кто-то из тех, кто постоянно рядом. То есть Альдо и Пакетта.
Скажу честно, то что потом был отравлен Удо говорит в пользк того, что и в первом случае это был Альдо
Но! Пакетта в качестве исполнителя мне тоже очень нравится по ряду соображений

1. Чувствуется рука женщины в событиях. Проследить чтобы собака и пирог оказались в одной комнате, чтобы собака облизала весь пирог (или протереть тряпкой поверхность)

2. Вернувшись, Матильда и Альдо застали спящую собаку на постели Матильды (злая Пака я так понимаю не одобряла такие вольности) в обществе второго пирога. Скорее всего уснула собака давно и Пакетта ни разу не зашла и не увидела это безобразие и не попыталась собаку спихнуть с кровати? И это при том, что кто-то принёс заказанный пирог?

3. Возможно Пакетта действительно специально сказала лекарю, что в помощи нуждается хозяйка, чтобы он не отказался. А то к утру Матильда убедится, что собака мертва и явно к мёртвой собаке не нужно звать лекаря.

Пакетта конечно может быть только исполнителем. Но если это она, то возникает дополнительно хороший вопрос может это пытались воздействовать на Альдо, что бы он стал тем, кем стал.
Сам он например в разговоре с Робером так и описывает этот переломный день. Что впервые его мысли посетили на церемонии, а потом отравили Мупу, Матильда плачет и т.д.

К знатокам матчасти: а что сталось с первым пирогом после того, как Альдо посоветовал скормить его Мупе? И что стало с кондитером? Нам вообще сообщили о результатах расследования?

К стыду своему признаюсь, что не помню этого, а книг под рукой сейчас нет.

Просто пытаюсь понять, почему все решили, что отравлен именно крем на пироге? Как мне казалось, Мупа ушла в спальню после появления Хогберда. И до момента появления Альдо оставалось всего минут пять от силы... Может ли собака слизать за это время весь крем?

Кстати, версия о Пакетте, как отравительнице несколько неожидана. Тем более, что у неё-то чёткий мотив просматривается.  ;D  А там ещё какой-то Франко вырисовывался...

Сначала честно скажем, что выдвигаю я эту гипотезу с позиции"а если это не Альдо, то кто" ???

Зачем рассматривать, если второе отравление вроде бы  указывает на Альдо?

Потому что если травил Альдо, то это попытка воздействовать на Матильду, а чего на неё воздействовать...
А если это некто третий, то это может быть попытка воздействовать на Альдо, на Матильду, на них вместе.

;) ;) ;)Мотива у Пакетты нет, это понятно. Она исполнитель. Что могло заставить стать исполнителем? ИМХО не так уж много для этого и надо. Это ведь не Матильду отравить, а всего лишь собаку, которую вполне возможно она не очень-то и любила. Можно подкупить или пообещать что-то. Например позаботиться о ней, когда Матильда уедет (если Пакетта не уехала с ней) или ещё что пообещать. Если это истинники - то есть предложения от которых не отказываются.

Мотив с большой буквы в этом случае есть у Заказчика. А вот это ИМХО возможно истинники. Потому что Раканов пригласили на  церемонию избрания Эсперадора. Матильде там мерещилась всякая жуть и Альдо по её оценкетоже  вышел с этой церемонии сам не свой. Гоганы тут скорее всего не при чём.
Зачем это истинникам. ИМХО это изрядно про-раттонская организация. Им допустим нужно было, чтобы на трон сел не жизнерадостный обалдуй, а нечто "ораттоненое"

Вот и я о том же. Какой у Альдо мотив травить собаку? Убедить Матильду. а зачем? Что у Матильды есть такое, что Альдо нобходимо выманить? По -большому счету ничего.
А значит отпадает мотив.
Итак подозреваемые исполниетли:
1)пекарь как самый первый в цепочке изготовления, но без внутренней помощи просчитать собаку невероятно сложно.
2) Пакетта. Доступ к торту есть, порядки в доме знает.
3) Хогберд. Если не ошибаюсь то это он отвлек матильду и дал собаке шанс добраться до крема. Он же мог подкупить Пакетту и от нее узнать о пристрастиях Мупы.

Подозреваемые заказчики:

1) Клемент и Ко. Что им нужно. А им нужно, что бы Альдо двигался в напрвлении олларии с как можно большецй скростью. А старх очень хороший допинг.
2) Оноре. да-да Оноре или поддерживающие его боевики из другого ордена. Кое-кто с четками. Им нужен мир с Олларией. Им нужно избавиться от Раканов в Агарисе и чем раньше тем лучше. Причем они нужны им не просто на выезде из Агариса, но живыми на выезде из Агариса. При этом желательно создать усамих Раканов иллюзию, что им угрожает смерть в Агарисе.
3) Неизвестный защитник Альдо. Он знает о приближающейся к городу беде. А как заставить раканов покинуть город не занет. И опять же выбирает страх в качестве допинга.

Еще есть одна бредовая версия. Первая попытка отравления - все-таки Альдо. И цель - все таки Матильда.
Мотив: Она ему мешает, т.к. является неким мистическим являнием (глава там чего-то) и преграждает ему путь к чему-то там (мировому господству).
Доказательства: 1. На коронации нового главнюка в Агарисе у нее зажглась зеленая свечка.
2. Слова некоего священника на кладбище в Агарисе (фокэа и т.д.).
3. Альдо сильно опаздал на свой д.р. Видимо, ждал, когда она сама все съест.
Источник информации и яда для Альдо - истинники.     
После неудачи (Мупа) отложил попытку на потом.

А потом передумал бабушку травить?

С чего это он передумал? Траванул во второй раз. Ведь не доказано, что это он ее спас. Ну, запер. Могли и стуком в дверь разбудить. 

Он приказывал слугам и проч. ее не беспокоить. Да и что ему мешало раньше старушку травануть, в Алати, например?

Яд кончился. Потом он его у Удо изъял.

???
А у Удо он откуда?

По официальной версии у Удо изъяли яд после ареста.
(Ты откуда деньги берешь? - у жены. А жена? - из тумбочки. А в тумбочке? - Я кладу. А ты откуда берешь? - у жены...)
В общем-то, все это запутано. Но Альдо у меня на сильном подозрении.

А мотив у истинников есть. И ещё какой. 
Помнится, Мэллит видела во сне, что они проводили над Альдо обряд, аналогичный гоганскому. И даже получила на этой почве рану. То, что залога она не увидела, такм это не факт, что его не было. Может им служил какой-то неодушевлённый предмет. Или один залог не видит другого. Варианты принимаются. Но, ИМХО, что-то должно было быть.
А Альдо с самого начала собирается всех кинуть. Обещания гоганов мы знаем, как знаем и то, что они свято верят в клятву Первородных. Вряд ли истинники столь наивны. Им нужны твёрдые гарантии. К тому же их обещания для нас покрыты тайной. Лично я не представляю, как они могли привести Альдо к власти не используя армию. Перетравить всех значимых лиц Талига? Загипнотизировать? Но это уже за рамкой темы.
Мэллит упоминает, что через Залог можно воздействовать, но не собирается позволять это делать. Представим, что истинники попытались воздействовать на Альдо, но Щит гоганов не дал им это сделать. Вот тогда и возникает логичная идея - запугать Альдо, пообещав убрать всех, кто тому дорог. Мупа - первая ласточка.

Ankabut , Вы исходите из того, что гоганы с Альдо связались первыми, я же удивляюсь совпадению, по которому Альдо вовремя расстался  с четками и притащил Робера обедать прямиком на гоганское заседание... ::) ::)
Привести Альдо к власти можно руками и деньгами гоганов...
Пугать Альдо отравлением Мупы... Зачем... ??? Тем паче, так картинно...
Зачем Альдо Мупу травить столь очевидным образом ясно - сделать бабушку сторонницей "решительных действий"...
И еще есть вопрос - простой ли яд сонный камень... может он не только травит(сны, во всяком случае, Матильде снятся занятные), или не на всех действует одинаково... На Раканов, например, особым образом... Тогда отравление может быть проверкой...

Вряд ли Мупа была Раканом...  :)

Занятная половина сна Матильде начала сниться после того, как она  якобы во сне выпила настойку из зелёных орехов. Тут-то и началось самое интересное... А до этого момента сон как сон...
Да и не всё с этим сном в порядке. Я по-прежнему не понимаю как на Матильде могло оказаться утреннее платье с атласными рукавами, если накануне она поправляла у платья бархатную юбку. Альдо отдал приказ её не беспокоить. И кто ей помог переодеться при условии, что она одна не могла это сделать ???

А насчёт проверки, это мысль интересная.
Но ведь когда истинники узнали, что пирог съела собака, то они по идее должны были попытку повторить.
Или проверка заключалась в том, что если живы - значит Раканы?
Но всё равно надо же было убедиться, что именно испытуемые  съели отраву. Иначе какой такой эксперимент получается...

Юлька , официальные гоганы и торквинианцы все , что могли, выяснили о Альдо путем обрядов...
Подозреваю, истининики его Раканом не считают с самого начала, и подсунули гоганам(дело кончилось смертью семьи Мэллит , гибелью ары и Альдо в Олларии)... Торквинианцам нужна Ноха, в прошлый Излом потребности в живом Ракане они не демонстрировали... во времена Ринальди - тоже, а вот стремление уничтожать эориев - сколько угодно...
Если применение сонного камня считать проверкой на раканистость или попыткой воздействия на Ракана, то это не торквинианцы и не гоганы...
Первые кандидаты - скрытые в эсператизме наследники абвенианства... Памятуя "симпатичную" личность последнего Абвениарха, можно считать их персонажами "условно положительными"... ;D ;D
Яд есть у церкви... это тайное знание...
И пирог предполагался ПЕРЕД эсператийским действом со вполне магическими свечками...
Однако, Альдо и яд 2 раза пересекаются в одном месте, и с Мупой, и с Матильдой и Борном...
Так , что версия "приведения бабушки в активное состояние"  Альдо в первый раз - вполне правдоподобна.

  Да, я считаю, что гоганы вышли на Альдо первыми. Он им нужен куда как больше.  Истинники могут получить Ноху и путём Оноре: мир, дружба, вы нам Ноху, мы вам Раканов пяткой в Алат... Тем более, что для Дорака Ноха явно особенной ценности не представляет.  Гоганам же явно нужно Первородство и приглашение в Гальтару не абы от кого.
  Касаемо чёток, не думаю, что тяжёлое материальное положение Альдо является большим фамильным секретом, тем более для главных банкиров Агариса. Так что тут оставалось только дождаться продажи очередной фамильной реликвии, а далее: "- Приходите вечером на сеновал в трактир, не пожалеете. А зачем нам Эпине? А впрочем, захватите и его..."
  Для того, чтобы привести Альдо к власти руками гоганов, истинникам нужно обладать достаточно большим объёмом знаний об этих самых гоганах и их тайных целях. Причём, если вы считаете Альдо "засланным казачком" - это знание должно было появиться задолго до продажи чёток.
  И если Вам не нравится термин "пугать", то могу предложить - "напомнить Альдо, что Большой Брат следит за ним и предложить не делать глупости, а плодотворно сотрудничать". Кстати, в чём ВЫ видите картинность первого отравления? В украшениях на пироге или выбранной дате?
  Что касается Матильды, то принуждать её к сотрудничеству имело бы смысл, если у неё под юбками была припрятана пара резервных армий. Или...  Их было Четверо, а известных государственных побрякушек только три. Маловато будет... Не было ли четвёртой, особо не афишируемой? Про которую мало известно, но котрую перепуганная бабушка могла выложить любимому внуку на блюдечко?

а может отравить (1 отравление) хотели не Альдо (он может понадобиться) а Матильду? С ней тоже не все чисто (ее раз за разом спасают- почему?). ЕЕ приглашают на избрание и у нее, а не Альдо зажигается свечка.

У Альдо тоже, причём раньше (вместе с Адгемаром. А у Матильды с братом. Что-то попы хитрят ;-v)

Но... да, наверное. "С ней тоже не все чисто."

А вдруг Матильда - потомок Синеглазой по женской линии? :o (как и Рокэ)

Поэтому ее и спасают в этом сугубо мужском мире

Моя предварительная гипотеза:

Оба отравления организованы Штанцлером. Первое - по собственной воле, второе - по указке Альдо (возможно, с обещанием титула графа Гонт).

О да, сидя в Багерлее Штанцлеру (или, по версии одного ворумчаниа Штранцелю ;D )только что покушения в королевском дворце устраивать.
Этакий джинн в бутылке - пока не нужен - в кутузке, понадобился - палец о палец потёр и вот он тут, безобразничает, спящую Матильду в утреннее платье облачает...

Ну, во-первых, режим содержания Штанцлера в Багерлее нам неизвестен. Во-вторых, мы отнюдь не знакомы со всей агентурной сетью бывшего кансилльера в Олларии. В-третьих, я уже сказал, что заказчиком убийства Удо наверняка был Альдо (Мертвец, как будто, должен точно знать своего убийцу). А вот организатором вполне мог быть экс-кансилльер, имеющий в деле личный интерес (он претендует на графство Гонт).

Бедный Альдо - некому даже яд Гонту подсыпать. И сам организовать не может... И сам выполнить... Приходится для такого несложного дела в собственном доме выписывать Штанцлера из Багерлее...
Ну, а у Штанцлера в Багерлее при себе походная аптечка с ядами припрятана. И перечень бывших тайных агентов, которые при новом анаксе по дворцу ротами ходят. С песнями и склянками...

Время, уважаемый эр, время. Его прошло очень мало. С э-э-э организаторскими "талантами" Альдо успеть отравить Удо было почти нереально. Причем, кому бы он мог поручить это задание? Айнсмеллера больше нет. Изрядное число тех, кому бы Альдо мог отдать такой приказ, погибло в Доре. Поручить Дикону? У него же все на лице написано, да и организаторскими талантами парень не блещет.
А тут нужен человек, способный:
а) быстро раздобыть яд
б) найти способ скормить его Удо
в) неспособный использовать этот факт против Альдо.

Так что Штанцлер - идеальная кандидатура. Он сидит в Багерлее - значит никуда не убежит и никому не разболтает. Кроме того, он имеет личную заинтересованность в смерти Удо, и, следовательно, всегда все можно свалить на него, а обвинения в свой адрес объявить клеветой. Он явно знает, где можно взять яд, и через кого его подсыпать Удо. Ну, в его организаторских способностях сомневаться не приходится. От Альдо требуется только мимоходом намекнуть узнику, что если он сумеет быстро спровадить Удо на тот свет по-тихому, то ему обеспечено место графа Гонт и спросить, с кем бы узник желал сегодня повидаться из старых знакомых.

Есть способ лучше - достать сонный камень из старой заначки и всыпать самому в графин... А потом незаметно выйти...

Тогда доставать следует очень быстро. И планировать всю операцию тоже. Засылать казачка к Левию, подсыпать яду в графинчик, относить его к бабушке, выписывать собачек, отправлять Ласло. У него, очевидно, сапоги-скороходы под ложем и плащ-невидимка за пазухой.

За версию "Во всем виноват Штанцлера" говорит крайняя запутанность отравления с неясностью целей :)
Идейный вдохновитель?
Впрочем, мне в это не очень верится.

Но если говорить, про связь - обсуждался вопрос о том, что попасть в Багерлее к Штанцлеру на разговор пытался как раз Удо Борн?

Кстати, не могла ли настойка Левия быть жутко сильным снотворным, делающим из человека "брёвнышко", которое можно раздевать, кантовать, etc, только всё бестолку? Просто место и время засыпания Матильды уж никак нельзя назвать "положенным" и "урочным".

(фантазирую) Вот-вот ... настойка наяву и во сне, смена платья...
Только скорее так: Левий знал об отравлении Мупы сонным камнем. И специально на всякий случай давал Матильде настойку, которая сама по себе ничего не снотворное, но при сочетании с сонным камнем даёт эффект "спит как бревно" пока настойка нейтрализует действие камня. Потому что Матильда спала относительно недолго. Меньше суток получается. А у Удо глаза стали синими, значит яда в питьё не пожалели.

Вот, вот...
Только почему он решил, что травить её именно сегодня собираются? И именно сонным камнем. Что, в Кэртиане других ядов мало?

(продолжаю фантазировать) А Левий вообще на редкость информированный человек, и предусмотрительный. Во всём, что касается Матильды.

А я вот подкину охапку дров в полыхающее пламя фантазии...
Кто у нас Штанцлера в Багерлее исповедует?

(фантазировать так фантазировать) Я и повод отравить собаку могу подкинуть в тему. А чтобы Дорак, узнав о попытке отравления оставил на время свои попытки отравить из соображения "сначала надо разобраться кому это нужно. Это нужно мне, но я не травил. Такие подарки делают себе сами. Подождём травить". Что собственно Дорак и сделал. Впрочем из этих соображений мог исходить любой, кто хотел обезопасить Альдо от покушений (заметим, любых покушений ) с этой стороны.

/*Приближаясь с ведром воды*/ Слишком рискованно...

Собачку траванули, чтобы, пока хозяева со свечками разгуливали, произвести тщательный обыск в помещении. И иметь возможность сделать тоже любой ночью.
Может и не травили, а просто усыпляли, да слегка с дозой перестарались.  :D  :D

А дешевле отравить нельзя было, не таким редким ядом  ???

фок Гюнце
Не надо воды, сама уймусь  ;D ;D А что рисковано-то ?

Во-первых, полизать пирог могла бы и Матильда. И даже сам Альдо  ;D
Во-вторых, Дорак мог бы воспринять ситуацию и иначе: "У меня есть неведомый союзник. а давай-как попробуем, кто первый, и у кого лучше получится!" ;D ;D

Ну по поводу того, что пирог мог лизнуть кто угодно, я уже высказывалась, что если это  попытка показательно отравить собаку, то делать это мог только кто-то из домочадцев ИМХО. Если это не Альдо, то это например Пакетта. И даже доводы в пользу именно Пакетты приводила (впрочем не совсем всерьёз).
В любом другом случае это действительно слишком большой риск.
Разве что... Крем могли собаке скормить, остатки пирога обтереть тряпкой, а яд дать с обычным кормом.

Реакция в этом случае Дорака может быть предсказуемой для его противников по политике.

Беда в том, что любая операция без участия Альдо оказывалась слишком громоздкой и ненадежной. К тому же, был риск серьезного провала: "Кто пирог отравил? А подать сюда П. Ляпкину-Тяпкину!"
А предсказать действия Дорака в такой ситуации было весьма сложно. Хотя бы, потому, что его планы по устранению Альдо вообще-то никому не были известны.

А в чём преимущество Альдо как отравителя по сравнению с Пакеттой?
Я вижу пару моментов, на которые Альдо не мог никак повлиять ( т.к. был с Матильдой на церемонии) а вот Пакетта могла.
Почему Пакетта не боялась, что её обвинят в отравлении?
Потому что допустим известно, что травить Матильду Пакетта не стала бы, а то, что травили именно Мупу надо было ещё понять.

А Дорак... это так, альтернативная идея зачем ещё можно было травить Мупу. Хотя ... пофантазировать на эту тему можно.

в общем-то, единственное явное преимущество Альдо - он бы никак не смог себя случайно отравить...

А вот эта версия мне давно симпатична, и первые кандидаты тут торквинианцы... именно руками Альдо...
Заодно и доказательство плотного сотрудничества...
Торквинианцы , как эсператисты давние политические противники Дорака, обе стороны знают друг друга, как облупленных...
Плюс, бабушка , в руках которой находятся политические связи (у Альдо их еще нет, он и далее шалопая корчит) становится сторонницей активных действий...
Остается сообразить, кто крал ларец... не торквинианцы, не официальные гоганы...
Опять либо альтернативные гоганы... либо 8-й орден...  и это, думаю, 2-ой кандидат в травители, если сонный камень не просто яд...
Повторюсь, я склоняюсь к тому , что именно торквинианцы привели Альдо к гоганам, и через Альдо достали ару...
Второе отравление мне представляется инициативой Альдо, поэтому версия истинники-Альдо кажется убедительней второй...

Ага, осталось только сделать еще шаг и объявиь, что истинникам на ухо шепчут раттоны...  ;D ;D ;D

Причем, иногда, видимо, настолько громко, что некоторые магнусы крысеют... ::) ::)

Предлагаю вернуться ближе к началу темы ( первой  ;D ) и рассмотреть все вместе. На данный момент мы имеем :

1. Теорио эра Блэйда ( кстати, вот она (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5129.msg184087#msg184087) ) про то, что Альдо траванул Мупу с подачи истинников, чтобы отвести угрозу со стороны Дорака и подтолкнуть к решительным действиям Матильду.

2. Мы также имеем убийство Удо. Из пункта 1 следует что Удо отравил Альдо тем ядом, что остался у него с прошлого раза.

3. С пунктом 2 согласны не все. Например, главная улика ( то что Удо пришел за Альдо ) опровергается тем, что не доказано, что выходцами невозможно манипулировать, возможно Удо кто-то "перенацелил" с его истинного убийцы на Альдо, а гоганское заклятие - с Альдо на Мэллит. В качестве кого-то обычно называются истинники, в качестве мотива - убрать щит Альдо.

Вообще, я заметил, что многие тут считают истинников главными кукловодами и манипуляторами, дескать это они все спланировали, и Альдо гоганам подкинули, и гоганов обыграли и вообще... Считается также, что истинники - про-раттонская организация. По поводу сверхкрутости и сверххитрости истинников, их связи с раттонами и возможного участия в отравлении Удо, у меня есть следующие мысли.

1. Выходцы. Связаны ли они с раттонами? Например, Цилла и пегая кобыла. Достаточно вспомнить, что именно Цилла ответствена за то, что произошло в Доре. Уверен - подгнившие доски - ее работа, возможно, что не только это. А Дора - это явно почерк раттонов.

2. С Циллой связан Арамона. А мы знаем, что когда Герман забрал Арамону - в доме сошли с ума слуги, считая, что они крысы. Аналогичное имело место, когда сам Арамона забрал Зою Гастаки. Интереснее всего то, что то же самое произошло с магнусом ордена Истины - Клементом ( и, насколько я помню, не только с ним, но и с кем-то еще из верхушки Ордена ), причем произошло это примерно в одно время с гибелью ары и семьи Мэллит.

3. У меня проблемы с матчастью. Никто мне не напомнит, упоминались ли какие-либо активные действия истинников после истории с сумасшествием Клемента? Упомниались ли вообще истинники после этого? Кто у них новый магнус?  ??? У меня такое ощущения, что нет, не упоминалось.

Из пунктов 1-3 истинники пострадали ( были сокрушены? ) от того же, от чего страдали жертвы Арамоны, который по идее должен быть связан с раттонами.

Какой из всего этого вывод? Дело ясное, что дело темное. Все оказывается под сомнением :

1. Сомнительно, что именно истинники виновны в разрушении ары
2. Сомнительно, что истинники связаны с раттонами
3. При прочтении у меня сложилось впечатление, что уничтожение ары и умственное состояние Клемента - это результат магической войны, т.е. истинники и гоганы обменялись ядерными ударами.  ;D Но при этом не понятно, причем тут эффект крысиного безумия, связанный с истиниками.
4. Как вариант - сомнительно, что выходцы связаны с раттонами ( особенно в свете поведения Зои Гастаки )
5. Как вариант - выходцы не однородны, и за разными проявлениями и действиями выходцев стоят разные силы. Хотя и Зоя, и Цилла ссылались на один источник - таинственная "Она".

Короче - молный мрак. Единственное, что представляется мне более вероятным ( и это как раз имеет отношение к теме, прошу прощения за вышеизложенный оффтоп ), так это то, что едва ли истинники могли иметь отношение к убийству Удо, и уж тем более, едва ли они могли перехравтить контроль на выходцами, управляя их действиями.

Также, крайне сомнительно, что истинники использовали в своих целях гоганов, мне эти силы ( истинники и гоганы ) представляются силами равного порядка.

Теперь собственно о двух отравлениях. Здесь, как мне кажется, имеет смысл вспомнить о теории эволюции Альдо (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8942.msg339402#msg339402) путем воздействия на его сознание магии истинников.

Обобщая все вышесказанное, вот что я думаю о двух отравлениях :

1. Отравление Мупы. Травили истинники, без ведома Альдо ( который, тем не менее, уже мог быть в сговоре с ними ) и травили Матильду, Мупа стала случайной жертвой. Зачем травить Матильду? Ну например, чтобы подтолкнуть Альдо к решительным действиям, или, например, Матильда бабушка не простая, явно как-то с чем-то мистическим связана, возможно ее присутствие затрудняло истинникам "промывку мозгов" Альдо. ( Насколько я помню, основные мерзости ( 100% доказанные ) Альдо стал творить как раз тогда, когда с ним перестала постоянно ошиваться Матильда ).

2. Отравление Удо. Здесь, я вынужден считать, что целью был Удо, и травил Альдо. Просто потому, что "перенацеливать" выходца было некому ( да я вообще не уверен, что такое в принципе возможно ), а стало быть отравитель Альдо. Мотивы ясны. Остается только выяснить технические детали и подробности. ( При этом непонятно, откуда он взял яд )

2а. Если все-таки истинники сохранили "боеготовность", после "ответного удара" допустим гоганов, то тогда во второй раз травить могли опять-таки они же, и опять-таки Матильду. Хотя тогда непонятно, почему Удо пришел к Альдо.

Тогла вопрос: какие именно причины побудили торквинианцев считать, что Дорак займётся отравлением Альдо именно сейчас? Не год назад, не в момент восстания Окделла, а тогда, когда никаких предпосылок ожидать реставрации нет?
Какими такими особыми политическими связями обладала Матильда, помимо связи с покойным Эсперадором?
Как можно было через Альдо достать ару, иначе как путём банального воровства?

П.С. Я не в восторге от Альдо, но только из-за собственных антипатий вешать на него всех собак не хочется...

Те же, которые побудили Дорака заняться этим именно сейчас...

А вообще ходила тут теория об агенте истинников среди ближайшего окружения Дорака...  ;D

Ankabut , тут все просто близится Излом и все заинтересованные зашевелились...
Я склонна подозревать торквинианцев и потому, что последнее время о них не слуху ни духу...
Просчитать момент , когда Альдо заинтересуется Дорак, самим организовав ситуацию, в которой этот интерес пробуждается - не сложно...
Именно Матильда переписывается с ЛЧ и ведет все контакты, в тот момент еще не Альдо...
Ару доставали, думаю, через Кровь Альдо эорийскую, именно поэтому гоганский ритуал был первым, а торквинианский- вторым, чтоб не почуяли... Вы что рыбу никогда не ловили... ??? ;D

Тогда это суперагент, обладающий телепатией и умеющий читать мысли Дорака. Ибо к отравлению его сподвигли сугубо неясные подозрения.

А вот не кормит ли его дезой агент в Агарисе? Ибо только в кошмарном сне может привидится как Матильда и Хогберд вместе в дружеской и непринуждённой обстановке составляют письма... Кому? Если всё обстоит так, как он пишет, то ни к какой активности Матильду побуждать не требуется. Она и так достаточно активна сама по себе.

Полагаю не ошибусь, если предположу, что от трети до половины информации, получаемой Сильвестром из Агариса - деза или сознательно и дозированно слитая "истина".  ;D ;D ;D

Если мне не изменяет память, то в темах, посвященных Абсолюту, было выведено заключение, что выходцы - элемент защитной системы Кэртианы, правда, разладившийся и занимающийся вместо своих изначальных обязанностей непонятно чем (в частности, выходцы приходят за своими родными и убийцами, а не гоняются за посторонними повелителями, чужие нормальных выходцев не видят и в крыс не превращаются). Раттоны же - зло, для мира внешнее. Так что напрямую они друг с другом не связаны. Что, однако, не означает невозможности использования первых вторыми.
Катострофа в Доре произошла не из-за выходцев, появление Циллы ее только ускорило и (возможно) привело к большему числу жертв, но конечный итог был бы тем же. (источник - темы про выходцев + темы про абсолют + кое-какие замечания Автора в разных темах)

Господа, у нас 2 типа выходцев... Одни по теплу - от кобылы, вторые по холоду , кабы, не от Синеокой, с которой можно договориться...
Являются ли раттоны изначальной частью системы Кэртианы не ясно, в тексте сказано только, что они есть во многих мирах Ожерелья, как, видимо и люди... "Возомнившие себя богами ничтожества", это вполне выход из-под контроля... ::) ::)