Форум официального сайта Веры Камши

Кстати, а кто-нибудь обратил внимание на призрачных всадников - когда они, кстати, появились (в смысле, в какой день?) Потому что вот, например, Айрис, когда поешевелила пальцами, её отражение сделало то же самое, а Луиза сколько ни махала рукой, в ответ ничего не получила ???

Вероятно, потому, что Луиза не имеет никакого отношения к Дому Скал.

Вот уже тоггда, наверное, надо было сделать выводы - всадники-то ушли - особенно, если это было как раз в день Х, когда милый Ричард сказал свлё слово.

По информации из приложения к ЯМ Надор не был изначальной территорией дома Скал и находится за кольцом Эрнани. Просто эти земли получили название по имени новых владельцев.

Я тоже думаю, что литтен спасал именно Айрис (в видении Дика она была отдельно от остальных), но шансов на выживание у нее тоже мало. Если верить списку смерти в ЯМ должны погибнуть 4 из 33. Из жителей Надора списке были Эйвон, Наль, Мирабелла и Айрис. Если надеяться, что Айрис жива, надо искать следующую жертву из списка, а все вроде бы живы, разве что Дик не проснется, что вряд ли.

Сель , спасибо, что напомнили...
Таким образом, получается, что 800 лет назад Глава Дома мог организовать родник на скале, установку стражи и т.д. Не за то ли Джулиана обвиняли в ереси... (И кто там бросился на меч в конце зоиной дороги...)
Можно, конечно , предположить, что Скалы просто 800 лет назад в нужное место вернулись...  но мне, пока, не кажется это особо вероятным... (изначально, что-то аналогичное должно было быть у каждого Дома в Гатарах)...
Напрашивается предположение, что у эориев почившие предки бдительно наблюдают за потомками и вообще ведут общественноактивный образ нежизни... Вот уж мобилизовали бедняг... ;D
Не столько по фразе про стражу , которую в Надоре снимает "тот, кто поставил", сколько по призракам со свечами и Охотам...
С древними верованиями о Посмертии, это предположение, мне кажется сочетается...
Интересно, такой вариант посмертия для эориев магистральный(свернуть можно только с помощью Пегой кобылы или Синеокой) или нет ??? ??? ???
В пользу того, что свечку после смерти просто так не получишь, отчасти говорит парное шествие в Лаик... Возраст инициации и возраст смерти...
Похоже, после нарушения Главой Дома кровной клятвы, предки больше не могут хранить Надор... но карают, мне кажется , не они...

А может быть змеиное тело и лицо, проступающее сквозь муть - это и есть - воплощение Зверя, карающее клятвопреступника?

На воплощение -то похоже, но переработанное сознанием Мэллит... Только вот почему Зверя... ??? ??? ??? Скорее , мне кажется, того, от чего Раканы , с помощью Зверя должны Кэртиану спасать...
Думаю муть зеленая у нас - к Луне(карас в янтаре), а Зверь - к мечу Раканов, т.е к Солнцу(аметист как у Одиноких)...
И мерещится мне , что Синеокая с Пегой кобылой либо стоят стоят меж двумя светилами, либо (скорее) лунные...
А Зверь... Бредовая мыслишка меня мучает... Помните, как на проклятие Ринальди Ада своевременно примчалась... Очень похоже на связь Кэртианы с Этерной... И Зверь у нас "забывший имя свое", а ничто так не способствует амнезии как синие пламя... И Этерны больше нет... Он этот Зверь еще вызывается...  ??? ??? ;D

Я по поводу списка. Честно говоря, не помню, где сие было анписано, но там имеется ввиду, что всего смертей в ЯМ будет 4? А в списке был Удо Борн? Просто если был, то появляется надежда на то, что кто-то всё-таки выжил...

Нет. :(

Придется скопировать:

Уважаемый Лео, а не могли бы Вы ещё указать, из какой темы это скопировано. А то "Поиск" работает Леворукий знает как.
Upd: Спасибо!

Список жертв - "Кто не женится"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4994.msg176190#msg176190)

Разбиение по книгам - "Вопросы автору"
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5594.msg200655#msg200655 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5594.msg200655#msg200655)

Кровь, клятвы... Чем дальше - тем чудесатей.:)
То, что Альдо не Ракан (ну, или в крайнем случае -недоРакан) ясно уже давно. Также давно ( с момента выхода "Пламени Этерны" и незабвенной литературной игры в которой ваш покорный слуга должен был быть злобным кэнналийским шадом :) ) известно о "раканистости"  Рокэ Алвы и о его родовом проклятье.  В данной теме, на n-ой странице была также высказана мысль о том, что Альдо - таки Придд. И вот тут родилась у меня одна мыслишка... о том, что ВСЕ Агарисские Раканы ( то есть потомки королевы Бланш) на деле - потомки Эктора Придда! Тогда все сходится!  Что же по поводу несбывшейся кары - то тут все-таки вина гоганнов и Мэллит.
Далее, к слову о Повелителях Ветра... Честно говоря не знаю, как Хозяйка выпутается из этой интриги. Ветер -то мертв, и кто его наследник - не ясно. Если это племянничек "дядюшки Везелли" - то это несколько нелогично и притянуто за уши. Но вот вопрос: могут ли два Дома обьединиться в одном человеке? Если да, то я бы предположил, что Повелителем Ветров и Молний является Робер Эпинэ. Ну или же Рокэ Алва взвалит себе на плечи еще и Ветер, что опять таки нелогично, ведь ни малейшего кровного родства между Борраска и Алва не было.
И, наконец, еще один не раз уже задаваемый вопрос: раттоны. Кто они, и с чем их едят?  Не они ли послужили причиной гибели Этерны, или же их породило предательство и обман ады? Ведь все говорит за то, что Кэртиана была связана с погибшим миром очень и очень тесно.
А на закуску вопрос последний: помните разговор Матильды с Бонифацием? И слова принцессы о том, что Адриан чего-то там не мог знать? Мысль сия не дает мне покоя уже второй день, но ничего путного я так и не придумал. Может, у кого есть идеи по этому поводу?

А на закуску вопрос последний: помните разговор Матильды с Бонифацием? И слова принцессы о том, что Адриан чего-то там не мог знать? Мысль сия не дает мне покоя уже второй день, но ничего путного я так и не придумал. Может, у кого есть идеи по этому поводу?


Левий говорит Матильде, что Адриан просил его позоботиться о ней и о её подопечной. Адриан не мог знать о Мэллит

Фактически Давенпорт может быть эорием, но только если он бастард или (менее вероятно) потомок бастарда. Формально он ординар. Т. 1., стр. 319:

"Феншо не нарушают клятв, - не сдержался Дик, - я бы гордился такими ординарами.
- Значит ли это, что Давенпортами вы не гордитесь?

Aelia , повторюсь, Давенпорты - вассалы Рокслеев, у Чарлза, по последним данным, жив отец, это в круг кровных вассалов Давенпорты официально не входят, почему Вы решили, что нет эориев рангом ниже, которых в современном Талиге считают ординарами....
Вполне могут вести свой род от младших наследников кровных вассалов совершенно официально...

Кого вообще называют эориями? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько я понимаю - кровных потомков четырех легендарных анаксов: Литтиона, Ундиона, Астрапиона и четвертого, сына Анэма (по логике вещей его должны были звать Анэмион, но не помню, чтобы мне встречалось его имя). От старших сыновей этих четверых происходят Повелители Стихий, от младших - их кровные вассалы. Вот это и есть эории. Ординары же - это дворяне, которые не являются кровными родичами Повелителей Стихий и не могут возвести свой род по мужской линии к легендарным анаксам. Таким образом, человек может быть либо эорием, либо ординаром, но не тем и другим одновременно. Если Давенпорт - официальный потомок младшего наследника кровного вассала, то это означает, что он может возвести свой род по мужской линии к кому-то из легендарных анаксов, а значит, может считаться эорием.
Вот например, возьмем Мариуса Берхайма, которого ввели в Высокий Совет на место его дяди Арчибальда. Мариус, очевидно, - сын младшего сына, но, по-видимому, он являлся эорием и до того, как вошел в Высокий Совет.
Другой пример - капитаны гимнетов. Согласно ЗИ-1, ими могли быть "только эории, но не главы Домов и не старшие в Высоком роду". При дворе Альдо эту должность занимали, в частности, Мевен и Лаптон. Эти лица - явно потомки каких-то младших сыновей кровных вассалов, что не мешает им считаться эориями. Давенпорт же таковым не считается, следовательно, его происхождение должно быть иным.

Aelia , ваша аргументация, до определенной степени, логична  и Вы можете быть правы, но степень родства-то бывает разной, эории - понятие одной эпохи, ординары - совсем другой...
Ответвиться могли очень давно...
И насколько Альдо с Диком известны чужие родословные ??? ;D
В теме про эориев, это отчасти обсуждалось...
Во всяком случае, в добродетели г-жи Давенпорт, сомневаться ,мне кажется рано... ;D ;D ;D
А если не в ней дело , то почему под трансляцию попадает Чарлз а не старший Давенпорт?

Про старшего Давенпорта нам неизвестно, но не будем плодить сущности.
Самое простое объяснение: Чарльз оказался настроен на "волну приема", а его отец - нет. Причины могут быть разные (Эрнани очень плохо владел Силой, Эридани и Ринальди - хорошо, думаю Анэсти - псредственно, иначе Абвениарх предпочел бы видеть в живых его, хотя Леворукий его знает в какие игры он играл...)

То есть, Давенпорт может вполне законным образом вести свой род по мужской линии от кого-то из легендарных анаксов, но за давностью лет информация об этом была полностью утрачена как самими Давенпортами, так и всеми окружающими? Да, в принципе, это тоже возможно.
Но если предположить, что это так, то по-прежнему остается неясным вопрос: почему под трансляцию попал именно Чарльз Давенпорт, а не его отец. В связи с этим, версия о том, что Чарльз - бастард, представляется мне более продуктивной. Хотя теоретически можно выдвинуть еще два объяснения:
1. Кажется, судьба Энтони Давенпорта на момент катастрофы в Надоре нам точно не известна. Нельзя исключать, что он уже скончался.
2. Чарльз попадает под трансляцию просто в силу своей большей территориальной близости к месту событий.

Aelia , ну , во-первых, мы совершенно не в курсе , что снилось Давенпорту старшему... И кто, вообще, получил трансляцию гибели Надора, обратите внимание , транслирует не Дик...
Во-вторых, в этой ,кажется теме, обсуждалась возможность восстановления Домов, после нарушения кровной клятвы( иначе Дик - первый в истории Кэртианы такой), механизм гипотетического восстановления нам неизвестен.
И , в-третьих, Матильде тоже снятся вещие сны, она чей вассал? ;D
Ну Давенпорты врядли б забыли свое эорийское происхождение, Валентин промолчал, Роберу не до этого, Дик про собственных предков, не в курсе, Альдо тем более образованием не отличается...
@caesar@ , неоднократно уже обсуждалось, что Эридани сила старшего Ракана, могла не достаться потому, что убийца за убитым не наследует.... А Эрнани - ворос, если сила ушла к ребенку Беатриссы...

Если я правильно помню игру то там еще был младший Борраска? Что с ним случилось? А то игра прошла мимо меня в основном:)

Если я ничего не путаю, то факта "трансляции" как такового, в этом случае не было. Ч.Давенпорт видел все происходящее в Надоре своими глазами , он незримо присутствовал при катастрофе. По-моему, это существенно отличается от видений Робера глазами Алвы или бредовых снов Дика.

Вот и возникает вопрос - Чарльзу транслируют или он сам видит, благодаря, собственным свойствам... Может невепрь старается, или предки, чтоб Айрис откопали...
Равно, ничто, мне кажется, не мешает предполагать, что Давенпорты - потомки любимцев Астэр, что , вроде , наделяет магией не эорийской...

Да, не исключено, что Давенпорт-старший видел тот же сон. Это третья возможность. Хотя есть все же в этом что-то избыточное.

Да, обсуждалась. Прошу прощения, кажется, я Вам своевременно не ответила.
На мой взгляд, в этом случае Сила должна переходить к неким отдаленным, боковым, незаконнорожденным родственникам погибшего рода. Главное условие - чтобы род-наследник происходил от соответствующего внука Абвения, хотя об этом никто может и не догадываться. Я все же не вижу особых препятствий для разветвления родов эориев.
Версия о том, что анакс в этом случае должен назначить наследника погибшего рода своим волевым решением, все же представляется мне маловероятной. Род Ветра погиб уже в кабитэлский период, когда Раканы отказались от Силы и ничего подобного проделать не могли. Однако наследники Дома Ветра, по-видимому, все же существуют.
Кстати, фразу "Ракан может заменить любого" возможно истолковать еще одним способом. Не в том смысле, что Ракан может заполнить вакансию по своему усмотрению, а в том, что он может выявить уже существующего наследника. А в кабитэлский период Раканы не могли и этого...

Я думаю, что в этом мире вещие сны может видеть кто угодно. :) Однако сны Матильды имеют достаточно явную связь с ее личной судьбой. Тогда как связь Давенпорта с судьбой Надора менее очевидна. Да, он вассал вассала Ричарда. Но если дело сводится только к этому, то аналогичный сон должен был увидеть и, например, Фанч-Джаррик, и еще тьма народу вплоть до того младшего конюха, которому повезло отправиться с письмом от Мирабеллы к Ричарду. На мой взгляд, это несколько чересчур.

Когда Ринальди уходит в Этерну, ему сообщается, что Эридани вызвал Изначальных тварей, пользуясь своей Силой. По-видимому, это соответствует действительности. Значит, человеческий закон, запрещающий убийце наследовать убитому, на Абсолют не распространяется.

В приложении к ЛП сообщается, что связи с астэрами "продлевали жизнь и молодость возлюбленным астэр, но оставались бесплодными".

Дак, кто ж спорит... Только они еще становились жрецами, а про целибат не упомянуто... ::) ;D ;D
С механизмом возможной замены Домов не понятно ничего, тоже уже обсуждали , что Раканы и Великие Дома не ветвятся с тех времен, когда отпочковались кровные вассалы , от младших братьев второго поколения, это же известные роды, ну не теряют в таких родственные ветви...
Повторюсь, если нет официальных ветвей, какой смысл искать незаконнорожденных(Абсолюту-то без разницы).
Гоганы, явно, предполагают передачу первородства 7 -ой воде на киселе, даже если верить их легенде, не понимаю, как у них могли оказаться родственники Раканов, а именно раканство хотят получить... Если основываться на передаче только по крови, выходит, что у первого Ракана был младший брат(от коего гоганы пошли) ??? ???
Как еще можно передать кровь 4-х богов ??? ???
А если можно, то и с главами Домов, такая передача должна быть возможна.
Внутри рода передача,видимо, возможна была, иначе не понятно, кто был Главой молний 200 лет жизни св.Адриана.
Пример с угасанием Борраска не очень убедителен, поскольку история давняя , темная, и информации по ней недостаточно... Вы , кстати , не помните , как выглядит Жермон, я ничего, кроме "фамильного носа"... Интересно, он на Анэма похож ???
Еще вопрос, если ранее Дома уничтожались при нарушении кровной присяги, почему первородство не переходило к кровному вассалу, неверному какому-нибудь... ??? А младшие родственники - продолжали кровно-вассальный род ??? ???
На счет связи судьбы Давенпорта с Надором - непосредственная, он туда завтра приедет... ;D
Про силу Эридани, не помню кто сообщает (если Ада - точно, вранье ;D ;D), но, если серьезно, чтоб замкнуть капкан судьбы сила, наверное, нужна... но сила Ракана и сила СТАРШЕГО Ракана, наверное, вещи разные.
Мне вот безумно интересно , какую присягу Альдо приносить в Гальтаре хотел... ;D ;D
И почему, вынося приговор, Эридани венец не снял... ;D ;D
Экранировался от зазеркальных духов ??? ???

К вопросу о замене Раканами глав домов. Если род Алва - Раканы (самая популярная в народе версия), то может они и заменяют сейчас дом Ветра, пока нет других кандидатур.  ;D Оговаривалось, что Раканы могут быть похожи на любого из Абвениев, а в роду Алва с завидным постоянством повторяется определенный тип внешности, приближенный к внешности Анэма. Соответствие образу? ???

Но где сказано, что любовники астэр владели магией? Связь с астэрами увеличивала жизненные силы их организма, но о наделении магией я не помню...

Откуда известно, что Великие Дома не ветвились? Если шестнадцать кровных вассалов могли ветвиться (что доказывает пример Мевена и Лаптона), то почему не могли ветвиться четыре Великих Дома? Отпочковавшиеся ветви могли носить другие фамилии, так что вычленить их из числа эориев, не входящих в Высокий Совет, не так-то просто. Про тех же самых Приддов неоднократно сообщается, что их чрезвычайно много.

Я не совсем понимаю, как вообще гоганы представляют себе происхождение Дома Раканов. Материальная сторона их претензий на первородство, видимо, сводится к их происхождению от Гоха, сына Роха, и Гарелли, дочери Вентоха. Однако они считают, что одной только крови недостаточно, и первородство обязательно должно быть передано добровольно. Возможно, с их точки зрения, законный обладатель первородства имеет право передать его им и в обход собственных дальних родственников ("ответвившихся"), если таковые имеются. Хотя боюсь, что представления гоганов об устройстве этого механизма содержат некоторые ошибки, так что здесь сложно что-то сказать. Совсем не факт, что вообще можно передать первородство таким способом, как они хотели.

Я еще помню темные усы; надо полагать, что и волосы темные, так что в этом отношении все верно. Вот про глаза не помню, попробую найти.

К сожалению, слишком мало информации... Я вообще не исключаю, что в Доме Ветра клятвопреступление было совершено не только Повелителем Ветра, но и всеми его вассалами. Т.е., они одновременно в чем-то поклялись и одновременно изменили.
Но если предположить пресечение одного только Высокого Дома, то логичнее будет передать Силу Повелителя не его кровному вассалу, а "отпочковавшейся" ветви этого же Дома (если таковая имеется, конечно :) ). Степень родства ближе.
Если же никаких отпочковавшихся ветвей нет, а кровные вассалы гибнут вместе с главой Дома, нарушившим клятву, то неясно, как мог сохраниться Дом Ветра.

Хейл тоже приедет. :)


В этом смысле интересно то обстоятельство, что и Эрнани открывал эти капканы. Ведь Чезаре Марикьяре каким-то образом попал в эти подземелья?
Об Изначальных Тварях говорила не ада, а некто другой (я, честно говоря, не очень поняла, кто это был; это тот эпизод, когда Ринальди получает ответ на свои вопросы, в том числе и опровержение слов ады). Фраза звучит так: "Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ".
Но я поняла так, что Эридани не просто открыл Капканы Судьбы, но именно вызвал оттуда этих Тварей. Ведь в какой-то период времени Капканов вообще не существовало; Твари периодически выбирались из подземелий, но далеко не в таком массовом порядке.

В общем, ситуация с братьями-Раканами мне представляется так: если Сила перешла от Анэсти к Эридани, то следующим наследником должен стать сын Эридани от Беатрисы (от отца к сыну, а не от брата к брату). Если же Сила перешла от Анэсти к Ринальди в обход Эридани, то следующим наследником должен стать Эрнани (от брата брату, а не от дяди племяннику). Таким образом, Силой мог обладать либо Эридани, либо Эрнани. Однако они оба открывали Капканы Судьбы, следовательно, для этого Сила (во всяком случае, Сила Старшего Ракана) не требуется. Так что остается вызов Изначальных Тварей, и он скорее свидетельствует "в пользу" Эридани.

    Приветик! ;)
    Народ, а вы можете объяснить один моментик (а то что-то меня сомнения обуяли, прямо жуть ::)) (извините, если написала не в ту тему - просто не нашла ничего более подходящего):
    В сцене, когда Валентин спасает Мэллит, он говорит Удо, что тот не может переступить через свою, не вредившую ему кровь (цитата по памяти). Но Валентин - Придд, т.е. Повелитель Волн. Удо Борн - из Дома Волн. Но, если Альдо на самом деле является Приддом, то получается что "своя"-то кровь и навредила Удо, не так ли?
    Тогда выходит, что:
1. заступничество Валентина могло и не помочь Мэллит. Но это не так.
2. кто такой Альдо Ракан - не понятно... ??? ??? ???

    Вот теперь сижу и маюсь... ;-v 

        ИМХО под "своей невредившей кровью" Валентин понимает свою собственную кровь и только. Кровь принадлежит Роду, т.е. "своя" и Валентин не причинял Удо вреда, т.е. "невредившая".

Aelia , если жрецы не владели магией - откуда зеленые свечки современных орденов (см  тему про Левия)
На счет того, что не ветвились Раканы и 4 Дома есть не только в этой теме, но и в теме про эориев(в серединке стр 5-6 кажется), там со ссылками на слова Автора.. Видимо не ветвятся.
Гоганы представляют себе свое происхождение - от Роха (скалы) и дочери Вентоха(Ветер) стр 213 КНК.
Как 4 крови могут перейти младшему потомку Скал ??? ??? ВОТ В ДИКОЗАМЕНИТЕЛИ гоганы бы годились , если легенда верна... ;D ;D
Или могли ошибиться, и близнецы родились не у того... ;D
Если не изобретать изощренностей(а власти Абвениев, по легендам, не хватало на то, чтоб обеспечить нужный пол своему ребенку ;D), то можно вспомнить , что Абвениев считают братьями, значит , наверное, и отец у них есть...
Вот он , со смертной, Раканов и мог породить, а ежели, близнецы были у него - в гоганах запрятана младшая ветвь Раканов... Главы Домов во втором поколении еще размножались и дали кровных вассалов, ограничения потом заработали...
Если так - меняется картинка со свечами(см тему про Левия) и 9-ой становится,действительно, олларианство.
Еще любопытно, про близнецов... Их можно в Нохе заработать, не стоит ли там Врата поискать(другие кандидаты Гальтара и Лаик)

За внешность Жермона спасибо, голубые глаза на форуме поминались... Жаль, был бы не похож, можно былоб поспекулировать о внекровной передаче первородства... ;D ;D ;D
А так, кто угодно - от бастарда Повелителя или кровного вассала , до эория низшего ранга...
Про капканы судьбы и вызов изначальных тварей, оба действия могли требывать артефактов, а не силы( легенды о том, что когда в катакомбах кто-то (отнюдь не Раканы) пропадал - нечисть оттуда лезла, ради того и капкан судьбы сотворили).
И , второе, не исключено, что Чезаре решил проблему, без помощи Эрнани, и замков не открывал...
Мы ведь не знаем , когда гоганы порох изобрели.... Это ТРОГАТЬ решетку нельзя... ;D ;D ;D

Прочитала тему про Левия, зеленых свечек не нашла. Там только зеленые монахи.  :)
Если не сложно, поясните, пожалуйста, какова связь современных орденов с любовниками астэр, а то я что-то не могу сообразить...

Ага, это нашла, спасибо.
Но все же там не сказано, что они не ветвились вообще; сказано, что возникающие ветви прерывались к моменту Излома. Таким образом, дом Ветра и другие пропавшие Вассалы вполне могли продолжиться именно в боковой ветви - если они пропали не на Изломе. А вот вопрос о последствиях клятвопреступления Ричарда действительно повисает в воздухе.
Дело происходит на Изломе; наследников у Ричарда нет; боковых ветвей тоже быть не должно. Собственно, вариантов два: либо Ричард остался в живых (на мой взгляд, это достаточно вероятно; хотя не удивлюсь, если он повредился рассудком); либо он погиб как раз в рамках истребления лишних представителей Дома Скал, а последним в роду остался некто другой (тот же Давенпорт или еще кто-то).


Нет, пожалуй, здесь я не возьмусь делать какие-либо выводы, пока не станет понятно, что думают гоганы о происхождении Раканов.


Поясните, пожалуйста. Почему Врата должны находиться там, где можно заработать близнецов?

Прошу прощения, насчет Капканов, я, кажется, ввела Вас в заблуждение. В приложении к ЯМ-2 сказано, что Чезаре Марикьяре "чудесным образом" миновал Капканы Судьбы и спустился в подземелья, а на аудиенцию к Эрнани явился лишь по возвращении оттуда. Так что, видимо, Эрнани их не открывал.

И еще к вопросу о короне, которую Эридани не снял, оглашая приговор Ринальди. В тексте говорится, что анакс должен был снять венец, оглашая смертный приговор. Возможно, дело просто в том, что вынесенный приговор не являлся смертным в полном смысле слова? Насколько я поняла, в случае смертного приговора Ринальди должен был бы сражаться с Борраской и т.д. Его же вместо этого отправили в Подземелья.

Возникла очередная бредовая версия...
Рокэ как-то упоминал о том, что в Варасте, Эпине и Придде видят миражи башен.
Быть может последняя уцелевшая - и есть башня Скал, которую во сне рушит Дик.
А остальные 3 - уже свершившиеся предательства/измены и т д.
Может туда и моровое поветрие Борраска относится?

А кто видел эту башню Скал не во сне ??? ???
Дак , почему она последняя ??? ???
Как я помню, в Гальтаре есть башня во плоти...
Вы хотите сказать, что она принадлежит Скалам ??? ??? ;D
НО Повелители и Дома у нас в полном составе- они безбашенные... ??? ::) ;D
Aelia , про жречество просто, в приложении ЛП сказано , что любимцы астэр стали первыми жрецами, а в теме про Левия, что последние жрецы заслали эмиссаров к эсперетистам и сотворили min 7 орденов ( эмблемы - живность со свечками), свечки зеленые не только у монахов-призраков(см например, сцену избрания Эсперадора, и сцену с Матильдой на кладбище)... Магия, которой, на данный момент, обладает церковь, вероятнее всего, происходит от жрецов.
Насчет Врат и Нохи, не должны находится... Но Ноха, видимо, последнее по времени место, где магия сработала с видимым результатом - бергер близнецов получил...
Не думаю, что ПМ и истинники случайно интересуются Нохой. Странно , что Гальтара нужна только гоганам... Противостояние Гальтара - Ноха, отчасти обозначено еще в ПЭ(помните кабительских еретиков)...

Примерно это. Принадлежала.
Ну знаю-знаю бред, о чем я не забыл упомянуть

Отчего же бред...  О трех призрачных башнях упоминается, о башне Скал- нет...
Башен-то точно 4 было, а не 5(и не1, с проэкциями) ??? ???
И когда именно Вы подозреваете разрушение башен у Волн и Молнии ??? ???
Думаю, все-таки нет... над башней встают то солнце, то луна, то звезда и все кровавое... Миражи ,похоже, активно действуют...  И вечно к ним все скачут...
Помоему, башня, в определенном сысле , символ Дома, его рубеж...

Прочитала про Левия еще раз, внимательно.  :)
Нет, все же я поняла не так. Магия эсператистских орденов происходит от эмиссаров, которых заслал Абвениарх. Абвениатство вообще и должность Абвениарха в частности были учреждены в связи с уходом Абвениев. До их ухода у них тоже существовали жрецы, и вот первые из этих жрецов действительно были любовниками астэр. Но все же эта самая первая религия была устроена принципиально иначе, чем абвениатство, и имела иные цели, и нет свидетельств того, что абвениатские священники имели какое-либо отношение к астэрам.
Хотя в одном соглашусь. Святой Адриан практически наверняка был любовником астэры, о чем свидетельствует его необычайное долголетие. Возможно, с ее помощью он и преодолел Капканы Судьбы.
Впрочем, все это здесь жуткий оффтопик; а если вернуться к Давенпорту, с которого все начиналось, то объяснение его сна через магическое влияние астэр мне все же кажется сомнительным. Я не вижу свидетельств того, что способности, приобретенные в результате контактов с астэрами, могли передаваться по наследству.

Адриан был из Молний или я ошибаюсь? Может тогда фульга а не астера? Или я чего проглядела?

Астэры - спутники Абвениев вообще. Фульги - астэры из свиты Астрапа.

Спасибо, запуталась. Любимый возглас: МАТЧАСТЬ  :) :)

Господа, перечитываю ОВДВ и на стр.333 натыкаюсь на разговор Дорака с Лионелем Савиньяком... один из пунктов легче всего трактуется как упоминание о том , что, в норме, кровные вассалы были связаны кровной присягой с Главами своих Домов...
Наличие формулы клятвы Повелителя Ракану, наводит на мысль, что связаны были и Главы Домов...
Если Альдо не врет, значит и Ракан себя в Гальтаре клятвой предкам связывал...
Т.е эта пирамида была абвениатской нормой... ;D ;D ;D
Тихо оседаю... что, например, должны были делать кровные вассалы Повелителя клятву нарушевшего... ??? ??? ???
Должны быть какие-то механизмы позволяющие развязать ситуацию, иначе зачем 16 дней дают, чтоб страшнее было ??? ??? ???
Существование такой пирамиды, возвращает нас к склонности Алва из поколения в поколение приносить присягу ПМ... (и пирамиды не создашь и, возможно, без присяги Сила нормально не работает, может не только не дается ,но и вредит носителю...)...
И еще, мерещится мне, что клятва Ракана не совместима с действиями Эридани... как и со Зверем он "придумал" , как обойти (тот же венец , вынося приговор не снял), но и , как со Зверем , не все прошло гладко... А пирамида-то существовала...
Тогда, кроме проклятия Ринальди, яд минувшего течет еще и из этого источника...
И еще, совсем уж бредовый 2-ой вариант, пирамида была не Абвениями оставлена(Повелители-то Анаксами звались, могли и присягать напрямую предкам, а не Раканам), а результат последующей централизации( когда уже образовались кабительские еретики, стали молчать о Синеокой... ) и во времена ПЭ уже давно стала нормой...
Тогда больше и минувшего и яду... ;-v

Название "кровные вассалы" мы соотносим с их происхождением. Но с тем же успехом можно толковать как "поклявшиеся кровью".

Мысли Мэллит накануне 16-й ночи: "До полуночи Первородный еще может взять в руки огонь и остановить реку, потом станет поздно." Так что по мнению гоганов механизм существовал. Вопрос в том, насколько их сведения стоответствуют действительности.  ???

Ну, в словах, что приходят к Дику во сне тоже упоминаются 16 дней, за которые кто-то может что-то исправить. Мне кажется, это время дается с одной стороны виновному - чтобы осознать и, скажем, банально самоубиться, избавляя свой Дом от наказания... в старые времена самоубийство считалось не грехом, а нормальным таким наказанием. С другой же стороны - мне кажется, это время дается вассалам и родным, чтобы решать - хотят ли они оставаться верны преступнику... точнее, клятвопреступнику. И тогда, значит, должен существовать ритуал отказа от клятвы. (ой, не случайно ли слышал Ричард от Айрис "У тебя больше нет сестры"?)
Вот меня, кстати,  и мучает вопрос... с одной стороны, отказаться от верности преступнику - выглядит трусостью и спасением собственной шкуры. С другой стороны - хранить верность и подчиняться преступнику и, возможно, негодяю - что в этом благородного?

Вот на этом тезисе применительно к Роберу Эпине столько копий... эээ... клавиатур поломано.  :)
пардон за оффтоп

А вот интересно, эории (Окделлы, Придд старый, возможно Эпине старый) в первый раз осудили Рокэ перед восстанием Эгмонта и решили его убить, и при этом через 16 дней ничего не произошло. Этт вай?
1. Рокэ еще не был королем (тогда кто?).
2. Все эти уроды - не Повелители.
3. За 16 дней все успели умереть.
И кто из них правильный ответ?

Ни один из них не был связян с ПМ клятвой крови.

Ни один из них не был связян с ПМ клятвой крови.

Это не очевидно. Они давали клятвы, вступая в армию и на должность супрема. При этом клятвы составлены типа: Отечеству и королю! Без объяснения - кто король. Валентин этим, кстати, воспользовался.
Конечно, текста клятвы супрема в матчасти нет, но это не значит, что ее не было вовсе.

Тут дело не в клятве королю, король не обязательно Ракан!!! Это Дик клялся вначале лично Рокэ, а потом и вовсе крови Раканов... за то Надор Абсолют и покарал....

Пойду еще почитаю...

Между делом, Рокэ сам говорит, что все из приговоривших его тогда всё-таки погибли, вот только не помню, в какие сроки.

Тут дело не в том, кому эорий приносит клятву, а в том, чем он клянется. Если он клянется спасением души, честью, жизнью  и т.д. - за нарушение такой клятвы ничего не будет. Если он клянется кровью, то за ним включается наблюдение. По-видимому, в клятве Первого маршала кровь упоминалась, а в клятве супрема (если таковая существовала) - нет.

А мне кажется, что, кому клянешься -- тоже имеет значение. Вот только вряд ли участники того самого "суда эориев" клялись РАКАНУ своей КРОВЬЮ.

Первым - Грегори Карлион - 387г. Последними - Вальтер Придд и Анри-Гийом Эпинэ - 399г.

:o :'(

О последствиях нарушения клятвы кровью НЕ Ракану ничего толком не известно (если путаю - прошу поправить), но не исключено что последствия могли бы быть такими же. ПМ клялся кровью Оллару - даже ценой жизни будет держаться этой клятвы.

В порядке бреда:

а если предположить, что у четверых общая кровь (*и Сердце их - сердце Зверя, глядящего в Закат* говорит вроде бы об этом), то нарушенная одним клятва крови может сказаться на общей *кровеносной системе* и стать тем самым ЯДОМ, который ищут в одном из тредов?

Мы точно знаем, что кровью за жизнь короля (не Оллара и не Ракана, а просто КОРОЛЯ, действующего на тот момент королем) клянется Первый маршал (любой).
Текста клятв супрема и просто военных разных чинов в матчасти нет (по крайней мере, я не видела, поправте, если что). Так что действительно, даже если эории клялись какому-то там королю кровью, то Рокэ к этой клятве не имет отношения. 

Простите, кто на ком стоял?

Зато, если не ошибаюсь, там есть, что кровью клялся только Первый Маршал.

А мне вот что интересно. В сцене, где ПМ на суде рассказывает про этот "Суд Чести", он говорит, что когда узнал про законы, то хотел драться с ними всеми по очереди, но "к тому времени в живых остались только Вальтер Придд и Анри-Гийом Эпине". Ладно, предположим, что Эпине - старик, и Алва с ним драться не хочет поэтому. Но почему он не вызвал на дуэль Придда?

У меня вот возник вопрос, являются ли действующими клятвами ритуальные фразы во время коронации "Дом такой-то верен дому Раканов и порукой тому моя Кровь и моя Честь"? Если да, то Повелители стихий поставили себя в очень уязвимое положение: они ручались за верность всего дома, то есть свою и четырех кровных вассалов, и если кто-то из вассалов будет злоумышлять против Ракана, то в ответе, получается, будет повелитель.
Любопытно, что в разговоре с Роке Валентин упомянул только вторую клятву, принесенную от своего имени: моему королевству и моему королю. Он не рассматривает первую в качестве клятвы или просто умолчал о ней? В версию "просто забыл" как-то не верится  :). 

Да уж ! Как-то только что задумалась Ведь если разобраться Робер и южане должны Валентина очень сильно благодарить. Потому что если я правильно поняла, то Робер не собирался на суде эориев признавать Рокэ Алву невиновным, т.к. считал это бесполезным. А клятву с Диком у леса св.Мартины они давали одинаковую. Что случилось с Надором мы знаем. Эпинэ была на волоске, надо отметить.

А мне кажется, Робер все равно сказал бы "невиновен".
Конечно, он стал мыслить и строить логические цепочки, и это замечательно, но в последний момент -то он решил сердцем или совестью, то есть как поступал и раньше.

Предыдущий топик, кстати, был писан не в укор Роберу абсолютно. Он сделал на самом деле значительно более трудный выбор, чем если бы единственный из всех сказал "невиновен". Быть тем, чьё слово решающее при том, что все ждут от тебя решения "виновен", это ИМХО всегда тяжелее. Я-то имела в виду привратности клятвы на крови при том, что Абсолют сохранил генофонд не позаботившись о сохранении фамилии  ;D.

О клятвах Рокэ, Робера и Окделла:
1. Интересный момент, уже отмечали.
2. Стандартная присяга.
3. Что за клятва и кто её приносил - неясно.
4. Полного текста клятвы нам не привели - только последние слова, прочитанные Робером вслух.
5. Присягу ПМ Талига повторяет полная клятва, а не прочитанный нам обрывок. А что зачтено "абсолютом" - ??
6. Изложение идёт от имени Окделла. Мысли Робера здесь неизвестны.
7. Робер не говорил "клянусь", Окделл произнёс то, что услышал. Остальной текст он не читал.

А теперь о тексте присяги ПМ Талига (см. выше 5):
Сам Сильвестр в мыслях называет Фердинанда "попугаем". Так что не думаю, чтобы он(Фердинанд) переврал текст присяги.
Что такое щит - мы видели на примере Мэллит. Только здесь не персональный, а всея Талига.
А вот "отдать жизнь за жизнь короля" :'(

(задумчиво) А ведь Алва оказался в "вилке": та часть клятвы, которая "Талигу", ныне противоречит той, которая "королю"... Что-нибудь да нарушишь... ???

"Одно равно другому..."

А все они в "вилке". Талигойя и Ракан - это вообще по разные стороны баррикад. Интересно как Абсолют трактует понятия Талиг и Талигойя. Алва например предпочел клятву королю. Сказал конечно , что одно равно другому, но предпочёл короля. Судя по наказанию, которое Окделла постигло, а Робера не постигло (или Абсолют угрозы для Талигойи в оправдании Алвы  не усмотрел) более правильно следовать клятве королю.
Тот факт. что Робер не произносил слова "Клянусь" определяющим ИМХО всё-таки  не кажется. Вроде бы где-то писалось, что клятвы могут иметь разные формулировки и слово "клянусь" произносить не обязательно. Хотя возможно я что-то путаю.

Я так понимаю, что кодовое слово здесь "кровь" - а что его кровь принадлежит Талигойе и Раканам, Робер таки сказал...

Ну, сказал. Принадлежит и принадлежит. Кровь и жизнь. Но никаких формулировок по поводу предстоящих его действий или их ограничения в его словах нет. Этими словами он ничего не обещал. ИМХО.
А Надор ИМХО погиб за "Дом Скал будет справедлив" Окделла.

На суде они были судьями. А долг судьи - быть справедливым. И клятва (Домом) там была.
Клятвы не равны. Королю он клялся отдать жизнь взамен. Что остался жив - Алву обвинить трудно.
А щитом Талига он быть не перестал.
Тем более у Левия на Алву свои планы:
Upd: * - а я и не заметил :o

Он ничего не предпочел. Если бы Алва сделал другой выбор (т.е., ради блага Талига позволил бы казнить Фардинанда, зато возглавил бы армию, чтобы покарать мятежников и узурпаторов), то через 16 дней после казни Фердинанда от Талига мало что осталось бы.  В результате Алва стал бы двойным клятвопреступником.
На мой взгляд тут дело в том, что нарушение клятвы Фердинанду легко фиксируется. Если Алва мог что-то предпринять для его защиты, но не предпринял, и в результате Фердинанд погиб, - значит, клятва нарушена. Тут не может быть двух мнений. Ситуация же в Талиге не настолько катастрофична, чтобы однозначно толковать действия Алвы как нарушение присяги Талигу. В конце концов, он не единственный полководец в стране; он отдал все необходимые распоряжения; армиями командуют вполне квалифицированные люди, которые успешно защищают границы.  Альдо контролирует сравнительно небольшую часть страны; это пока не конец света. Вот что будет, если военные действия примут дурной оборот - это вопрос...


Сомневаюсь. Алва вполне четко говорит, что эорию грозит наказание только за нарушение клятвы на крови. Прочие клятвы безопасны. Ричард же вообще ничем конкретным не клялся в данном случае. Если наказывать за такие вещи, то эорий и слова спокойно сказать не сможет.


[spoiler]… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому то Люди Чести и избегают клятв на крови.
— Закатные твари, — пробормотал Валме.
— Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил что хотел — и тут кто то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени.[/spoiler]

— Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок.

Честно говоря, я не совсем понимаю, каков практический смысл этого совета. Если Первый Маршал не вправе изменить ни слова в стандартном тексте присяги, то, как бы хорошо Валентин ни обдумал свои слова, - это уже ни на что не повлияет. Все равно он даст клятву и окажется связанным по рукам и ногам. Тогда уж Алве следовало посоветовать ему вообще  не приносить никаких клятв и всеми силами избегать должности Первого Маршала.
Если Алва подразумевал просто то, что Валентин должен всегда помнить о принесенной присяге, относиться к ней серезно и понимать ее буквально, то непонятно, почему он говорит о "чужих ошибках". Сам-то Алва относится к своей присяге более чем серьезно и понимает ее буквально.
Мне кажется, что совет "думайте, что говорите" предполагает ситуацию, когда у человека есть выбор, что именно сказать, а чего не сказать. Это значит, что клятва Первого Маршала допускает какую-то вариативность. Возможно, Алва видит свою ошибку не в самом факте принесения присяге, а в той конкретной формулировке, которую он использовал.

Полностью согласен. Похоже, в присяге есть своя степень свободы.
Возможно, конечно, что под "чужими ошибками" Алва подразумевал не свою присягу, но мне это кажется менее вероятным.

Может, вариативность. А может, Алве следовало встать в позу и заявить, что такой клятвы он приносить не будет. Посмотрел бы я на Дорака, заставляющего Алву клясться ;D Кстати, судя по этим рассуждениям первого:
да и где-то ещё, кажется было мнение, что Алва способен устроить скандал на пустом месте (т.е. на месте, кажущемся Дораку пустым. Вроде формулировки клятвы). Видимо, подобные прецеденты "ссор от скуки" и "на пустом месте" со стороны Алвы были.

В эсператистской / Олларианской клятве не может быть "Ушедших" - демонов.
И что остаётся: "...Во имя Создателя и его именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигу и королю." И это "чуть не в слово повторяет"??

Разве что с точки зрения Альдо. Ну, ещё, кто отец её сына ;D
Тогда бы Робер не удивился. Думаю, там необычные запоминающиеся содержательные формулировки вроде приведённых Фердинандом перед передачей меча.

Возможно, он цитирует какой-либо Указ или Закон о Первом Маршале Талига. С предположительно известными фрагментами клятвы ИМХО плохо сочетается.
Да и в этом случае Алва всегда мог истолковать, что действия Манриков и Колиньяров угрожают жизни Фердинанда - как в итоге и оказалось.

Он не говорил, что безопасны все клятвы, кроме кровных. Он говорил, что безопасно клясться честью и добрым именем. А фраза "Дом Скал будет справедлив" ИМХО подразумевает клятву Домом.
С другой стороны, если понимать строго буквально: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам". Проголосовал на суде. "Кровь" и "жизнь" поменяли принадлежность - нет. Клятва нарушена - нет. Я вообще в этой формулировке никаких конкретных обещаний в упор не вижу.

Нет, это слишком притянуто за уши. То есть, Алва-то, конечно, может так истолковать, но где гарантия, что Абсолют с ним согласится? Манрики и Колиньяры не злоумышляли против Фердинанда и не представляли для него непосредственной опасности. А вот изменившие Резервная армия и гарнизон Олларии уже представляли.

Я понимаю слова Алвы так, что клятва на крови - это явление в своем роде уникальное. Это некая формула, разработанная Абвениями специально для того, чтобы можно было контролировать добросовестность эориев. Если кому-то нужно было получить от эория безусловную гарантию, то он брал с этого эория кровную клятву и мог спать спокойно.  Для этих целей  было бы вполне достаточно только одной универсальной формулы: кровь как гарантия. Дополнительные формулы с упоминанием Домов, Абвениев и чего-либо еще мне представляются избыточными. Да и Алва наверняка сказал бы, что Люди Чести избегают клятв не только на крови, но и вообще на всяком гальтарском антиквариате.

По-моему, эта формулировка означает верность.

  Давно слежу за Топиком, но только теперь решусь высказаться. Насколько я понял - наказание следует за клятвопреступление Повелителя в любом случае. Если клятва на Крови, то тут и впрямь кто-то (как правильно указывалось) может из-под чего-то там вылезти и слопать на глазах у изумленной публики. А если клятва своим Домом/Стихией, то тогда удар именно в Дом и приходится.
Я базируюсь на том, что "Скалы не простят клятвопреступника" в (ЗИ) и отзыве "Ты сказал - мы слышали" в (ЯМ).

А я грешным делом думал, что Дом Скал пострадал во исполнение проклятия Ринальди (пострадают те, кто верен...)

Это не ко мне - это к Роберу (в кавычках прямая речь)
А из чего вы делаете вывод, что Бланш была невежественна, страдала манией величия, помноженной на графоманию и поэтому написала "Поучения" :)?

Кстати, странный случай из истории
"В том же году (30 к.С.) Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым Маршалом Талига, хотя зле языки поговаривали, что это назначение было не более, чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армией являлся Рамиро-вешатель"
Не было ли это  способом избежать клятвы Первого Маршала = клятвы на крови?

Однако Алва вполне четко говорит, что человеку, нарушившему клятву честью или добрым именем, ничего не грозит. Следовательно, наказание следует за клятвопреступлением отнюдь не в любом случае.

Ричард - клятвопреступник, это не вызывает сомнений. Вопрос в том, нарушение какой именно клятвы привело к разрушению Надора: а) "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам"; б) "Дом Скал будет справедлив". Приведенные Вами цитаты с равным успехом могут относиться к обеим клятвам.

Нет, всё-таки не похоже. Клятва на крови - всё-таки легко формализуемый критерий. А клятва как таковая - слишком расплывчато. Не по наличию же слова "клянусь" определять?
А в "Скалы не простят клятвопреступника" - просто не уточнено определение слова "клятвопреступник". Ну и см. рассуждения Рокэ про то, что эории планируя нарушить клятву предпочитали клясться чем-нибудь "что не жалко", а-ля честью. (насчёт "планируя" - это я утрирую конечно, но общий смысл тот).

Я думаю, что некто вылезающий и глотающий - это скорее метафора, нежели буквальное описание предстоящей кары. В частности, Алва говорит, что Гальбрэ уничтожил Зверь Раканов, однако из рассказа Франчески видно, что Зверя как существа там не было, а было цунами.

Кстати, еще один аргумент в пользу первой клятвы. Когда Робер приносит присягу перед битвой у леса Св. Мартины, у него открывается рана на запястье. Но когда он произносит "Дом Молнии будет справедлив" - рана не открывается. Я думаю, что это показатель.

Имхо, нет.
[spoiler]Для начала: в ТБ Рамиро признается Алану, что обо всех этих древних фокусах имеет мало понятия, ибо он - "чужак" и "полукровка". Т.е. знать и рассказать, допустим, Октавии - явно не мог. Самой ей выяснять было не с чего и не у кого. Отчимом Рамиро стал "марагонский бастард", к-рый не факт, что эорий хоть с какого-то боку  ;) [/spoiler] Откуда дровишкам-то взяться? Где источник около-кровной   ;D информации для Рамиро-младшего? ???
Но допустим, что источник был, просто мы его не видели. Тогда получается: Рамиро-Вешатель четко знает о том, что ему так клясться нельзя, успешно "закрывается" от клятвы, но при этом совершенно не считает нужным вбить эту нехитрую истину в головы собственному потомству и наказать самим так не клясться и правнукам заповедать. [spoiler]А дожил он чуть не до 80 лет, время на воспитательный процесс  :) было, это не Рамиро-старший, к-рый своего ребенка и увидеть-то не успел  :(. [/spoiler]
Можно, конечно, предположить, что он наследникам все объяснил, а они об этом забыли.  :o [spoiler]Но уж слишком оригинально-избирательная у этих гипотетически осведомленных герцогов Алва память получается - про похождения Альбина помнят, про договор Гонзало с морисками - тоже, а о том, что гораздо позже было, и напрямую относилось к их собственной жизни и безопасности всех их вассалов, владений и прочего - нет.  [/spoiler]

Весьма логично.
А назначение графа Горика Первым маршалом, ИМХО, объясняется просто. Соправителю и Проэмперадору Талига, каковым был Рамиро, просто не по чину принимать должность Первого маршала. Это - понижение в ранге, во-первых, а кроме того, неправильно, поскольку права и полномочия Рамиро и без того явно превосходили права и полномочия Первого маршала. 

Про "степень свободы" - вряд ли. Ведь, получив меч Раканов, Алва снова повторил ту самую формулировку про "Талиг и его короля".

А вот что может быть... Дальнейшее - гипотеза. Если он знает (или предполагает, пусть даже неверно, это сейчас не суть важно), что на роде Алва лежит проклятие (а он знает, помните: "я чуть было не усомнился, что Алва - проклятый род"?), то он может полагать, что от него можно закрыться, отказавшись от собственных желаний и действий ("я давно уже ничего не хочу"), чтобы проклятию не за что было зацепиться. Спрятаться за присягой Первого маршала.

Но: "ты думал, заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла". Что-то в схеме не сработало. Что-то он не учёл. Потому что чего-то, придумав эту схему, не знал ("и поделом... Не говори, если не знаешь...").

К моменту присяги не знал. А к моменту рубки под эшафотом уже знает. Что? И откуда? А вот между ними была поездка в Гальтару. Может, он что-то там узнал? Что? (версия: полюбовался четырьмя цветными лучами над своей головой, но вполне допускаю, что могут быть и другие версии, например, попало к нему тем временем некое завещание со странной трактовкой понятия "король"... впрочем, второй вариант открепил бы его от Фердинанда... или не открепил бы?)

КНК, 398 г. (разговор Сильвестра и Алвы)

— В наше время. Но тогда больше думали не о торговле, а об обороне, а Кольца Гальтары были неприступными.
— Они и сейчас неприступны. Я видел их. Десять лет назад.

ОВДВ, 399 г. (Фердинанд обращается к Алве)

Пять лет назад ты перед лицом Создателя поклялся кровью быть щитом Талига и отдать жизнь за жизнь короля.

Следовательно, Алва ездил в Гальтару в 388 г., а присягу принес в 394 г.

А вот насчет мотивов принесения присяги я с Вами согласна.


Во-первых, мы точно не знаем, что он сказал в первый раз. Во-вторых, даже если он повторил свою клятву дословно, это еще не доказывает, что в первый раз он не мог бы произнести ее как-то иначе. Ведь в любом случае клятва принесена пять лет назад и отменить или изменить ее нельзя.

Имха имхастая: уже неоднократно цитировался фрагмент, где Робер "опознает" текст старой присяги, выданный ему Альдо, как текст, к-рый "чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик" (с). Коль скоро присяга
ПМ Талигойи чуть ли не слово в слово напоминает Роберу присягу  ПМ Талига, то не могло ли оказаться так, что текст изменили только в тех местах, где говорилось про Раканов? И  вместо  стало "моя кровь и моя жизнь принадлежит ТалигУ и ОЛЛАРАМ"?  Тогда от означенных Олларов Рокэ уже  ничего не "открепит"  :'(, даже если Фердинанд  застрелится умрет, останется наследник, Карл, к-рый тоже Оллар.  ???

И все же, учитывая, как часто ПМ повторяет эту формулировку, более вероятен вариант "Во имя Создателя и именем его моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю"...
И достаточно изменить формулировку, например, "...моя жизнь  и моя честь...", как клятва теряет сакральный смысл...

Робер говорил обо всём прочитанном тексте, а не о сказанном вслух последнем предложении.
Из слов Рокэ ("глупы, трусливы или ленивы") ;D ;)
Делать выводы о её уме или глупости практически неоткуда. Но то, что главного для её потомков - чьи они потомки - она в "Поучениях" указать не могла, ИМХО их уже сильно обесценивает.
Если бы Рамиро так приспичило самому стать Первым Маршалом, он бы мог изменить текст клятвы. Кто бы ему возразил? Тем более до Ричарда Окделла клятву ПМ давал только Шарль Эпинэ.
С другой стороны зачем соправителю Талига пост ПМ??

А я думаю, нет. К началу 2й части ЯМ (после болезни) у Робера завершилось некое изменение. Он и Астрапа перестал поминать, и видения прекратились. И Мэллит разлюбил.
А у Окделла никаких ран не открывалось ни в первом, ни во втором случае.

1. А если Карл всё-таки не Оллар?
2. И вообще, означает ли для "абсолюта" что-либо слово "Оллары"? Если они не эории, то он их как будто бы не отслеживает. А если эории, то значит на самом деле НЕ Оллары.

  Четно говоря, я предполагал вариант "б)". Обосновать однозначно, увы, не смогу.



  Plainer, тут может быть несколько проще. Не так важно, кому ты клянешься, а важно "кто ты есть". В смысле эорий, или не эорий. Признаюсь, что четко доказать свою гипотезу не могу.

Упс! Слажал-с... :(.  Значит, узнал не в Гальтаре. Спасибо :)!



Думал про "Олларам". Но решил, что если уж Алва спрятался от проклятия за них, то уж не стал бы говорить более неопределённое "королю", получая меч... Постойте! А может, он в этот момент не подумал?!

Да, насчет изменений - это аргумент. А вот Ричард, пожалуй, не показателен, потому что у него нет такого шрама.

Возможно. Но меня вот что смущает: присяга Валентина.  ЯМ:
Но в ЗИ-то сначала идет присяга Раканам...
и только потом:
Формально, с человеческих позиций, королем на тот момент - Альдо. И клятву "моему королю" все там собравшиеся понимают как присягу ему. Но  Абсолют-то наверняка после слов о верности Дому Раканов "засчитывает" клятву "моему королю" как клятву именно королю из рода Раканов? Мне кажется, если бы формулировка была безадресной, типа "Талигу и королю", а не "Талигу и Олларам", в ее рамках ПМ мог бы спокойно защищать Талиг, не отвлекаясь на мелочи типа Фердинанда в Багерлее. [spoiler]Система-то, вроде, изначально на пользователя властью  ;D  ;D  ;D с логином "ракан" настроена, он у нее королем считается по умолчанию, вне зависимости от того, сидит ли на троне в данный момент.   ??? [/spoiler]
Да я вот не очень верю, что он от проклятия за них прятался и клятву ПМ приносил именно с этим дальним прицелом. Мы это долго обсуждали, но моя имха какой была, такой и осталась...

Что касется Валентина - он констатировал верность Раканам от имени Дома. Последствия этого мы, возможно, увидим, но судить о них я не возмусь.
От себя он клялся своему королю и своему королевству. Его королевство - Талиг, и это, как мне кажется, надлежит трактовать как клятву кровью Талигу и его королю, кем бы он не оказался. Клятва честная, но опасная...

Что касается Алвы - Вариант "Талигу и его королю" более обязывающий, чем "Талигу и Олларам" Во втором случае еще можно уклоняться от защиты Фердинанда, мотивируя это наличием иных Олларов. Но первый вариант требует безоговорочной преданности именно Фердинанду, ибо именно он есть законный король Талига.

ИМХО не совсем. Он клялся не "моему королевству и его королю", а "моему королевству и моему королю. Т.е. тому, кого он признает королём Талига.
Фердинанд отрёкся. Можно оспаривать (или не оспаривать) законность отречения. А можно поднять Завещание Франциска (не думаю, что в гробнице был единственный экземпляр).
Кстати, Валентину Алва назвал себя регентом Талига. Т.е. по крайней мере действующим королём Фердинанда он не считает.

Далее - чистые предположения и имхи имхастые.  ;D
[spoiler]С точки зрения дряхлой системы Абсолюта, следящей за выполнением всяких кровных клятв, "законность" и "незаконность" Фердинанда как короля  роли не играет, имхо. Альдо ж тоже короновали - и что? И клятва Придда "моему королю" ничем Валентину не повредила. Клятвы Ракану, произносимые собравшимися в уверенности, что Ракан = Альдо (не все ж такие умные, как Валентин  ;D  ;D  ;D) этим самым Абсолютом засчитывались как клятвы "настоящему" Ракану, что бы там в мозгах у клянущихся не вертелось и кого бы лично они, притом искренне, Раканом не считали.  ??? Так что человеческое восприятие и человеческие титулы с названиями для Абсолюта, похоже, ничего не значат.  ???[/spoiler]Не вижу, каким манером присяга Олларам как династии, а не королю, позволила бы ПМ уклоняться от защиты жизни Фердинанда, ссылаясь на прочих Олларов. На момент сдачи только жизнь Фердинанда Оллара напрямую подвергается опасности.

  Эреа Janis, вообще, если на это со стороны посмотреть, то получится... что-то подобное.
  Основная рабочая программа "Абсолют" окончательно перестала воспринимать, кто кому и в чем поклялся. А заодно чем и зачем. Увы, системные программисты из ООО "Абвении" подобной ситуации явно не предусмотрели, ибо в изначальном ТЗ (Техническом Задании) предусматривался один объект типа "анакс", причем строго определенный, а также все те (количество строго ограничено 4+16), на заданные действия которых ожидалась реакция программы.
  В результате резкого роста напряжения на логических элементах, вынужденно включилась ветка программы, где некоторые объекты распределялись по рандомному принципу. Увы, именно результат подобной недальновидной политики Заказчиков и Исполнителей, мы и имеем несчастье наблюдать.  :'( :'( :'(

  (Выдержка из Отчета по событиям на бусине Кэртиана, предоставленному группой экспертов ЗАО "Новая Этерна" для принятия решения.)


 

Зато легко вывернуться - защищаем Карла "и вся недолга"

Очень интересное наблюдение. По-моему, это означает, что Алва поклялся лично Фердинанду Оллару.


Вопрос только в том, засчитает ли подобные увертки Абсолют. У Алвы же не будет возможности аргументированно изложить свое мнение...

Угу, а потом еще раз вывернуться... наизнанку.  ;-v
В том-то и весь ужас этой системы, что перед ней не выкрутишься, она формальна, как компьютерная программа. Будь иначе, Рокэ имел бы полное право плюнуть на Фердинанда после отречения последнего (формально не король)  и спасать Талиг, чтобы посадить на трон Карла (страна сохранена, династия правящая осталась та же, все ОК)
Господа, а вот тут я не сильна... может, кто поправит. Но кажется, регент мог быть назначен еще и в случае отсутствия, тяжелой болезни и т.п.  короля. Короче - обстоятельств, препятствующих его участию в гос. делах. Если так, то даже считай Алва Фердинанда королем, он все равно вынужден стать регентом на то время, что король в Багерлее.  ???
Похоже на то.  ;D  ;D  ;D У них же куча проблем оттого, что "ярлыки"  не соответствуют "файлам" (крови). И вот кто бы мне объяснил, чем и как думали эти самые Абвении, делая условием передачу строго по мужской линии???  Мать-то, если уж она известна вообще (т.е. ребенок не подкидыш и не усыновлен) , так известна почти гарантированно, а тут неразбериха тотальная...

Да, Алва мог стать регентом не от того, что не признавал королем Фердинанда, а от того, что Фердинанд недееспособен. И именно поэтому передал регентское достоинство Ноймаринену.
При этом Алва демонстрирует, что на данный момент в его глазах Фердинанд - король.
И плюнуть он не мог, ибо отречение Фердинанда в тех условиях мало чего стоит...

А это для того, чтобы "моральные устои" соблюдались.  ;D ;D Чтобы "налево" эории мужского пола не ходили. И их жены... само собой.  ;D

/*глубоко задумавшись*/ Интересно, а какого пола были Абвении? ??? ??? ??? ???
/*додумавшись до чего-то, оживленно*/ А если мужского, как они могли обеспечить передачу по женской линии? :o :o :o :o

Э, какое там "чтоб налево не ходили", эр Эледем? Это вы на демиургов напраслину возводите  ;D  ;D  ;D По матчасти, как раз в абвениатские времена вообще разницы между "в браке\не в браке" не отмечено, дети всяко считались по отцу. Офф здесь, наверное, но как-то странным мне кажется отсутствие во всей  системе подстраховки на случай а-ля Альдо, т.е. когда имя одно, а суть - другая... [spoiler]Жрецы-абвениаты могли определить, да... но это ж надо, чтобы они вовремя, до того, как человек чего-нибудь наворотит, попались на жизненном пути данному конкретному типу?  ???[/spoiler]

Мужского, мужского... и вчетвером... в общем,
по Абсолюту видно, что за творцы достались бедной Кэртиане... :'( :'( ;D
Вы не забывайте, они и планировать пол ребенка не умели... ;D ;D Даже во имя мироспасения...(по крайней мере так гоганы говорят)...
Повторюсь, но думаю , главное в том, что клятва ПМ может защитить от необходимости-возможности принести другую клятву, Альдо поминает, что анаксы клятву предкам приносили...
Подозреваю, тому что жив "никчемный" Фердинанд, надо радоваться всем...

Ладно эреа Janis, убедили.  :) Скажем так, чтобы тайно не ходили "налево" (сиречь  чужих жен/мужей соблазнить не пытались), ибо грех это, грех и.. (что-то вроде еще должно упоминаться)..

А то вот некие Беатрисы... (молчу, молчу, тапками не кидайте) заодно со всякими там Эридани... волю Великих нарушили. "И прелюбодействовали и плоды разврата своего..." (простите, но продолжение не помню) :'(. А еще некто Абвениарх вовремя не подсуетился, а когда засуетился и вовсе полный хаос наступил. Да еще и на присутствие раттонов >:( (вот кого забыли, вирусы были внедрены в компьютер, на коем "Абсолют" был инсталлирован) Четверо не заложились. :D
  Вообщем головотяпство сплошное. Иначе и не скажешь.  >:( >:(

Не планировать, а управлять полом ребенка? Ну, проще Кэртиану создать ;D

А насчет "другой клятвы" - я, если честно, не понял. Вот умрет завтра Фердинанд - что, Алва будет должен еще кому-то клясться? Он - регент Талига, и никем иным быть не собирается. К тому же "никому ничего не должен".

Если Фердинанд помрет, не знаю уж как там будет с остатками клятвы в отношении Талига, но буйная головушка ПМ освободиться для запихивания ее в хомут Анакса по полной програме. Сейчас он - вассал Олларов, и Абвении и прочие допотопные силы могут в сторонке постоять... ;D ;D

А Карла Вы совсем не принимаете во внимание?

Карл не коронован. И является наследником. "Создатель, храни Талиг и его КОРОЛЯ..."  ;-v "А если не он, то я"...

Проблема в том, что мы не знаем, как в точности звучала клятва. Если Алва клялся лично Фердинанду, то смерть Фердинанда его освобождает. Если он клялся Олларам, то ни смерть, ни отречение Фердинанда ничего не меняют, до тех пор, пока в живых остается хоть кто-то из Олларов. Если он клялся королю... тут я не спец, но, по-моему, после смерти короля следующим королем тут же становится его законный наследник - еще до официальной коронации. "Король умер, да здравствует король".

Aelia , думаю присяга дается лично, при смене монарха приносят новую... Вообще, и кровную ПМ-скую в частности...

Эреа Aelia, в ходе дискуссии мы один акцент слегка сместили, что мне представляется не совсем верным. Думаю, что основным является не сам полный текст клятвы (в конце концов за прошедшие столетия там могли вкрапления и дополнения возникнуть), а именно то, на что следует реакция Абсолюта. То есть ключевые слова (скажем так, которые осуществляют запуск какой-то из веток программы), а также те слова из последующих, которые Абсолют по своему истолковывает.
  А заодно давайте попробуем понять - каким образом может Абсолют отреагировать на обращение к никогда не существовавшему Создателю. Или он в этом случае просто имя нужного Абвения вместо него ставит? Идем далее - понятие "мой король". Очень интересный термин... вот только во времена создания Абсолюта, поблизости вообще других королей не было. Поэтому у Абсолюта вообще только один король должен в определенный момент времени присутствовать ... а кто он? - Тот у кого Сила Раканов находится. Кстати, это снимает вопрос о том, что будет, если какого-то из королей от власти отстранили и надо новому клясться. А ничего не будет. Если у него Силы не было, то Абсолюту наплевать, а если была и осталась, то клянись новому королю, не клянись ... в формулировке, где стоит слово "король" - все едино. Эорий клятвопреступником не стал, он просто ... вольно или невольно подтвердил ранее данную клятву. Вот такие странные выводы из подобного подхода получаются (не факт, что правильные).
  А вот если Абсолюту была предана вариативность (то есть Абвении подумали - мало ли чего, а вдруг и впрямь несколько королей в подведомственных Землях может возникнуть?) вот тут уже другое дело, здесь Абсолют должен был бы учитывать представление дающего клятву о том, кто "его королем" является.
  Не берусь судить с каким вариантом действий Абсолюта мы имеем дело (свои мысли покамест при себе оставлю), но выводы в двух этих случаях получаются разные.

P.S. Не исключаю, что правильно говорить не "эорий", а человек, у которого гены Абвениев есть. То есть на него все вышесказанное распространяется.
 

Вы полагаете, что клятва, принесенная Робером, требует повторения при восшествии на престол наследника Альдо (предположим, что Альдо - Ракан)? По-моему, не требует. Робер присягнул не лично Альдо, а Дому Раканов - все, вопрос исчерпан.


К сожалению, полного текста присяги у нас все-таки нет, а в таких условиях рассуждения в ключевых словах будут в значительной степени умозрительными. Мы ведь не знаем, какие там были ключевые слова. Я, например, совершенно не уверена, что присяга (в любой редакции) включала формулу "мой король" или упоминание Создателя.
Единственное ключевое слово присяги, которое лично я могу назвать с уверенностью, это "кровь". На этом слове, по-видимому, включается механизм контроля. Все прочее присягающий может произнести как ему заблагорассудится, а Абсолют должен будет понять это буквально. Реконструировать ход его (Абсолюта) мысли я, конечно, не возьмусь. Предполагаю, что упоминание Создателя было бы воспринято им как информационный шум, а упоминание "моего короля" - как ссылка на Ракана, обладающего силой.

Aelia , в матчасти есть указание, что при Олларах дворяне присягают непосредственно монарху, на прямую.
Во времена Анаксии, вроде бы был ступенчатый вассалитет...

Я помню это указание, но я сочла, что оно относится именно ко внутренней иерархии дворянства. После Франциска кровные вассалы присягают не Повелителям, а непосредственно королю (через головы Повелителей). Но это не значит, что Первый Маршал присягает не королевскому дому, а лично королю.

Если судить по аналогии, то в любом случае присяга возобновляется.
А вообще-то, Верность королю подразумевает и верность его воле. В том числе, и определению наследника.... Так что отказ от верности Карлу как законному наследнику - это измена Фердинанду как королю.

  Вы уверены, что Абсолют именно так судит? А не по принципу, что наследник это тот, к кому перейдет Сила?



Только в том случае, если Абвении, уходя, могли допустить возможность такого хода событий.

Я думаю, что если Алва поклялся Олларам (а не "королю"), то наличие Силы у объекта клятвы не играет никакой роли.

Отчего же? Верность королю подразумевает подчинение его воле, а никак не ее нарушение. И, стало быть, с любой точки зрения, отказ от повиновения наследнику, назначенному королем, есть измена королю, возникшая с момента отказа.

A propos, интересно, а чем и в чем клялся Рамиро Второй? Он же волю Франциска Первого, вроде бы, не выполнил?

Очень тонкий момент, кстати. Если поклялся Олларам, то означает ли это (в понимании Абсолюта, естественно), что речь идет о королевской ипостаси Олларов ? А если поклялся королям, то означает ли это, что клялся именно династии Олларов?
  Ведь нигде даже нет намека на вариант слов - Королевской династии Олларов. А Абсолют, насколько мы его понимаем, формалист до мозга кос..., тьфу до последнего транзистора в микросхеме.

Если я правильно помню, Рамиро Второй не был Первым Маршалом, а потому мог и вообще не приносить кровной клятвы.


Я думаю, что если Алва поклялся Олларам, то это должно засчитываться как клятва верности роду Олларов.

  Вот здесь, собственно говоря, тонкость и заключается. Вытекает ли отсюда, что после отречения Фердинанда, Рокэ должен быть верен Олларам, именно как королям?
  Ведб применяя подобную логику к событиям 400-летней давности, можно заключить, что отречение Эрнани ничего не значило, а следовательно, все дворяне Талигойи формально должны соблюдать клятву верности именно ему.

Да, Рамиро не клялся. Этого я не учел. Скорее, ему клялись :D

А насчет Олларов  - сколько раз Алва произнесит формулу "Талиг и его король"? "Храни Талиг и его короля, а если не он, то я..." Полагаю, что эта фраза - реминисценция его клятвы...

Думаю, что нет. В том случае, если бы отречение было добровольным.

Нетушки! Клялся не королю, а роду - значит, верен должен быть не королю, а роду. Так сказать, "в болезни и здравии". И если род отрекся и пошел в конюхи, Алва должен идти в помощники конюха... 

Правильно. Но в этом случае Алва должен быть верен Оллару не как королю, а как конюху. А уважаемый Эледем спрашивал, должен ли он быть верен Олларам "именно как королям" (после отречения Фердинанда). Так вот, я думаю, что если отречение действительно добровольное, то не должен (именно как королям).

А как, собственно, можно быть верным кому-то "как королю" после его отречения? Он, бедолага, с трона слезает, а Алва его назад силком? С криком "Сидеть, я сказал!" Оллар уже и ползком, и вьюном вьется, и на помощь зовет, а Алва беззастенчиво пользуется физическим преимуществом и его  на троне удерживает? И других не пускает?
Бр-р-р...

Пришло в голову.
Учитывая что наследник Бланш - не Ракан, а Главы домов по идее должны бы были приносить присягу королю, Франциск Оллар  своим приходом к власти  действительно на 400 лет отсрочил неминуемый "системный сбой Абсолюта" при котором любой, кто поклялсяв верности Талигойе и Раканам становится заложником случайности. Хотя неизвестно была ли тогда в ходу "клятва на крови".
А раньше таких проблемм действительно не было. В гальтарскую бытность кровь проверялась довольно легко. На площадке мечей.

Существуют сомнения относительно возможности Эрнани иметь детей. Учитывая отсутствие проблемм с Абсолютом из этого следует
1 Она (возможность) таки была, т.к. последний законный Ракан был видимо именно Раканом, пусть и младшей ветви
2. возвращаюсь к вышесказанному,  со времён Эрнани не давали клятв на крови или формулировка была другая. Т.к. мы можем только догадываться, но Эрнани-то знал точно правду о своем наследника.

  А вот это Абсолюту, я почти уверен, совершенно неважно. Принцип прост: отрекся - отдыхай. Заметьте, Абсолют никогда в мотивы произнесения той или иной фразы не вникает. Это можно объяснить, к примеру, следующим образом - мотивы могут быть продиктованы слабостью или эмоциями, а это, с точки зрения выживания Кэртианы, совершенно недопустимая роскошь. 

Звучит убедительно. Возможно, Алва действительно не обязан больше считать Фердинанда королем. Впрочем, "не обязан" - не значит "не считает"; у него может быть на сей счет свое мнение, отличное от мнения Абсолюта. Но если он поклялся в верности Олларам, то он в любом случае не имеет право оставлять Фердинанда заложником у Альдо. Независимо от социального статуса данного Фердинанда.

Я не уверен, что Эрнани что-то знал, если даже мы не знаем ;D

А Оллар, мне кажется, отсрочил совсем другое - приход "истинников" к контролю над силой Раканов

  А вот это, пожалуй, бесспорно.

  Если предположения верны хотя бы на 50%, то одно "качество" (если так можно вообще говорить) Абсолюта мы установили. Он "считает" эмоции в серьезных вопросах качеством недопустимым, также как и "нарушение клятв".

А если он поклялся "Талигу и его королю", то тем более, оставлять Фердинанда недопустимо...

Если имеестся в виду Эрнани , брат Ринальдо, то думаю, что он последний, кто знал, что делает. И мог из факта законности или незаконности наследника (собственного) сделать правильные выводы в отношении присяги, клятвы и т.д.
Что до того, что отсрочил Оллар, то действительно он создал  или способствовал созданию олларианства, что видимо мешало проникновению в мир раттонов, но и выше изложенный момент я бы тоже со счетов не сбрасывала.

Имелся в Виду Эрнани Одиннадцатый, муж Бланш...

  Пожалуй не соглашусь. Особенно в свете того, что ему Абвениарх в Выпавшей сцене, говорил.



  Насколько я понял, он просто не согласился на репрессии в отношении определенного круга лиц. Об остальном можно только гипотезы выдвигать.

Франциск не согласился: 1) на уничтожение старой аристократии; 2) перенос в Кабитэлу главной резиденции ордена Истины (приложения к ЛП).

Честно говоря, после просмотра двух частей дискуссии у меня в голове некто тарарам объявился.
Попробуем как в школе. Эр Эледем, поможете?
Дано:
Дом с универсальными способностями (правами доступа) кодовое обозначение на момент действия Раканы
расширенными правами доступа к системе обладают:
Дом Скал кодовое обозначение на момент действия Окделлы
Дом Волн кодовое обозначение на момент действия Придды
Дом Ветра кодовое обозначение на момент действия Алва
Дом Молнии кодовое обозначение на момент действия Эпине

На момент действия, т.к. имена семей менялись, а значит система действия не завязана на кодовые обозначениа, только на родовую принадлежность. Родовая принадлежность определяется составом крови, метод проверки утерян. (не ловите на слове, не надо сразу про гоганов и истинников)

К четырем Домам относятся так же 16 групп пользователей, обладающих *правами по умолчанию*. Теория: в случае потери прав доступа основным носителем (или исчезновения носителя и отсутствии кровных наследников) его права переходят к одному из вассалов. Принцип наследования по крови соблюдается. За прошедшее с момента введения системы время возникла путаница с принадлежностью к группам пользователей. Все 16 присутствуют, но кодовые обозначения неизвестны.

Дома связаны между собой, схема и принцип связей утеряны, тк нарушены пути передачи информации. Предположительное исключение дом Волн.

Существует также регулирующая система с кодовым названием Абсолют. Система действует в автономном режиме, не взаимодействуя с пользователями.

Система отслеживает поведение пользователей с расширенными правами доступа. Реагирует на их поведение и наличие в их речи понятий: клянусь, обещаю, проклятие идт. А так же отслеживая наличие их семантических эквивалентов (Дом Скал будет справедлив). Теория: наличие подобных семантических ключей в речи задействует сервисы системы, находяшиеся по умолчанию в stand by. Функциональное описание отсутствует.

Известно об изначальном существовании группы пользователей *Абвениарх и К.*, членство в которой было исключено для тех, кто уже входил в группы пользователей, названные выше.

Итак, какова в этой системе функция Абвениарха? Смысл запрета?

Что еще я забыла занести в условия задачи?

Так сходу и не скажешь. Предположу, что в условия следует внести и эориев, исходя из состава 4 вассала на одного Повелителя, на которых распространяются те же Правила, что и на Повелителей, за исключением (возможно) действия Клятв именем Дома, к которому они принадлежат.
Плюс система Абсолют раз в 400 лет устраивает обнуление всех Домов, за исключением одной единственной величины, которой является Повелитель, не имеющий наследника, а при этом погибает немалое количество людей, напрямую с переменными задачи не связанными (та же чума).
  Насчет прав доступа в "личных целях" не очень уверен. Абсолют, насколько я его понимаю, не делает разницы между личным и общественным, а действует по принципу - полезное/опасное действие.
  Больше на ум пока ничего не приходит.

Не соглашусь. На Изломе, вроде бы, обрубаются боковые ветви рода (всяческие двоюродные племянники, троюродные братья и пр.), однако сам Повелитель может иметь наследника. По крайней мере, на предыдущем Изломе должно было существовать не менее двух Эпинэ и двух Окделлов.

Upd. Хотя, нет, похоже, Окделл все-таки остался в одиночестве.

Помимо «клятвы кровью» существует еще и «проклятие кровью» (ИМХО, одного поля ягоды).
Абсолют на него с готовностью откликнулся, подтвердил и начал претворять в жизнь, хотя проклятие это было а) сказано под воздействием эмоций; б) скорее опасно, чем полезно.
ИМХО, опять же, программа «Абсолют» что такое эмоции не разумеет, что есть польза/опасность (для кого? для чего?) тоже не понимает, а действует чисто формально: кровь Абвениев + нужные слова = действие.  :(

Мысль интересная (главное - логичная), но тогда возникает вопрос с Приддами. На момент пришествия Оллара, точнее после его воцарения осталось два вполне потомка Придда - законный и сын королевы Бланш (предположительно с высокой степенью вероятности). Отсюда напрашивается два вывода:
1. Обнуление до единственного представителя отсутствует
2. Кто-то у нас не совсем Придд.

Абвении были очень нехорошие демиурги. Одна система кровных клятв с заложниками  чего стоит (это я про обрушение Надора).
И сам метод выбора носителя силы, когда например из четырех братьев Алва выживает один Рокэ как наиболее подходящий, остальных Абсолют убирает. (С Эпинэ та же история). Представить, вот рожает Долорес Салина сыеновей- и все кроме одного предназначены на убой, и ничего поделать с этим нельзя. Надеюсь, она и Алваро об этом не знали.
А ведь поначалу (в гальтарские времена) такие сведенья должны были быть известны Повелителям.  Ага, один ребенок на семью - остальные все одно погибнут.

Людоеды были эти Абвении.

Еще раз о двух клятвах Ричарда и причинах разрушения Надора.

Когда Робер приносит клятву Первого Маршала, он при этом испытывает своеобразные ощущения: [spoiler]"…Резкая боль в запястье, отдаленный удар грома и покой, блаженный, неслыханный покой. Осознание того, что все правильно, так, как должно быть, ничего не пройдет зря, не будет забыто, не исчезнет. Он там и с теми, с кем должен, он больше не один, теперь все будет хорошо…"[/spoiler]


Когда Ричард перед судом говорит "Дом Скал будет справедлив", он ничего подобного не испытывает.

Я понимаю, что можно на это возразить: сцены показаны глазами разных персонажей; если Ричард не инициирован, ему такие ощущения вообще могут быть недоступны. Однако в момент клятвопреступления Ричард определенно что-то чувствует: [spoiler]"Каменный поток сорвался с вершины, понесся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлебываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок — в полет… — Ты сказал, мы слышали, — откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность."[/spoiler] . Логично предположить, что принесение клятвы тоже должно было вызывать какие-то "потусторонние" ощущения. И если их не было при второй клятве, то, наверное, они были при первой.
Впрочем, все это, конечно, косвенные доказательства.

Перечитал. Впечатление, что рана открылась у Робера в момент произнесения клятвы Ричардом.
Вообще-то не знаю, может и были (при первой). Там главка от имени Окделла как обычно, обрывается :( на самом интересном месте :(

Хронологически - да, но думаю, что она открылась вследствие произнесения клятвы Робером. Т.е., Робер произнес => рана открылась. Также и Ричард слышит Скалы не в момент произнесения слов "герцог Алва виновен", а немедленно после.

Вот и я думаю, что при первой - были.

К вопросу об "обнулении" до единственного представителя на Изломе. Может всё-таки не такое жесткое условие?
Потому что сам механизм в общем законен. Если вспомнить, что незаконные дети были ничем не хуже законных с точки зрения преемственности, а жена роли не играла, то в наследовании по прямой линии наступил бы полный бардак.
Может условия не такие "людоедские". Просто защищал Абсолют одного (возможно уровень силы играет роль), а остальные - кто выживет, тот и молодец. Но игра на Изломе по умолчанию шла жесткая "на выбывание". Вот и получалось, что получалось

Отредактировала пост выше с учетом предложений. Еще дополнения будут?

Может я чего пропустила, но на чем основывается утверждение, что на изломе Дома *чистят*? У меня сложилось впечатление, что это скорее работа людей, чем каких-то высших сил. *Ну может Борраска исключение, но там явно недостаточно информации, чтобы сделать выводы*

Имха имхастая: [spoiler]о полной чистке, когда ни у кого из глав домов не останется наследника, речь только в пророчестве о конце света. И Одинокий вспоминает, что в период действия ТБ некто своими действиями на 400 лет отсрочил гибель мира. Т.е. имхо - ситуация в ТБ сопоставима с ситуацией в ЗИ, а как раз ПЭ с Беатрисой - другой случай. По кр. мере там нам ничего не известно ни о каких Повелителях, кроме Ракана и Лорио (т.к. ребенок Беатрисы не от него, на момент действия ПЭ наследника у Лорио Борраски нет). [/spoiler]
Имхо, функция "группы пользователей *Абвениарх и К.*" - определение пользователей с правами доступа и контроль за правильностью кодовых обозначений. [spoiler]Т.е. проверка истинной принадлежности к Домам, определение "пользователь\не пользователь". Отсюда - требование отсутствия родства с семьями, из к-рых могут быть пользователи - дабы исключить желание "порадеть родному человечку" или стремление замять скандал в семье.  ??? [/spoiler]

Согласна.
Однако на форуме неоднократно озвучивалась мысль (со ссылкой на автора), что на Изломах "обрубаются" боковые ветви Великих Домов.  См, например, здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7891.75)

Из текста книги вряд ли можно однозначно сделать такой вывод, но, вроде бы, и бесспорных противоречий тоже нет.

Тем не менее, я не думаю, что обрубание боковых ветвей означает невозможность иметь наследника.

Под ситуацией с Боррасками я имела в виду моровую чуму, выкосившую семью и провинцию. Возможно - действие Абсолюта, возможно - просто эпидемия.


Часть первая принимается. По второй - надо подумать. Не многовато ли нагорожено огорода, если кровь определяет все?

Хорошо, а что в этой системе был бы Зверь?

Так одно дело - боковые ветви, а другое "в живых останется только один", разве нет?
Тоже не вижу.
Нет, конечно. Невозможность иметь наследника больше смахивает на вырубание "основной" ветви. Кстати, почему мне сомнительно жесткое вырубание на каждом Изломе. [spoiler]Абвении (Унд так уж точно) сами для себя не могли гарантировать нужный пол ребенка.  Так что система "оставить только одного" при наследовании нужных качеств строго по мужской линии передачи крови дальше гарантировать не могла. Допустим даже, мужское бесплодие, первичное (от рождения) или вторичное (после перенесенных в детстве заболеваний), по мысли Абвениев в этом мире напрочь отсутствует. Но ведь ребенка нужного пола может просто...хм... не получиться?  ??? (Мало, что ли, семей, где дети - сплошь мальчики, или сплошь девочки?)  [/spoiler]
Я - за действие Абсолюта. Где-то (ссылку не найду) натыкалась на цитату из Gatty, что с инфекционными заболеваниями в этом мире все не так, как в нашем рассчитывалось. Он же искусственно создан как приспособленный для жизни.  А вот "работа по площадям", как мы из текста видим, для Абсолюта характерна.Чтобы определить ее до того, как она "заговорит" сама и инициировать. См. сны Дика и судьба Надора.
Антивирусник, только in the case of emergency запускаемый.  ;D [spoiler] Его же можно было получить ценой гибели вызвавшего, причем вызвавшего ПРАВИТЕЛЯ. Имхо, предназначен для применения при смертельной угрозе всей системе. [/spoiler]

Вот и я о чем. В матчасти я подтверждения этой теории не нашла. Только идею о конце света. Может у кого есть цитаты?

Мне все же кажется (исходя из рассказа Франчески), что Зверь - это эвфемизм для рукотворного стихийного бедствия.


Да, если бы на каждом Изломе Повелители оставались бы без наследников, то вряд ли это могло бы считаться признаком конца света. Излом-то происходит регулярно, а конец света - событие уникальное.

Хорошо, а его функция?

Наверное, предполагалось, что он будет применяться Раканами для решения особо тяжелых проблем, неразрешимых традиционными способами.

Я там выше в свое прошлое сообщение дописала. Имхо - анакс при смертельной угрозе управляемой им системе может активизировать вот такой жестокий "антивирусник", к-рый угробит кучу зараженных файлов и анакса впридачу. После чего система самостабилизируется. Смерть Ракана - условие, чтобы на красную кнопку просто так не жали, из любопытства.

Принимается как идея. Вопрос: если там такие Антивирусы, то как же должен выглядеть Вирус?  ;D
Прочитала выше, согласна, тогда это чистка системы с загруской с запасных носителей.

Имхо - 100% верно, анакс-то гибнет. Т.е. вступает в дело "запасной носитель" Силы и кровной инфы - наследник. В связи с чем мне [spoiler]до поросячьего визга [/spoiler]  интересно, как себя будет вести Система (Абсолют), если у не имеющего наследников [spoiler]и какой бы то ни было живой родни мужеска пола по мужской линии[/spoiler] анакса возникнет настоятельная необходимость в вызове Зверя? С одной стороны, он должен умереть в процессе вызова, с другой - Абсолют настроен на сохранение крови и заданных параметров 1+4+16. Во что выльется конфликт между этими требованиями?  ??? Будет вызван Зверь, погибнет анакс (последний носитель крови Раканов) и, соответственно, "сломается" Система? Или приоритет будет отдан схеме 1+4+16 и вызвавший останется жив[spoiler], пока-таки не размножится, передав кровь-информацию дальше[/spoiler]?  ???

Их четверо, навеки четверо и сердце их - Сердце Зверя, глядящего в Закат...Как вариант, в этом случае могит погибнуть Четверо и уцелеть - Один.

При соблюдении дополнительного условия: ВСЕ четверо должны иметь кровных наследников или живых родственников по мужской линии. Если хотя бы один данному условию не удовлетворяет, подобная замена невозможна, т.к. схема 1+4+16 все равно не сохранится.
[spoiler]ОФФ: зх, мне все интереснее, как могла выглядеть эта программа  ;)  ??? Так и представляются Абвении, поющие что-то вроде:
"Мы учили "ассемблер", не знавший команд умноженья.
Распечатки не резали мы на листы,
Наши первые вирусы были просты,
Но мы все таки были в восторге от их размноженья" (с)[/spoiler]