Форум официального сайта Веры Камши

предлагаю в связи с открывшимися новыми обстоятельствами в ЯМ вернуться к проблемам обороны Раканы, или переместиться в новую спойлерную тему.

Да что там спойлерного?

... Армия Лионеля Савиньяка, приблизившаяся к Ракане была внезапно перехвачена превосходящими силами Альдо. Пока внимание Золотые Земли было устремлено на разлагающихся, несмотря на судорожные усилия Робера, наемников в столице, опереточные полки Повелителей, а дипломаты развлекались, пересказывая истории о чудачествах анакса (особой популярностью пользовались байки о суде), была сформирована новая армия, многочисленная, сплоченная и преданная анаксу. Смутные слухи о вербовке солдат доходили до иностранных дворов, но отряды Резервной армии (как она называлась) дислоцировались не компактно, а в разных местах, причем они периодически меняли место дислокации, а сменяли отряды бывшей армии Манрика. Поэтому никому так и не удалось понять разницу между мародерами, которые вошли в Ракану и новыми войсками. В Золотых землях были уверены, что резервная армия - это очередная причуда Альдо, которая закончится так же, как и предыдущие и теперь Савиньяку пришлось сполна заплатить за свою самоуверенность.
Впрочем, не сразу. Атаку передовых полков Нокса и Хэллорана Северная армия отбила легко и, уверившись в своем превосходстве, позволила втянуть себя в сражение. Лишь после того как заговорили две центральные батареи анакса Савиньяк понял, что поторопился. Но было уже поздно...

***

Лионель сражался до конца, отказываясь покинуть поле боя даже тогда, когда никакой надежды не оставалось. Собрав остатки кавалерии он предпринял отчаянную попытку пробиться к окруженной в центре пехоте, которую методично добивали раканские мушкетеры. Атака, как и все атаки, совершенные в это день была отбита, но судьба избавила Лионеля от зрелища агонии его пехотинцев - сбитый с лошади, он потерял сознание и пришел в себя только когда лекарь, присланный Альдо, закончил перевязывать его раны...

***

- Ваша голова принесет мне не много пользы, - да есть ли в этом мире хоть что-то, способное пробить самоуверенность анакса? Лионель и сам не заметил, когда начал в своих мыслях называть наглого выскочку присвоенным им титулом, - зато во главе армии в Надоре... Того, что осталось от армии, - поправился Альдо, - вы будете мне полезны... Даже если и продолжаете считать что служите Оллару. - Я вырвусь отсюда. Вырвусь, разобью гаунау, а потом вернусь и повешу тебя на фонаре... - Как вы понимаете, ваших солдат с вами отпустить я не могу. Но чтобы вам не пришлось проделать опасный путь в одиночестве, посылаю с вами своего Первого маршала с его людьми. Он все равно рвется на север... к невесте... так пусть от этого будет польза.

***

На протяжении все дороги в Надор Лионель, вынужденный выслушивать бесконечные стенания Робера о том как он хотел, но его не послушали или он не хотел, но у него не было выбора, перемежаемые восклицаниями на тему: можно ли считать его предателем, а если можно - есть ли у него оправдание, проклинал свой долг перед страной, мешающий ему пустить пулю в лоб. Впрочем, после того как Робер рассказал о мальчишке, повешенном цивильным комендантом, пристрелить захотелось уже самого Эпинэ. Вот так, ненавидя себя и весь свет, маршал вернулся в свою армию. В самом подходящем состоянии для совершения великих дел, как сказал бы Альдо, доведись ему незримо присутствовать в момент воссоединения Лионеля с оставшимися в Надоре полками.

Эр Rochefort  ;D
Очаровательно, но... [spoiler]откуда дровишки-то возьмутся? "Где деньги, Зин?" (с)  ;D Т.е. [/spoiler] на какие шиши ?
Еще в ЛП имеем проблемы с финансами у новой справедливой власти. [spoiler](Ради их решения, в т.ч., затеяна катавасия с заложниками.) [/spoiler] В ЗИ-1 они никак не решаются[spoiler] - клада Альдо не находит, наследства не получает[/spoiler]. В ЯМ тоже не описано никаких открытых золотых месторождений на территории Раканы, да и мечты Альдо об урготской невесте с богатым приданым [spoiler]и мечом Раканов в саквояже  ;D[/spoiler] так и остались мечтами.
А наемники денежек хотят, обещаниям [spoiler]сводить их в зоопарк Гальтару и показать Зверя Раканов [/spoiler] не поверят. Идейности от них тоже ждать не приходится.
Ну и откуда армии-то взяться?  ???

Да и Нокса никак Зверь воскресил, напару с Леворуким:)))

Ну, справедливости ради следует отметить, что Нокс для формирования гипотетической боеготовной и достаточно многочисленной Резервной Армии Альдо нужен не больше, чем кошке пятая нога.
Так что можно бы и без Нокса, лишь бы деньги были.  ;D А в ЯМ даже некогда надежный золотоносный источник (гоганы с их идеей купить "первородство") иссяк, Енниоль недвусмысленно сказал, что он думает о возможности дальнейшего сотрудничества.

А мне еще хочется спросить, где Альдо найдет таких полководцев, которые смогут заманить в ловушку Лионеля Савиньяка? Только если у Алвы помрачение ума наступит...

;D Положение у Раканцев незавидное.
    12 тысяч неплоховооруженных и неизвестно как обстрелянных вояк и всё что они имеют..
      Резерва нет.
      Реккрутский набор не провести (за отстутствием лояльных территорий) Опять таки нанять некого.
      Допустим воинский припас у них есть и много( как никак столица Талига, от Олларов должно было остаться)
      Продовольствия маловато и взять не откуда. Караванов нет, вараста недосягаема.

    А вот теперь конкретные проблемы.
      Засланцы внутри Раканы. Южане 2500 человек. Самые сплоченные подразделение в столице.Подчиняются только Роберу и ни в грош не ставят Альдо. Полк Левия 1500 человек не самых плохих солдат в золотых землях.
    Армия Вок Варзов 35000 отличных обстреляных ветеранов, но немного стеснена дриксами. Но свободен флот Альмейды. А там марикьяре, не ослабляя флот можно сформировать тысяч 5-7 зверской морской пехоты, и в красных масках спасать соберано. Это к слову, но идея верная и в истории использовалась.
    Экспедиционная южная армия Эмиля Савиньяка примерно 10000-15000 человек. Ничем не связаны. Бордон зализывает раны. В случае чего Фельп продержится.
      Южная армия в Тронко 15000-20000 тысяч.(если не больше в КнК-1 сказано что в варасту Ворон взял 10000 большую же часть оставил в Тронко с Манриком, а перебросок на север войск не было). Гипотетически они охранят юг от Гайифы. Но империи сейчас не до Талига. Нар-шад убил черного льва..проблемы у них.
      Армия Лионеля Савиньяка, надававшего по шее Кадане в Надоре 10000-15000 человек, до весны свободна.
      Ополчение Кеналлоэ.. Ведь должно же быть, леворукий побери...Если за опального герцога Эпине встало без разговоров 2,5 тысячи, то за любимого соберано как минимум тысяч 10-15 должно выйти....
Ну и где здесь варианты?!?
  Тут и Наполеон ,если бы он был у Альдо попросил бы отпуск до осени ...

Если все сомнения толковать в пользу проолларианской стороны - то да. Но ведь трудности наличествуют и у них.

Армия Вок Варзов ...немного стеснена дриксами.
Почему же немного? И потом дриксы просто облизываются в ожидании, когда Варзов, наконец, бросится на Ракану. После чего его армию стеснят уже по-настоящему.

Савиньяк-Заурготский. Во-первых, он далеко. Во вторых - настроение бордонов и гайифцев сильно зависит от того где находится армия Савиньяка. И если она будет находиться по дороге в Ракану, то на гайифской границе сразу поднимется пыть от марширующих гайифских полков. То же самое касается и Дьегаррона.

Савиньяк-Надорский.
Если бы все было так просто, то его армия уже стучалась бы в ворота Раканы. Но не стучится. А значит - не так просто и не так быстро. И опять же - готовность каданцев (и гаунау) взобновить военные действия находится в прямой зависимости от состояния надорской армии - если Савиньяк ослабит ее выделением корпуся на раканское направление, то относительная боеспособность каданцев восстановится раньше.

В целом, у верных олларовцев две проблемы:
1. Полнейшая невозможность согласовать свои действия в режиме реального времени.
2. Потребность в "свободной недельке" для визита в Ракану. Но на войне ничто так не утекает сквозь пальцы, как время и операции, рассчитанные в обрез, имеют обыкновение плохо кончаться кончаться. "Неделька" запросто может растянуться на "два месяца", что равносильно срыву операции.

А вот теперь конкретные проблемы Альдо, нашего, Первого.

Вот тут я в затруднении. Дело в том, что тема первоначально создавалась именно под проработку альтернативных вариантов. Поскольку любые ходы, усиливающие Альдо лежат за его привычным образом действий, вопрос ставился так: "какие у него шансы при принятии разумных мер?" Но любой намек на осмысленность в его действиях тут стал встречать упреки в несоблюдении матчасти - что делает обсуждение просто бессмысленным.

Но ведь в ЯМ указана причина, по которой Лионель Савиньяк не хочет идти на столицу - у него нет желания эту столицу штурмовать.

Эр Rochefort, но ведь даже если временно откинуть матчасть в сторону и предположить, что Альдо поумнел, перестал маяться дурью типа выдумывания новой формы и орденов [spoiler]да он же не Ракан, а Дизайнер получается, при таком-то хобби!  ;D  ;D  ;D  [/spoiler], и занялся делом, это все равно не даст нам ответа на вопрос, откуда возьмутся деньги для этого дела? На вербовку и содержание армии нужны немалые средства, на пирушках и барахле столько не наэкономишь, даже если задаться целью.
Ну, и еще: наемникам из Гайифы, Дриксен, Гаунау и откуда они там еще теоретически могут появиться, до Раканы еще добраться надо, не телепортируются же они туда...  ???

ИМХО первую разумную меру он уже сделал, назначив Карваля комендантом Олларии, что как ни странно не только временно усиляет партию заговорщиков во главе с Робером но и усиляет обороноспособность Раканы... Поясню: в том что основная цель назначения отобрать Карваля у Робера ИМХО сомневаться не приходится, но есть еще один маленький нюанс стоит Альдо Карваля казнить, а повод он сумеет придумать и Робер скорее всего ничего не сделает, как процентов 90 планов Эпине ломаются, карваль для заговорщиков незаменимый человек. Плюсы для обороны Раканы: за время коменданствования Карваль успокоит жителей, уменьшит мародерства. В общем убив вовремя Карваля решиться куча проблем:)))

А зачем штурмовать!? Как только узнают, что Савиньяк в пределах кольца. Защитников поубавится.. Там идейных мало...

А вот почему Гайифа сразу пошлет полки?!?! Золотой договор не туфта. Багряноземельцы - не призрачная угроза. Да и после Олларии армия вернется.

Насчет Эмиля Савиньяка. Ракан в Олларии месяца три-четыре... Могли бы и подойти. С учетом что в Фельп они добрались за 2 месяца. А на Фельп ни Бордон ни Гайифа в это время ни ринутся, первые за отсутствием флота, а вторые из-за багряноземельцев...

Единственное что может помочь Ракану - это гальтара... Но как крепость она уже лет 400-800 не представляет ценности, (руины, припасов нет и т.д.) а в силу Раканов что-то вообще не верится, начиная с Эридани. И вообще, "был ли мальчик" (эта сила)изначально!?!

Изначально, похоже, был - история с Гальбрэ. Ну, и вызов Изначальных Тварей в "ПЭ"...
Хотя лично на меня "исторические" проявления Силы производят странное впечатление - какое-то оружие последнего шанса получается. ОМП +  "самоликвидатор" для владельца (цена Зверя - жизнь призвавшего).  ???

??? В ПЭ мне кажеться зверь вышел, не по воле Рака а против, в связи с клеветой и неправым судом... Могет я и не понял....Эридани ведь не зверь убил..

Но Эридани-то вызвать Зверя собирался, как раз для демонстрации собственной крутости и устрашения врагов. О механизме вызова он, похоже, был осведомлен, просто решил его поменять по своему усмотрению (хотел воспользоваться кровью брата, чтобы не отдавать свою жизнь). Вот и вышла "нештатная ситуация". 

;D собиратся он то собирался...Но ведь пошло не по инструкции... Вон Альдо тоже собирается...
У Эридани изначальные твари вырвались ( по его ли приказу?!?!), но загнали их далеко не с помощью Раканов...

Загнали? Твари убрались сами, когда Рино убил Эридани (ПЭ). Что именно на них повлияло в обоих случаях (и появление, и уход), сказать трудно. Могли выйти из-за того, что Эридани отправил в пещеры невиновного, да при том Ракана по крови, а убраться потому, что Эридани был убит. Могли быть призваны Эридани, а загнаны Рино (он же не помнит, что было в пещере, ему ада и этернианские деятели рассказывают) с помощью крови Эридани...

Каковы бы не были причины, они работают на Альдо

Janis
вопрос, откуда возьмутся деньги для этого дела?

Это на самом деле проблема. Но проблема решаемая, что подтверждает исторический опыт. Решаемая самыми разными средствами, в том числе и комбинацией этих средств.
Способ 1.
Альдо захватил власть в столице - надо, насколько это возможно, нормализовать там административно-хозяйственную жизнь. Налоги там раньше кто-то собирал? Так что мешает продолжить привычную практику? Можно произвольно вздернуть наиболее жирных сборщиков. Во-первых народ их все равно не любит (иудовольствия получит больше чем от бесплатной выпивки в Доре), во вторых - конфискация. И народ и администрация наверняка выберут сотрудничество при альтернативе "а если нет - сами возьмем. Все".
Вариант 2.
Культурно называется реквизиции. Гибко и успешно применялся на протяжении всего 17 века. Заключается в следующем: главе гражданской администрации поступает предложение собрать нужную сумму денег и все прочее необходимое. По хорошему. За крайне редким исключением администрация проявляет взвешенный и благоразумный подход. Гибкость заключается в дифференцированной установке размеров выплат и настойчивости, с которой их требуют. Союзным территориям - одни условия, нейтральным - другие, враждебным - третьи. При разумном использовании побуждает нейтралов всеми силами не переходить в третью категорию.
Вариант 3.
По прежнему высокой популярностью пользуются займы. Сочетание обещаний, выданных заинтересованными иностранными послами с характерным поглаживанием рукоятки пистолета способствует быстрому получению займов на приемлемых условиях. Оплачивать их, в принципе, надо, но тут подход тоже дифференцированный /хочешь получить деньги назад? Тогда мы займем еще/ .

Как говорится, это еще не конец. Успешный опыт Мансфельда, герцога Брауншвейгского, Бадена, Банера и многих многих других доказывает, что деньги найти всегда сложно, но никогда - не невозможно. Успешный опыт Мерода, Боннингхаузена, Веймара в дополнение к перечисленным доказывает, что армию можно сформировать. Очень сырую - за пару месяцев, способную обороняться и заставить противника считаться с собой - месяца за три-четыре. А поскольку Савиньяки не спешат...
Народной любви это не гарантирует, но при желании можно избежать самых сильных проявлений народной ненависти. Конечно, лучший способ - победить. Чтобы страна сделала правильный выбор надо не оставлять ей выбора.

ОК, эр  Rochefort, допустим. Но даже с рэкетом на пользу дела Раканов  ;D будет не слишком легко: контролируемая территория мала, а "выжать" из ограниченного пространства можно очень ограниченное количество ресурсов, как ни выкручивай. Кроме того, на сбор денег требуется время. На то, чтобы договориться о международном займе и получить именно денежку, а не уклончивые обещания послов, - тоже.
На найм войск или же сбор\обучение\вооружение ополчения [spoiler](в данном случае при явной "любви" горожан и скудости контролируемой территории сколько-нибудь внятная команда ополченцев мне представляется утопией, но пусть уж будет, ладно) [/spoiler] нужно время. Параллельно эти процессы (деньги и мобилизация), конечно, могут идти, но только до известной степени.

Самым логичным вариантом в ситуации с Альдо представляются наемники. Но им же тоже надо добраться до места, верно? И как бы сильно не "не спешили" Савиньяки, поток отрядов из могущих поддержать Альдо стран они навряд ли пропустят, и выводы сделают. А может, и потоки эти гипотетические пресекут, не дав им добраться до Раканы. Так что даже если предположить наличие у Альдо хоть каких-то денег и желания   обороняться и воевать, его положение крайне незавидно, имхо.

Эр Рошфор, в перечисленном Вами не хватает, ИМХО, двух пунктов.
1. Надо, чтобы рядом с Альдо были Вы.
2. Надо, чтобы Альдо согласился Вас хотя бы выслушать.

Не обязательно я, но вы правы - Альдо предпочитает поскальзываться на всех арбузных корках. Так что, не волнуйтесь, весной это безобразие кончится. :)

Janis
Я подразумевал - займы у местных финансистов, под обещание (гарантией это назвать трудно) иностранных. Должно сработать.
А рэкет... Довольно распространенная практика. Фактически, Альдо должен сказать: "Господа, я намерен сражаться до конца, используя любую возможность. Поэтому вам придется терпеть мою армию, оплачивать военные расходы, выполнять военные подряды, иногда - сидеть в осаде. Поэтому давайте договоримся об условиях сосуществования." Практика показывает так делать можно.

при явной "любви" горожан и скудости контролируемой территории

Когда перед горожанином встанет выбор содержать армию или получать это содержание, то достаточное количество решит, что "стерпится-слюбится". Кажется, это в какой-то "Анжелике" говорилось, что на войне главное оказатся тем кто грабит, а не тем кого грабят?  А контролируемая территория имеет обыкновение меняться

Понимаете, стоит Альдо продемонстрировать, что он устраивается в Ракане надолго и справится с ним будет не просто и не быстро, как население (не буду говорить "народ") поймет, что это безобразие по весне не кончится. И, следовательно, им придется с этим жить. Как-то. Не говоря о том что ЭТО и победить может.

Для Альдо, кстати, я ничего хорошего не жду потому что союзники тоже могут проявить здоровую хитрость и ожидать пока Ракана оттянет на себя верные Олларам войска. Но побарахтаться Альдо обязан и возможности для этого у него есть. А как карта ляжет заранее предсказать нельзя - Альдо и в столицу-то попасть не должен был.

Должно ли - не знаю, но что может, при определенных обстоятельствах - соглашусь.

Соглашусь - потому, что обещала временно не учитывать данные матчасти по поводу способностей, возможностей, планов и ожиданий Альдо.  ;D

При условии, что оное содержание Альдо реально сможет предложить - т.е. что к моменту вербовки денег он уже наскребет. И при условии, что будет решен б-м удовлетворительно вопрос с безопасностью горожан от мародеров - мало кто, кроме совсем уж маргиналов (а они и в армии не нужны, верно?  ;D), в той ситуации, что описана в ЗИ, захочет бросать жену-детей  без хоть какой-то защиты и уходить на войну.
Тем не менее, допустим, чего-то из кого-то  ;D Альдо навербовал на месте. Вы высокого мнения о боеспособности таких частей против регулярной армии с опытом? Я - нет. Это, извините, "пушечное мясо",  которого должно быть ну очень   много, чтобы оно хоть как-то противостояло профессионалам.

Да, но не сама по себе.  ;) Завоевываемые территории же, емнип, имеют обыкновение сопротивляться и устраивать разные партизанские игры "Зарница" на оккупированной территории. Я уж молчу о том, что завоевать и удержать территорию мало, надо еще суметь с этой побитой войной земли "выжать" ресурсы или солдат себе. По итогу может оказаться, что протратили на завоевание больше, чем получили завоеванного.

Подобный оптимистичный настрой немцев на оккупированных территориях ничуть не мешал разнообразным партизанам, "сопротивлению" и т.д. [spoiler]Кто-то - да, смирится с тем, что "это" почти победило, кто-то решит "только через мой труп!" и с песней "Bella, ciao"  ;) двинет в окружающие леса партизанить или по мере сил будет организовавать гадости "оккупантам", оставшись дома. [/spoiler] Не забывайте  "комендантство" Айнсмеллера и Дору: немало людей лишились близких во время правления Альдо, ничем не связаны, а отомстить наверняка хотят. 
Теоретически - да, но матчасть (я не про Альдо и все его грабли  ;), я про общие декорации) гласит, что многие добрые друзья Талига очень обеспокоены сокращением поголовья черных львов на землях некоего нар-шада.  ;D  ;D  ;D"
Так что у многих там - не столько здоровая хитрость, сколько столь же здоровый инстинкт самосохранения.  ;)

Собственно, барахтаться - единственное, что ему остается. Вот насчет возможностей я настроена скептично, даже если он вдруг поумнеет. А что до "попасть в столицу" - так прежние помощники (гоганы) от него отказались, а новых союзников я не вижу.

Рошфор, я в восторге. Вообще продолжение Топика следовало назвать "Битва при Руспине"-II.  ;D ;D ;D

Поскольку агентура Лионеля шастает по Ракане как по Надору, думаю, что время работает против Альдо.

Если Лионель не прогуляется в Ракану до начала весны, то потом его могут задержать каданцы с гаунау. Варзов(а) - дриксы, Эмиля с Хорхито - гайифцы. Конечно, если Альдо продолжит раскопки на городском кладбище, то Лионелю и появляться необязательно - все само собой рухнет. Но если Альдо займется чем-то полезным, то инициатива перейдет к нему - пока не развяжутся руки у одной из вражеских армий.
Да, я еще не говорил, что идея деления на эориев и ординаров дурацкая?  :)

А вообще, я уверен, что если бы Гатти была на стороне Альдо, то он нашел бы выход так же, как находил его Рокэ. Тут меня Janis навела на мысль - если Ракана такой враждебный город, который так трудно оборонять, то... а почему бы не отдать его Савиньяку? Уж этого-то он точно не ждет, наоборот, думает что Альдо вцепится в столицу как клещ. Но самые красивые замыслы начинаются там, где кончаются планы противника...


Дример, я не знаю куда это деть. По мне - так здесь самое место, но если я не прав - переноси. Только аккуратно :)

Лионель был уверен что взятие столицы позволит одним ударом прихлопнуть всех тараканов в банке, но когда его войска ворвались в услужливо открытые южанами ворота, они почти не встретили сопротивления. Южане надували щеки, гордясь своей ролью в падении столицы, на солнышко вылезли довольные спруты, лица горожан лучились радостью, но Альдо ушел. Робер проявил немыслимую изворотливость, устроив так что к подходу Савиньяка в Ракане кроме южан оставались только гимнеты гвардии анакса, с которыми предполагали справиться шутя, но Альдо как будто кто-то предупредил: в тот самый момент, когда Робер собственноручно открывал городские ворота, гвардейцы коротким ударом прорвались с противоположной стороны, уведя с собой не только анакса, но и Рокэ. «На всякий случай» - так гласила издевательская записка, собственноручно написанная Альдо и приколотая к двери кельи в Нохе, где содержался Первый маршал.
Но настоящие проблемы начались на следующий день, когда у солдат и горожан еще болела голова после вчерашнего празднества, а Лионелю, наконец, удалось ознакомиться с общим состоянием дел. Оно не радовало. В столице находилось 12 тыс. солдат Надорской армии, две с половиной тысячи южан, пять сотен спрутов, почти шесть сотен тысяч горожан, огромные запасы вина и ни крошки еды. Последний факт со всей определенностью говорил что Альдо изготовился к визиту Лионеля загодя – то продовольствие на складах, которое он не смог вывести с собой, было заботливо уничтожено. Собственных запасов горожан могло хватить лишь на несколько дней, а выехав на рекогносцировку, чтобы выяснить возможности подвоза продовольствия из окрестных городов Лионель понял, что проявил оптимизм, считая свое положение всего лишь затруднительным.
Расставляя ловушку, Альдо предусмотрел все. Столицу было невозможно оборонять – крепостные стены, которые уже четыре столетия никто не рассматривал в качестве оборонительных рубежей, требовали даже не ремонта, а полной сноски с последующей постройкой современных укреплений – эти не простояли бы под пушками и полдня. А пригороды, находившиеся с внешней стороны стен, вообще не были укреплены и с военной точки зрения представляли собой проходной двор. Строительство баррикад положения не спасало – у Лионеля просто не было войск чтобы надежно прикрыть весь периметр. На ополчение Савиньяк тоже не надеялся – горожане отнюдь не проявляли желания лить свою кровь, ожидая спасения от солдат, да и толку-то от этого ополчения… Лионель видел укрепления вражеской армии. Альдо знал что делал – он не стал принимать сражения в открытом поле, а занял окрестные города, оседлав дороги, ведущие в Ракану. Укрепления городов были недавно приведены в порядок и усилены за счет проведенных земляных работ. Даже сырые полки Альдо могли достаточно долго обороняться опираясь на них, пока на помощь не подойдут обученные части, составлявшие мобильный резерв. Атака была обречена на неудачу, прорываться в Надор значило отдать столицу Альдо а остаться – умереть с голода. Надо отдать должное, Лионель колебался меньше двух дней.

***

- Хозяин таверны говорит, что видел их в первый раз. Приехали, отсыпали золота и велели передать этот мешок вам через любого офицера. Наши розыски ничего не дали, - теньент был готов сквозь землю провалиться.
- Вы уже заглянули в мешок?
- Да, господин маршал, - выдавил из себя офицер.
- Значит там не бомба, не яд и не чума, - Эмиль Савиньяк не любил загадок, - доставайте, что там?.
Теньент выпустил мешок из рук и к ногам Эмиля Савиньяка подкатилась отрубленная голова его брата…

***

- Уфф… Я думал, мы оттуда никогда не выберемся, - наконец анаксу удалось вырваться из окружения ликующих подданных, отмечавших победу. Во дворце шел пир, притихшие горожане радовались прекращению боев, а Альдо просто хотелось выпить с друзьями. С лучшими друзьями.
- За нашу победу! – восторженно воскликнул Дикон и Робер с Альдо сдвинули бокалы.
- Следующим будет Дьегаррон, - заговорщицки подмигнул анакс, - бабушка прислала с голубем записку – у нее все готово, тянуть дальше не имеет смысла. Через три дня празднества закончатся – тогда и начнем.
- А Валентин? – Дикон беспокоился за однокашника.
- Ничего с ним не случится, - успокоил его Робер, - с его-то подготовкой…
- Валентину потребуется больше времени, - объяснил Альдо. – Думаю, он даст о себе знать не раньше Летнего Излома, мы ведь должны поймать не только Варзов, но и дриксов.

2 Рошфор,
Замечательно  ;D "мне улыбнулось".

Но граф, позвольте спросить, чем анакс кормил горожан между визитами в гости вражеских армий, если запасы продовольствия были "заботливо уничтожены"?
О том, чем угощали на праздновании очередной победы не спрашиваю - стратегический запас возили с собой :)

Тут как и с предыдущим текстом - первый кусок здесь еще можно обсуждать, а вот все остальное надо бы в "Таверну" или в "От Диамни до Барботты".
Поскольку я тут не только модератор, но и участник дискуссии, ты меня поставил в затруднительное положение. Модерировать разговор, в котором я же и участвую, мне неудобно. Так что переложу это на коллег.

А по предложенному плану... Что ж, мечтать не вредно :). Ты только забыл уточнить, как Альдо справился с армией Левия, как можно в тайне вывезти из города продовольствие (обозы это такая быстрая и незаметная штука?), откуда в столице взялись в таком количестве спруты, как можно зимой, да еще втихаря, укрепить города и на какие, собственно, шиши. Мысль раздробить армию на отдельные части тоже достаточно интересна.
При этом один фактор, режущий всю эту идею еще на корню, ты вообще проигнорировал. Догадаешься, какой?

Эр Rochefort , великолепно!Весело  ;D  ;D  ;D
Эх, жаль эр Dreamer   меня опередил - я тоже хотела потребовать описания взятия Нохи, где на момент ЯМ морально разлагается находится "лучший полководец Золотых Земель" (с) и полторы тыщи тренированных и морально устойчивых (церковники же!) солдат. А если вспомнить, что "говорят, подземная Ноха больше наземной" (с),  :) то и вовсе пасторальные перспективы вырисовываются. [spoiler]Диверсии там всякие, вылазки в лагерь осаждающих Ноху ребят Альдо и прочая веселуха. Ну а, если уж запахнет дело керосином (чего не бывает на войне!), то при таком раскладе почти гарантирован уход осажденных по-тихому как минимум из Нохи, а возможно, и из Раканы (неизвестно же, докуда эта "подземная Ноха" тянется). [/spoiler]
Еще интересно: ОК, мы с вами договорились перед беседой на "резко поумневшего" Альдо. Но на резко отупевшего Лионеля я не согласная!!!
С чего это Савиньяк, если он не отупеет дальше некуда, не озаботится разведданными на подходах к Ракане? А? Тут-то и обозы "выплывут", и передислокация частей, и много чего интересного. А если допустить, что примерно в то время, когда Савиньяк на подходе, "альдовцы" лихо взяли опустевшую Ноху?  А Левий и Алва с солдатами слиняли через коммуникации подземные ходы Нохи (для интриги допустим, что все же не ЗА город  ;D) и по мере сил начали "мутить" в Ракане, пробиваясь к "своим"? [spoiler]Из полутора тысяч, да в условиях городских боев, да чтобы никому не удалось уйти? Не поверю. Вот и будут Лионелю разведданные о положении в Ракане, даже если его собственная разведка была пьяна, в бреду, женилась (с) хлопала ушами. [/spoiler]

Лионель, я думаю, тоже понимает, что управиться до весны лучше.  И явно не сидит, сложа руки.
А описанный Вами маневр Альдо провернуть не сможет.  Взятие Нохи штурмом - занятие долгое и шумное.

Эр Rochefort  насчет добычи денег... У Мансфельда опыт как раз не удачный. Ему приходилось лавировать, а не стоять в одном конкретном городе, и его в конце концов прищучили. Единственный кто конкретно решил такую проблему был Валенштейн, но у него и масштаб другой, да и оперативный простор был, и была кой какая поддержка.Да и грабить один конкретный город долго нельзя.Или деньги кончатся или терпение у горожан ;D.

А теперь Ракана(б. Оллария). Город довольно большой. Население тысяч 100-150 (по описанию на все 200 тянет, напоминает Париж начала 17 века) Площадь города нехилая. Цитадели нет(снесена Франциском I). Внешнии укрепления расстянуты. Население не лояльно. Треть гарнизона тоже. Такой город оборонять 12 тысячами нереально. Просто Гатти загнала Ракана в такой конкретный угол, выхода откуда нет.

Отвечаю.
Dreamer

У меня есть такая мерсская приычка – в остром приступе драмматизма доводить собственные высказывания до абсурда. Подозреваю, что окружающим выность ее так же трудно, как мне паясничание Вальдеса. Вероятно, мы с ним будем кривляться даже в Закате. Но в любом случае – приношу извинения за доставленное беспокойство.

По существу.

Я исхожу из допущения, что Альдо начал действовать разумно сразу после взятия столицы, а не обрел разум стукнувшись головой о притолоку в своих покоях в конце последнего «Излома», потому что начинать суетиться сейчас уже слишком поздно.

Ты только забыл уточнить, как Альдо справился с армией Левия

Я не забыл, я просто решил, что это удачный случай проявить извращенное чувство юмора. Видишь ли, разумный Альдо никогда не довел бы дело до дурацкого суда – следовательно Алва бы спокойно сидел в Багерлее и не создавал бы проблем. Если же Алва все же сидит в Нохе и мы подходим к вопросу серьезно (т. е. не впадаем в ступор от одного имени «Алва»), то из Нохи его вытаскивать и не надо – пусть себе сидит. Я знаю, считается что если 10 тыс. в чистом поле вытянутся в линейку перед 50 тыс., то они проиграют, но если перед 10 тыс. неспешно прогуливается Рокэ, напевая «Ты не бойся, я с тобой...» то они непременно победят, потому что Алва гениальный полководец. Я эту иллюзию не разделяю, но, чтобы не раздражать общественность, давай остановимся на том что Альдо не устраивал суд, никогда не носил белых штанов и не выпускал Рокэ и Багерлее.

====================================
Но – не могу удержаться

Janis (А если вспомнить, что "говорят, подземная Ноха больше наземной")

Эрэа, вы угадали! Именно подземелья! Видите ли, завещание королевы Бланш – гораздо более обширный корпус документов, нежели принято думать. А «путь королевы» ведет не только в спальню короля... Те два охранника даже не успели ничего понять. Алва, кажется, успел, но уточнять не стал. Сопротивляться тоже. Вообще, самам трудным в этой операции было приколоть записку – канцелярская кнопка никак не хотела втыкаться в покрытую лаком дверь.
=====================================

Дример – 2
как можно в тайне вывезти из города продовольствие

Можно снабжать армию из городских складов пока они не истощатся, а потом переходить на другие источники. Но в одном ИКОР прав *смущенный поклон* - продовольствия в городе должно хватить дней на десять-пятнадцать. Принципиально это ничего не меняет, разве что отдаляет жуткий конец кавалерийских лошадей, но ненадолго.

откуда в столице взялись в таком количестве спруты

Не принимай близко к сердцу. Сначала я решил, что раз Алву не успели освободить, то это будет полк Валентина, а потом отправил его с миссией к Варзов(у). И то и другое абсолютно не логично, смысловой нагрузки не несет и сказано исключительно ради красного словца.

Мысль раздробить армию на отдельные части тоже достаточно интересна

Если учесть, что первоочередной задачей Лионеля является протащить в столицу обозы с продовольствием, то мне тоже интересно посмотреть как он будет брать укрепленный город, защищаемый сильным гарнизоном (3-4 тысячи, полагаю), не имея тяжелой артиллерии (ты ведь не думаешь, что мы оставим Лионелю исправные пушки? Только записку с подробной инструкцией, как привести орудие в негодность за двадцать минут), зато имея лишь две недели на все про все. Причем собственно взятие одного из городов проблему еще не решает, а только дает возможность ее решить... в некотором будущем. Ну а подвижный корпус... Ты ведь не оскорбишь Альдо подозрением что он позволит втянуть себя в бой когда он совершенно свободно может уклоняться от него? Лионель не может, но он и не догонит.

При этом один фактор, режущий всю эту идею еще на корню, ты вообще проигнорировал

У человека, оказавшегося в положении Альдо, нет шансов потому что «наши» воюют за другую сторону? Я помню. Просто, мне хочется внушить посетителям форума некотурую тревогу за исход этого безобразия, а то они совсем страх потеряли. Над Альдо давно уже смеются! Все точно знают, что дальше весны он не протянет. А что это за злодей, если он вызывает смех? Злодей должен вызывать ужас. От его взгляда должны бледнеть мужчины и трепетать женщины. Некоторые – сладостно трепетать, но всякий уважающий себя злодей принципиально заинтересуется другими. В общем, ты меня понял.

Janis С чего это Савиньяк, если он не отупеет дальше некуда, не озаботится разведданными на подходах к Ракане

Mea culpa! Я так увлекся стебом, что всех запутал, а это важно. Самое главное – Альдо подозревает Робера в заговоре. Право же, понять что Эпинэ так и ждет случая, чтобы переметнуться, совсем не сложно, а наш, настоящий Альдо, совсем не тот придурок в белых штанах, на которого мы привыкли любоваться. И – я это уже говорил – его планы начинаются там, гда кончаются планы заговорщиков. Он просто включает их в свой замысел. Робер совершенно честно собирается впустить Лионеля в столицу, предварительно ослабив способность войск анакся к сопротивлению, а Альдо ему не мешает, более того, под различными предлогами выводит войска из города (а их там и так уже немного), что Роберу только на руку. А Лионель знает, что Робер взялся помочь ему взять город и захватить Альдо – так все к тому и идет! И доклады шпионов (как всегда, неполные и запаздывающие) не противоречат уверениям Робера. Собственно, Ракану и захватывают именно так, как было задумано, за одним единственным исключением – Альдо встрепенулся на полчаса раньше и ушел из города. И тут оказалось, что все только начинается...

ИКор Но граф, позвольте спросить, чем анакс кормил горожан между визитами в гости вражеских армий, если запасы продовольствия были "заботливо уничтожены"?

Так с концом осады товарообмен взобновляется.

Если он возобновляется, то он возобновляется и для Лионеля.

А если бы Альдо сразу начал действовать разумно, то можно было бы прикинуться подбитой вороной, подманить какую-то из армий к столице и с хрустом съесть.  Но это маневр на один раз.
А в нынешней ситуации главная головная боль Робера - чтобы при известии о подходе Савиньяка в городе не вспыхнул мятеж.

Э-э... я полагала, что мы обсуждаем возможные барахтания "поумневшего Альдо", исходя из уже имеющейся матчасти.  ??? А если с самого начала Альдо - умница и военный гений, то тогда надо с самого начала, от КНК, все переписывать, создавая альтернативную историю. Прикол в том, что если "ходы" Альдо будут другими, то и "ходы" его противников будут другими - не предлагаете же вы оставить все, как есть? Нелогично это будет. А если ВСЕ другое, то, опять же, неизвестно, чем оно закончится  ;D  ;D  ;D
Опять же - Альдо тут умнеет, а противники катастрофически тупеют.  :) "Дорога королев", по описанию ТБ, отнюдь не автобан, по к-рому можно быстро провести большой отряд, это длинный извилистый коридор с ответвлениями -тоннелями. Т.е. растянувшись и прикрывая отход, группами, уходить по ней наверняка можно (если говорить об отступлении из Нохи). Пройти диверсионной группе "от Алвы к Альдо" или, как вы предложили, наоборот  ;D , тоже можно. Но при описанном у вас раскладе, даже если вдруг Альдо повезет и ход будет открываться прямо к тем помещениям в к-рых держат Алву, красиво взять заложника и слинять, оставив записку, не получится.
Проблемы:
[spoiler]а) где гарантии, что объект именно в комнате, а не, допустим, в уборной, на прогулке, на допросе у Левия и т.п.? Искать? Но тогда шум точно поднимется.
б) выходя из узкого проема, одновременно и бесшумно "убрать" солдат, охраняющих  "объект" не выйдет. Шум, возможный подход подкрепления к охранникам. Добавьте еще к солдатам сам "объект" -  Алва, по матчасти, очень хороший боец, и уж защищаться будет точно. Наверняка постарается вырваться из комнаты (см. его действия и мысли при покушении на Винной). Так что ваше "уточнять не стал. Сопротивляться тоже.", имхо, просто не в характере персонажа.
в) ну, и даже в случае удачи тащить живым и относительно здоровым (я так поняла, что в условиях задачи значится именно заложник, а не изувеченный труп?) по коридорам  такой неудобный во всех смыслах (хитрый, умный и недурно тренированный  ;D) трофей наверняка будет весьма сложно. [/spoiler]
Гм... ну почему же мы страх потеряли?  ??? [spoiler]Списочек-то героев и предупреждение, сколько из них останется в живых к концу эпопеи, помним.  :( Так что не беспокойтесь, боимся.  :P[/spoiler]
Да я не столько о Ракане, сколько о нормальной разведке в авангарде армии. Перемещения обозов и наличие в городах "по дороге" новых, пусть и топорных, укреплений (вы же об этом выше говорили) она пропустить права не имеет. Лионель должен совершенно отупеть, чтобы не подумать о возможности сюрпризов, уповать на Робера, как на Св.Адриана и переть танком вперед.
[spoiler]Мысль о бегстве Альдо тоже может ему придти в голову, кстати... и, если Альдо уйдет "за полчаса" до прихода Лионеля, и с небольшим отрядом, как вы предлагали, то не вижу причин его не попытаться  догнать и захватить в плен. Хотя бы силами Робера и южан.  :P [/spoiler]  Кроме того, Савиньяк Ракану знает, как облупленную. Прикинуть, что даже при гипотетическом наличии продуктовых складов после правления Альдо там живут не так, чтобы шикарно,  [spoiler]а тут еще весна, запасы на исходе [/spoiler] несложно. К тому же по мере продвижения Лионеля к Ракане он тоже должен чем-то кормить и армию, и коней. Значит, имеются и фуражиры, шастающие по окрестным деревням, и обозы, так что на Ракану как единственный источник продовольствия и фуража он, имхо, не уповает.

Я конечно извиняюсь, но я вижу несколько логических ошибок.
1) Победа празднуется только после ПОЛНОЙ зачистки и выяснения обстановки, как тактической, так и снабженческой. Это, знаете ли Армия, а не schweinfest.
2) Я не стану говорить что мол "Альдо не военный". Нигде не было сказано что он читал книги по стратегии и тактике. Конечно "если мастер сказал что крокодилы летают то они летают", однако я не думаю что уважаемая Хозяйка вдруг проявит непоследовательность и создаст такую здоровенную логическую дыру. Альдо мог интересоваться политикой, и сие сказано напрямую что он проводит дни и ночи за книгой по политике, он мог придумать отравление Мупы чтобы повысить параноию Матильды, но расставить настолько хитроумную тактическую ловушку чтобы в неё угодили Савиньяки или Фок Варзов он наврядле сможет, если только "крокодилы не взлетят".
3) Как зовут командира штурмующей армии? Его зовут не Тухачевский, а Савиньяк, или фок Варзов. Посему с ситуацией с провиантом в городе он будет знаком. Есть такое понятие как разведка. Она включает в себя не только количество, качество и расположение войск, но и условия в которых войска находятся, а под этим понимается и настроение населения, и провиант/фураж, и запасы боеприпасов. С экономической ситуацией "Не едут торговцы в твой Талиг" Савиньяк/фок Варзов тоже будет знаком, ибо военное исскуство зиждется на 3х китах: Тактика, Стратегия и Снабжение. Савиньяк, думаю, знаком со всеми тремя. А если нет, то быть ему не маршалом, а маиором и командовать не армиями а батальионом. Я конечно понимаю что "Исскуство Войны" и "Ахтунг, Панцер" на Талиг ещё не издали, но не думаю что Савиньяки или Фок Варзов подчерпнули бы из этих книг что то новое для себя.
4) Солдаты Савиньяка - народ дисциплинированный. Я неоднократно читал что фашисты зачастую оставляли запасы спиртного, оставляя населённый пункт, а затем, дождавшись пока наши дорвутся до спритного, делали контраттаку.
Армия без дисциплины есть что? Трость ветром колебаемая. Думаю что никакого Oktoberfest эр Савиньяк или эр фок Варзов в своих войсках не допустит.
5) Флот - великая вещь (см историю Великобритании - армии кот наплакал, но половиной мира владели). Думаю что лучше всего собрать ополчение из Кэнналоа, усилить войсками Савиньяка Зафельпского ну и вперёд. Когда у тебя флот - у тебя же и инициатива - ТЫ ВЫБИРАЕШЬ где высаживать десант. Противник не может равномерно защитить всё побережье и все пути. (См высадку в Нормандии) Учитывая то что в Ракане: Южане + Церковная гвардия + народное недовольство - то Таракана можно вполне неплохо прищучить. Хотя думаю что это будет уж слишком просто и книга закончится слишком быстро.
Думаю Ракана будет взята, и взята сравнительно легко. Также думаю что таРакан к тому времени удерёт в Гальтару, где и обломается.
6) Кто нибудь, объясните мне, граждане хороши, Какова логика для Рокэ оставаться в Ракане? Благо было бы там партизанское движение, как в Югославии во время Войны, он бы мог его возглавить и воодушивить. А что приобрели Оллары и сам Рокэ тем что он остался в Ракане? С военной точки зрения - это колоссальная ошибка. Такая которую ни один кадет не допустил бы. Алва это то что в США называют "force multiplier" увеличитель сил. Само осознание того что против вас идёт Алва это уже морально подавляет противника. Такой козырь засовывают по возможности в безопасные места и дают ему работать оттуда (пример этого - самолёты  АВАКС). Суворов и Гудериан в первых рядах атаки не шли. Я конечно понимаю что логику Рокэ может понять только Хозяйка и сам Рокэ, но всё таки, дайте мне хоть несколько возможностей, а то в голове мечется не только Станиславское "Не Верю", но так же "не понимаю". Ну не верю я что Рокэ остался только из за верности королю. Помните что в "Боже храни ТАЛИГ и его короля, а если не он так я." слово ТАЛИГ идёт ПЕРВЫМ.
7) Я конечно понимаю что Наполеон из заключения вышел и собрал армию. Но Наполеон то в заключение не шёл добровольно.
8) Кстати, не приходило ли кому-то в голову что вместо реального жезла Левий дал таРакану подделку? Альдо же не может скастовать "detect magic" на жезл и увидеть что жезл истинный. Это было бы вполне по иезуитски. А ведь эспаратизм и олларианство до боли напоминают мне католицизм и протестанство. Думаю что церковь осведомлена о том что таРакан зациклен на Гальтаре и всем что с ней звязано. Смею заметить что церковь есть организация заботящаяся о СВОЁМ процветании. Да, я понимаю что орден Истины (Иезуиты?), ослаблен, но не уничтожен. А что может быть лучше для ордена Истины чем разнюхивание тайн угрожающих церкви? Что может поднять их престиж из той навозной ямы куда они свалились по милости покойного Клемента? Кроме того, позволю себе процитировать Антона Сзандора ЛаВэя, который сказал что "Дьявол - лучший друг церкви, так как он даёт ей возможность выжить как бизнесу". Думаю что ситуация аналогична с эспаратизмом и олларианством. Разные ордена в эспаратизме враждуют друг с другом, для того чтобы удержать эсператизм от сожирания самого себя им нужен "внешний враг" против которого они смогут объедениться вокруг Эсператора. А уж новости о попытках возрождения "Демонопоклонничества" для Эспаратизма вообще подарок. Кстати, суд над Рокэ, дал достаточно намёков что "Гальтарские нравы и традиции" пользуются большим уважением при дворе таРакана
Пример: Католицизм каждый раз выставлял сплочённый фронт против своих врагов, будь то протестанты, схизматики (православные), тамплиеры, ну и другие. Из чего следует что Эспаратору может быть ВЫГОДНО существование Олларианства так как это укрепляет власть Самого Эсператора над Эспаратистской церковью. Наша уважаемая Хозяйка - отличный знаток истории, думаю такой вариант развития событий она по крайней мере рассматривала. Кстати, сдаётся мне что казачок - то засланный. Ассистент Левия парень прыткий, не агент ли он Ордена Истины? По поведению уж очень робок... аккурат аки мышка.
9) Оборонять Ракану не реально. Наёмники не подойдут - по моему Робер так и не информировал Альдо о том что есть возможность их привлечь. В Ракане - огромная 6я колонна в виде: Робера & Южан, Левия & его гвардии, агентов его Высочества Придда, агентов его Высочество Алвы, недовольных горожан. Армия Ракана представляет собой сброд типа покойного Люра и не менее покойного Анзаймера (забыл как его точное емя), "каглионоподобные" тоже не боеспособны. То бишь у Ракана дай бог чтобы 10000 истинно боеспособных солдат. Учтите также что при атаке на Левия, церковь начинаеть выть "Наших бьют" и поднимает на ноги народ. А таРакан получает против себя Крестовый Поход, вернее эквивалент оному.

Но, кто нибудь, во имя Создателя и именем Его, прошу Вас, объясните мне чем мог руководствоваться Рокэ в его решении остаться в Ракане? Я не прошу дать мне истинную причину, ибо это уменьшит удовольствие от чтения книги когда она выйдет, просто хоть несколько вариантов, дабы дать мне пищу для ума.

Бывает и после выигранной битвы. Но состояние армии в этом случае - целиком на совести господ офицеров

А на карту посмотреть - где таРаканы, где Альмейда, где Савиньяк, а где Кэналлоа?
Ну высадится десант на проолларовское побережье (Альдо до моря - как Норвегии до Португалии), которое никто не защищает от Талига, потому как ТАМ власть не сменилась - а дальше все равно посуху шкандыбать.

У Рокэ своя логика. Иначе он в Ракане и в первый раз объявился бы с армией.

Кому-то приходило. И обсуждалось. В теме про Левия ЕМНИП. Только есть мнение, что курица - не птица, а Альдо - не Ракан. Даже с жезлом. Даже с настоящим.

Крестового поход ИМХО без надобности - хватит и регулярной армии. Рокэ 1:7 побеждал влегкую. Для Савиньяка - коэффициент эффективности 3/5 от Алвы.
Анзаймера звали Айнсмеллером
10000 солдат Альдо истинно боеспособными назвать сложно. Боеспособные талигойцы - на границе с Дриксен, Гаунау, Гайифой(Сагранной, Кагетой) и в Фельпе.

Есть мнение - Рокэ связан клятвой.
Еще там вроде как маленький Армагеддец намечается (возможно) - Рокэ может хотеть быть поближе к центру событий.

"Первый" - это когда сдавался у эшафота? Однозначно с армией он этот трюк проделать бы не смог. Скорость у одиночки и у армии разная, с армией он бы просто вовремя не успел, Фердинанда бы казнили, по Рокэ "шарахнуло" бы нарушенной клятвой Олларам. Как мы убедились на примере Дика, Абсолют лупит "по площадям". Вполне понятно, что таким Алва рисковать не хотел.

Собственно это и подразумевалось. Просто вопрос был: зачем Рокэ вернулся? Если бы не надо было возвращаться он бы и тогда не торопился.

Прошу меня извинить На карту смотрел. Посему позволю скромно приподнести мой план на Ваше мнение, так как мне ясно что люди тут собрались очень начитанные, образованные, а также снисходительные и относящиеся с пониманием к новичкам, к каковым я себя и отношу, как в литературе, так и в истории и военном деле. Таким образом выношу свой скромный план на обсуждение уважаемых посетителей форума.

Итак-с смотрим на карту
Река Данар идёт аккурат к Олларе. Есть также река Вибора, которая если мне не изменяет память указана более тёмным цветом и значит является более широкой/глубокой. Данар идёт через Эпине, Вибор идёт через Придду. Естественно через Данар ближе, однако не забудем что при высадке через ЛаМанш, Дуайт Эйзенхауер выбрал не самый короткий путь (через Кале, где его и ожидали), а в более широком месте - менее пригодном для высадки, а значит и менее обороняемом - Нормандия.
Я, естественно, не Савиньяк, не Фок Варзов, и уж тем более не Гудериан или Эйзенхауер. Однако лично я бы сделал следующее.

ВАРИАНТ 1
1) Показал бы что мой флот разведует подходы и дельту Динара, а так же интересуется картами и лоцией оной. Эпине сочувствует таРакану, вернее борется за "Нэзалежну Эпине". Одновремено я бы секретно делал бы то же самое в Придде (союзной Олларам), на реке Вибор. В то же время, Савиньяк перебрасывает ЧАСТЬ войск (при чём показывает что перебрасывает больше чем перебрасывает в действительности, см Одиссея Капитана Блада приказывая "больше чем по 4 по ночам у костров не сидеть") на берег Данара который ближе к Кэналлоа туда же поддтягивается часть Фельпского флота. Перебрасывает тысяч 7000, показав что перебрасывает тысяч 15000.
2) Из  юго восточного Кэнналлоа выходит небольшой лёгкий флот и идёт на соединение с Фельпским. То бишь создаётся иллюзия что Фельпские галеры и ыызарги, заодно с Кэнналойскими шебеками будут перевозить вновь созданную армию которая "большая". Кэнналоа одновременно громко говорит что мол ополчение делают только для охраны своей территории - внутренние дела и раздоры Талига - не их дело. Общего Фельпийско Кэнналойсого флота "малого моря" аккурат достаточно для того чтобы перевести, вернее ПОМОЧЬ переходу "15000" армию Савиньяка (которой в реале 7000) вдоль побережья Динара. То бишь Фельп и Кэнналоа посылают каждый небольшое кол-во своих кораблей.

Что же происходит в действительности? Кэнналойское ополчение собирается на перешейке, при чём обпираясь на южный берег Вибора. В определённый момент Фельпийско/Кенналойский флот уходит по домам. А армия Савиньяка идёт марш броском (Суворовский переход, ночью) на соединение с Кэнналойским ополчением, где, в дельте Вибора их уже ждёт Кэнналойский флот малого моря. Этот уже более значительный. 7500 Савиньяка объеденяются ещё со значительными силами Кэнналоа, после чего, при поддержке Шебеков и Галлер движущихся вверх по реке (как двигались Турецкие корсары и Викинги по рекам) идут по течению Вибора. Флот и Армия ПРОХОДЯТ самую близкую точку к Ракане и идут немного дальше на север в тот изгиб Вибора, который если второй по близости к Ракане (а заодно недалеко от Бергмарк). Туда же поддтагивается часть сил Северной армии. Ещё тысяч 7500. Кстати, на кораблях перевозятся пушки и провиант, а заодно часть пехоты. Кавалерия идёт по южному берегу Придды осуществляя прикрытие и зачистку от разведки. Таким образом корабли используются для перевозки провианта и тяжёлого вооружения, давая пехоте и кавалерии скорость продвижения. Объединившись, армии аттакуют Ракану с Северо Запада. А флот идёт обратно, возможно за подкреплениями из Придды.


ВАРИАНТ 2
Конечно река Динар был бы более прямым путём, позволяющим задействовать корабельную артиллерию во время штурма и осады, однако я исхожу из соображения что Эпинэ враждебна Олларам. Если же нет то тот же самый путь можно сделать по реке Данар, задействуя корабельную Артиллерию при Осаде.

Более того, возможен вариант что "вторжение" Савиньякско - Кэнналийской армии в Эпинэ, даст возможность Роберу отослать Карваля с частью южан для "защиты Эпине" (в реальности для соединения с Савиньякско Кэнналийской армией). Из этих двух первый более перспективный  Отказываясь от возможности использовать корабельную артиллерию против города, сохраняем в городе многочисленную 5ю колонну, а заодно и секретность миссии, более того, у нас есть более лёгкое соединение с частями армии стоящей на южной границе Дриксен.

ВАРИАНТ 3
Есть третий вариант, который я бы и применил: классические клещи что вверх по Данару отправляется десятка два -три шебек и галлер (Кэнналоа и Фельп дают небольшое кол-во кораблей), создающие иллюзию что на них - много десанта, которые подходят к Ракане одновременно с Армией которая идёт по Вибору. То бишь с Северо Запада подходит объеденённая армия, а с Юго Востока шебек и галлеры - хоть какая то дополнительная артиллерия + абордажные комманды. Движение вверх по реке сделает сложным нападение возможных союзников Раканов в Эпине укреплённых городов нету ни на одной реке, то бишь перекрыть форватер пушками возможности нету. Акона это Придда. Придд - на стороне Олларов.

Даже если фельп пошлёт 10 галлер это минимум 50 пушек. 50 корабельных пушек - сила. Учитывая то что шебеки и галлеры могут устроить подобие караколи и постоянно забрасывать Ракану ядрами (При этом усиленно "высаживая" десант (см Одиссею Капитана Блада) - сие удовольствие мало Кроме того Иллюзия большого кол-ва абордажниов на фельпских галлерах заставит Ракана распылить силы. Либо он поворачивается спиной к Фельпско - Кэнналийскому флоту, либо подставляет спину объединённой армии Юга, Севера и Кэнналлоа. Своего флота у Ракана нету.
Мастеров по производству напалма - алхимиков (как у Джорджа Мартина), у него тоже нету.


Причины для такого плана:
1) Нельзя полностью снимать НИ ОДНУ армию. Посему ослабляем ВСЕ армии, но ненамного. Фельп в наименьшей опастности, так как вражеский флот частью утоплен частью захвачен.
2) Главная проблема - Дриксен унд Гаунау. Сильно ослаблять армии противостоящие им - не стоит.
3) Создав иллюзию аттаки по одной реке (которая поближе) пойти по ОБЕИМ. Это заставит Ракана распылить свои немногочисленные силы.
4) Всё это даст Роберу ЛИБО отослать Краваля с частью Южан для "защиты родового замка Эпинэ" (а на самом деле для соединения с армией). Либо оставить их для 5й колонны в городе. Более того, при подходе, Робер может не только открыть ворота, но и послать часть своих солдат для "охраны других ворот" то бишь для того чтобы словить таРакана.

Я понимаю что этот план, как и любые, имеет слабые места. У меня нету ни лоции рек, ни данных по количеству имеющихся шебеков, галлер и ыызаргов, ни настроений в Эпинэ. Я не пытаюсь быть Гудерианом, Рокоссовским или Джуге Лианом, я не пытаюсь казатся стратегом или тактиком, просто пытаюсь думать что МОЖНО сделать в данной ситуации. Так сказать упражнаю свой мозг. Естественно, буду рад замечаниям и советам. Думаю что люди по настоящему разбирающиеся в тактике и стратегии преподнесут мне несколько назидательных замечаний, за которые буду благодарен.

2 Пардус
+1.
Неплохо, неплохо.  :D
Про реки я как-то не подумал...
Наверное, потому что мышление у меня стереотипное, а о продвижении парусного флота по рекам вглубь на тысячи километров я не слышал.

Ну может меня слегка извиняет это:


А теперь чуть-чуть критики планов.. Парочка легких замечаний...

Сначала общее замечание: а сколько на это нужно угрохать времени? И как быстро корабли смогут двигаться против течения?
И хватит ли у "Кэналлийского флота" шебек на все это (с морисками договариваться - до следующего года не управиться)?
Ведь в Матчасти Южный флот Талига - несколько галер на Марикъяре.

1) А кому собственно Савиньяк будет показывать переброску войск на берег Данара? Чтобы его войска рассмотрели те кому надо, нужно забраться очень глубоко. Настолько, что быстрее выйдет перебросить те самые 15000 и пойти на Олларию. Это если Савиньяк может вообще куда-нибудь идти.
Насколько я понимаю в данном варианте корабли - средство транспорта (зачем мучаться с военными - похватайте "купцов"). Нужно посчитать оправдает ли себя их использование по времени операции.

2) При условии судоходности Данара. А корабли не перебьют поодиночке? Данар - река полноводная, но парочка батарей где надо может существенно осложнить судоходство.
А смысл Эпине присоединять своих южан к армии Савиньяка? 2500 погоды не сделают, только внесут сумятицу в организацию. К тому же внутри стен - они полезнее.

3) Требует чудовищно сложной синхронизации по времени. Альдо может разбить сначала отряд на Данаре, а потом повернуть силы на основной десант.

В тактике и стратегии к слову сказать я разбираюсь еще меньше вашего.
С уважением.

Эр Пардус, забавно. Жаль, что у нас в матчасти про речное судоходство и речфлот в Кэртиане данных нет.  :(
Чисто из общего:
1) время?
2) для моря и для рек разные требования к судам (осадка, остойчивость).  Те кэналлийские суда, к-рые могут оказаться пригодны для рек, скорее всего, будут невелики - много народу на них не запихнешь.
3) По ЯМ там зима - как у нас со льдом на реках дела обстоят? Неизвестно. Если лед или даже (начало весны) ледоход, идея отпадает сразу.

2 Janis - хотел про лед упомянуть, но потом решил - что пойдет в общий котел со временем операции... ;D ;D ;D

2 Пардус
Хочется отметить, что все Ваши планы сильно зависят от точной координации действий сильно удаленных друг от друга полководцев, поэтому они уязвимы для грамотного продиводействия со стороны войск анакса. И мне кажется, что граф Рошфор или лорд Гуан возьмутся вам это доказать "на практике".
Да, и еще, Вы уверены, что флот Альмейды (совсем не драккары вигингов) сможет подняться по рекам так глубоко в глубь Золотых Земель?

Э... в лучшем случае - для бросившего город и прорвавшегося Лионеля. В худшем - Альдо его будет кормить ничуть не хуже Алвы. И поить тоже.


Если посмотреть с этой стороны, то ваши упреки справедливы. *смущенно ковыряет паркет носком лаковой туфли*
Расскажу как все это начиналось для меня. Каждый читает свою книгу. Соответственно, у каждого создается свое впечатление. А у меня создалось впечатление, что герои относятся а Альдо слишком легко. Мы, читатели, знаем о его недостатках и знаем благодаря каким случайностям Альдо взлетел на трон, но герои книги-то не в курсе! Они видят результат - но этот результат вызывает у них не столько беспокойство, сколько досаду: ну вот, испортил нам отпуск, теперь придется мотаться в Олларию, порядок наводить... Чуть ли не хором поют

Ну не так я себе представлял их реакцию, легкомысленные они, просто мысль напрашивается, что давно не получали. И Робер-предатель и бабушка... О, бабушка меня разочаровала сильнее всего. И у меня сложилось впечатление, что автор подвергнув Талиг страшному потрясению тут же старается успокоить читателей: "Не волнуйтесь - при всех допустимых действиях Альдо, Дриксен, Гаунау, Каданы, Гайифы и остальных они обязательно будут разбиты непобедимыми армиями лишившегося короля и потерявшего столицу Талига. Альдо не способен потрясти основы государства - только заставить его потратить чуть больше времени и средств." И высшие офицеры Талига больше всего расстраиваются из-за пленения Рокэ, полагая остальное мелкими осложнениями.
Повторяю - у меня сложилось такое впечатление. Я могу быть неправ. И мне захотелось доказать, что положение очень серьезно и сторонники Олларов не должны считать победу обеспеченной -  тем более, что они не могут знать наверняка, насколько силен или слаб Альдо.

В "Яде" Лионель успокоил мою мятущуюся душу отсутствием шапкозакидательства, поэтому я продолжаю писать в теме по инерции - заявления вроде того что Альдо ну совсем ничего не может сделать даже теоретически, что Лионель все предусмотрит и не допустит ни единой ошибки потому что он такой замечательный полководец я воспринимаю как гнусную провокацию. :)

Да, про время мы с вами дружно так :D
Без данных что-то утверждать глупо, но чистое имхо - будь в Талиге речное судоходство хорошо развито, так Оллария, стоящая на Данаре, была бы крупным торговым портом, и отражение в матчасти данный нюанс бы нашел.
Но даже при наличии (гипотетическом) речфлота предложенный вариант мне кажется гораздо более "медленным" и трудозатратным, чем сухопутный.

Есть у меня мыслишка, что о том, что из себя Альдо представляет, известно не только читателям, но и части героев (тем, кого это занимает  ;D, т.е. политикам). У Дорака были шпионы в ближайшем раканьем окружении, об этом есть упоминание в матчасти. Если были у Дорака, то могли быть и у других - пусть не в самом ближнем круге, но все же. Далее - ЛП и ЗИ, ЯМ - Альдо уже сам наглядно демонстрирует заинтересованным лицам, что и как - из своих поступков (Айнсмеллер, гробница Франциска) он тайны не делает, да и мародеры по городу шляются в открытую.
А насчет досады - имхо, там скорее: [spoiler]"Ну что за непруха? Только-только с Бордоном и Каданой разобрались - нате, вылез сюрприз. А нам еще с дриксами и гаунау возиться, а тут ОНО, кошки его дери!" [/spoiler]  Т.е. досада есть, но радостных планов за неделю элиминировать проблему я не увидела. Да и Лионель в ЯМ, как вы верно заметили, порадовал .
А почему? Потому, что сбежала? Или потоиу, что с самого начала в затею Альдо не верила? 
;D Хозяйка, помнится, говорила где-то на форуме, что ВСЕ герои, кроме 2-х (кажется) делают ошибки. А вдруг "неошибающаяся" пара - как раз близнецы Савиньяк, и Лионель действительно ?  ???  :P
Поживем - увидим. ::)

Премного извиняюсь но именно на фельпские галлеры, равно как и шебеки (а сии судна большой осадкой не страдают) я и расчитываю. Про Шебеки сказал так как лично мне кажется что Кэнналийцам и Макиярэ сие судно подходит.
Нигде не сказано что речное судохоство развито. Обратного тоже не сказано. Посему говорю что точно матчасти не знаю. Исхожу из того, что в эпоху Средневековья и Возрождения реки очень сериозно использовались для транспортировки грузов. Это и Днепр, и Волга, и Висла, и Рейн, и Тэмза, ну и тд. Посему посчитал ситуацию аналогичной в Талигоие.
Укреплённых городов не увидел, посему и решил "речным путём". Правда парой батарей можно попытатся перекрыть, но всё зависит от того какие батареи. Но тяжёлую артиллерию нужно иметь и успеть подтянуть. У Альдо её нету. Есть полевые орудия из Армии Люра и старьё Южан. Которые Робер притащил в Ракану. Даже сравнительно небольше пушки на шебеке сильнее чем средние "полковые" пушки (10-16 фунтов против 6-8 фунтов). А установленную на прямой огонь батарею полевых орудий, пару залпов с шебеки просто снесут в закат.
Десант шебеки и галлеры несут малый. Но важно не кол-во десанта а его уровень и наличие. В моём плане 10-15 галлер и 10-15 шебек несут в общем ну не более 1200 десантников/абордажников. Однако главное не столько абордажники сколько артиллерия. На Шебеках, да и на Галлерах иногда устанавливали и 24 фунтовки. Идея такова чтобы Подойти к Ракане одновременно, и использовать корабли в качестве плавбатарей. Десант на них - для самообороны, а также для диверсий. Десант на галлерах и шебеках идущий по Данару это не основные силы а артиллерия и прикрытие оной. Не более. "Показывать" корабли и "готовящуюся армию" в устье Данара можно жителям Эпинэ, которые незамедлят донести это до Альдо

Про лёд не учёл, спасибо. Опять же не знаю как там зима. Днепр, возле Киева, иногда тоже не замерзает. Вверх по течению ходили: Берберские пираты, Турецкие Пираты, Мaвры, Викинги, Русские. Так что думаю что ежели надо - доплывут. причём не медленнее пехоты и кавалерии.

Что же касается синхронизации - позволю скромно напомнить Вам об уничтожении ордена Тамплиеров: закрытые послания, все вскрываются одновременно, каждому дан план баталии, никто не знает общий план, но знает свою часть. В истории такое бывало. Кстати в Троецарствии Джуге Лиан делал нечто похожее. Говорится: к такому то чесло, с таким то кол-вом войска, при таком то провианте и боезапасы быть там то на месте Зед. Следовать таким то таким то путём. Явится не ранее числа Икс и не позднее числа Игрек. Следующий конверт вскрыть когда прибудете на место Зед. Так что координация достижима, если во главе войск стоят нормальные люди.
Ув. Эр Рошфор. Недооценивать Альдо имеем право мы, так как мы не только не маршалы и генералы, а даже не военные. В Матчасти не сказано ни слова об увлечении Альдо тактикой и стратегией. Посему исхожу оттуда. Естественно, про "летающих крокодилов" я уже говорил. Если Хозяйка скажет что Альдо вдруг стал Сунь Тзе, Джуге Лиангом, Суворовым, Кутузовым и Фридрихом Великим одновременно то это так и будет. Однако не думаю что наша мудрая Хозяйка сделает такую огромную логическую дыру в своём повествовании.

Не ошибается никто. Отличие хорошего полководца от плохого это то что хороший планирует что делать если появятся непредвиденные обстоятельства. Считаю своим долгом заявить что даже если Альдо в военом деле полный болван (как например в фехтовании), то ситуация не из лёгких. Нужно решить СКОЛЬКО солдат снимать с КАКОЙ армии, координировать их воссоединение, их снабжение, их продвижение на встречу друг другу. Лично мне кажется что Альдо очень надеется на "das wunderwaffe" - Зверя Раканов. То бишь до весны бы дотянуть, весной разбужу и выпущу против вражеской армии. Нужно наконец то чтобы прояснилось кто такой Альдо Ракан. Он либо гений на уровне Макхиваелли, просчитывающий шаги на 10 вперёд (Каспаров отдыхает, Ришелье нервно курит в сторонке), либо маниак на уровне Адольфа Аллойзовича. Также не дурак, но всё таки манияк который верит в свою избранность.
Третьего не дано.

Нет, потому что она провинциальная алатская принцесса, которой посчастливилось выйти за муж за Ракана (не помню дословную цитату). В первых томах подавала большие надежды, но в четвертом оказалась пустышкой.
Справедливости ради, это опять мое впечатление и мои надежды - у автора они могут быть совсем другие. Но то что Матильда, сказавшая после отравления Мупы что теперь им надо или победить или до них доберутся, еще не приехав в Ракану уже заранее "поняла" что ничего хорошего не выйдет, я считаю нечестным бонусом, облегчившим ей переход на "правильную сторону". В общем, еще один Робер который переходит на сторону победителей, вместо того чтобы сделать свою сторону победителем.

Эр Пардус, все бы оно хорошо, но:
маршрут долгий, с собой кормежки на всех-про всё не возьмешь, значит - надо будет периодически причаливать к берегу и пополнять запасы. Имеем не один и не два судна, а кучу. Значит, причаливать надо не абы где, а там, где есть возможность швартоваться всей флотилией. Наличие\отсутствие речных портов должного калибра  ;D нам неизвестно.

Эр Rochefort , у меня создалось впечатление, что после отравления Мупы Матильда просто в истерике была, говорила вгорячах.
Эх... так Матильда же все время до Раканы имела счастье общаться с обожаемым внучком, и видеть, какой трухой у него голова забита. В частности, видно было, что он уповает только на Силу Раканов, слушает только себя. Даже реши Матильда и начни раздавать ЦУ, ей бы ничего не светило. Ну нет у нее возможностей, нет!
И, кстати, окончательное разочарование в Альдо у нее происходит, имхо, не ДО приезда в Ракану, а уже В Ракане. Когда она видит, что Альдо творит, пытается его осадить и выясняет, что внучка разве что пулей в лоб остановишь.  >:(

Хм.
Эр Rochefort, Вы упустили из виду такое тяжелое вооружение армии Ракана, как Зверь.  ;)
Зверя Хозяйка обещала в СЗ.  :)

Не все  находят положение Альдо безнадежным. Если бы у  Альдо не было шансов, каким образом удалось заставить перейти на  его сторону   целую армию, гарнизон Олларии и т.п.? Я понимаю, что многих купили. Но ведь повстанцы не могли не понимать, что в случае победы  проолларской партии их судьба незавидна? (Помним, что  сделали с солдатами Пеллота!) Они ведь не все поголовно дураки или самоубийцы. Деньги хорошо, но жизнь дороже. Значит, расчитывали на победу. 

Меня вообще удивляет, что в благополучной вобщем-то стране так легко удалось найти столько предателей. И каким способом гоганам удалось организовать такой широкий заговор за короткий срок (месяца за три, после смерти Дорака) Неслабая сеть агентуры требовалась, множество людей принимало участие в подготовке переворота, многих пытались завербовать,  и вот странно, не нашлось среди них ни одного предателя, побежавшего с доносом  к тому же Ноймаринену или Савиньяку.  Крепкая вера в победу была у этих людей, надо думать.  ;D

Ну заговор был составлен не за три месяца а за 1,5 года... но в некотором смысле вы правы. Создается впечатление что все наёмники Альдо свято верят в силу Ракана и ни в грош не ставят жизненые реалии. А наемнику как и всем жить хочется.
  Я вот прикидывал, даже если у Альдо проснулся ум великого полководца и экономиста...ну не вижу вариантов... У него положение
поляков в Москве в начале 17 века, перед приходом Пожарского с Мининым, но у тех хотя бы гетман Ходкевич был и кремль,а тут?!
Войска мало...Провианта мало...Генералитета (штаба) нет..
  Ну а герои относятся легко..Наверное считая все события не заговором Гоганов, а  последствием Манриковых комбинаций, да и реальность воспринимают.( Захватить столицу при предательстве двух третей гарнизона, можно, а вот страну...) Расстановку понимают у Альдо 12000 а у них... Да и  не знают они про него ничего. Темная лошадка, а таких не боятся. ;D Вот если бы Алва бунт поднял и захватил столицу...вот тогда они бы забеспокоились...

Кхм... Вспоминая карту Талига, его размеры и расположение частей, должен отметить, что коордианция подобной операции без использования радио - крайне затруднительна. Не будем забывать, что в связи с захватом Олларии все сообщения между армиями возможны только по дуге. Причём Ноймаринен, как ПМ и регент, вынужден будет ждать минимум месяц, пока его гонец доберётся до Варасты и вернётся обратно с информацией. То же - с Фельпом. Единственная армия в пределах досягаемости, не ведущая боевых действий - под командованием Лионеля. Так что приддётся органичиться более простым планом  ;)

Тут две ошибки логические.
Примо. Талиг - не благополучная страна. Кризис внутриполитический в самом разгаре, да ещё добрые соседи...
Секундо. У Карла Борна и Эгмонта Окдлелла шансы были ещё меньше, однако восстали. А кроме собственного желания есть ещё и принуждение - вспомни, с каким "энтузиазмом" Люра вспоминал о предложении гоганнов, "от которого он не мог отказаться". Полагаю, что-то столь же убедительное нашлось и на остальных генералов-полковников.

Мне почему-то не кажется, что покупали каждого солдата персонально -- достаточно купить командный состав...

;D Хельги... При Александре Невском Баскаков вырезали в один день по всей территории Руси...(Думаю территория Талига сопоставима...) Ночь святого Варфоломея во франции прошла не только в Париже но и в 30 городах от  Орлеана до Нанта(територия франции тоже не маленькая) Насчет координации... Достаточно одной армии...
    Талиг был благополучной страной до политического кризиса... Соседи кроме Кесарии молчат.Интересно у благополучной страны разве не могут быть внешнии враги!?
    Ладно командира купили, а у солдата на плечах голова есть!?!
     

Хорошая легенда, да... Да и не будем путать восстание и координацию армий.
Насчёт территории - по Матчасти Золотые Земли по площади равны всей Европе без России. Талиг занимает около половины территории. Так что расстояние от Ноймаринена до Варасты - уж никак не равно расстоянияю от Парижа до Орлеана  ;D

Ну да. А лучшим признаком благополучия стала Октавианская ночь.

;D Вы о времени действия не забыли?

;D А что от времени действия голова не пологаеться!?! ;D. Выступить по приказу командования на один день можно, а потом можно и подумать куда вступаешь( кстати присягу тогда довали не только офицеры)
То были не востания а тщательно скоординированные военные действия.
Насчет размеров территорий. За сколько времени Придд добрался до Северной армии, а Марсель из Тронко до Олларии (Территории не очень то и большии)
Тщательно спланированные беспорядки можно провернуть и в благополучной стране...Отребье есть в любом обществе..Дать вектор(режь всех кто ни мы и грабь всех подряд...)

А у Окдэлла было больше шансов Там были не наёмники-раз, союзные армии на подходе-два, и поддерка васалов-три... И возможность маневра четыре...

"Неподчинение приказу непосредственного командира в ходе боевых действий карается...." (с) полевой устав любой армии
Понятие преступный приказ  - детище 20-го века.

Вот уж нет  :)

За сколько? И вспоминаем, как они добирались! [spoiler]Правильно, Валентин - от центра к границе, Валмэ - от границы к центру. А никак не по большой дуге Ноймаринен-Надор-Вараста[/spoiler]

Примеры тщательно спланированных беспорядков в благополучной стране - в студию! [spoiler]Особенно таких, которые напрочь разрушают систему власти.[/spoiler]

Больше - чем у Борна. А Альдо - больше, чем у Окделла.

Пардус


О том как замечательно олларианство укрепило эсператистскую церковь говорилось в иных местах, например здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5865.0

Если отите оспорить, то наверное это надо делать там.

Насчет преступного приказа, наверное вы правы...
  Но если приказ командира против короля?!?! Даже декабристы вывели войска в безцарствие. (Александр умер, присягу Николаю не давали.)

Насчет Баскаков и Варфаломеевской ночи, как историк говорю вы не правы...

И обьясните почему у Альдо больше шансов чем у Окделла?!?!
просто обьясните?! Исходя из того,что Окделл ещё не погиб?!

А тут - претендент на корону.

Тут это уже оффтопиком будет. Но я - как историк, считаю, что Вы ошибаетесь  :)

Вы какого Окделла имеет в виду? Я - Эгмонта.

Я тоже...Просто представим что он не проиграл...Почему у него шансы ниже чем у Альдо!?!? Он на собственной земле, у него не наёмники, да и войск судя повсему больше было чем у Альдо, да и не впример более обученные..

У Эгмонта было бы не меньше шансов, если бы Алва не счел Ренкваху проходимой.
В сослагательном наклонении.

;DДа я о том и говорю...у него шансов было намного проще...Надо было продержаться до похода каданы и гаунау, а там как Создатель рассудит...
А вот у Альдо-что!? Кроме как на зверя Раканов надежды нет!

Так против Альдо и Алва не воевал...
И армия, что должна была ПРОТИВ воевать, стала ЗА него...
Вот так и шансы появились...

Потому, что:
1. Войск у него не больше. У Альдо - 18 тысяч, ЕМНИС. У Эгмонта - не помню, но, полгаю, сопоставимые результаты. Робер Эпине около 20 тысяч собрать смог, Надор вряд ли мог дать больше.
2. Уровень обучения - одинаков, у Эгмонта половина армии - новобранцы.
3. Внутриполитическая ситуация на момент восстания Окделла и вторжения Альдо  кардинально различается. В первом случае - сохранение единого центра управления (и во главе - достаточно компетентное руководство), во втором - полный раздрай, чистки, обстановка неуверенности в завтрашнем дне.

;Dпо матчасти, у Альдо 12 тысяч, наемники и мародеры +2500 южан Эпинэ+ 1500 солдат Левия.(которых к сторонникам Альдо уже не отнести)
У Окдэлла  3 полка регулярной армии, + оплолчение Надора + Ополчение и войска Эпине ( а в Эпине лучшая калаверия талига)Если Робер мог после всех катаклизмов собрать 10 тысяч , то Морис ЭрПри и Гийом Эпине набрали гораздо больше...+ регулярные армии каданы и  гаунау..

Которые вызывают сомнения относительно качества подготовки.
В оплчении? Не у Савиньяка, который Ренкваху вместе с Алвой переходил?
И незаметно переправить их в Надор методом мексиканских эмигрантов.

... которые стойко держались, прикрывая отход остатков армии Эгмонта, но к вечеру были вырезаны до последнего...  ;D ;D ;D

Морси Эр-При, его сыновья и их люди были офицерами  а не паркетными малышами. А зачем незаметно переправлять...читайте матчасть..все официально через королевскую канцелярию..Но ведь про Ренкваху не догадывались. А позиции были лучше...

По матчасти - да, 12 тысяч, ошибся... У меня почему-то отложилось, что наёмников Люра в 6 раз больше, а не в четыре.
Однако по количеству войск у Эгмонта не соглашусь. Три полка - около 4 тысяч, ополчение - его боевая ценность хороша видна по сраженнию в лесу Св. Мартины. Что касается того, сколько привёл с собой Эпине - тоже вопрос.  Вряд ли у него была возможность перебрасывать через всю страну значительные силы. Об ополчении Эпине тоже вроде бы речи не шло - только преданные Эпине дворяне.
Армии Гаунау и Каданы - это уже серьёзнее. Но перекрывается бардаком в столице, отсутствием крупных соединений в центре Талига, и тем, что две армии уже заняты на фронтах.

Ох...
Давайте все-же учитывать что шансы меняются с изменением расклада. Какими бы не были шансы на начало восстания, но Окделл не дождался союзников и был разбит правительственной армией, а Альдо расправился с армией Талига (она перешла на его сторону), взял столицу, добился отречения от короля и взял в плен Ужас-Летящий-Над-Болотами-Ренквахи.
Так и будем считать, что его шансы совсем не изменились по сравнению с изначальными?

Бардака там конечно не было... Но армии были не менее скованы армиями Гайфы и Кесарии. Тем более поддержа Эгмонта Каданой и Гаунау подразумевает и Кесарию и Гайифу.
У Альдо невольная поддержка только Кесарии, т.к. все события и для Паоны и для Эйнрехта, как гром посреди неба. Альдо должно насторожить довольно холодная поддержка Гайифы. Империя стреляный воробей и в проигрышное дело вкладываться не хочет...

Эр Rochefort мы говорили о начальных шансах...
    А вот в каком шансы Альдо... как у Наполеона в "100 днях" и намного меньше, т.к. он не военный гений.. ;D
    У Альдо бонус кончился...Предавать уже некому... Шантаж не подействует...Гаганы отвернулись...Соратников потравил и пострелял... Денег нет.... У Эгмонта на линии и то шансы больше были...
    В реальной истории не было примеров удержания большого враждебного города такими силами перед превосходящими силами...

Альдо, увы, даже принца Чарли умудрился превзойти.  Страшно подумать, что бы мог наворотить толковый человек на его месте.  Особенно, если бы этот толковый человек догадался убить Фердинанда.

Похужели...
Попрошу не обобщать Армию Талига и оболтусов т н "Резервной армии"
Вас послушать Фок  Варзов, Ноймаринен и Савиньяки давно у Альдо на цепи, а не во главе раз за разом громящих противника армий.
Кадана разбита Савиньяком-Надорским.
Кагета разбита и восстановлению в ближайшее время не подлежит (пока еще разберутся кто у них главный).
Дриксен и Гаунау ничего не светит в Придде. Слабоват Бруно против Ноймаринена-Торского.
Гайифе сидеть тихо и ждать с выражением обреченного ужаса пока ее армию будут методично резать Савиньяк-Заурготский и Нар-шад всея Багряныя Земли.

Если с Альдо не произойдет ничего плохого до начала кампании 400 г., то у всех олларский армий появится занятие... непосредственное. А у Альдо - время на устранение "мелких недостатков".

К Гайифе я бы рекомендовал отнестись серьезнее. Удержать ее от вмешательства может только перспектива быстрого и крупного поражения, но если Эмиль с Дьегарроном отправятся Альдо давить то быстро и крупно поражать будет некому.

Rochefort


Рошфор, а разве не вы после обсуждения восстания Окделла признали, что шансов у него изначально было совсем не много?  :-\

Как я понимаю, Империей будут заниматься горячие морисские парни, а не Эмиль.

Не сразу заметил ваш пост.  :)


Не-а :) Разбита каданская армия. Причем не вооруженные силы, как таковые, а армия, оказавшася на границе. Ее не преследовали, в Кадану не вторгались. Только жесточайший финансовый кризис может помешить каданцам за зиму восполнить потери. Единственное, что по-настоящему выиграл Савиньяк - каданцы теперь предпочтут не лезть на рожон. Но когда рожон с лучшими полками отправится на берега синего Донара, агрессивность каданских реваншистов повысится как лохматость у дяди Федора. Вывод - Савиньяк должен быть чертовски уверен что он успеет смотаться "туда и обратно" (чем не название для мемуаров? :) ) раньше, чем каданцы с гаунау критически набезобразничают в Надоре. А то ведь запросто может получиться размен - Ракана на добрую половину Надора. Цена, вообще-то, преемлемая, но кто знает, сколько готов заплатить скупердяй Лионель?


У Ноймаринена -Торского есть расписка от Бруно в которой тот обязуется дать себя побить?   ::)


Я не могу взять в толк - почему всем хочется чтобы враги Талига непременно были игрушечными? Мне интересно сделать вывод что Савиньяк хороший полководец, потому что победил сильного врага в трудных обстоятельствах и совсем не интересно пребывать в уверенности, что раз Савиньяк заявлен хорошим полководцем, то у его противников заведомо нет шансов.
Вы уж извините, но я буду считать гайифцев противником, заслуживающим внимания и способным разбить талигойскую армию. Иначе для меня большая часть интриги пропадает.  :(

У меня вопрос к тем, кто считает, что Савиняьк-Заурготский порвёт Гайифу как тузик грелку: а как вы представляете его направление удара? Через Кагету - далеко. Агария вроде как сохзраняет нейтралитет. Ну а если Савиньяк нападёт на Бордон, то Гайифе хуже от этого не станет...

Порвет Бордон, порвет Гайифу (не один, правда, а с нар-шадом).

Враги у Талига не игрушечные, но я думаю: а того ли мы боимся?
Такое ощущение, что в головоломке деталей не хватает.

2 Rochefort
Книги под рукой нет, но что-то там было про рейд вглубь страны ЕМНИП.
Либо у каданцев такие легкие потери, либо ... а что помешало им выставить двойную армию сразу?

В Надоре набезобразничал Окделл. После него каданцам - нервно курить в сторонке.
;D ;D
Бруно конечно не даст. Но на мой взгляд шансы Проэмперадора Севера все же предпочтительнее... :D

Угу. Только бьют почему-то их... ;D ;D

При воспоминаниях о Гальбрэ лично меня беспокоит обещанный в СЗ Зверь. По сравнению с возможным локальным апокалипсисом в центре Талига при неизвестной, но предположительно немалой площади действия означенного апокалипсиса, вероятное отгрызание по кусочку приграничных территорий выглядит детской забавой.

@caesar@

Не было рейда на территорию Каданы.

Победы были. Вчера стало известно, что Лионель Савиньяк размазал по промерзшим камням каданцев, не ожидавших встретить столь горячий прием прямо на границе, но лучше бы белокурый маршал был в Олларии. Святая Октавия, как же здесь не хватает тех, кто способен сразу думать, решать и делать.

"Лик Победы".

Виноват.

У меня тоже нет. Но в любом случае рейд был.
Мира каданцы вроде бы не просили?


То же, что помешало двинуть сразу все мужское население.
А армии восстанавливаются довольно быстро. Зимы достаточно чтобы ликвидировать последствия поражения в плане численности.


Это не имеет отношения к новой кампании.


Неравная численнось, отрезанность от других армий и некоторые... проблеммы в тылу не способны изменить баланс хотя бы до равного? Остается только предположить что под командованием Варзов(а) мушкеты стреляют дальше, быстрее и точнее, а у врагов Талига руки растут не из того места. Точнее, начинают расти как только они собираются воевать с Талигом.


Я же и говорю - скукотища...

Зверь это тоже предсказуемо.

Кстати, руки-крюки не только у противников Талига.  Такое впечатление, что любой серьезный передел земли на какой-то стадии в стеклянную стену упирается и вероятности начинают работать против.

Rodent


Вы имеете в виду, что после двадцатилетней войны Талиг мог бы нарезать себе земельки побольше?

В том числе и об этом.  Что важного произошло за столетия?  Разделение Агариса и Алати? 

М.б. одно из действий Абсолюта - система, стремящаяся к сохранению\восстановлению status quo?  ???

Эр Пардус и эр @caesar@ - по матчасти лед на Данаре зимой имеется (это к теме нашей вчерашней беседы про речной флот). См. ЯМ, с. 139: камеристки, пришедшие к Матильде, сообщают, что "Данар покрылся льдом".

Можно вопрос? А почему все пребывают в железной уверенности что товарищи из багряных земель навалятся на Гайифу? Их же вроде с территории Кэналлоа вытеснили.

"Матчасть!" (С) Риш.
Товарищи багряноземельцы состоят в родстве с Алвой.

Да и Левий уверен в том, что мориски пойдут на Бордон и Гайифу

Морисков из Кэналлоа в Багряные Земли никто не изгонял

Не просто в родстве - там еще фигурирует договор  о взаимопомощи между  одним из предков Алвы и тогдашним нар-шадом. Договор заключался "кровью и железом", емнип, на энное количество поколений, и его срок действия еще не истек.

"- Я бывал в Багряных землях. Мориски чтут родство до сорокового колена, а мы куда более близкие родичи." Р.Алва
Лик Победы, Глава 5. УРГОТЕЛЛА. ЭПИНЭ

Так что шады серьезно озаботились судьбой близкого родственника, вплоть до убиения черного льва.  :)

Они за это дорого заплатят!
    Общество охраны животных

;D Если склероз не обманывает то Кэны и Аллийцы до прихода Альбина Борраски(первого Алвы) немного резали друг друга,но не вытеснялись...


  Интересно что южная армия стоит в Тронко, а от Тронко до границы с Гайифой примерно столько же сколько до Равиата.В случаи военных действий Сагранна за Россанной потеряна сразу же, а защищать территорию за рекой можно с намного меньшими силами...Часть армии мона было и отрядить на наведения порядка в внутренних территориях... И мы не разу не слышали о концентрации сил Гайифы на границах с Талигом.. О коалиции Дриксен и Гаунау да, но о Гайифе молчок...

Хорошо, к сожалению книг под рукой нет, посему приму пинки и промолчу. Но в таком случае попробую опереться на логику.
1) Что бы куда-то высадиться надо иметь серьезное превосходство на море. У мориссков над Гайифой это превосходство есть? Большой вопрос с учетом того, что кто-то когда-то упоминал о походах Гайифы в багряные земли, ситуация скорее обратная.
2) Допустим истребив всех доступных черных львов морисски наконец вспомнят о кровных узах и двинутся спасать Рокэ, и что для этого им надо высадиться непременно в Гайифе?. Не легче ли высадиться в Кэналлоа и двинуться вместе с кэналлийцами на Олларию, из плюсов такого плана можно выделить еще и то, что при подобном развитии событий не придется воевать с Гайифой потом тащиться по варастийским степям и пересекать крупные реки
И наконец  еще один вопрос , а что мы собственно знаем о боевых возможностях мориссков?

Примо. У морисков превосходство на море есть. Иначе бы они Астраповы врата закрыть не могли. Одна, неудачная экспедиция - не показатель.
Секундо. Были и походы морисков в Золотые Земли. Включая взятие Агариса и утопление Эсперадора с магнусами и кардиналами.
Терцио. А смысл высаживаться в Кенналоа, и топать пешком до Олларии. Вы по карте расстояние прикиньте.
Квадро. А вот до Гайифы - рукой подать. И пользы там гораздо больше от экспедиционного корпуса.
Квинто. Боевые возможности морисков все, и генералы и политики (кроме Альдо  ;D) почему-то оценивают высоко, и учитывают шадов в своих раскладах как серьёзный фактор.

Сексто (или не знаю как там по латыни)
Освобождаются руки у Дьегаррона и Савиньяка...

Примо. У морисков превосходство на море есть. Иначе бы они Астраповы врата закрыть не могли. Одна, неудачная экспедиция - не показатель.

Хельги, скажите пожалуйста: а что такое вообще господство на море?

Море - оно большо-о-ое: где у нас Астраповы врата, а где - восточный регион Багряных Земель, в котором Империя занималась продвижением?

Не логично ли будет предположить, что запереть Астраповы врата от купеческих караванов вблизи своих морских баз - это одно, а воспрепятствовать высадке крупного имперского десанта на противоположном краю материка - это совсем другое?

И если морискские шады так сильны на море, то как вообще они допустили, чтобы немалый флот Империи сначала высадил в Багряных Землях армию, а потом умудрился снабжать ее по морю (а снабжение таки имело место, ибо речь идет о продвижении, а не о разовой эскпедиции, подобной недавнему предприятию фельдмаршала Капраса).

Потерпеть же неудачу предприятие Империи в Багряных Землях могло по самым разным причинам. Это вообще весьма нетривиальная затея - воевать за океаном.

С другой стороны, а какой резон Империи тащиться за тридевять земель, в сферу влияния враждебных держав, чтобы открывать для кого-то Астраповы врата? Тем более, что сама Империя вполне прибыльно и без помех может торговать во всем западном секторе океана, омывающего З.З.?

Были и походы морисков в Золотые Земли. Включая взятие Агариса и утопление Эсперадора с магнусами и кардиналами.

А как давно это было? И каков военный рейтинг Агарии среди ведущих держав континента?

"А сколько дивизий у эсперадора агарисского? " (с) Дивин VIII

Квадро. А вот до Гайифы - рукой подать. И пользы там гораздо больше от экспедиционного корпуса.

Угу. Вот только какое отношение Империя Гайифа имеет к бардаку, царящему в Талиге вообще и к страданиям Рокэ Алва в частности? Или морискам все равно кого гасить - вот и выберут того, кто поближе и кого достать полегче?

Квинто. Боевые возможности морисков все, и генералы и политики (кроме Альдо  ) почему-то оценивают высоко ...

Ага. Эти генералы и политики и Рокэ Алва считают выдающимся полководцем.

Вы посмотрите в одной из соседних тем на впечатляющий список его побед, да сравните эти типа победы с достижениями Густава Адольфа, Тюренна или Мальборо. Смех, да и только ...

;D  ;D  ;D

-----------------------------------

Сексто (или не знаю как там по латыни)
Освобождаются руки у Дьегаррона и Савиньяка...

Угу. И когда стратегическое положение Талига становится совсем кислым, из-за моря торжественно выезжает большой белый рояль в лице экспедиционных сил Нар-Шада, и этот рояль катком проходится по Бордону-Агарии-Гайифе, в очередной раз освобождая полководцев Талига от необходимости реальной демонстрации своих военных талантов.

К преведущим замечанием это никак не относится, но подозреваю, что присутствующие не дооценивают вооруженные силы Альдо.
Пресловутые 12 000 + 2 500 южан - это гарнизон Раканы. Помимо этого Альдо располагает рядом соединений вдоль кольца Эрнани (в Барсине, Марипозе и т.д.). Общая численность последних может достигать 10 000 чел.
Дооказательством этому может служить доклад Рафиано из ЛК.

Ситуация на тот момент.
Альдо - 16 000.
Оллар - 23 000 (надежных предположительно 5 000).
Так что из оставшихся 18 000 половина (а может и больше) может перейти на сторону Альдо.

Получается, что общая численность армии Ракана может достигать 20 000 - 27 000 чел, т.е. в идеале немногим уступает армии фок Варзов.
Учитывая, что соотношение наступающий - обороняющийся 1/3 никто не отменял, Альдо в кольце Эрнани может чувствовать себя довольно уверено.
На него так же работает и тот факт, что он точно знает состав Олларовских армий, а они имееют весьма смутное представление о его вооруженных силах.

Кстати, а откуда известно, что численность армии Савиньяка Надорского 15 - 20 тыс. ?

Да, извините за некоторую корявость, я в такого рода написаниях не силен.

;D Из тех 12000 тысяч , что у Альдо большая половина как раз и есть части резервной армии Оллара... А так эр 1573770 (сложное у вас имя), у него 12000 что неоднократно указывается в матчасти,и словами Робера и другими очевидцами... Большую часть ополченцев Робер оставил в Эпине...Так что у Ракана только перебежчики Люра...
Что о Надорской армии (Первая резервная)- она никак не меньше второй резервной армии Люра т.е. это и есть тысяч 15-20, и состояла в основном из обстрелянных полков...Да и чует мое сердце, что в Надоре всегда держали приграничную неплохо вооруженную армию, так как Кадана да и Гаунау не слишком спокойные соседи...

И кстати во враждебном городе соотношение 1/3 наступающий обороняющийся не действует...тем более с засланцами...И мне вспомнился Измаил с Суворовым... нападающих 30 тысяч, обороняющихся 38 тысяч, потери русских 1200 человек(вместе с ранеными) и 4500 турок...(обороняющихся)

О качестве войск  у Альдо и говорить не приходится... 

И интересно где в Талиге находятся военные базы!? Центры снабжения?!

В 20 месяцев без хозяина (Зимний Излом 400г. - Весенний Излом 1 г.) стабилизирующие силы скорее всего, отключены.

Хотя Вальдес, когда не хочет отпускать Кальдмеера, ИМХО предчувствует не человеческие подлости, а, так сказать, погоду. Ощущение, что на севере будет не до войны, а разрушение Надора станет мелким эпизодом на фоне предстоящего там.
Если судить по местам действия СЗ1
[spoiler]Савиньяк не только не возьмёт Ракану, но даже скорее всего не сможет к ней подойти[/spoiler]

Что касается Раканы. Карваль и Левий вскоре смогут взять всю власть в Ракане на манер "двух крыльев зла", если договорятся между собой. Правда, для этого нужно ещё Альдо приложить кирпичом по башке посадить под домашний арест. А потом объявить РакануОлларию столицей провинции Эпинэ ;D

Тааак.
Господство на море... Англичане господствовали на северном море с середины 17 века(после англо-голландских), но это не мешало несколько раз высаживать довольно большие экспедиционные армии на её терриоторию... А вот её войска, не смотря на глобальное превосходство флота, на материке мало показывали...Воевала Англия всегда чужими руками
Из перечисленных вами полководцев реально великий только Густав Адольф, но и то он скорее гениальный администратор и реформатор. Что до талантов Тюрена(были у него и спорные победы и нехилые поражения), то его полководческий дар не впечатляет, другое дело что лучшего у Людовика не было, аналогично и Мальборо. Более достойный в сравнении Евгений Савойский...
И кстати Гайифа не вела войну более ста лет... А армия войны всегда бьет армию мира, в этом я полностью солидарен с Алвой. В этом плане Дриксен более опасна Талигу чем Гайифа... И если я не ошибаюсь в двадцатилетней войне Гайифу первой вывели из строя, а с Дриксен еще несколько лет воевали...
А положение Дивина и Ко после Фельпа не очень...(неизвестно кстати о выкупе и выдачи Капраса и иже с ним.) Даже гипотетическая угроза Багряных земель их должна насторожить. Ну и у Альмейды развязаны руки полностью....

ну и принц Конде, хотя он несколько из другого времени...

Сложный вопрос. Но в данном случае - несущественный. Потому как

Хм... Что-то мне кажется, что Померанцевое море на океан не тянет. А удачная высадка может быть и результатом стечения обстоятельств.
Что касается разовая-неразовая, до тех пор, пока нет более полной информации, я бы выводы делать поостерёгся.


Дивизий, полагаю, нет  :) Есть Орден Славы.
В Агарисе шалили ещё в прошлом Круге, это да. Вроде бы, последнее проявление активности - во время Двадцатилетней войны, надо посмотреть Матчасть.

Учитывая, что уже который век за всеми интригами против Талига стоит именно Гайифа, должна же она понести заслуженное наказание  ;D

*пожимая плечами* It works

Хм... Рояль в кустах - это когда "Вот явилися они, сказали здрасьте! Вы нас не звали, ну а мы уже пришли!" (с) А тут об особых отношениях рода Алва с шадами с первой книги говорится, и о договоре переодически упоминается. Это не роляь - это ружьё, которое должно выстрелить.

Ага Анри Тюренн и Конде воевали друг с другом при французской фронде..Конде проиграл...

Ну да, а кампании 1630-1632 года и сражения при Брайтенфельде и Лехе против лучшего на тот момент полководца Империи выиграли зеленые человечки с Марса, а Густав Адольф все это время просто курил в сторонке.


Наполеона - впечатлял (Тюренн - один из его "семи великих капитанов", однако).

А вообще Тюренна попрошу не обижать.  8)

Лучше изучите, ну скажем, его кампанию 1674 года - вот тогда я и буду обмениваться с Вами впечатлениями. Здесь для этого и раздел специальный имеется, называется "Гофкригсрат".


Угу. Лучшего в ту эпоху (1640-е - 1670-е) ни у кого не было.


Вам перечислить список кампаний и сражений, выигранных аналогично и Мальборо против более чем достойного противника в менее чем благоприятной обстановке?


Чепуху несет Ваш Алва.

Армия Фридриха (тогда еще не Великого) в 1740-м была именно армией мира, в то время как армии Империи пару столетий не вылезали из войн (хоть в последнее десятилетие - и без особого успеха). И к чему привело их столкновение в войне за австрийское наследство?


А можно поконкретнее - что у нас там "не очень"?

???

Весьма существенный - хоть и правда сложный.

Ибо запереть пролив, находящийся под боком, и высадить и снабжать армию, достаточную для ведения успешных операций на другом континенте - это очень разные вещи.

Помнится, в 1739-м Британия имела неоспоримое "господство" на море, а вот британская экспедиция на Карибском ТВД закончилась весьма плачевно.


Ага. Вот только имперская экспедиция имела место отнюдь не в Померанцевом море. Ибо в книшшке написано: боевые действия шли на востоке Багряных Земель. От Астраповых врат - минимум 2000 км.


Это типа местный Шаолинь?  ;)


Простите, но это - банальная талигойская пропаганда.

Где доказательства? В реале Империя Гайифа - единственная из великих держав региона, которая уже больше ста лет не воюет против Талига. Больше того, она в ЗЗ вообще ни с кем не воюет. Самая мирная страна, можно сказать.

Только не говорите мне, пожалуйста, про пресловутое гайифское золото. Кто это золото видел?


Sorry, it doesn't

Реальную войну в Талиге ведут совсем другие полководцы.

Сравните размах боевых действий во всех трех секторах северного ТВД с предприятиями Рокэ Алва.


Ну, я в литературоведении не очень силен. Пусть будет ружье, а не рояль.  ;)

Но одно дело - это когда мы знаем, что мориски существуют и в какой-то момент могут вмешаться в долгую и трудную войну за талигойское наследство. Как в свое время Британия вмешалась в войну за наследство испанское.

И совсем другое - предполагать, что они, появившись, не напрягаясь загасят всех врагов Талига на юго-западном ТВД. Технически это будет просто банальным читерством в пользу Талига.

Смотрим на карту, и прикидываем расстояние от Гайифы до востока Багряных земель... Не Атлантика, однако.
И одно дело экспедиция, а другое - День Д. На второе Гайифа не тянет.

Как я понимаю, там не только капелланы имеются  :)

Ну, я так не играю!  ;D Таким макаром любые мысли Дорака или любого другого героя можно объявить банальным самообманом и затуманенностью  мозгов пропагандой. Учитывать, на какой стороне они играют, надо. Но игнорировать их оценки из-за того - нельзя! У героев информации о Гайифе несколько больше, чем у нас  ;)

Хм... А давайте сравним. И учтём заодно, что именно в северных секторах Алва и начал зарабатывать себе репутацию. Вспоминаем, где и когда Рокэ стал генералом, а также после чего в кесарии перевес получила партия мира  ;)
А в Кагете и Фельпе - действия полководца во многом определяются тем, какой противник перед ним.

Хм... Всех - об этом и речи нет. Отвлекут на себя Гайифу. Бордоном будет Эмиль заниматься.
*"Арсенал демократии" - это тоже читерство?  :)*

Заниматься пиратством в небольшом проливе это одно, высадить и снабжать войска в Гайифе при активном противодействии местной армии и флота это другое.
Насчет Англии и ее господства на море поговорите с Наполеоном, он оценит, оказывается что бы взять Лондон не надо громить британский флот.
День Д собирается устраивать не Гайифа а как раз морисски.

>:( эр Ламброс насчет Густава Адольфа. Я его выделил как наиболее выдающегося...
Сражение с Валенштейном, он хоть и выиграл, но с большим трудом и ценой своей жизни.(пиррова победа)Да и организация шведских войск по сравнению с имперскими много круче... Как Преображенцы против стрельцов...
У Тюренна была компания не только 1674 года... Мне у него больше нравиться взятие Парижа, где ему противостоял Конде... А вот Наполеон уж точно не авторитет...как бы его не славили другие...
Тактик наверное он и гениальный(и то не факт) а вот стратег никудышный... Компанию в Египте проиграл, компанию в Россиии проиграл, компанию 1813 года в Европе проиграл...Единственное глобально выигранное сражение под Аустерлицем не довел до логического конца...русская армия четко отступила, и не дала себя разбить... А вот от конкурентов он не хуже Альдо избавлялся...

По поводу белости и пушистости Гайифы... Тут вы правы не пойман не вор... Но вот чьи пушки были на дараме?!?! Кто стоял на защите Кагеты... И на чье золото подняла полки после Марагонской неувязки Дриксен... А в таких делах золото не видно... (Из истории шотландия каждый раз восполняла армию после поражения с англичанами, начиная снова безобразничать...и причем здесь франция, она лет сто не вела войны с англией... ;D Кто видел газовые интересы США в ираке!?!?!?! Только этические соображения по поводу демократии.... ;D

А за каким чем морискам, собственно, высаживать десанты и штурмовать Паону??? Достаточно разграбить и сжечь пару приморских городков, чтобы отвлечь на себя достаточные силы. "Fleet is being" по-кэртиански.
А по поводу армии Капраса, у меня есть серьёзные подозрения, что немалая её часть уже щеголяет в мундирах Резервной армии Великого герцога Урготского Фомы. И под командой маршала Ургота князя Эмиля ди Фьянтина (указ в левом нижнем ящике стола, фальшивый естественно. А настоящий - в нижнем правом...). Одного из дух "возлюбленных зятьёв". :P

Кхм... Пиратство и блокада пролива -  разные вещи, не находите?  ;) Пиратам выгодно, чтобы через пролив ходили те, кого можно грабить.
О том, чей флот таки контролирует Померанцевое море, у Домециуса две темы было, поищите...

Но смысл в том, что для того что бы сжечь пару приморских городов не стоит убивать черных львов. Подозреваю, что такими операциями багряноземельцы и так не брезгуют.

С этим - согласен. Будет, будет топтать мориская боевая туфля гайифскую землю. Паону шады , конечно, не возьмут, но и генералу Сартакису воином-интернационалистом не бывать!

Не брезгуют,так сказать,в частном порядке. От налёта пары шадов на десятке галер ущерб небольшой. А если этих галер сотня ? И все знают, что они где-то здесь ? Цены на фрахт растут, торговля мельчает, а налеты в десятке мест побережья? Это раньше - ограбили и ушли,а сейчас не грабят - а режут и жгут. На принцип пошли - мстя,так мстя,выкупов не берем. Неуютно как-то на побережье становится...

В общем, та же Вараста...

Не, не Атлантика. Но речь-то не об Империи, а о морисках.

А морискам, чтобы доставить армию из региона Астраповых врат (где они рулят) в гайифские моря (где они не рулят - иначе имперские морские десанты на востоке и продвижение БЗ были бы невозможны), потребуется многократно преодолевать означенные 2000 км.


Тянет, еще как тянет!  ;D

Десант фельдмаршала Капраса в Фельп - 30 тыс. человек, день Д - 170 тыс. человек. С поправкой на разницу эпох - очень даже крутой день Д выходит.

Практически целый Омаха бич.  ;D


Угу. Информации больше. Вот только сообщать нам что-либо из этой информации они почему-то не торопятся. Нам из текста об Империи Гайифа неизвестно практически ничего. :'(

Ну, а о том, что Дорак в последние годы своей жизни оценивал обстановку ... э-э-э ... не совсем адекватно, тут уже много говорили.

А пресловутое гайифское золото ... Вам никогда не приходил в голову вопрос: а каким образом сие золото переправляется северным странам-супостатам? О системе электронных платежей в книге вроде ничего не сказано - значит золото надо транспортировать в физическом, так сказать эквиваленте - в виде слитков или там двойных гайифских дублонов. Каким путем происходит эта транспортировка? Морем через Астраповы врата? Ах да, там у нас мориски рулят ... Тогда может быть верблюдами через Холту?

Но самый главный вопрос, на который мне до сих пор никто не может дать ответа, состоит в следующем: а какой смысл Империи раздавать груды драгметаллов всем, кто просто желает нагадить Талигу? Нам что, деньги больше девать некуда?  ???

Где здесь имперский геополитический интерес?


А Вы не видите разницы между большой многолетней войной против регулярных армий общей численностью в несколько сотен тысяч и разгромом армии туземцев, преданной своим лидером?


А что, в Талиге мало генералов? Оскар Феншо - тоже вполне себе генерал был, ну и?

А вспомнить, отчего в кесарии получила перевес партия мира, мы не можем: мы не располагаем ни описанием той военной кампании, ни данными по дриксенским политическим раскладам того периода. В Британии времен Мальборо партия мира тоже приходила к власти - несмотря на стабильные успехи в войне. И влюбом случае, роль именно Рокэ в победе Талига (если таковая имело место) в тексте не раскрыта.

Реально мы имеем описания двух локальных инцидентов плюс отрывки текста из школьного учебника для унаров о подавлении одного внутреннего мятежа.


Вы имеете в виду, что Рокэ почему-то попадаются одни лопухи?  ;)


Ага.

Мориски "отвлекают" хиленькую Империю, а в это время урготский князь Эмилио ди Брунелло-Мотнепульчино блистательно выносит в одни ворота мощнейшую супердержаву Бордон (которую и на карте-то не сразу отыщешь).

Это я и называю читерством.

Угу,только болото далеко и за морем... ;)

З.Ы. А Бордон-то кому и зачем понадобился???  Оставит Его Сиятельство обсервационный корпус из фельпских добровольцев и пары полков талигской армии на границе с Агарией, а сам на правый берег Кайна, помогать Валмонам зачистить мятежников в Эпине - и дальше вверх по Данару.

Да было уже это все в земной истори 16-17 веков. На Средиземном море. Ну и?

Тем более, что расстояние от БЗ до Империи - такое же, что и от Империи до БЗ. Симметричные меры вполне возможны. Или асимметричные.  ;)

И закончится торговля в южных морях для всех заинтересованных сторон. Шадам оно нужно?

А помочь маленькому, но гордому Бордону размазать армию Савиньяка где-нибудь на равнинах Агарии такие налеты вряд ли помешают.

И еще тот приграничный кусок замли, который со стороны Придды никто кроме Рокэ не захватывал.
1. Это повышает интерес к ходу 20-тилетней выйны на севере.
2. Все-таки говорит о том что Рокэ удалось совершить нечто несовершимое имея противником первоклассную армию. В отсутствие подробностей можно принять, что Алва на сомом деле пользуется заслуженной репутацией.

Для аналогии могу предложить Анри де Гиза, который сначала воспринимался как продолжатель дела своего отца, потом умудрился получить такой же шрам - после чего его репутация просто сравнялась с отцовской, а потом показал, что пеар пеаром, но воевать он и на самом деле умеет вполне пристойно.

[spoiler]
К сожалению, нам практически ничего не известно об реальной ценности оного куска земли.

;D  ;D  ;D
[/spoiler]



Это как? Уже садимся сочинять хроники?  ;D


Про первоклассную армию, пожалуйста подробнее ...


Можно еще принца Конде вспомнить (который Великий).

Получил в нежном возрасте в командование армию - исключительно благодаря происхождению, эта армия выиграла Рокруа - и все, репутация на всю жизнь.
Как он там эту репутацию потом оправдывал - уже не имеет большого значения.

Хм... Матчасть говоріт нам, что моріскі контроліруют все Багряные землі. І я очень сомневаюсь, что побережье напротів Гайіфы полностью непрігодно для строітельства ВМБ.
Насчёт імперскіх десантов  і продвіженія - оставім это на совесті імперской пропаганды, старающейся скрыть от населения реальное положение дел, и куда ушли деньги, портаченные на подготовку экспедиции  ;D


Столь любимый Вами Густав Адольф вроде бы сопоставимые контингенты перевозил.  Но - не День Д.

Это, конечно, серьёзные вопросы, и в данный момент я на них ответить не готов.
Только относительно доставки золота - во первых, Фуггеры уже в 16 веке появились, во-вторых, есть длинный морской путь - вокруг Кагеты и далее, об этом принцесса Елена упоминает.
Остальное - позже, убегаю  :)

Эр Ламброс да отсутствие электронных платяжей, оно понятно...но банковские векселя в европе появились в 8 веке н.э. Как и система Банковских домов....
Опять пример Шотландия и Франция..между ними Англия и флот, но как деньги Валуа попадали Стюартам миную Тюдоров!?!?!?! ;D
Что до военных баз Морссков, мы же не знаем где они находяться и на каком расстоянии от Гайифского побережья... И опять не скидывайте флот Альмейды...70 линеалов, это вам сила с которой Гайифе нуно считаться и без Багряноземельцев... И пусть не смущает зимний переход из Хексберга.. Да и на морской безе в Марикьяре должно что-то быть, и не мало...А если нет, значит у Гайифы флот не представляет опасности...

Эр Ламброс, можно нескромный вопрос? А какими силами маленький,но гордый будет размазывать по равнинам ???
А с асимметричным ответом... Я в "Бордон Кайгун" уже задавался вопросом "А где он,гайифский флот???" Не упомянут! Есть-то он есть,его не может не быть. Но количественно не указан,в отличие от 10(!!!) линеалов Его Святейшества... Какие выводы напрашиваются?
А Средиземное море... Да,оно, ну,и ?:
Поместная конница Мурсии и Андалусии (5-6 тыс кавалерии),корпус береговой стражи Гранады(около 2тыс кавалерии) 1560-70гг. Плюс  пехота в гарнизонах. Тысяч 15-20 рассеяно у береговой линии. Не мало.

Хм-м ... А я и не знал, что у нас такая крутая пропаганда.  :o

— Унар Альберто. кто стоял за мятежниками?
— За мятежниками, господин капитан, — безмятежно произнес со своего места кэналлиец, — стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.

Как это Империя даже талигойские школьные учебники переписать умудрилась?

(А вообще что-то мне эти лаикские формулировочки очень сильно напоминают. "Талиг в кольце врагов". Очень, очень знакомо ...)


Но - Густав Адольф!

;D  ;D  ;D

Круче в Европе в ту пору никого вроде бы не было.

Темы нашел, темы прочитал.
Но остался вопрос о возможностях сухопутной армии шадов, из крупиц информации можно сделать пару выводов.
1) в качстве холодного оружия предпочитают кривые клинки
2) основной упор на конницу (хотя возможно наличие пехотных частей а-ля янычары)
3) с огнестрельным оружием хорошо знаномы, в отличие от той же Кагеты (книг под рукой нет но помню, что матильде какой-то шад даже пистолеты дарил, а кагеты вон пушки из Гайифы выписывали, да и их соседи бакраны с пистолетами не дружат)

Размазывать нашего новоиспеченного урготского генералиссимо будут имперские терции, вестимо.

Собственно, в сложившейся ситуации это и есть наиболее логичный асимметричный ответ: оказать помощь эсперадору, направив в Агарию имперский вспомогательный корпус числом тысяч этак в 80. Заодно - перекрыть коммуникации Ургот/Фельп - Талиг, отправив фтопку всю заморскую торговлю БЗ и Талига.


Прежде всего напрашивается вполне логичный вопрос - а носит ли штаны Его Императорское Величество Дивин VIII?  ;)

А следом напрашивается вывод о том, что на побережье БЗ имперские войска прыгали с парашютами.


Не смешите. Для страны, способной выставить армии общей численностью порядка 150 тыс. (одна армия Фландрии 60-80 тыс.) - капля в море.

Нет, просто, если тут нет преувеличения,  это значит что в Дватцатилетнюю на территорию Дриксен не вторгались. В отличие от Гайифы.


Хм... А у Талига монополия на приличные вооруженные силы? Это им тоже Абвениями завещано? Совесть у вас есть, генерал-фельдцехмейстер?  :)


Вполне прилично оправдывал, а косяков у всех генералов хватало.

;D Переброска Пирра в италию более 20 тысяч войск включая слонов, была осуществлена до рождества Христова, аналагичная переброска войск Митридата через ЗИМНЕЕ штормовое  Черное море при востании Савмака,римские войска чаще всего перебрасывались именно морским путем, в болле позднее время переброска турецих и веницианских корпусов по средиземному морю...
И действительно если Талиг не держал в Померанцевом море большого флота, то флот Гайифы не представляет угрозы...Тут уж точно есть о чем подумать в Паоне...

Хотя почему мы так взвились на Дивина в конкретном случае с Альдо...В отличии от Дриксен Гайифа или тянет время и выжидает, или просто не хочет ввязываться в авантюру с временщиком... Выигрыш на копейку, а по счетам потом замучаешься платить...

За излишне сложное имя прошу заранее извинить, как я уже говорил я в таких делах новичек и с именем у меня не совсем срослось.

Теперь по теме.

Эр Шакал. Мне вспоминается, что Пирр, Митридат и пр. высаживали свои армии (включая слонов) на союзное побережье, а не на враждебное.
Что касается турков, венецианцев и прочих союзников, то их десанты производились, когда они господствовали на море (вроде бы).

Еще одно.

Я думаю, что отсутствие специального флота Талига в Померанцевом море связано с тем, что основной базой Альмейды является Каналлоа (Марикьяра), расположенная таким образом, что флот может прибыть в Хексберг - Фельп примерно через равные промежутки времени.

А по поводу численности войск Альдо. Я знаю, что 12 000 - это перебежчики Люра, но меня интересует вопрос Куда делся упомянутый Рафиано гарнизон Олларии и прочие силы. Ансель вывел лишь часть (причем меньшую) гарнизона.
Судьба остальных сил нетзвестна. Учитывая, что помимо Люра на сторону Альдо перешел и командующий Барсинского гарнизона, можно предположить, что ряд соединений (на них указывал Рафиано) так же мог перейти на сторону Ракана.
Другое дело, что в матчасти про них ничего не сказано, но это не значит, что они растворились в воздухе.

Во всяком случае в Надор или Ноймарайнен они точно не отступали.

Если Вы и правда считаете, что для оплаты военных усилий Дриксен вполне достаточно отправить туда пачку бумажек с подписью, печатью и суммой прописью, Вы сильно заблуждаетесь.

Если будет время и возможность, понитересуйтесь, как обстояло дело с финансированием испанской армии во Фландрии.

Не вдаваясь в детали, сообщу, что испанское правительство действительно финансировало свою армию посредством долговых обязательств, НО: в обеспечение и для погашения оных обязательств ему-таки приходилось отсылать в регион по другим каналам в весьма изрядных количествах вполне конкретное золото. По иронии судьбы, банковская система Европы в то время была устроена так, что в конце концов сие золото вполне законно оседало в сундуках голландских коммерсантов, против которых, собственно, и велась война - но это уже совсем другая история.


Ширину Ла-Манша с расстоянием Паона - Айнрехт сравнивать будем?


А что, пограничный конфликт на северо-западном направлении уже завершен?


А то, что в Померанцевом море линейные флоты не рулят, Вы учли?


Ну, удивили.

20 тыс. - это вполне рутинная операция, у нас Капрас и то больше перебрасывал. Вот только хватит ли этого для боевых действий в стране, псособной выставить армию в 200-300 тыс. (а мобилизационный потенциал Империи, по моим подсчетам, примерно таков)?

Кстати, слонам не требуются порох, пули и ядра, которые невозможно реквизировать у жителей оккупированных территорий.

Неужели? Тогда почему руководство Талига так занервинчало после десанта Капраса? Мол, нет Фельпа-Ургота - нет хлебных поставок?

Кстати, откуда вообще у Ургота столько хлеба - почвы там вроде не ахти ...


Дело за малым - подтвердить сии гнетущие сомнения фактами.



Скажите пожалуйста: а у Талига имеется техническая возможность держать флот на юге? Где территориально? Арендовать себе военно-морскую базу гле-нибудь а Клавии?


Нет, мы ни на что не сетуем, а садимся составлять список потенциальных неприятностей Империи. Мориски, Савиньяк, что дальше?

Вы имеете в виду Южную Варасту?

Территорию, отделенную от Империи нехилым горным хребтом (по крайней мере, так нас в свое время уверяли беты Веры Викторовны), и в силу известных эсператистских запретов не населенную и не имеющую никакого хозяйственного значения?

Как Вы себе представляете содержание там более-менее серьезной имперской армии? Варасту и взяли практически без боя, а распиарили как славную победу талигойского оружия.

Единственную за все 20 лет.  ;D


Ума не приложу.  ???

Судя по всеобщей уверенности в том, что славные полководцы Талига "всех порвут" - таки да, без Абвениев тут не обошлось.


Если судить по матчасти - то нет, совесть у меня отсутствует.  8)

"Нам платят - а мы стреляем". (с)


Так расскажите нам о косяках Рокэ Алвы!

(Винную улицу прошу не предлагать.  :D)

Эр Ламброс. Непригодность лениалов в Померанцевом море вопрос отрытый..Сказано только о прибрежные особенностях Фельпа и Бордона, а не побережья Гайифы...

  О потенциале Гайифы вопрос спорный( вы оптимист)... но ведь и потенциал БЗ не рассматривается( Турция могла выставить в 16-17 веках армию порядка 200-300 тысяч...причем мало уступающую в то время европейским странам.)
  Талиг при всех своих возможностях набирает тысяч 150... Если Гайифа содержит большую великолепно обученную армию, то почему Дивин в Паоне а не в окреснастях Олларии, и почему тогда Гайифа 100 лет не воюет? Содержать в мирное время такую армию не только не выгодно но и опасно...
О векселях. Почитайте историю векселей, там много сказано... Насчет снабжения Испанских войн в голландии. Там была открытая война..., а вот Дриксен и Гаунау  несколько лет были в мирных отношениях с Талигом, и войну начали не слишком давно...

И наконец насчет хлеба... Просто варастийский урожай пропал, а хлеб или выращивали в Урготе или он там всегда есть, а не в БЗ и Фельпе(если не изменяет склероз Фельп Капрасу был до лампочки цель был Ургот.

Я реалист.

200-300 тысяч выставляла Франция во время войны за испанское наследство. Империя Гайифа по размерам больше Франции.

Что касается армии БЗ - прошу предъявить исторические примеры удачной переброски за океан армии размером хотя бы в 100 тыс. (в рассмативаемую эпоху, разумеется).


Речь шла о том, где еще, кроме Хексберга и Марикьяры Талиг может базировать свой флот.


Ваша цифра явно занижена.


А зачем Империи эта Война? И что Его Императорское Величество забыл в окрестностях Олларии?


Еще опаснее не содержать такой армии в мирное время.  ;D

Франция и Священная Римская Империя вполне могли позволить себе постоянные армии мирного времени в 100 тыс. - почему этого не может бОльшая по размерам Гайифа?


Я занимался, и весьма детально, историей того, как Испания финансировала свои военные усилия в 16-17 в. История сия однозначно свидетельствует о том, что испанское золото физически попадало в сундуки банкиров Фландрии и Голландии.


А какая разница? Золото в обеспечение "военной помощи" все равно как-то возить надо. Иначе очень скоро дисбаланс возникнет: где северным банкирам брать металл для обеспечения гайифских бумажек?


То что Ургот, в отличие от Варасты, ни по территории, ни по ландшафту (скалы там, однако) не может служить житницей Талига - это очевидно.

И как Вы себе это представляете: "хлеб там всегда есть"?  ??? ??? ???

В шахтах они его там, что ли, добывают?

Кстати, а зачем, по-Вашему Империи захват Ургота? Или это такая типа благотворитальность - чтобы бордонов порадовать?

Нет, я имею в виду:

В 280 году круга Скал Алонсо Алва, фактически возглавлявший страну во время тяжелой болезни Карла Второго, направил Рене (Эпинэ - R.) на юг. Маршал предпринял наступление на Паону(!!!), его армия с блеском выполнила все поставленные перед ней задачи. Рене принял капитуляцию императора Гайифы Алексиса Второго, после чего вновь был отправлен на север, в прибрежную Придду, где и развернулись основные события заключительного этапа Двадцатилетней войны (выходит, что байки о трудностях войны в прибрежной Придде не соответствуют истине - R.).

"Йад", пузырек № 2, 428 капля.


Амстердамская хлебная биржа? Перевалочный пункт между восточно-европейским багряноземельным хлебом и западноевропейским золотоземельным ртом?

Своего хлеба в Урготе нет, в товарном количестве,во всяком случае.
Климат, почвы, наконец два своих потребителя Фельп( около 100 тыс населения) и Ургот( численность не указана, но вряд ли меньше).
Источников для закупок Фомы после Октавианской ночи я вижу два:
1.Морисский восток ( запад отпадает - перевозки шли бы через Алвасете, а не Фельп с Урготом).
2. ...Гайифа ( очень удобно иметь Бордоны,Фельпы и прочие Агарисы для такой негласной торговли)
Остальны, имхо, либо по площади и климатическим условиям в поставщики не годятся, либо имеются более удобные пути перевозки)
Эр Ламброс, под торговлей БЗ и Талига,я подразумевал как раз западных морисков.
(Между нами, а вот не на эту ли житницу морисского востока, империя и покушалась несколько лет назад?)

Эр Ламброз Талиг больше Гайифы раза в три и у него меньшая армия!?!?! И если я не ошибаюсь Гайифа была частью Талигойи
Кстати разве Марикьяре находиться не в померанцевом море? Ну а насчет баз.. все побережье БЗ..
Найдите хоть один источник о багряноземельном хлебе..Речь шла о хлебе Фомы Урготском а не Фельпском или ещё каком...
Пример Франции в войне за испанское наследство не подходит..Франция на протяжении всего 17 века воевала...А вот на начало 17 века регулярная французская армия насчитывала всего тысяч 60...Генрих Четвертый распустил и Гугенотскую унию и Католическую Лигу...

Ну будте реалистом... Гайифа слабее Талига, иначе не создавала коалиции и не тратила золотой запас....

Речь везде идет о хлебе, купленном в Урготе. или Урготом.

О дайте, дайте мне хоть одним глазком посмотреть на карту этой кампании (по версии талигойского Учпедгиза  ;)) ...

Или в те времена на границе между Талигом и Империей гор еще не было?

-------------------------------


Так я и говорю - Ваша оценка численности армии Талига сильно занижена.


Ссылочкой, подтверждающей базирование ВМС Талига в портах БЗ, не поделитесь?


Не устраивает Франция - возмите Пруссию Фридриха-Вильгельма. Страна практически совсем не воевала (и вообще лишь недавно пояилась на политической карте) - а постоянную армию имела весьма основательную, и, как показал последующий опыт Фридриха №2, получившего эту армию в наследство - весьма боеспособную.

Факт состоит в том, что в земную эпоху, по геополитической обстановке примерно соответствующую кэртианским 399-400 г. К.С., постоянные армии были у всех государств, независимо от степени их вовлеченности в европейские конфликты.

Если же постоянной армии у Империи нет, то не совсем ясно откуда берутся немалые корпуса для эспедиций, подобных той, что затеял фельдмаршал Капрас.

Остается также открытым вопрос: а где Империя и Бордон приобрели такой впечатляющий опыт десантных операций большого масштаба?


А речь не идет о противостоянии "Гайифа - Талиг". Как реалист, я веду речь о вполне конкретных угрозах со стороны ограниченного контингента генерала графа Э.Савиньяка и экспедиционного корпуса неведомых морисков. И о том, что может им реально противостоять коалиция Бордон-Агария-Гайифа.

Если рассуждать здраво, то экспедиционный корпус Савиньяка Гайифе не угрожает вообще.

Прямой границы нет, а десантная операция затруднительна ввиду отсутствия плавсредств.
Альмейда отплыл терорризировать дриксов. Флот фельпа находится в стадии восстановления, про флот ургота ничего неизвестно.

Вероятность того, что мориски будут приглашать Савиньяка участвовать в своей войне неуловимо мала.
Так что сидеть Эмилю при Фоме до второго пришествия Абвениев.

Что касается морисской угрозы.

Упоминалось, что не так давно в "освоении" БЗ Гайифа потерпела неудачу. Можно предположить, что и мориски потерпят неудачу в в "освоении" Гайифы.

Ключевой вопрос этой войны - это цель, которую ставят перед собой мориски.
Скорее всего войну спровоцировало послание, которое отвозил, кажется, Дьерра-Пьяве. Соответственно, если мориски не решили объявить крестовый поход на золотые земли, то и вся их война будет носить во много демонстративный характер.

Кстати, отношения Гайифы и морисков на обороноспособности Раканы не скажутся ни на йоту, потому как желание помогать Ракану в открытую у Гайифы отпало еще в ЗИ.

Помните, когда Эпине посетил посольство и известную беседу с Гамбрином. Посол явно пришел к выводу, что с такими лучше не связываться - дороже выйдет.

Так что друзья капитана Ламброса в любом случае останутся дома, и даже если появятся в Талиге, то неожиданно для всех сторон, в том числе и для Ракана

Я так думаю, что после этого как раз Сагранну и включили в Золотой Договор как нейтральную територию:)))
Суворов через Альпы шел, что мешало Рене пройти через Сагранну?

Пришло тут в голову одно соображение...
Не бейте сильно тапками, please...

А морискам обязательно осваивать Гайифу?
Могут ли несколько отрядов (скажем 10-20) небольшой численностью (1.5-3 тыс. человек - лучше легкой кавалерии) высадиться вдоль всего побережья и сжигать все на своем пути?
Если они будут двигаться значительно быстрее регулярных частей Гайифы, обремененных обозами, тяжелой артиллерией и не очень быстрыми пехотными частями, есть ли у них шанс на успех?

Как раз и не надо! Флотом жечь прибрежные городки, а сухопутные силы высаживать в Алвасете, или, если эр Ламброс настаивает, в союзных Фельпе и  Урготе.  :)
очень [spoiler] А верблюды в Кэртиане есть???[/spoiler] к Гатти и тестерам.

Есть. См. рассказ о Холте в приложениях к "Лику победы", стр. 706.

Эр Дример,спасибо. И на дайри прочел. Список "некоторых неприятностей" слегка расширяется...

А надо ли вообще брать Ракану? Режим Альдо - гнилой плод, он падет сам, не надо только мешать ему.

Иногда дерево стоит и потрясти..  ::)
Продолжение неприятностей...
[spoiler]По Разину ( "Истоия военного искусств" т3  армия Великих Моголов насчитывала 200-300 верблюдов.каждый из которых нес небольшое полевое орудие, величиной с двойной мушкет. Полководческие таланты Ауренгзеба и Дары не впечатляют, но, если шад - командующий экспедиционным корпусом окажнтся человеком толковым. то "конная артиллерия" Алвы при Дараме на фоне "верблюжей артиллерии" будет выглядеть бледно...[/spoiler]

Вы издеваетесь, да?

К Вашему сведению - ТТХ двойного мушкета :

Вес пули - 1/8 фунта
Длина - 65 дюймов
Вес - 20 фунтов
Скорострельность - 1 выстрел в 3 минуты
Дальность стрельбы - 250 ярдов.

(источник - У.Гутри "Сражения Тридцатилетней войны")

Насчет пушек Рокэ Алва - не знаю, судя по тому, что их вскачь можно было возить всего лишь парой лошадей, их мощность и впрямь не впечатляет (земная конная артиллерия использовала от 4 до 6 лошадей на одно орудие).

Но по сравнению со стандартной имперской полковой пушкой (или с аналогичной ей артсистемой Густава Адольфа, вес ядра - 3 фунта, скорострельность - 2 выстрела в минуту, дальность - не меньше 1 км), Ваши мушкеты - несомненно, страшное вундерваффе.

В общем, бледно будет выглядеть как раз Ваш "толковый" шад.

И я так и не понял: а зачем Вам верблюды-то понадобились?

Вы бы еще к нам в Империю на бегемотах заявились ...

[spoiler]
Дример, скажите пожалуйста, в Кэртиане есть бегемоты?
[/spoiler]


------------------------------------------


Вы что, сговорились все сегодня, что ли?

Хотя да - это тоже метод, устроить так, чтобы вся доблестная армия Империи умерла от смеха.

Надо же - "сжигая все на своем пути". Как кровожадно! А если "на пути" окажется пара кирасирских полков или, скажем терция имперской пехоты? Тоже сжечь попробуете?


Эк размечтались! Это где же Вы в Империи найдете таких лопухов, которые за Вашими басмачами будут гоняться, взяв с собой обозы и тяжелую артиллерию?

Имперской кавалерии обозы как раз не понадобятся - она на своей территории воюет, их в каждом селе накормят, напоят, спать уложат, будет где и раненых оставить, и т.д. А вот как Ваши-то "легкие" отряды (3 тыс. - это 3 кавалерийских полка, однако ...) без обоза воевать собираются?

Кстати, сколько часов понадобится для высадки с моря отряда в 3 тыс. кавалерии? Сколько кораблей (вкобчая и транспорты, и эскорт) понадобится для их перевозки? И какова вероятность, что высадка деаснта с такой эскадры пройдет незамеченной, и высадившимся не будет прямо на берегу приготовлена теплая встреча?

--------------------------

З.Ы. А вообще, как я погляжу, тема "Штурмуем и обороняем Ракану" плавно перешла в "Как лучше всего напакостить Империи Гайифа".

;-v

По поводу гайифского золота, которое регулярно оказывается в сундуках кесаря.

Ламброс не могу понять, а чем вам не нравится морской путь вдоль восточного берега Золотых Земель?  В этом случае между Гайифой и Дриксен нет ни одной сильной морской державы.

2 Ламброс
Хоть я и не Дример, осмелюсь напомнить о карикатуре, изображавшей капитана Гастаки в образе гиппо  ::)
В общем: "...тогда мы идем к вам!" (с)

2 Ламброс.
Да знаю я, что я лопух!
;D ;D ;D
Сбегем однако... ;D


А без этого шансы чуточку уравниваются...

Аналогично имперским.. тока в добровольно-принудительном порядке. (А потом все равно ведь сжигать собрались - хапаем, что надо и дальше)
Omnia mea mecum porto (простите мой французский)

Это где ж вы столько кирасирских полков наберете, чтоб побережье закрыть.
Флот - не иголка, в стоге сена в Померанцевом море не упрячешь, но ведь для своевременного предупреждения о месте высадки тоже какое-то время требуется... И чем дальше боеспособные части, тем меньше времени остается на маневры.

Вот примерно те соображения, которыми я руководствовался, предлагая бредовую в общем-то идею...

По  мне так шадам реально выставить десант (единовременно собрав кучу кораблей - не тяжелых - таких у них по всей вероятности очень немного - а легких - шебеки там, те же галеасы, галеры, хотя для дальних десантов они малопригодны.) в 40-60 тыс., а дальше - по обстоятельствам. Снимать армию с Талигойской границы для Империи тоже рискованно.

Кстати, а идея использовать бегемотов, как передвижные платформы для фальконетов - очень даже в духе Алвы ;D ;D ;D
Сам бегемот весит 1 тонну (примерно) на него вполне возможно взгромоздить орудие весом... пусть 70-90 кг + 2 человека в экипаж...

Не могу молчать! Про верблюжью кавалерию.
С одной стороны, выгода в том, что данные звери не нуждаются, как лошади, в ежедневной двухразовой кормежке и питье - поить их достаточно 1 раз в 2-3 дня, а жрать давать и вовсе можно раз в неделю [spoiler](сведения почерпнуты в Тунисе у тамошних верблюдо- и коне-владельцев). [/spoiler] Но: конница намного быстрее и маневреннее "верблюдоармии" [spoiler](это тоже было проверено на практике, пока народ с верблюдами колупался по маршруту "медленно и печально ",  конное сопровождение успело облазить все окрестности). [/spoiler] Так что я весьма скептически отношусь к гипотетическим шансам "верблюжьих" экспедиционных корпусов. Говори мы о пустыне - они еще могли бы реально выиграть, просто за счет того, что коннице пришлось бы действовать в климатических условиях, неприятных и даже вредных для лошадей. А так - без вариантов, увы. 

На бегемотах можно и пролив форсировать. А если учесть, что у них очень толстая кожа... которую возьмет не всякое подкалиберное ядро... то на них можно устанавливать мортиры вроде тех что применял Дюкен под Алжиром. Думаю, что если поджечь фитиль бегемоту, он разовьет такую скорость что ускорение позволит ядру долететь до Паоны.

Верблюды и бегемоты - это все хорошо, но давайте все-таки вернемся к теме.

Дивин сейчас имеет:
а) На северо-востоке - конфликт в Кагете, где он поддерживает одного из претендентов на власть.
б) На севере - открыто (после признания Паоной Альдо) враждебную Варасту с Дьегарроном и Бонифацием
в) На западе - союзные Бордон и Агарию, которым угрожает Савиньяк. При этом с Агарией граничит Алат, чей правитель предпочитает держать нос по ветру, а население - откровенно враждебно и Гайифе, и Агарии.
г) На юге - угрозу вторжения крупных сил морисков. Если учесть, что нар-шады не беспокоили Золотые Земли почти два круга, то стоит предположить, что настроены они достаточно серьезно, а не так, поразмяться решили.

В общем, насколько активно в этой ситуации Паона сможет поддерживать Альдо? Мне кажется, что при таком наборе своих трудностей проблемы "молодого человека в белых штанах" могут отойти на второй план.

По идее, там есть все шансы, что дела вот-вот начнут налаживаться.


Если бы речь шла о том кто кого перепьет или заговорит насмерть, я бы не возражал, но в остальном Бонифаций там просто для колорита. А Вараста своей враждебностью может захлебнуться - обломок государства не канает против империи (почти с)


Да он сексуальный маньяк! Что Савиньяку сделала Агария? Или он собирается воевать с Гариканой просто чтобы по суше добраться до Бордона?


От Испании и Неаполитанского королевства до Африки было гораздо ближе, а испанская армия выносила берберских пиратов в одни ворота, однако тактические набеги велись с переменным успехом, а стратегический результат глаз не радовал. Полагаю, что морисков империя переживет.

И еще такое замечание - у Талига в столице творится Золотая Анаксия, в Придде идет война, в Надоре, вроде, тоже. И вот, для симметрии, Савиньяк с Дьегарроном решают начать войну против Гайифы. Потому что население Варасты и Алата ну очень враждебно настроено, а на судьбу Олларии им начхать. В самом деле - зачем тащиться воевать за тридевять земель когда можно напасть на соседа.

Рошфор, а ты не задумывался, почему всякие известные гроссмейстеры не дают сеансов одновременной игры не то что равным себе, но и вообще хорошим мастерам, ограничиваются любителями и разрядниками?

Если не трудно, факты, подтверждающие эту идею... А то ведь можно с тем же успехом провозглашать и прямо противоположное. И то и то будет голословным.

Ты в принудительном порядке вычленил этот фронт из всего остального? Вараста один на один против Гайифы? Ну-ну...

Что сделала? Признала Альдо и установила с ним дипломатические отношения. Если мне память не изменяет, это написано в ЗИ, нет? При этом ты прав, путь по суше до Бордона может оказаться гораздо проще.

А я говорил, что не переживет? Перечитал свой пост - вроде бы ничего подобного не нашел. Зачем же подменять тему разговора? Речь о том, может ли империя игнорировать угрозу своему побережью, или нет. Ну и доказательства того, что ситуация в Кэртиане аналогична нашему Средиземноморью, тоже не помешали бы.

Что-то, как заходит речь об Эмиле, так начинаются странности. Где сказано, что причина действий Савиньяка - в настроениях алатов? В книге такого нет, я, вроде бы, подобного бреда тоже не выдавал. Эмиль будет воевать потому, что договор Талига с Фомой никто не расторгал. Взятые на себя обязательства, понимаешь ли. А ситуация в Алате не причина, а дополнительное обстоятельство, которое может облегчить действия талигойской армии.

А с Варастой - ты всерьез делаешь вид, что не понимаешь? Если Гайифа имеет проблемы по трем направлениям, то какова вероятность того, что она сама полезет в драку на четвертом? И тогда что помешает Дьегаррону двинуться на столицу, если к тому времени Лионель не закончит свои дела? А если уже закончит, то тем более, в марше на Олларию нужды уже не будет.

В общем, доказательств того, что перечисленные мною угрозы являются незначительными и не в состоянии отвлечь Дивина от проблем Альдо, я так и не вижу.

Dreamer
Вопрос - насколько твое представление о расстановке сил, мотивах и шансах сторон совпадает с авторским?

Встречный вопрос - а что, строить свои предположения на фактах, изложенных в книге, может только бета-тестер?