Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Фабризель на 08 июня 2007 года, 11:45:25

Название: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 08 июня 2007 года, 11:45:25

Воздадим должное военным талантам Первого маршала Тагига!

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: C@esar на 08 июня 2007 года, 11:54:41

Блестящая - Сагранна.
На вторм месте - Фельп
На третьем - самая впечатляющая - Дарама.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Диран на 08 июня 2007 года, 12:01:19

Присоединяюсь к предыдущему оратору)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Ана Статина на 08 июня 2007 года, 12:32:09

цитата из: Фабризель на 08 июня 2007 года, 11:45:25

Первого маршала Тагига!

;D

Дарама, конечно — самая масштабная из всех.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 08 июня 2007 года, 12:56:32

;D
Считаю что Ренкваха...
Дарама блестяще, но казароны не впечатляют... А пройти там где невозможно... Такое удавалось ранее только Ганнибалу и 1-вому Белорусскому фронту в ВОВ....

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Flashie на 08 июня 2007 года, 13:00:09

Дарама. Ну просто потому что Ренкваху описывали косвенно, а вот штурм Барсовых Врат... ух ты!!!

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Ана Статина на 08 июня 2007 года, 13:00:57

А Барсовы Врата, кстати, к Дараме относятся?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: C@esar на 08 июня 2007 года, 13:32:09

цитата из: Ана Статина на 08 июня 2007 года, 13:00:57

А Барсовы Врата, кстати, к Дараме относятся?

Нет. Дарама - это поле.
Врата - горная крепость.
Между 2 битвами прошло... ну недельки две... не помню точно

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: R@mier1 на 08 июня 2007 года, 13:40:35

Не знаю, но мне очень понравился приём с передвигающимися пушками, там ПМ такой весёлый был... Так что за Дараму (Ведь это же там было?.. Будь прокдят мой склероз!!!)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Сундук Мертвеца на 08 июня 2007 года, 14:11:53

Дарама.

"Наше дело было отвлечь Лиса от Вейзеля, дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что делать, а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым рождением."

Хорошая победа. :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оставленная на 08 июня 2007 года, 16:50:14

цитата из: Сундук Мертвеца на 08 июня 2007 года, 14:11:53

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Veresk на 08 июня 2007 года, 17:13:18

цитата из: Сундук Мертвеца на 08 июня 2007 года, 14:11:53

Полностью присоеденяюсь.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 08 июня 2007 года, 17:38:56

;D Битвы хорошие подобрались..
Дарама до боли напоминает Суворова у Рымника...
Разгром Бордонскогго флота напоминает Ли Сун Сина в Имчжинской войне когда корейцы раскатали под орех японцев... "Ызарги" напоминают «Кобуксоны» корейцев,правда те более бронированые..
Ренкваха - проход по зимним болотам италии Ганнибала
Саграма- таких битв на живца в истории много..
Вот Барсовы врата по моему эксклюзив.

Повторюсь Считаю что Ренкваха самая трудная и достойная победа... Маршала за просто так не дают...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 08 июня 2007 года, 18:45:51

Дарама до боли напоминает Суворова у Рымника...
На одну треть. Два других прототипа - Румянцев при Кагуле и Клайв при Плесси.

Разгром Бордонскогго флота напоминает Ли Сун Сина в Имчжинской войне когда корейцы раскатали под орех японцев...
Тоже правильно. Но основной прототип кампании - уничтожение Гилиппом спартанским афинских армии и флота под Сиракузами.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Пардус на 08 июня 2007 года, 21:32:17

Мне лично кажется самым выдающимся разгром при Фельпе. Я конечно могу ошибаться и ни кому своего мнения не навязываю, Барсовы Врата это конечно хитрость, но минимальная. Обычный подрыв, правда с использованием живых торпед. Аналогично тому как использовали собак в начальном этапе Великой Отечественной. Кроме того "полевые мортиры" на быстрой лошадиной тяге - это как то не тянет. Мортира это не Единорог. Вес не тот.
Проход по "непроходимым местам", ну таких вариантов тоже хватает. Тот же "Переход Суворова через Альпы". Во время Великой Отечественной наши деды, пушки на руках на 3й этаж заносили, при чём даже вроде до 122мм гаубиц включительно. То что затаскивали Зис-3 - факт, сам видел на хронике. (Немцы и американцы, кстати, считают это НЕВОЗМОЖНЫМ". А вот использование "корейских шипастых судов", кстати, спасибо что напомнили, мне эти Ыызарги до боли чего то напоминали - не мог вспомнить чего меня СРАЗУ впечатлило. Это как же надо извратиться чтобы додуматьса до таких судов. Да ещё и с шипами, да ещё из части сделать брандэры. Более того, это была победа СУХОПУТНОГО генерала НА МОРЕ. Это так же впечатляет если бы лётчик истребитель сел бы в танк командиром и настрелял бы себе кучу вражеских танков. Возможно ли такое? Да. И то что это случилось с Рокэ вызывает искреннее восхищение. После такого поражения от СУХОПУТНОГО генерала вражеские АДМИРАЛЫ должны просто повесится от стыда... На собсвенных подшанниках. .

А Разгром казаронов - ну не впечатляет, особенно учитывая что Лис гнал своих соплеменников на убой и тем самым подыгрывал немного.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Aida на 08 июня 2007 года, 23:07:02

Наверное, Дарама... Хотя я бы сказала несколько иначе: самой блестящей победой Рокэ стала победа над Кагетой и бириссцами (как-то не могу я разделить ни Сагранну, ни Варасту с Дарамой, ни Барсово Око - за последнее, чувствую, моя карма понизится :'(, но это чисто мое ИМХО), причем действительно малой кровью.
Конечно, можно возразить, что в Фельпе победа была в этом плане еще лучше, но мне при прочтении фельпских глав почему-то приходило на ум сравнение с компанией, устроившей пикник у подножия горы и не подозревающей, что скоро начнется обвал. Очень правильные слова произнес тогда Курт Вейзель о том, что эта победа далась уж слишком легко, даже для Рокэ. Создается ощущение того, что Судьба решила под конец выдать счастливчику весь оставшийся запас удачливости. Кто-то из моих знакомых сказал такую фразу: "Чем громче смеешься сегодня, тем сильнее будешь плакать завтра :(". ИМХО: очень похоже на Фельпскую кампанию: Рокэ, конечно победил бордонов, но проиграл гораздо более важную схватку - с Судьбой.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 09 июня 2007 года, 00:33:58

Я за Ренкваху.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 09 июня 2007 года, 01:37:50

цитата из: Змей на 08 июня 2007 года, 18:45:51

Дараму можно и с Черным принцем сравнить...(Румянцев не очень... малые подвижные каре с передвижной артилерией все-таки Суворов...да и соотношение тоже...)

Сиракузы -да ... по тактике...Но именно моркое сражение Ли Сун Сина ;D..говорю как очевидец....

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Plainer на 09 июня 2007 года, 10:40:19

цитата из: Aida на 08 июня 2007 года, 23:07:02

Повысим ;) Без Барсова Ока и суда Бакры Дарама стала бы "потерянной победой".
А ещё упоминалась летняя кампания 387 года. Когда Рокэ пристрелил Карлиона и стал генералом.
Голосую за Дараму.Я

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 09 июня 2007 года, 18:01:36

Румянцев не очень...
Эпизод с прорывом каре бирисской пехотой и его ликвидацией из Кагула.

малые подвижные каре с передвижной артилерией все-таки Суворов...да и соотношение тоже...
Соотношение при Рымнике 4 к 1, а Дарама - это Плесси с удвоенной численностью обеих сторон (20 к 1).

Но именно моркое сражение Ли Сун Сина говорю как очевидец....
Не совсем. Кобуксоны куда массивнее японских джонок, а ызарги наоборот мельче и галер и галеасов, но куда маневреннее и оснащены боковыми коринфскими таранами. Отсюда - другая тактика.

А Разгром казаронов - ну не впечатляет, особенно учитывая что Лис гнал своих соплеменников на убой и тем самым подыгрывал немного.
В первоисточнике было наоборот. Из 58 тысяч бенгальцев, 35 тысяч кавалерии во главе с предателем Мир-Джафаром вообще не пошевелились. Но даже без них у Клайва было 3 тысячи и 9 пушек, против 22 тысяч с 50 орудиями. То же соотношение и у Рокэ с Адгемаром.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Раджана на 10 июня 2007 года, 00:22:11

Ренкваха. Это была самая блестящая победа, хотябы потому, что принесла Рокэ маршальскую перевязь. А вот фельпскую победу, пожалуй, можно назвать самой оригинальной.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Panurg на 10 июня 2007 года, 00:41:56

Дарама. Ренкваха не описана, Штурм Барсовых врат - блестящий, но эпизод. Фельп? Это я на дайри у Одинокой Волчицы сказал...
(одевая каску) Ещё повторю:[spoiler]Кроме идеи "ызаргов" чем в морском бою отметился Алва? Развлекался абордажем. Боем не руководил И в чём его победа? Представим, на минуту, что бордонским флотом командовал бы... даже не Кальдмеер, а Бюнц, Доннер или фок Шнееталь? И где были бы Ворон, Скварца и оба Джильди? Кэцхен в Фельпской бухте отсутствуют, десант уже на берегу, охранение не спит, после гибели флагмана пять адмиралов не появляется... Печальная картинка-то :([/spoiler]

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 10 июня 2007 года, 09:28:02

цитата из: Змей на 09 июня 2007 года, 18:01:36

Румянцев не очень...
Эпизод с прорывом каре бирисской пехотой и его ликвидацией из Кагула.

[
Но именно моркое сражение Ли Сун Сина говорю как очевидец....
Не совсем. Кобуксоны куда массивнее японских джонок, а ызарги наоборот мельче и галер и галеасов, но куда маневреннее и оснащены боковыми коринфскими таранами. Отсюда - другая тактика.

При Рымнике четвертое каре тоже прорвали, и только благодаря 3 исправили положение...

Кобуксоны были гораздо ниже и меньше чем японские морские джонки, единственное отличие от ызаргов, в том то на них была мощнее артилерия и верхняя броня была куда более надежная... И стиль боя тотже сначала растрелять а потом таранить....

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: C@esar на 10 июня 2007 года, 20:40:41

Цитата:

Представим, на минуту, что бордонским флотом командовал бы... даже не Кальдмеер, а Бюнц, Доннер или фок Шнееталь? И где были бы Ворон, Скварца и оба Джильди?

Сидели бы на берегу и ждали Альмейду. Кальдмеер, Бюнц и фок Шнееталь разумеется цирка на борту бы не допустили. Преимущество в огневой мощи за ними, а значит и победа тоже - но этим флотоводцам не место в Померанцевом море.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Закатный Кот на 11 июня 2007 года, 01:08:44

Обозначил Дараму, но имел в виду всю Саграннскую войну - по отдельности каждое сражение теряет смысл и становится искусством ради искусства.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Ada Star на 11 июня 2007 года, 05:19:52

Ренкваха. Победа молодого военного, делающая его военачальником, не поддержанная авторитетом предыдущих побед.
К тому же, она не описана подробно, а следовательно может быть самой невероятной ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 11 июня 2007 года, 14:48:09

При Рымнике четвертое каре тоже прорвали, и только благодаря 3 исправили положение...
Не помню такого, да и каре там было побольше...В любом случае в КНК данный эпизод взят из Кагула.

Кобуксоны были гораздо ниже и меньше чем японские морские джонки, единственное отличие от ызаргов, в том то на них была мощнее артилерия и верхняя броня была куда более надежная... И стиль боя тотже сначала растрелять а потом таранить....
Ниже, но куда шире и тяжелее. И благодаря броне и артиллерии легко расстреливали и давили хрупких японцев. А ызаргам приходится делать ставку прежде всего на манёвр.

Кроме идеи "ызаргов" чем в морском бою отметился Алва? Развлекался абордажем. Боем не руководил И в чём его победа?
1. Ызарги.
2. Система подготовки их экипажей.
3. Фокус с каторжниками.
4. Киркореллы.
Что же до руководства морским боем, то капитаны после применения всех предложенных Рокэ новшеств, всё зделали сами. И ему, как человеку по собственным словам не шибко разбирающемуся в мореплавании оставалось только не мешать.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 11 июня 2007 года, 15:16:17

Я за Ренкваху.
1)Вараста- поймать за хвост несколько сотен перехитривших самих себя биррисцев - не тянет на решительную победу.
2)Штурм Врат - мощно, даже очень но все-таки всего лишь частная победа.
3)Дарама - с учетом всех факторов скорее поражение Адгемара нежели победа Алвы. Где Алва проявил себя скорее как политик. Да и судьбу кампании не решила.
4)Фельп - а давайте дадим медаль гоганам ведь где-то было что именно они изобрели порох, с помощью которого стреляют пушки Ызаргов. Мы ведь рассматриваем достижение генерала (адмирала) а не конструкторской мысли. Вальдес же не изобретал Линеалов , что не делает из него плохого адмирала.
5) Ренкваха - соединение нестандартоного стратегического мышления с тактическим мастерством + решило судьбу всего восстания. Т.е. действительно решающая битва блестяще выйгранная благодаря именно полководческому гению ПМ (на тот момент еще не ПМ)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 11 июня 2007 года, 16:56:11

а давайте дадим медаль гоганам ведь где-то было что именно они изобрели порох, с помощью которого стреляют пушки Ызаргов.
Пушки были у всех. Причём у бордонских галеасов более мощные.

Где Алва проявил себя скорее как политик
На самом Дарамском поле? Или всё таки во всей кампании?

с учетом всех факторов скорее поражение Адгемара
Напоминаю, что с учётом всех факторов, у Адгемара одних бирисских гвардейцев и гайфских артиллеристов 20 тысяч против 6 тысяч талигцев.

Вальдес же не изобретал Линеалов , что не делает из него плохого адмирала
А кто говорил, что делает?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 11 июня 2007 года, 18:33:21

Но смысл не в том, что пушки были у всех (согласен пример неудачен), а в том, что изобретение чего либо не делает человека профессионалом в использовании этой вещи, а то эдак, к примеру, все победы советской авиации будем записывать на счет КБ а не пилотов. А конструкторам раздать звания маршаллов Авиации. Речь ведь о том можно ли засчитать победу над флотом (а не над отдельным кораблем) на счет Алвы как адмирала, а не конструктора и новатора, коим он без сомнения является.
В том то и дело что ПМ проявил себя как политик и на Дараме, когда подставил фланг, ПРЕДПОЛОГАЯ, что Лис не ударит именно по политическим соображениям. Он ведь не даром всех поздравил со вторым рождением.
Я не спорю, что победу на Дарамском поле можно признать самиой массштабной победой, но вот самой важной вряд ли.
Насчет Вальдеса я имел ввиду, что впечатляющие победы одерживает прежде всего человек руководящий сражением, и изобретать для этого какие-то новинки вовсе не обязательно, можно весьма толково использовать то, что создали до тебя. А создать броненосцы, пару брандеров, а затем заняться рукопашной не есть поведение Адмирала ИМХО. Да и сам Алва говорил, что моряк из него не ахти.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 11 июня 2007 года, 21:09:05

Речь ведь о том можно ли засчитать победу над флотом (а не над отдельным кораблем) на счет Алвы как адмирала, а не конструктора и новатора, коим он без сомнения является.
Можно, поскольку кроме ызаргов, как я уже говорил имели место:
1. Каторжники.
2. Киркореллы.
3. Ряд новшеств в системе подготовки (навесной огонь, отработка заднего хода ызаргов и т.д.)
4. Составление общего плана и застройка адмиралов на его чёткое выполнение.

Да и сам Алва говорил, что моряк из него не ахти.
Да. Маневрировать под парусом, вычислять курс и пр. он не особенно умеет. Но для этого оказалось достаточно хороших фельпских моряков.

В том то и дело что ПМ проявил себя как политик и на Дараме, когда подставил фланг, ПРЕДПОЛОГАЯ, что Лис не ударит именно по политическим соображениям.
Предположил. Но не подставил, а наоборот подготовил кучу мулек ("золотой эскадрон", засада Савиньяка, фальшивые рвы, "беззащитный" обоз Бонифация). Всё это предназначалось именно против кагетской конницы.

Он ведь не даром всех поздравил со вторым рождением.
Да. Не реши Адгемар убить двух зайцев - дело скорее всего кончилось бы пирровой победой одной из сторон. Но чтобы достичь хотя бы её Рокэ и приготовил много сюрпризов.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Val на 11 июня 2007 года, 23:27:42

Ренкваха.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Sammium на 12 июня 2007 года, 13:58:32

Дарама.

"Это было чудом, но это было!"

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 12 июня 2007 года, 17:50:54

При Дараме ПМ сам контролировал огонь своей Артиллерии, но при этом он еще и руководил сражением т.е. отдавал распоряжения по ходу самой баталии, при фельпе Алва составил план, подготовил экипажи, придумал психологическое оружие, но получается что воплощал этот план не он.
Давайте гипотетически предположим что у нас есть гипотетический пехотный генерал, и вот в ходе какой-нибудь не менее гипотетической военной кампании изобретает какое-нибудь вундерваффе, танки к примеру. Он готовит экипажи, разрабытывает стартегию применения и т.д. и т.п. И вот наступает момент бросить танки в бой, и в этот момонт наш гипотетический гений садится в один из танков на место пулеметчика и отправляется косить врагов. Танки прорывают линию обороны врага , ну в общем полная виктория, но вот как отнести ее на счет человека который все для нее подготовил но получается к воплощению приложился только косвенно.
Что касается Дарамы, то все ловушки были рассчитаны именно на казаронов, но с тем условием, что они не получат помощи от бириссцев. Книги под рукой нет, но думается , что племянник Адгемара не зря равался в бой. Но кроме всего этого Дарама сама по себе, несмотря на свою массштабность не решала судьбы кампании в отличии от Ренквахи.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Julia на 12 июня 2007 года, 22:29:51

В военном деле не разбираюсь, поэтому поколебавшись между козлами и киркореллами выбрала козлов .
Даешь Сагранну !

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 16 июня 2007 года, 18:04:41

Голосуем, не стесняемся! ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Хольгер на 16 июня 2007 года, 19:31:36

Голосую за Барсовы Врата.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 17 июня 2007 года, 17:25:05

получается к воплощению приложился только косвенно
Потому что план сработал так хорошо, что прямого вмешательства не потребовалось.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Шелла на 17 июня 2007 года, 17:38:46

Дарама.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 18 июня 2007 года, 13:52:46

цитата из: Змей на 17 июня 2007 года, 17:25:05

План был и при Дараме, разве кто-то скажет, что он не сработал, но там-то ПМ счел нужным лично так сказать вести битву.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 18 июня 2007 года, 17:23:28

План был и при Дараме, разве кто-то скажет, что он не сработал, но там-то ПМ счел нужным лично так сказать вести битву
Там было куда худшее соотношение сил, а у Фельпа опытные моряки и так справлялись.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Закатный Кот на 18 июня 2007 года, 18:51:30

цитата из: Змей на 18 июня 2007 года, 17:23:28

А всё-таки, кто НЕПОСРЕДСТВЕННО командовал битвой в Деормидском заливе? Ведь не Алва - он был на одном из "ызаргов" даже не как капитан, а скорее, как командир абордажной команды. И не адмирал Джильди - он в это время вплавь добирадся до берега после подрыва корабля каторжников. Тогда кто? Из матчасти выходит, что никто - просто капитаны "ызаргов" реализовывали план Алвы каждый по отдельности. Триумф децентрализации?
???

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 18 июня 2007 года, 18:59:28

Отчасти. Но имелось и несколько младших флагманов.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Закатный Кот на 18 июня 2007 года, 19:03:13

цитата из: Змей на 18 июня 2007 года, 18:59:28

Отчасти. Но имелось и несколько младших флагманов.

Просто из чтения матчасти у меня не сложилось впечатления, что кто-то следил за какими бы то ни было сигналами на берегу или других "ызаргах".

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 18 июня 2007 года, 20:38:35

цитата из: Змей на 18 июня 2007 года, 17:23:28

Но это и подводит нас к мысли о степени причастности Пм к победе Фельпе.
Со всем уважением, но разработать план мало, надо его воплотить. Волошение Алва оставил фельпцам. Вывод - это прежде всего их победа, хоть и обусловленная техническим гением Алвы. Побеждает как правило тот, кто лучше контролирует ситуацию во время боя, а не тот кто перед боем составит уберплан.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 20 июня 2007 года, 16:52:07

Побеждает как правило тот, кто лучше контролирует ситуацию во время боя, а не тот кто перед боем составит уберплан.
В данном случае план был составлен так, что бой дошёл до победы в точнейшем соответствии с ним. И вмешательство даже не требовалось.

Воплошение Алва оставил фельпцам. Вывод - это прежде всего их победа, хоть и обусловленная техническим гением Алвы.
Напоминаю, ...ый раз. Кроме технических новшеств имели место:

1. Операция с каторжниками.
2. Система боевой подготовки.
3. Выявление шпионов.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 20 июня 2007 года, 19:26:43

цитата из: Змей на 20 июня 2007 года, 16:52:07

Прошу прощения если я неправильно выразился. Я отнес каторжников, подготовку экипажей и шпионов(кстати про них по - мойему в 1-й раз) к техническим и контрразведческим талантам Алвы (ктати Вы забыли киркорелл), но при чем здесь талант адмирала. Алва составил план, это факт, но скажите честно Вы знаете много планов которые срабатывали на 100%. ПМ сознательно отсекает себя от возможности контроля над битвой и корректировки плана и занялсяся локальным гиноцидом бордонских моряков. Кроме того все выше сказанные доводы не отменяют основного возражения не дающего присудить приз победе в Фельпе, эта попеда хоть во многом и предрешила ход дальнейшей кампании, но не решила ее судьбу. Иначе одна из армий талига не продолжала бы торчать в фельпе а двигалась бы к Олларии.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: C@esar на 20 июня 2007 года, 19:31:07

Итак, Алва вроде бы к победе при Фельпе не имеет никакого отношения? >:(
Совсем-совсем? ;)
Или может быть он - все-таки автор этой победы? :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dreamer на 20 июня 2007 года, 19:43:54

цитата из: m12 на 20 июня 2007 года, 19:26:43

... эта попеда хоть во многом и предрешила ход дальнейшей кампании, но не решила ее судьбу. Иначе одна из армий талига не продолжала бы торчать в фельпе а двигалась бы к Олларии.

m12, тут Вы все-таки ошибаетесь. Разгром бордонского флота именно что окончательно решил судьбу всей "фельпской" компании, причем еще до подхода сухопутной армии Савиньяка. И эта армия теперь, в соответствии с приказами Рокэ, готовится к участию в новой компании, которая будет проводиться в другом месте и с другими целями.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: PoDoNoK на 21 июня 2007 года, 16:22:01

Сагранна
Фельп
Дарама

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 21 июня 2007 года, 19:24:20

цитата из: Dreamer на 20 июня 2007 года, 19:43:54

цитата из: m12 на 20 июня 2007 года, 19:26:43

Вот черт, я видимо опять неправильно выразился. Имелось ввиду, что фельпская битва, не решала исход фельпско-бордонской войны. Где-то на форуме громко обсуждалось как Савиньяк будет десантировать свою армию в гости к Гастаки. А после поражения при Ренвакхе восстание было фактически полностью уничтожено.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 22 июня 2007 года, 19:18:49

ктати Вы забыли киркорелл
Не забыл. См. сообщение от 11 Июня 2007 года, 14:48:09.

но скажите честно Вы знаете много планов которые срабатывали на 100%.
На 99% довольно много. У Гитлера: Польская кампания 1939 года, Французская и Норвежская 1940-го, Балканская 1941-го...У Сталина Маньчжурская 1945-го...

ПМ сознательно отсекает себя от возможности контроля над битвой и корректировки плана и занялсяся локальным гиноцидом бордонских моряков.
После того как взлетел на воздух адмиральский галеас и две галеры, ещё одна утопла и три галеаса подняли адмиральские флаги, младших флагманов Фельпа хватило в избытке.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 22 июня 2007 года, 19:58:02

цитата из: m12 на 20 июня 2007 года, 19:26:43

ПМ сознательно отсекает себя от возможности контроля над битвой и корректировки плана и занялсяся локальным гиноцидом бордонских моряков.

А как он мог заниматься корректировкой? Сигналы отсутствующее радио не заменят. Выгребать на шлюпке к каждомы "ызаргу" и передавать приказы?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 22 июня 2007 года, 20:58:07

цитата из: Змей на 22 июня 2007 года, 19:18:49

ктати Вы забыли киркорелл
Не забыл. См. сообщение от 11 Июня 2007 года, 14:48:09.

Я хотел зказать, что Вы забыли о них в этом ......ом повторении.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 22 июня 2007 года, 21:00:39

цитата из: Rochefort на 22 июня 2007 года, 19:58:02

цитата из: m12 на 20 июня 2007 года, 19:26:43

А зачем в таком случае нужны младшие флагманы?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 22 июня 2007 года, 21:04:27

1. За тем, чтобы вести в бой.
2. Меньшим количеством кораблей проще управлять

3. Но, все равно, изменить принятый до боя и начавший осуществляться план настолько трудно и чревато такими осложнениями, что проще и надежнее его просто выполнять. Линейная тактика на флоте не от балды придумана - она самая примитивная и, одновременно, самая эффективная в свое время.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 23 июня 2007 года, 10:33:13

Младшие флагманы нужны для переемственности командования( в строгом порядке,не как у Гастаки и Ко), на случай безвременного утопления командующего (реального командования они не имели) А сигналы заменяли радио практически 3000 лет до изобретения оного.. ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 23 июня 2007 года, 12:37:45

Логично было бы считать самой блестящей победу, при которой был сделан наибольший вклад в развитие военного искусства. Мне кажется, что это - Дарама.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 23 июня 2007 года, 13:25:01

цитата из: Благородный шакал на 23 июня 2007 года, 10:33:13

Младшие флагманы нужны для преемственности командования

А полковники нужны только для замены генералов. А капитаны - только для замены полковников. Реального командования они не имеют, потому что всем рулит главком. Интересная, наверное, компьютерная игра!

О морских сигналах, командовании и управлении рекомендую почитать у Танстолла. Очень поучительно и избавляет от иллюзий, что командующий может донести до подчиненных любой приказ, а они его выполнят.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 23 июня 2007 года, 22:47:36

;D На флоте приблизительно так... ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Хронист на 24 июня 2007 года, 23:39:05

цитата из: Rochefort на 23 июня 2007 года, 13:25:01

О морских сигналах, командовании и управлении рекомендую почитать у Танстолла. Очень поучительно и избавляет от иллюзий, что командующий может донести до подчиненных любой приказ, а они его выполнят.

Согласен. Без современных технических средств чаще всего адмирал может реально рассчитывать на адекватное выполнение двух сигналов: "вступить в бой!" и "выйти из боя!" (причем второй - с меньшей вероятностью, ибо во время морской свалки большинству уже не до адмиральских сигналов...)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Благородный шакал на 25 июня 2007 года, 00:05:43

С этим не поспоришь. Великий французский адмирал Пьер-Андре де Сюффрен трижды чуть не уничтожил флота англичан, но только несогласованность своих капитанов подводила. Вот действительно не везет так не везет. Тут еще многое зависит не только от передачи сигналов, но и от дисциплины командиров кораблей, которые часто плевать хотели на всякие приказы.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оттар на 25 июня 2007 года, 14:34:58

цитата из: фок Гюнце на 23 июня 2007 года, 12:37:45

На мой взгляд, логично было бы считать самой блестящей победу, которую одержали исключительно при помощи военного искусства и таланта полководца, "на классе".

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 25 июня 2007 года, 14:40:27

А что, были и другие?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оттар на 25 июня 2007 года, 14:53:48

цитата из: фок Гюнце на 25 июня 2007 года, 14:40:27

А что, были и другие?

Судите сами.
При Ренквахе силы правительственной армии и мятежников были явно несопоставимы. От Рокэ требовалась только быстрота.
При Дараме, на мой взгляд, мало чести разнести толпу казаронов, имея дисциплинированную армию - почитайте про русско-турецкие войны.
Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией (такой, как бордонский флот, например), так что думаю, у Рокэ все впереди - Гайифа и лавры второго Алонсо.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 25 июня 2007 года, 15:58:33

цитата из: Оттар на 25 июня 2007 года, 14:34:58

А что вы включаете в военное искусство? В класс?

Цитата:

При Ренквахе ... От Рокэ требовалась только быстрота.

От него требовалось пройти там, где считалось пройти невозможно. Если данная задача не требовала особых полководческих способностей, почему же она считалась такой сложной?

Цитата:

почитайте про русско-турецкие войны

Лучше не надо. А то можно и правда поверить во все эти сотни тысяч косоруких турок...

Цитата:

Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией

А для победы над уступающей численностью армией военных способностей совсем не нужно? ???

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Panurg на 25 июня 2007 года, 20:10:00

Оттар, и где Вы видите дисциплину и хорошую выучку в бордонском флоте??? :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оттар на 26 июня 2007 года, 15:48:34

цитата из: Rochefort на 25 июня 2007 года, 15:58:33

цитата из: Оттар на 25 июня 2007 года, 14:34:58

А что вы включаете в военное искусство? В класс?

Цитата:

При Ренквахе ... От Рокэ требовалась только быстрота.

Цитата:

почитайте про русско-турецкие войны

Лучше не надо. А то можно и правда поверить во все эти сотни тысяч косоруких турок...

Цитата:

Я подразумеваю победу над дисциплинированной, хорошо вооруженной, превосходящей по численности армией

А для победы над уступающей численностью армией военных способностей совсем не нужно? ???

Начнем... по порядку.
1. В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.
2. Мне кажется, мы обсуждаем самую БЛЕСТЯЩУЮ победу Алвы. По моим критериям (дисциплина, хорошее вооружение, превосходство противника... можно и другие добавить - это уже от Вас зависит) Ренкваха сюда не подходит. Для того, чтобы считать ее самой блестящей, одного броска по "непроходимым" топям мало. А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.
3. Я не спорю, мне просто интересно: почему Вы считаете, что нельзя верить, например, в 115 тысяч турок при Рымнике, 100 тысяч при Фокшанах?
4. Думаю, Вы немного меня не поняли. Это дополнительные критерии (наряду с полководческим талантом) к САМОЙ БЛЕСТЯЩЕЙ победе Рокэ, о которой мы говорим.

цитата из: Panurg на 25 июня 2007 года, 20:10:00

Оттар, и где Вы видите дисциплину и хорошую выучку в бордонском флоте??? :)

Докажите мне обратное.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 26 июня 2007 года, 15:57:37

цитата из: Оттар на 26 июня 2007 года, 15:48:34

В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.
Ренкваха сюда не подходит. Для того, чтобы считать ее самой блестящей, одного броска по "непроходимым" топям мало. А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.

Видимо, марш-бросок армии через теоретически непроходимые болота является стандартным решением...
А насчет трусов - бедный Талиг. А также Талигойя, Золотая Империя и Золотая Анаксия... Тысячи лет стояли, будучи населенными исключительно "непроходимыми трусами"...

И про турок. Лучше бы, в другой теме, но... Отчего же в конце 19 века Турция по всем сусекам еле наскребывала вооруженные силы в 170 тысяч, считая крепостные гарнизоны, а за век с лишним до этого так легко раз за разом выводила в поле полуторасоттысячные армии? Их разнесут в клочья - а они опять...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 26 июня 2007 года, 16:38:16

Оттар

Цитата:

В военное искусство я включаю, в данном случае, талант полководца, его умение побеждать тем, что у него есть под рукой, с использованием нестандартных решений.

Это очень расплывчато, создается впечатление, что талант полководца - это дар, позволяющий мушкетам стрелять дальше, чаще и точнее. Использование того что есть под рукой - тут соглашусь, отметив, что ренкваха под это определение тоже попадает.
Но нестандартные решения... ладно, пусть остается.

Цитата:

По моим критериям (дисциплина, хорошее вооружение, превосходство противника... можно и другие добавить - это уже от Вас зависит) Ренкваха сюда не подходит.

Я просто напомню вам, что при всем перечисленном стратегическая ситуация считалась безнадежной.

Цитата:

А непроходимым все, как правило, считают только непроходимые трусы.

И как одна храбрость поможет армии (тыс. так в 10-15) форсировать Пинские болота?

Цитата:

почему Вы считаете, что нельзя верить, например, в 115 тысяч турок при Рымнике, 100 тысяч при Фокшанах?

Потому что весьма набившим руку в вопросах логистики европейцам удавалось собирать больше 100 тыс. чел. в одном месте только в особых условиях и на очень короткое время. Каким образом отсталое государство с устаревшей армией, несовершенной администрацией и неэффективном управлением умудрялась регулярно решать транспортные проблемы, которые ставили в тупик французов и прусскаков, для меня загадка.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 26 июня 2007 года, 17:32:17

цитата из: Rochefort на 26 июня 2007 года, 16:38:16

Собрать 100 тыс. не проблема, (Адгемар собрал ведь :)) проблема их прокормить, одеть, обучить, вооружить, и создать приемлемую системцукомандования такой ордой. координировать их действия.

Насчет Фельпа, я в курсе в того, что систем коммуникации в идущем в бой флоте данного периода практически нет (вернее нет таких систем которые позволили бы координировать действия в режиме реалтайма, но это не причина для адмирала , вести себя как Чапаев, с шашкой на белом коне, простите Ызарге впереди всех). И линейная тактика появилась не просто так. Однако я не припоминаю, что бы Нельсон лично шел на Абордаж. Теперь о 100% планах, признаю есть такие, но сильно сомневаюсь, что во время вторжения в польшу Гитлер с Гудерианом сидели в баре и попивали пивко. А кроме того, я знаю куда больше планов которые вообще провалились.

Теперь о Ренвакхе. Мое ИМХО , что самой блестящей следует считать победу которая принесла самые ошутимые стратегические плоды. При достижении которой используется воинский талант полководца. Спросите, что это такое, извольте отвечу. Военный талант это способность кого-то быстро и правильно составить план :) и оперативно и верно реагировать на происходящие во время боя изменения, способность к нестандартным решениям. Мушкеты дальше не стреляют, и сабли не острее чем у врага, но спосбность сделать так, что бы эти сабли и ммушкеты оказались в нужном месте в нужное время это и есть военный талант. ИМХО конечно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оттар на 28 июня 2007 года, 19:18:58

цитата из: фок Гюнце на 26 июня 2007 года, 15:57:37

Видимо, марш-бросок армии через теоретически непроходимые болота является стандартным решением...

Отчего же в конце 19 века Турция по всем сусекам еле наскребывала вооруженные силы в 170 тысяч, считая крепостные гарнизоны, а за век с лишним до этого так легко раз за разом выводила в поле полуторасоттысячные армии?

При всей его нестандартности, согласитесь, последующая битва была очень легко выиграна. Даже Эгмонт не стал ждать неизбежного конца и пошел на смерть в лице Алвы со шпагой, а его "армия" рассыпалась, как карточный домик. Такую победу Вы тоже назовете самой блестящей?
По поводу турок, конечно, тема не совсем подходит, но на интересный вопрос надо бы ответить: Вы забываете о том, что за "век с лишним" территория Османской империи значительно уменьшилась, армия стала профессиональной, а не полуополчением (объявление джихада - призыва всех мужчин от 16 до 60 - в войнах с Россией позволяло султану не только набирать такие полчища, но и относительно быстро восстанавливать их).
Для эра Рошфора приведу пример. Суворов в Польше для разгрома пятикратно превосходившего его противника повел свои несколько тысяч солдат через болото ночью, хотя все его офицеры считали данное болото непроходимым. К утру он вышел во фланг не ожидавшим этого полякам, опрокинул их и одержал полную победу. Не правда ли, есть сходство с Ренквахой? Нетрудно заметить, что храбрость помогла Суворову решиться на шаг, который более осторожному показался бы опрометчивым, но в итоге именно он стал залогом победы, многими биографами Суворова оставленной почти без внимания. Вот и я не считаю Ренкваху самой блестящей победой Рокэ.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 28 июня 2007 года, 19:29:15

Но Ренвакха решила судьбу мятежа (минивойны если угодно), все остальные битвы этим не грешат.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 28 июня 2007 года, 22:18:12

цитата из: Оттар на 28 июня 2007 года, 19:18:58

Такую победу Вы тоже назовете самой блестящей?

Конечно, на мой взгляд это не только лучшая операция Алвы, но и лучшая военная кампания уважаемого автора :)

Цитата:

победы, многими биографами Суворова оставленной почти без внимания.

А имя у нее есть?

Цитата:

Не правда ли, есть сходство с Ренквахой?

Интересно вы рассуждаете... Это не насмешка, не надейтесь...
Так. У автора я не спрашивал, но я думаю - сходство настолько отдаленное, что его можно не учитывать.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Janis на 28 июня 2007 года, 23:02:41

Ренкваха.
Неожиданный ход (форсирование болот) + важность для страны + время (если бы Алва потянул с форсированием болот и попер в обход, Эгмонт вполне мог дождаться подкреплений из Дриксен, на к-рые он рассчитывал, тогда заваруха оказалась бы более глобальной и с непредсказуемым финалом).

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Дара на 29 июня 2007 года, 02:23:02

Дарама, иногда проблему надо решать в корне даже если он так глубок и чем глубе корень тем резче средства.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 04 июля 2007 года, 15:04:44

цитата из: Оттар на 28 июня 2007 года, 19:18:58

цитата из: фок Гюнце на 26 июня 2007 года, 15:57:37

Видимо, марш-бросок армии через теоретически непроходимые болота является стандартным решением...

При всей его нестандартности, согласитесь, последующая битва была очень легко выиграна.

Согласен. Но это - признак блестящей победы - один ход, сразу разрушающий всю систему обороны. Воистину, малой кровью, могучим ударом...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: badun на 06 июля 2007 года, 10:37:38

Дарама.

Опишу свои мысли по порядку. Ибо мне кажется, что ответ кроется в самом названии топа.

цитата из: m12 на 28 июня 2007 года, 19:29:15

Но Ренвакха решила судьбу мятежа (минивойны если угодно), все остальные битвы этим не грешат.

Но ведь вопрос и не стоит как "победа, принесшая самые значимые результаты для страны". Это насчет Ренквахи. На мой взгляд, это более стратегическое решение. Для "блестящей военной победы" только одно тактическое решение, пусть и основополагающее, - это ИМХО маловато.

Насчет Фельпа. По большей части согласен с m12.

Саграна. Не сильно подходит под "военную победу". Да, победа в бою. Не так значительно. Не могу, короче, объяснить но по мне чуть не то... :( Только не бейте. ;D

Про Варасту ваще не помню. Чувствую надо перечитывать.

И того. Для меня: Фельп - победа не Алвы, Саграна - просто, не знаю, бой :-[, Ренкваха - больше стратегический ход (да и знаем про нее маловато), Варасту не помню. Т.е. исходя из определения поставленного вопроса - Дарама.

Готов обсуждать свое мнение, только без камней. ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 06 июля 2007 года, 20:38:39

цитата из: badun на 06 июля 2007 года, 10:37:38

Дарама.

Опишу свои мысли по порядку. Ибо мне кажется, что ответ кроется в самом названии топа.

цитата из: m12 на 28 июня 2007 года, 19:29:15

Но Ренвакха решила судьбу мятежа (минивойны если угодно), все остальные битвы этим не грешат.

Вообще Вы подняли интерестный вопрос, что есть самая блестяшая победа.
!
1) победа принесшая самые ошутимые стратегические результаты
2) победа внесшая наибольшее количество инноваций в военное искусство
3) победа принесшая наибольшее количество пользы непосредственно ПМ
4) победа при помощи которой было уничтожено как можно большее количество врагов

Выбирайте на свой вкус :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 07 июля 2007 года, 18:02:11

А тут можно выбрать так:
- самая лучшая победа - та, которая принесла наибольшие результаты;
- самая блестящая - та, которая привнесла наибольшие инновации.

А про победы, приносящие пользы непосредственно победителю - это, думаю, к Манрикам с Колиньярами... ПМ воюет не для себя.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Хольгер на 10 июля 2007 года, 02:56:51

Обратил внимание только сейчас -- ведь перед Дарамской битвой Рокэ Алва почти дословно повторяет слова Нильса Бора! А именно, "вопрос в том, достаточно ли это безумно, чтобы сработать."

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 05 августа 2007 года, 19:00:06

Голосуем.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: la_tisana на 26 августа 2007 года, 22:34:53

я не могу выбрать, они все - супер! ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Риш на 26 августа 2007 года, 22:41:24

цитата из: Фабризель на 05 августа 2007 года, 19:00:06

Голосуем.

А заодно внимательно перчитываем правила форума.
Мне поднадоело выписывать предупреждения за флуд.

Да, считать предупреждением.

Хранитель

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: urs на 26 августа 2007 года, 23:01:38

Впечатляют несомненно все.Руководствуясь классическим принципом"Лучшая победа-победить не сражаясь"(С) следует отдать предпочтение Ренквахе, где один моневр привел к тому, что армия противника начала разбегаться. По сложносте и красоте-Дарама. По применению нестандартных решений и решающему значению для хода компании-Фельп.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Innarianna на 27 августа 2007 года, 13:31:50

Дорама впечатляет и восхищает. В первую очередь тем, настолько точно просчитаны действия противника.
Но голосовала за Фельп, просто потому, что очень, ну просто очень-очень порадовал Рокэ, который обошелся без привлечения новых ресурсов, то есть победил с тем, с чем без него уже проиграли.
Хотя на самом деле впечатляют все сражения.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Jul на 29 августа 2007 года, 11:11:19

Ренкваха.
Прийти, откуда не ждали. Победить. Отпустить часть мятежников так, что они сами об этом если и догадаются, то спустя годы.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Ракот Могрим на 30 августа 2007 года, 09:18:51

У Рокэ Алва нет не-блестящих побэд! Жаль, что нельзя голосовать за несколько вариантов ответа!!!

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Шелленберг на 04 сентября 2007 года, 21:45:12

Фельп. Потому что крайне оригинальный... эхмм... способ победы - с участием киркорелл и кораблей-"ызаргов". Нет, конечно, Алва во всех сражениях фантазию проявлял неслабую, но в Фельпе его нестандартное мышление раскрылось шире всего.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 08:34:03

Дарама. Как по сложности задачи так и по глобальности достигнутого эффекта.

ЗЫ В голосовании нет Октавианской Ночи >:(

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: SaFtoN на 05 сентября 2007 года, 08:49:59

Считаю что Фельп, завал,морское побоище и точная к нему подготовка :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 05 сентября 2007 года, 10:13:09

цитата из: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 08:34:03

Дарама. Как по сложности задачи так и по глобальности достигнутого эффекта.

Стратегически решающее действие - это Барсово Око, а Дарама всего лишь обеспечивающая операция.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Аэр на 05 сентября 2007 года, 15:46:30

Кто0нибудь в курсе где находиться пресловутая Ренкваха?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 16:05:17

цитата из: Rochefort на 05 сентября 2007 года, 10:13:09

цитата из: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 08:34:03

Дарама. Как по сложности задачи так и по глобальности достигнутого эффекта.

Стратегически решающее действие - это Барсово Око, а Дарама всего лишь обеспечивающая операция.

В принципе согласен.
Но можно ли Барсово Око назвать сражением?

С уважением.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 05 сентября 2007 года, 16:23:31

цитата из: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 16:05:17

цитата из: Rochefort на 05 сентября 2007 года, 10:13:09

цитата из: Лоренц Берья на 05 сентября 2007 года, 08:34:03

Дарама. Как по сложности задачи так и по глобальности достигнутого эффекта.

Стратегически решающее действие - это Барсово Око, а Дарама всего лишь обеспечивающая операция.

В принципе согласен.
Но можно ли Барсово Око назвать сражением?

С уважением.

Результат можно назвать военной победой.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: winter на 13 сентября 2007 года, 06:40:17

1) Голосовала за Фельп. Мне кажется именно тот факт, что (как было сказано выше) победу одержал СУХОПУТНЫЙ генерал НА МОРЕ + блеск новаторских решений-это то, что делает фельпскую победу очень запоминающейся
2) Дарама
3) Барсовы врата

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Renn на 14 сентября 2007 года, 23:21:33

Ни одна из них. :-\
Как справедливо заметили предыдущие ораторы, все это уже было описано в истории, так в чем же соль, так сказать? :-[

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 17 сентября 2007 года, 12:52:55

цитата из: Renn на 14 сентября 2007 года, 23:21:33

В солонке... :)
Если пар есть в чайнике, а колеса - в телеге, паровоз тоже изрядно теряет в новизне ;D

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Renn на 22 сентября 2007 года, 20:29:24

цитата из: фок Гюнце на 17 сентября 2007 года, 12:52:55

цитата из: Renn на 14 сентября 2007 года, 23:21:33

В солонке... :)
Если пар есть в чайнике, а колеса - в телеге, паровоз тоже изрядно теряет в новизне ;D

Точно! ;D
А, умелое комбинирование. 8)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Blackfighter на 22 сентября 2007 года, 20:45:47

Знаете ли, Renn, Ваше умелое (местами) комбинирование элементов не Вами изобретенного кириллического алфавита тоже содержит в себе удивительно мало соли.
Может быть, изобретете свой алфавит? ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 23 сентября 2007 года, 08:01:49

цитата из: Renn на 14 сентября 2007 года, 23:21:33

;D

Знаете, после книги Екклезиаста разговоры на тему "Это уже когда-то было" довольно бесмысленны. 8)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Renn на 23 сентября 2007 года, 19:43:21

цитата из: Blackfighter на 22 сентября 2007 года, 20:45:47

Может быть. ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Renn на 23 сентября 2007 года, 19:45:09

цитата из: Станислав на 23 сентября 2007 года, 08:01:49

цитата из: Renn на 14 сентября 2007 года, 23:21:33

;D

Знаете, после книги Екклезиаста разговоры на тему "Это уже когда-то было" довольно бесмысленны. 8)

Так я ведь не спорю. :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 24 сентября 2007 года, 14:05:52

Да, как патентное ведомство, которое отклоняет все заявки на открытия и изобретения со ссылкой на Книгу Экклезиаст...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 24 сентября 2007 года, 14:08:30

цитата из: фок Гюнце на 24 сентября 2007 года, 14:05:52

Хорошая идея. :D Если мне случится работать в патентном ведомстве - обязательно реализую на практике. 8)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 24 сентября 2007 года, 14:19:06

цитата из: Станислав на 24 сентября 2007 года, 14:08:30

цитата из: фок Гюнце на 24 сентября 2007 года, 14:05:52

Хорошая идея. :D Если мне случится работать в патентном ведомстве - обязательно реализую на практике. 8)

;D ;D ;D ;D
Благо, в рамках форума она уже опробована на известном плагиаторе Р. Алва...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 26 октября 2007 года, 14:24:32

Алва не плагиатор. >:(

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: EstrellaDeMar на 26 октября 2007 года, 14:53:17

Дарама, как кажется наиболее сложная задача, замечательно выполненная без помощи противника :) ;

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 02 ноября 2007 года, 11:33:28

цитата из: EstrellaDeMar на 26 октября 2007 года, 14:53:17

Дарама, как кажется наиболее сложная задача, замечательно выполненная без помощи противника :) ;

А что, были победы, одержанные с помощью противника?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Ilias на 02 ноября 2007 года, 23:18:39

цитата из: EstrellaDeMar на 26 октября 2007 года, 14:53:17

Дарама, как кажется наиболее сложная задача, замечательно выполненная без помощи противника :) ;

Как раз эта победа, единственная из списка, была бы не возможна без содействия Агдемара :), все остальные битвы выигранны самостоятельно.

ЗЫ Полностью согласен с вашим выбором ;) Хотя и по противоположной причине.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 03 ноября 2007 года, 16:39:04

А что, были победы, одержанные с помощью противника?

Это такая победа, когда ваш противник сознательно позволяет вам смолоть в муку добрых 50% его армии.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2007 года, 09:34:29

Ну, если вспомнить, что оставшиеся 50% числом превосходили армию Алвы на порядок...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 05 ноября 2007 года, 21:32:44

Ну, если вспомнить, что оставшиеся 50% числом превосходили армию Алвы на порядок...

Превосходит-то они превосходили. Но при этом адгемар сознательно отдал Алве инициативу. Вкупе с потерей 50 тысяч кавалерии. Кабы Адгемар не был бы правителем его стоило бы обвинить в предательстве.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

цитата из: m12 на 05 ноября 2007 года, 21:32:44

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Al103 на 06 ноября 2007 года, 11:59:58

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Подставил да, предал... спорно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 12:06:19

цитата из: Al103 на 06 ноября 2007 года, 11:59:58

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Подставил да, предал... спорно.

Вы усматриваете разницу в смысле этих слов?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Закатный Кот на 06 ноября 2007 года, 15:22:37

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 12:06:19

цитата из: Al103 на 06 ноября 2007 года, 11:59:58

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Подставил да, предал... спорно.

Вы усматриваете разницу в смысле этих слов?

См. разговор Савиньяка с Давенпортом в ЯМ-2 - там это хорошо раскрыто.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 17 ноября 2007 года, 16:31:11

Дарама рулит.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 20 ноября 2007 года, 13:18:15

цитата из: Закатный Кот на 06 ноября 2007 года, 15:22:37

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 12:06:19

цитата из: Al103 на 06 ноября 2007 года, 11:59:58

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Подставил да, предал... спорно.

Вы усматриваете разницу в смысле этих слов?

См. разговор Савиньяка с Давенпортом в ЯМ-2 - там это хорошо раскрыто.

в контексте этого разговора (подставить - пожертвовать кем-то заведомо для жертвуемого) Адгемар казаронов не подставлял, а предавал...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 20 ноября 2007 года, 15:18:54

цитата из: фок Гюнце на 20 ноября 2007 года, 13:18:15

цитата из: Закатный Кот на 06 ноября 2007 года, 15:22:37

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 12:06:19

цитата из: Al103 на 06 ноября 2007 года, 11:59:58

цитата из: фок Гюнце на 06 ноября 2007 года, 09:25:57

Так если и был... Что есть предательство? Казаронов он точно предал...

Подставил да, предал... спорно.

Вы усматриваете разницу в смысле этих слов?

См. разговор Савиньяка с Давенпортом в ЯМ-2 - там это хорошо раскрыто.

С точки зрения движения кагеты по пути исторического развития, то конечно пожертвовал. Но вот с военной точки зрения Адгемар предал прежде всего сам себя.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 21 ноября 2007 года, 13:17:58

/*Упрямо*/ пожертвовал методом предательства :)

А себя он не предал, а обманул. Обманул-ся...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 21 ноября 2007 года, 15:27:05

цитата из: фок Гюнце на 21 ноября 2007 года, 13:17:58

А себя он не предал, а обманул. Обманул-ся...

Не обманулся, а просчитался. :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Оттар на 23 ноября 2007 года, 17:13:08

цитата из: фок Гюнце на 02 ноября 2007 года, 11:33:28

цитата из: EstrellaDeMar на 26 октября 2007 года, 14:53:17

Дарама, как кажется наиболее сложная задача, замечательно выполненная без помощи противника :) ;

А что, были победы, одержанные с помощью противника?

Смотря что считать этой самой помощью. Государственную (!) мысль Адгемара отделаться от казаронов? Разгильдяйство бордонского адмирала? Как помощь это расценить можно, но и тогда Рокэ необходимо было ещё и использовать её в свою пользу.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 25 ноября 2007 года, 21:35:39

Адгемар не принял во внимание непредсказуемость Алвы на поле боя. Адгемаром управлял тонкий расчет: вот убьет Алва большую часть моих казаронов, останется их мало, вот тогад и стану я разделять и властвовать. Только вот горного озера он не учел (да и кто учел бы?)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Змей на 28 ноября 2007 года, 20:40:20

Он ещё и талигскую армию не учёл, посчитав что четырёхкратного перевеса (20 тысяч против 6 минус потери в битве с казаронами) ему хватит.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 29 ноября 2007 года, 15:18:24

Только вот горного озера он не учел (да и кто учел бы?)

А что, горное озеро, выйграло битву при Дараме?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: R@mier1 на 29 ноября 2007 года, 16:35:06

цитата из: m12 на 29 ноября 2007 года, 15:18:24

Только вот горного озера он не учел (да и кто учел бы?)

А что, горное озеро, выйграло битву при Дараме?

Ага, Повелитель Волн и Повелитель Скал помогли Ракану)
Просто уж, не могли предвидеть, что Алва решится сделать такое... По сравенению с этим Паучий Холм - пустяк. Там действительно гибли военные, а тут... Хотя баш на баш...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 29 ноября 2007 года, 17:20:01

Озеро помогло решить исход войны, а не битвы в целом.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 29 ноября 2007 года, 19:57:16

цитата из: Dolphi на 29 ноября 2007 года, 17:20:01

Озеро помогло решить исход войны, а не битвы в целом.

Ну здесь-то речь идет именно о битвах. Хотя надо подумать, сколько солдат Адгемар потерял в селе.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: NatashaD на 03 декабря 2007 года, 10:54:50

Адгемар , в селе которое показано в книге, солдат не потерял совсем - Робер предупредил и все кто мог ушли. В других селах может и были "военнообязанные", которые погибли, но те, кто состоял в армии на текущий момент, остались целы.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Закатный Кот на 04 декабря 2007 года, 09:42:08

Село было не одно, поэтому остальные, вероятно, смыло селем.
Но главный эффект был не в потерях в живой силе, а в деморализации кагето-бириссцев (особенно, первых), что позволило быстро заключить выгодный договор.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 05 декабря 2007 года, 12:27:51

цитата из: Закатный Кот на 04 декабря 2007 года, 09:42:08

Тем более под угрозой повторного наводнения.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 05 декабря 2007 года, 18:21:13

Но главный эффект был не в потерях в живой силе, а в деморализации кагето-бириссцев (особенно, первых), что позволило быстро заключить выгодный договор.

Тогда главной победой Алвы надо признать убийство Адгемара.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 05 декабря 2007 года, 18:27:58

"Адгемар Кагетский был мудрый человек. он мог сделать из Кагеты что-то стоящее". Так что его убийство имело целью спасти Робэра, так я думаю.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 05 декабря 2007 года, 18:58:39

"Адгемар Кагетский был мудрый человек. он мог сделать из Кагеты что-то стоящее". Так что его убийство имело целью спасти Робэра, так я думаю.

Роке добивал загнаного в угол лиса. ПОнимая, что живой Адгемар вновь начнет интриговать и развивать кагету. А сильная кагета Талигу в общем-то не нужна. А Робер и та попал в руки Роке, зачем было стрелять.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 05 декабря 2007 года, 19:20:33

Изменник как-никак, этот Робэр. Рокэ же пощадил наследника Дома Молний. Заодно и Адгемара пришиб. И вообще, как все удачно сложилось(но не для Адгемара :D)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 05 декабря 2007 года, 19:26:36

И при чем здесь дарамское сражение? ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 05 декабря 2007 года, 19:28:10

А при том, что если бы не было Дарамы, то и суда Бакры тоже не было бы. ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 05 декабря 2007 года, 19:35:11

А вот и нет. Сражение Роке мог проиграть. Но потоп был уже запланирован. О чем сам Роке и говорит. А суд бакны стал именно следствием селя. Дарамы конечно тоже. Но капитулировать Лиса заставила именно угроза селя. А в этом топике речь идет именно о сражениях Роке.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 05 декабря 2007 года, 21:43:33

Эх, надо идти книгу перечитывать ;D.
Ладно, перенесемся в иные временные пласты: я за его будущие победы! надеюсь, они будут иметь место быть :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Al103 на 06 декабря 2007 года, 13:48:35

цитата из: m12 на 05 декабря 2007 года, 18:58:39

А сильная кагета Талигу в общем-то не нужна.

Талигу не нужна не сильная, а враждебная Кагета. Лис же не смог бы стать полноценным союзником ни при каких условиях.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Dolphi на 07 декабря 2007 года, 12:07:47

Какой же Алва проницательный политик!Диву даешься! ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 07 декабря 2007 года, 12:41:08

m12

Цитата:

А сильная кагета Талигу в общем-то не нужна.

Ещё как нужна. Что бы не офтопить:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6595.0
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.0

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 07 декабря 2007 года, 16:18:23

цитата из: Станислав на 07 декабря 2007 года, 12:41:08

m12

Цитата:

А сильная кагета Талигу в общем-то не нужна.

Ещё как нужна. Что бы не офтопить:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6595.0
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.0

Все это хорошо и красиво расписано. Но почему вдруг врагом номер один стала Гайифа. Разве есть хоть одно упоминае о конфликте казарии с ней? С холтой - да, с нухутцами - да. А это опасные противники и казарии понадобятся союзники. Барсов маловато. Талигойцы за Сагранну соваться не собираются. Кто остался - Гайифа. А сильный союзник Гайифы Талигу не нужен. Как итог у казаронов забирают стратегичсекие проходы в горах, и отдают другому локальному союзнику в верности которого сомневаться причин нет. И потом. при раскладе дружбы с Казарией зачем отдавать приграничные земли баронам-адуанам?

ЗЫ Все-таки свалился в ОФтоп. Позор мне.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 08 декабря 2007 года, 12:24:05

m12

Цитата:

ЗЫ Все-таки свалился в ОФтоп.

Эт точно. :)

Что касается самого вопроса, то я в указанных двух темах несколько раз отвечал на очень похожие.

P.S. И всё-таки если будем обсуждать, то надо переползать в соответсвующий топик им. Адгемара.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: SIGMAR на 08 декабря 2007 года, 12:33:56

Самая блестящая победа герцога Алва это разгром бордонского флота, где он доказал, что по настоящему великий полководец может любое поражение повернуть к победе, где бы это не происходило на море или на суше.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 08 декабря 2007 года, 13:31:20

цитата из: SIGMAR на 08 декабря 2007 года, 12:33:56

Несколько выше я по этому поводу столько постов набил.

P.S. И всё-таки если будем обсуждать, то надо переползать в соответсвующий топик им. Адгемара.

Можно и туда.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Фабризель на 28 декабря 2007 года, 19:08:43

Да.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Markus1404 на 28 декабря 2007 года, 20:46:22

Сагранна-яркий пример психологической войны (бритый вражеский командир и козлинная кавалерия разресованая под нечисть) и малой диверсионной операций(снятие часовых и захват артиллерий на стенах ущелья) а так же нестандартных решений(когда тебя уже не ждут и живые бомбы)

Дарама-хороший пример как правильно раскотать оплчение
(жадность и псхология) и регулярные воиска (великолепная
дисцеплинна и слаженность разных родов войск)

Фельп-опять же психология(использовать банннер и под страхом перед ним подйти на растяние абордажа). Так же помогла плохая
дисцеплина среди морских офицеров врага.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Wall на 29 декабря 2007 года, 21:19:35

мне кажется что Фельп:Черный герцог,замете господа, не моряк а как дельфинов грамотно разделал(!!!)
Но я надеюсь самая блестящая победа будет в след.книгах ....

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Рей Альтаир на 25 февраля 2008 года, 11:03:23

Несомненно самой блестящей была победа при Дараме, однако, в отличии от других побед, которые на самом деле можно было осуществить, эта битва совсем неправдаподобна, так как в описываемых собитях не могло столько погибнуть народу, это не современные битвы, в то время такое невозможно, тем более с таким скудным снаряжением армии Рокэ. Плюс на уровне детской тупости действия противника, когда они остались лишь с отборной-гвардейской армией в частоколе(или что там было) в общем не верю, не выглядит все-таки внушительно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: фок Гюнце на 25 февраля 2008 года, 11:27:58

А почему снаряжение армии Рокэ скудное? Оно превосходило последнее слово Кэртианской боевой техники...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Рей Альтаир на 25 февраля 2008 года, 13:30:05

Я не говорю что оно было морально устаревшим, а имел ввиду количество небольшое :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: corsar на 25 февраля 2008 года, 13:39:33

А я поставлю на первое место Фельп. Мне она понравилась больше всех. Но, надеюсь что Ворон нас еще удивит.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: prokhozhyj на 28 июня 2008 года, 17:44:14

цитата из: Благородный шакал на 08 июня 2007 года, 17:38:56

А вот нашлась одна аналогия Вратам... не знаю уж, обсуждалась она или нет, поиском не нашёл...

[spoiler]

Цитата:

...плацдарм был необычайно удачен: участок длиной в полтора десятка километров и шириной от двух-трех километров до полусотни метров, стиснутый между морем и горными склонами немыслимой крутизны, узкая кишка между двумя равнинами...

...Корпус Ёсицунэ (тысяча человек) стремительно проделал стокилометровый обходный марш и ровно через три дня утром начал штурм укреплений перед деревней Ити-но-тани. Это был редкий случай в военной истории: армия в две тысячи человек штурмовала крепость с гарнизоном в пять тысяч. Камакурцы дрались, как всегда, свирепо и крови не жалели. Но воины Тайра не отступали ни на шаг.

А между прочим, самого Ёсицунэ не было среди штурмующих. Еще на марше, километрах и двадцати от цели, он покинул свой корпус и с сотней отборных сорвиголов полез на горные кручи. По скалам, по оленьим тропам. С конями. В полном боевом снаряжении. Право, это было не слабее перехода суворовских войск через Альпы. В самый разгар штурма отряд выбрался на гребень горы, нависающей над тылами войска Тайра у Ити-но-тани. Там, укрывшись в густых кустарниках, они дождались вечера.

С жутким ревом, размахивая горящими факелами, обрушились они на конях вниз по страшной крутизне. Пораженным воинам Тайра почудилось, наверное, будто это демоны ада валятся им на головы с неба. А демоны уже швыряли факелы в соломенные крыши хижин, рубили направо и налево и со сверхъестественной быстротой били из луков. Трещало и выло пламя, раздуваемое ветром, торжествующий рев мешался с ревом отчаяния и ужаса, и багрово вспыхивали клинки беспощадных мечей... Началась дикая паника. Защитники укреплений отхлынули, камакурцы ворвались на плацдарм, и началась резня.

Командующий войсками, оборонявшими Ити-но-тани, был убит....

[/spoiler]

Отсюда (http://www.rusf.ru/abs/books/esit_ins.htm). Несмотря на имя автора ;), изложение реальных событий...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Persephone на 28 июня 2008 года, 18:44:29

Я голосовала за Дараму. Весело, оригинально и очень внушительно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 28 июня 2008 года, 19:07:32

Дарама - грандиозная победа. Но думаю самая блестящая военная победа у Алвы впереди.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Лукач на 28 июня 2008 года, 22:52:23

На мой взгляд, Дарама безусловно лучшое произведение Алвы. Разгромить противника, имеющего чудовищный перевес в численности, да ещё на его территории, да ещё готового к бою.
Потрясающе.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: m12 на 29 июня 2008 года, 15:03:28

цитата из: Лукач на 28 июня 2008 года, 22:52:23

А если учесть, что Адгемар приложил максимум усилий, что бы помочь Адве разгромить казронскую кавалерию?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Станислав на 29 июня 2008 года, 16:28:06

m12

Цитата:

А если учесть, что Адгемар приложил максимум усилий, что бы помочь Адве разгромить казронскую кавалерию?

Так в этом и есть талант Рокэ как полководца: смоделировать ход мыслей Адгемара, исполнить его желание, а затем, во второй фазе боя взять инициативу на себя и разбить уже торжествующего врага. Отдельно радует предусмотрительность ПМ-а, ведь в конечном счёте поражелине армии Талига на исходй Сагранской кампании уже не влияло... ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Winblade на 29 июня 2008 года, 18:15:07

Ответила "Ренкваха", хотя она только упоминалась.
Дарама на мой взгляд все же выиграна "благодаря" Адгемару.

А насчет Барсовых врат - пусть специалисты меня поправят, но мне всегда казалось, что строить крепость, над которой доминируют ближайшие скалы не очень разумно. Т.Е. торчи там две крепости на вершинах по обе стороны ущелья + стена и гарнизон в самом ущелье - проблем у атакующих было бы намного больше.

Поэтому - Ренкваха)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: KRISTHOF на 29 июня 2008 года, 19:57:49

Мне больше понравилась битва в у Фельпа. Потрясающая находчивость. В морском сражении мне кажеться гораздо тяжелее победить превосходящие силы противника.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 20:29:31

А насчет Барсовых врат - пусть специалисты меня поправят, но мне всегда казалось, что строить крепость, над которой доминируют ближайшие скалы не очень разумно. Т.Е. торчи там две крепости на вершинах по обе стороны ущелья + стена и гарнизон в самом ущелье - проблем у атакующих было бы намного больше.

Проблем у атакующих было бы намного больше еслиб у этой, так сказать крепости, бала бы четвёртая стена. ;D Кстати, По обеим сторонам ущелья стояли пушки.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Winblade на 29 июня 2008 года, 20:42:39

Цитата:

Проблем у атакующих было бы намного больше еслиб у этой, так сказать крепости, бала бы четвёртая стена. Смех Кстати, По обеим сторонам ущелья стояли пушки.

Пушки стоящие где-то на скалах нейтрализовать трудно, но реально. А вот когда на скале крепость и оттуда палят, и ничего выше в окрестностях нет - это уже совсем проблема.

Хотя я в таких вещах не специалист, просто слышала краем уха, что если была возможность запихать укрепление куда повыше - его туда запихивали. Потому в свое время и удивлась, что Барсовы Врата между скалами торчат о0 В ущелье о0

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 21:07:16

цитата из: Winblade на 29 июня 2008 года, 20:42:39

Цитата:

Я конечно тоже не большой специалист в военных укреплениях, но Барсовы Врата это единственный проход в непреступных скалах, перегороженный крепостью, и вроде по обеим сторонам ущелья были пушки, а вот в дополнительных укреплениях смысла не видели, т.к. их защищала природа - крутизна скал. И вроде крепости и форты незащищенные со сторны скал встречались и в земной архитектуре...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 21:24:46

Цитата:

Пушки стоящие где-то на скалах нейтрализовать трудно, но реально.

Это Алва и сделал.

Еслиб строители барсовых врат строили их по всем правилам, то их защитники создалиб намного больше проблем атакующим. Хотя защитники тоже молодцы, сколько лет назад была построена крепость? Никто из них не догадался её перестроить или хотябы модернизировать.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 21:30:57

Цитата:

а вот в дополнительных укреплениях смысла не видели, т.к. их защищала природа - крутизна скал.

На любую скалу можно залезть с любой стороны, былобы желание. У Роке оно было.

Цитата:

И вроде крепости и форты незащищенные со сторны скал встречались и в земной архитектуре...

Встречались, но редко. Со временем их всё равно пытались достроить, отсутствие части стен вызывало некоторые опасения.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 21:40:45

цитата из: БАРС на 29 июня 2008 года, 21:30:57

Цитата:

а вот в дополнительных укреплениях смысла не видели, т.к. их защищала природа - крутизна скал.

На любую скалу можно залезть с любой стороны, былобы желание. У Роке оно было.

Цитата:

И вроде крепости и форты незащищенные со сторны скал встречались и в земной архитектуре...

Кто же спорит, что залезть можно? Просто Барсовы Врата никто взять не мог, вот защитнички и расслабились. Если бы обе стороны конфликта всегда действовали безупречно войны бы были почти бескончны...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 29 июня 2008 года, 21:55:36

цитата из: Локи на 29 июня 2008 года, 21:07:16

но Барсовы Врата это единственный проход в непреступных скалах, перегороженный крепостью,

Если вы хотите сказать что это был единственный _укрепленный_ проход, то подробности мне неизвестны. Но если вы имеете в виду что это _единственный_ проход, то тут вы ошибаетесь. :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 22:02:26

цитата из: Rochefort на 29 июня 2008 года, 21:55:36

цитата из: Локи на 29 июня 2008 года, 21:07:16

но Барсовы Врата это единственный проход в непреступных скалах, перегороженный крепостью,

Единственная дорога, пригодная для лошадей. Так точнее? Да и пешим порядком вроде на относительно большом участке особо не побегаешь.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 22:06:53

Цитата:

Просто Барсовы Врата никто взять не мог, вот защитнички и расслабились.

А кто штурмовал их до Роке?

Цитата:

Если бы обе стороны конфликта всегда действовали безупречно войны бы были почти бескончны...

Или были бы очень скоротечны.

Цитата:

Да и пешим порядком вроде на относительно большом участке особо не побегаешь.

Это утверждение спорно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Лукач на 29 июня 2008 года, 22:12:13

цитата из: m12 на 29 июня 2008 года, 15:03:28

А если учесть, что Адгемар приложил максимум усилий, что бы помочь Адве разгромить казронскую кавалерию?

Я в недавно силился доказать что Адгемар гайифский ставленник, но то что он ещё и Талигу продался, этого я не просчитал.
А если серьёзно, то меня привело в восторг умение постигнуть логику действий противника, предвосхитить его расчёты, и навязать ему бой на своих правилах.
От Фельпской баталии, я тоже в восхищении. Но там, как мне показалось, в умах бордонских флотоводцев царила этакая умиротворённость, от сознания неизбежности своей победы. Это помогло достигнуть внезапности нападения. Я так думаю.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 22:14:19

цитата из: БАРС на 29 июня 2008 года, 22:06:53

Цитата:

Просто Барсовы Врата никто взять не мог, вот защитнички и расслабились.

А кто штурмовал их до Роке?

Я хотела подчеркнуть, что защитники считали свою крепость неприступной, почему? Не знаю. Потому что ее не могли взять или не рисковали брать. ИМХО не так важно, важна их убежденность и отсюда не желание ее укреплять.

цитата из: БАРС на 29 июня 2008 года, 22:06:53

Цитата:

Если бы обе стороны конфликта всегда действовали безупречно войны бы были почти бескончны...

Или были бы очень скоротечны.

И такое может быть. Просто ошибки противников не умаляют мудрость полководцев.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 22:22:10

Мудрость полководцев заключается в умении использовать в свою пользу ошибки и просчёты противника.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 22:29:04

ППКС

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: БАРС на 29 июня 2008 года, 22:31:30

Цитата:

ППКС

Прошу прощения за глупый вопрос, но что значит ППКС?

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 29 июня 2008 года, 22:51:45

подписываюсь под каждым словом

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Winblade на 30 июня 2008 года, 00:42:43

О, я все-таки доформулировала, почему между Ренквахой и барсовыми Вратами выбрала Ренкваху) Как раз потому. что в случае с Вратами победа во многом зависела от некоторой небрежности архитекторов и защитников. а значит уже не так впечатляет)

Локи
В горах не может быть "единственного" прохода. Единственный широкий и удобный - да, но не единственный.
А насчет того, что пушки просто стояли - это как раз небрежность защитников. Все же природная защита - штука ненадежная. Построили бы хоть какие-то укрепления - и Алве было бы намного сложнее)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 30 июня 2008 года, 00:45:56

цитата из: Winblade на 30 июня 2008 года, 00:42:43

Локи
В горах не может быть "единственного" прохода. Единственный широкий и удобный - да, но не единственный.

Да что вы говорите?

цитата из: Локи на 29 июня 2008 года, 22:02:26

Единственная дорога, пригодная для лошадей. Так точнее?

Кстати не уверена, что

Цитата:

Построили бы хоть какие-то укрепления - и Алве было бы намного сложнее

Хоть какие-то укрепления при расслабленных защитниках, вряд ли бы смогли сильно усложнить задачу ;)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 30 июня 2008 года, 00:50:39

Кстати по большому счету Ренваха и Барсовы Врата очень похожи. И в том и в другом случае Алва пошел тем путем, который "кто-то, когда-то объявил непроходимым" и противник оказался неготов к удару с этой стороны. Барсы и Эгмонт ждали нападения в лоб, а их обошли...

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 30 июня 2008 года, 00:54:25

цитата из: Локи на 29 июня 2008 года, 22:02:26

Единственная дорога, пригодная для лошадей. Так точнее?

Другие перевалы не так удобны и расположены слишком далеко на восток от места, которое… (с)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Локи на 30 июня 2008 года, 01:20:11

Эр Рошфор, надеюсь вы не считаете, что я постулировала единственность этой дороги во всей Сагранне? :o Я помню эту цитату ;)
Если вы обратите внимания на исходный пост, то заметите, что речь шла о невозможности обхода Барсовых Врат для удара по ним же с тыла ;) (Вернее о том, что защитники полагали это невозможным) Хотя может быть я не совсем точно выразилась... :-[

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Rochefort на 30 июня 2008 года, 10:41:57

цитата из: Локи на 30 июня 2008 года, 01:20:11

Хотя может быть я не совсем точно выразилась... :-[

Или я вырвал из контекста. Просто когда-то мы эту Сагранну исходили (мысленно и в спорах) вдоль и поперек и каждый горный проход полит бесчисленными пикселями и по своему дорог :)

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Хель на 30 июня 2008 года, 19:14:29

Если говорить о недостаточной укрепленности Барсовых Врат, то необходимо учитывать несколько факторов:
1) По Золотому Договору проход через Сагранны "посторонних" армий запрещен, та что до начала войны в Варасте у Адгемара и его предшественников не было особой необходимости опасаться Талига, имевшего собственные проблемы на севере и юге.
2) Учитывая, кокой феодальный венегрет представляет собой Кагета, строительство крепости, неприступной С ОБЕИХ СТОРОН не самое безопасное дело, ведь у какого-нибудь не в меру жадного и наглого казарона может возникнуть желание произвести быстрое неожиданное нападение и подмять крепость под себя вместе с казной казара.
3) Барсовы Врата стоят на важном торговом тракте и поэтому играют в первую очередь должны не "тащить и не пущать", а обеспечивать удобное и безопасное пересечение границы торговцами, а это накладывает свой отпечаток на поведение и характер живущих в крепости.
4) Строительство укреплений на отвесных скалах - не самое легкое занятие. Оно требует массы сил, средств и времени, что при отсутствии реальной угрозы (см.1) "неинтересно" для правителя. Да и потом, будь ты хоть кем, на до вершины горы добраться строителям всё равно не удастся и вероятность того, что противник сумеет забраться на укрепления остается.

В качестве обоснования такой успешности нападения можно принять тот простой факт, что стража не может находиться В СОСТОЯНИИ ПОЛНОЙ ГОТОВНОСТИ несколько недель подряд - люди устают, на что проэмперадор Юга и рассчитывал, не став напвдать на Врата немедленно.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Terri на 01 июля 2008 года, 18:07:27

Дарама очень впечатлила, но там в планы ПМ вмешался Его Величество Случай в лице Адгемара с его великодержавными планами. Не подыграй Белый Лис - неизвестно чем бы все закончилось.
Поэтому голосовала за Сагранну (Штурм Барсовых Врат)
Действительно блестящая задумка, блестяще воплощенная в жизнь.

Название: Re: Самая блестящая военная победа Рокэ Алвы.
Ответил: Valtrom на 07 июля 2008 года, 23:30:08

Конечно Барсовы Врата! Точно расчитан момент удара и великолепно использованы подручные средства ( НЕЗАМЕНИМЫЕ КОЗЛЫ )! ;)