Форум официального сайта Веры Камши

Меня убило как министр обороны Чехии дошел до такой степени подобострастия, чтобы сделать такой подарок Бушу.  Парканова (минобороны Чехии)подарит Бушу песню.
"Слова песни 'Добрый день, звездно-полосатый стяг!'

1. Весь мир перелистывал ежедневную прессу, весь мир оставил разговоры , я приветствовал Вас пожатием руки и поднял глаза вверх .
2. Добрый день, звездно-полосатый стяг, ты уже развернулся над нами, добрый день, стяг наших друзей на джипах , которых мы приветствовали.
3. Добрый день, радар, просто добро пожаловать, наконец-то мы дождались тебя, добрый день, радар, я тебе аплодирую, друзья машут руками.
4. Расскажи, пожалуйста, космосу, сообщи тем мирам, что меж звездами, что мы хотим и дальше жить в мире со всеми, но лучше всего нам у Сэма .
5. Расскажи там, пожалуйста, что мы знаем, кто и когда принес нам свободу, когда Масарик с президентом Вильсоном помогли нашему народу "

Интересно, а песни про серпасто-молоткастный флаг чехи, в своё время, сочиняли?

Безусловно!! Причем эта так сказать песня аккурат переложена на мотив песни "Добрый день, майор Гагарин"!

А, ну тогда всё нормально.  :) Это просто добрая чешская традиция.

Разница только в том, что эту песню (новую) поет сама министр обороны Чехии. Если это не маразм, то тогда что это?

Да ладно Вам.  :) Чехия независимое государство. С кем хочет, с тем и дружит. Что хочет, то и размещает на своей территории. И уж если министр обороны независимой страны находит нужным рассыпаться мелким бесом перед главой другой независимой страны - это опять таки их дело.

В конце концов - видали мы маразмы и покруче, причём в нашем, отечественном исполнении. 

Что у нас бывали пергибы. как дирижирование ЕБН оркестром это да. Но тут можно списать все на его состояние и отсутсвие элементарных правил этикета и манер. Но что-то я не припомню что в советское время, министры обороны пели песни, а уж тем более посвящали главе другого государства. 
Что независимое государство никто и не отрицает и делать могут все что угодно, опять-таки полное право, но я просто даю свою собственную оценку происходящему. Во-вторых, быть полностью независимой страной это роскошь, которую себе могут позволить очень немногие.

Да уж, песня славная, интересно Бушу понравилось?

Это точно, Чехия с Польшой, на полностью независимые, не тянут  ;-v

Этого я не знаю... хотя наверняка понравится, хоть какое уважение к звездно-полосатому флагу в мире.

Боюсь, что в глазах прогрессивного человечества, это скорее минус чем плюс ;D

Ну это это не факт, Саркози расписывается в любви к США, что удивительно в принципе для Франции, где всегда как догма преобладали голлистские тенденции. Ну про Прибалтику и Польшу я умолчу.

Ну так ведь речь шла о прогрессивном человечестве, а Вы - Прибалтика, Польша, Саркози...

;D ;D ;D

Ну тогда самае прогрессивные страны это КНДР,Иран, Венесуэлла.  Саркози это не вся Франция, но он ее президент и это негативно скажется на французско-российских отношениях.

Интересно, а что нибудь имеющее отношение к названию темы здесь будет обсуждаться? ???

Выполняя пожелание эра Рочестера...
Латынина вроде писала, что в случае ядерной войны российские ракеты полетят на Штаты через Сев. Полюс, минуя Европу, и таким образом установка ПРо в Восточной Европе не меняет баланс сил. Кто что думает по этому поводу?

В случае ядерной войны - будет ядерная зима. Погибнут даже крысы и тараканы. И никакая ПРО не поможет. Особенно в Восточной Европе. Собственно на саму Восточную Европу всем уже будет наплевать. ИМХО, разумеется.

Доводилось слышать (кажется, не так давно на ВИФ-2), что ПРО в Восточной Европе предназначены для поражения баллистических ракет на начальном этапе траектории, то есть на взлете. Куда они потом должны были полететь - не имеет в таком случае значения.

таким образом установка ПРо в Восточной Европе не меняет баланс сил
И на фига она тогда нужна? Поляков от Ким Чен Ира защищать? Или чехов от Ахмадинеджада? ;D

Змей, уж на что я терпеть ненавижу соглашаться с Юлией Леонидовной, но в данном случае не всё так просто.
Конечно, я не ПРО-шник, а ПВО-, но тем не менее.
При перехвате МБР, ЕМНИМС, главное -- действительно перехватить  их на начальном этапе траектории. И, крайне желательно -- стрельба навстречу, а не вдогон. Полет МБР, особенно развернутых в Приуралье и Сибири, действительно идет через Сев.Полюс, и против этих ракет район ПРО в Польше/Чехии сделать ничего не сможет. Их может остановить развернутая, скажем, за пределами наших территориальных вод в Норвежском море группировка надводных кораблей ПРО (или -- теоретически -- АПЛ в Карском море, если представить себе их способными нести подобное оружие). Имел бы смысл район ПРО в Норвегии, на Шпицбергене (опять же, сугубо теоретически). Радар в Чехии, конечно, штука неприятная, равно как и такие же радары в Эстонии и той же Норвегии. Но сами перехватчики... например, по Пермской группировке "Тополей" они смогут стрелять только и исключительно вдогон, что резко понижает эффективность.
Поэтому, если ты меня спросишь -- "так нафига ж им это ПРО в Европе?!" -- я разведу руками.

Это хуже чем преступление - это ошибка (с)

Кстати, в этой свзяи  куда больший интерес у наших военных должен вызывать активно строящийся район ПРО на Аляске...

А насчет ошибки... едва ли это такая уж ошибка. "Лишняя ПРО не помешает". Тем более, что это прекрасный повод спровоцировать наши власти на всякие резкие заявления и телодвижения, лишний раз "продемонстрировав всему миру истинно варварскую природу этих русских". Для чего все высокопарные заявления, если всем ясно, что на них наплюют с высокой башни? Не заявлять надо, а разворачивать собственную группировку РВСН, включая морскую триаду -- её-то, выведенную в океаны, никакой ПРО не собьешь.

Ник, со всем уважением.
Но все же. Лично меня продирает нечто нехорошее, при мысли о развороте РВСН (именно касаемо морской триады). Это ведь вещь такая ... как бы сказать, бессмысленно недружелюбная.
[spoiler] И еще мажорное. Дяденька из НИИ АС (кто не в курсе чем эта контора занимается поясню - исследованиями (всяческими) в области ракетного вооружения, по болшей части). Мне недавнно рассказывал, что его отдел подготавливал справку о подавлении ПРО методом сложного эшелонирования запусков балистических ракет (с разделяющимися боеголовками). В общем то, не вдаваясь в подробности, ПРО при массированном ответно-встречном ударе, что мертвому припарки. Единственный шанс для агрессора, окончательная деградация аппарата принятия решений. В общем по мнению его, и еще пятерых, не одну собаку съевших на этой теме, аналитиков. Установка ПРО лишь отвлекающий маневр, основные действия ведутся в другой сфере.[/spoiler]

И еще, вы видите кого либо кто смог бы отдать подобный приказ среди нашего руководства? Я лично нет. (Возможно и к лучшему)

Может он и вызывает, тем более, что на базу у Алеутских островов американцы переправили плавучий радар. Но тут американцы в своем праве нет никаких договоров, которые бы запрещали американцам вытраивать ПРО на своей территории.
Американцы продавливают ПРО, как мне кажется из следующих причин:
1. С радаром в Чехии все понятно, зона действия радара покрывает перемещения наших АПЛ Северного флота, перемещения Балтфлота и распространяется на всю Европейскую часть.
2. Что касается противоракет, то я думаю это прицел на будущее, застолбить местечко, сама ПРО пока не эффективна и слушать рассуждения о ракетных угрозах со стороны Сев. Кореи и Ирана американских генералов и политиков и т.д. просто смешно.
3. Не стоит забывать, что Буш и его окружение являются лоббистами не только нефтянных компаний, но и корпораций ВПК.
4. Размещение ПРО будет хоть и маленькой, но геополитической победой команды Буша, надо же оставить что-то после Ирака.
5. Кроме того, посылается всем странам постсоветского пространства  и восточной Европы, что США это единственная сила, не имеющая альтернативы.
6. Кроме того, как было уже сказано Ником, спровоцировать Россию на риторику времен холодной войны (что удалось в принципе), представить руководство  России подвержена паранойи и т.д. СОИ сам по себе был пшиком, но до самых печенок напугал Политбюро, Минобороны и т.д.

Точно также как нет договоров, запрещающих строить ПРО в Восточной Европе.

Верно в принципе, как и то, что Россия в одностороннем порядке может выйти из ДОВСЕ, чтобы там не говорили высшие чины НАТО.

Пусть выходит  ;D

Я то же за выход! Только истерия по поводу наложенного моратория в НАТО уже началась.

ТоТ, а кто, по Вашему мнению,  в обозримом будущем реально может выступить агрессором по отношению к РФ? Кому это может быть выгодно?

Во-первЫх строках письма: повторяемое всюду как заклинание, что "ПРО при полномасштабном ответно-встречном ударе не имеет смысла" верно, к сожалению, лишь отчасти.

Сейчас объясню почему.
При наличии тысяч МБР и десятков тысяч боезарядов, размещённых на всех компонентах триады -- да, Вы абсолютно правы. Более того, ПРО тогда имело смысл чисто психологический, типа "защитим столицу" (например).

Сейчас у России осталось лишь около 600 МБР. Ракеты стареют, производство той же РС20 осталось на Украине. На смену им идут однозарядные, существенно боле легкие ракеты, вдобавок размещенные не в шахтах, выдерживающих даже ядерный удар. Бомбардировщиков Ту160 -- всего 15. Старых Ту95 -- 64 штуки.
АПЛ, несущих МБР -- 12, и они тоже стареют, выхаживая сроки службы.

При таком сокращении количественного и ухудшении качественного состава наших РВСН американская ПРО из "забавы" становится существенным фактором. В условиях полного развала "призывного" компонента армии, тысячекилометровых неохраняемых участках границы нет нужды наносить по России ядерные удары. Вполне хватит нескольких сотен боевых групп тех же "котиков", скрытно перешедших российско-казахстанскую границу и выведших их строя в "час Икс" наиболее грозные РС18 и 20 шахтного базирования (конечно, их ещё достаточно много, 200 штук. Но 5-7 лет спустя из-за естественной технической убыли сколько останется?). По мобильным "Тополям" можно нанести эффективные удары обычным оружием, тем же "томагавками" с неядерной БЧ. С "тушками" на аэродромах разберутся те же крылатые ракеты, немногочисленные АПЛ большей частью на приколе, а те, что окажутся на БД, не так уж сложно вычислить, бросив в Арктику все силы натовских подводных флотов.

В результате вырисывывается не такой уж "фантастический" сценарий, где Россия окажется перед лицом "обезоруживающей" операции без применения ЯО. А если -- паче чаяния -- какие-то одиночные ракеты и взлетят -- вот с ними вполне может справится та самая ПРО. Аляска, Северная Дакота, корабли ПРО...

Что, "у нас это невозможно", да? Но военные не имеют права мыслить в таких категориях. Поэтому Россия обязана обладать таким потенциалом, в таком количестве и такой конфигурации, что раз и навсегда исключал бы возможность подобного "разоружающего" сценария, сколько бы ни казался он фантастическим.

Ведь американская ПРО появится не завтра. А те же 5-7 лет спустя, когда деградация (если не будут приняты немедленные меры) ядерного потенциала России зайдет слишком далеко. Поэтому и нужна "Булава", причем в многозарядном варианте, и многозарядная РС24 (интересно, какой у нее забрасываемый вес?), и новые ПЛАРБ нужны -- не через 20 лет, а уже через те же 5-7, что по нынешним меркам означает "вчера". И новые Ту160, и новые шахтные тяжёлые ракеты, разумеется, с достаточным и высокопрофессиональным "пехотным прикрытием". Не так нужны новые танки и бронемашины, (вернее, нужны, но не в таких количествах), как радикальное обновление РВСН. Ибо при подавляющем превосходстве потенциального противника в живой силе и технике единственное, на что мы можем уповать, единственное, что гарантированно служит защитой от "принудительной демократизации" и "постановке природных ресурсов Сибири на благо всему человечеству" -- это наш ядерный меч.

Надеюсь, что никто. А вот выгодно это могло бы быть многим.
Поясню.
Стран, которые могли бы получить, от такого развития событий ощутимую выгоду (будучи агрессорами), в современной обстановке на мой взгляд нет.
А вот собственно, спровоцировать на агрессию третью страну (например Пакистан, Индию, Китай, Украину, Ненецкий АО, США итп...) и получить сливки - Это да! :-\ Современной геополитической обстановкой недовольны многие. И нарушить статус кво, при малейшей возможности, охотники всегда найдутся.
Против таковых и служит оружие сдерживания. Вероятность задействования ядерного арсенала, хорошо остужает горячие головы.

Мысль о неэффективности ПРО сугубо техническая. Была разработанна схема подавления ПРО (давным давно). Была проанализированна (для современной мировой обстановки и ТТХ современных ПРО), признана эффективной на 90%, отчет отправлен заказчику. В оном были высказанны соображения о том, что строительство комплексов ПРО, не более чем инструмент политического давления.  А над оценкой возможных агрессоров, другие группы работают. Об их деятельности, мне ничего не известно.

Добавленно ....

Сложный вопрос. Я не ощущаю в себе достаточных знаний чтобы высказать по нему, что либо конкретное. Насколько я знаю. Схема преодоления ПРО расчитана на современное состояние РВСН. Но собственно для прорыва достаточно 40% наличных сил.

И еще, вы видите кого либо кто смог бы отдать подобный приказ среди нашего руководства? Пиар акции, здесь не панацея. А реально под предлогом перевооружения происходит разоружение. :(

Полностью согласен, что одностороннее разоружение. Приведет к куда худшим результатам чем любая гонка вооружений. Но без осознания этого большинством народа, не возможно что либо сделать по этому поводу.

Как вам сегодняшний ход Путина? Вот будет смеху, если Буш согласится. И даже если нет, все равно правительства чехов и поляков заерзают...

"Сильная рокировочка" (с), что тут говорить. Бьем Буша его же оружием. Действительно, Азербайджан/Армения -- почти идеальное место для размещения ПРО. :) Потому что нашим ракетам она будет смотреть в хвост, а вот несуществующим иранским -- в нос. :)

Но Буш, конечно же, откажется. :) Он же не такой дурак, не для того ж замучивал все ПРО...

Эр Тот. Когда Вы и Nick_Perumov говорите о "ядерном щите", "оружии сдерживания" вы явно имеете в виду ядерный меч и орудие агрессии. И с этой точки зрения рассматриваете ПРО как угрозу именно мечу, а не щиту.

Даже если принять на веру ту страшилку, которую описывает как возможный вариант агрессии со стороны США Nick_Perumov, возникает вопрос: А что дальше делают США с "обезоруженной" РФ?

Вводят войска и пытаются контролировать какие-то территории? Исторический опыт вторжений в Россию и персональный опыт США в Ираке и Афганистане заставляют усомниться в реальности такого варианты. И США это прекрасно понимают.

Бомбят нефте- и газопромыслы? Чтобы вызвать резко отрицательную реакцию Европы и повышение цен на энергоносители в мире? Захватить и удержать промыслы и месторождения других полезных ископаемых в России для них практически непосильная задача, поскольку помешать им в этом - задача вполне выполнимая для Сухопутных войск РФ. Воевать на удаленном ТВД с огромными территориями и расстояниями для экспедиционного корпуса США задача совершенно непосильная.

США в роли агрессора с ядерной дубинкой РФ могли бы справиться (теоретически здесь возможен вариант, который описал Nick_Perumov). Но вот с обычными слабомеханизированными войсками, которые действуют на территории своей страны, они не справятся. Поэтому для предупреждения возможной агрессии РВСН РФ имеют куда меньшее значение, чем СВ.

Другое дело пошантажировать других... Модель поведения обезьяны с гранатой, которую сдерживает только "гений" Путина, явно близка многим российским генералам и политикам.

США, по моему мнению, в данной ситуации просто старается не дать России вложить нефтегазовые деньги в высокотехнологичные производства, заставляя участвовать в непосильной гонке вооружений, поощряя возрождающиеся имперские амбиции очередного "Третьего Рима".
И Россия успешно на это ведется.

А зря. Она может не выдержать тяжести того щита, который собирается выковать.

Не пойму, почему вы так решили? Для меня лично, широкомаштабное применение ЯО любой из оперирующих сторон, жуткий ночной кошмар. За Ника говорить не буду. Я явно и постоянно говорю об ответно-встречном ударе, и оружии сдерживания. Тогда как Американская концепция использования ЯО превентивный удар, и оружие уничтожения.

Ник рассматривает ПРО как угрозу девальвации именно щита. ТК ощутив себя в безопасности, некоторые безответственные личости, могут счесть возможным конфликт с задействованием ЯО.


Не переживайте. Ибо это пиар и провокация. Никто денег не собирается ни в щит, ни в высокие технологии вкладывать. :) Они успешно вкладываются в западные банки и вилы на канарах. Нема гонки вооружений. Я лично невооруженным взглядом это вижу, в том числе по состоянию тех предприятий ВПК на которых бывал в процессе обучения. И лучше не будет. Ибо кадры вымирают, а замены не предвидится. Кто мог бы заменить, не может прожить, на то, что там называется платой за труд. :(

Во первых, МБР являются в той же степени щитом как и мечом. Если страна не обладает такими доспехами, то давление на нее может возрастать до любых размеров. Примеры, Югославия, Ирак...
Во-вторых, развитие и модернизация вооружений и армии, это необходимое условие независимости государства. Хочешь мира, готовься к войне, а римляне знали. что говорили. Кроме того, чтобы вывести страну из геополитической игры необязательно ее захватывать. Россия 90-ых, очень актуальный пример.
Отчатси соглашусь, отчасти нет, РС-20 или "Сатана" действительно производилась на Южмаше, но России есть, чем ответить не только "Тополем-М", который может нести до 10 разделяющихся боеголовок, но новая РС-24, другое дело, что все-таки темп ввода на боевое дежурство отстает от реалий. ТУ-160М доведеноуже до 20 шт. и амеры их очень бояться, неслучайно, заставили украинцев распиливать данные самолеты. Но авиация дальнего радиуса действия слабое звено триады, хорошо что вводят новые АПЛ проекта Борей-955, но вооружить их пока нечем, пресловутая "Булава", остается оружием только на словах.

Относительно текущего состояния ядерного щита/меча - http://www.globalrus.ru/column/783574/

Хельги, спасибо!
Действительно интересная ссылка.

У этого же автора есть еще одна статья "Мятежвойна":
http://www.globalrus.ru/column/783634/

В большинстве моментов я поддерживаю А. Храмчихина.
Есть некоторые нюансы, но в данной теме они несущественны.

To Вешатель.

МБР по своей сути не могут быть щитом или доспехами. Это меч (дубина, тросточка), которым можна махать над головой (если сил хватает) и отпугивать [агрессивных] окружающих, называя это защитой. Даже нет. Меч можно использовать для защиты,  а МБР нет. Скорее уместна аналогия с луком. Если противник решиться напасть первым, то лук не защитит.

Вот система ПРО может быть щитом (если ее доведут до ума). Она предназначена для защиты.

ни одна ПРО не сможет противостоять глобальному запуску сотен МБР, хоть до ума доводи, хоть нет! Когда есть МБР никто к тебе не полезет с установлением своих правил.

Это даже не смешно...
Агрессия Пакистана - против России? Гм...  :o
Пусть даже - Китай против России. Драка, клочья летят... Кто "снимет сливки"? И в чем, по-Вашему, они будут заключаться? Что-то не вижу ничего реального...Я бы не стал так пессимистично смотреть на вещи.
Вымирают "кадры" уровня прошлого века. Ну, кому сейчас нужен опытный чертежник - при наличии AutoCad`a? Токарь-виртуоз - при наличии станков с ЧПУ? Даже десяток конструкторов так быстро и качественно не справится с разводкой печатной платы, как сделает это "молодой специалист" на PCad`e. Эпоха ручной сборки/подгонки/притирки уходит в прошлое. В большинстве развитых стран - уже ушла. Вооружение, как и большинство прочей продукции, должно производиться серийно, и чем больше там автоматики - тем меньше брака.
Вы скажете: а как же творческий труд, конструирование, изобретательство? - Знаете, при наличии современных компьютеров, с их ресурсами, доступу к информации и т.п. возможности даже средненького конструктора возрастают неимоверно! Сейчас нет нужды строить масштабную модель самолета, корабля, автомобиля и "гонять" их в трубе или канале - все это делается во много раз быстрее и точнее на компьютерных моделях. Так что и тут плакать не о чем...

Имеет место явная ошибка.

СИСТЕМА ПРО ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ УДАРА ПРОТИВНИКА НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА!!!

И не может быть предназначена, ранее 2040 года. Сбить хотя бы несколько сотен боеголовок - слишком сложная задача. Даже десяток прорвавшихся ракет сделает победу тяжелой.

Предназначение системы ПРО другое.

ЭТО ЗАЩИТА ОТ ОТВЕТНОГО АТОМНОГО УДАРА АТАКОВАННОГО ПРОТИВНИКА!!!

В теории: США наносит внезапный ракетный удар по стране, обладающей атомным вооружением и баллистическими ракетами - УНИЧТОЖАЯ ПЕРВЫМ УДАРОМ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ БОЕГОЛОВОК!!!
Разрушаются ракетные шахты. Тонут субмарины. Взрываются мобильные комплексы - все это США может сделать и не прибегая к атомному оружию.

Но есть угроза. Все установки уничтожить первым ударом - даже для США задача почти невозможная. Хоть 10-15 установок останется.

И вот для защиты от оставшихся ракет и нужна противоракетная оборона!

Таким образом, США могут выиграть войну, не прибегая к атомному оружию. Система ПРО - система прикрытия от ответного удара противника. Для этого она подходит отлично, и эта цель вполне решаема уже современными технологиями!

:)

Простите, а как? Святым духом? Так его, вроде бы, на вооружение еще не приняли...  ;)

1) Крылатые ракеты - даже "Томагавки" при недостаточной мощности системы ПВО (в большинстве стран мира, включая Россию и Китай) отличное оружие для поражения ракетных шахт - а в перспективе уже гиперзвуковые ракеты, подлетное время которых будет составлять минуты!

2) Авиация - F-22 и B-2 могут нанести мощнейшие удары ПО ЛЮБЫМ ЦЕЛЯМ.

3) Баллистические ракеты с высокоточными боеголовками - не атомными, а с обычной взрывчаткой.

4) Флот - мультидержавный стандарт себя оправдывает, все субмарины любого противника будут уничтожены в первые же пять минут войны!

Задача - уничтожать ракетные шахты и мобильные комплексы. а это можно легко сделать и обычным оружием - зачем США применять атомное оружие?!

:)

Против "обычного оружия" существуют и "обычные" противосредства. ПВО, например, и весьма эффективная. :)
Баллистические ракеты с высокоточными боеголовками - и сколько ВВ несет одна такая ракета? А сколько надо, чтобы поразить пусковую шахту, рассчитаную на ядерный взрыв?
А нсчет подлодок - Вы, видимо, большой оптимист! Или читали другого "большого оптимиста"...  ;D

Ну, если рассматривать абстрактную сферическую ПВО в вакууме, то оно, может, и так. А если взять чуть менее абстрактную (и в теории давно спланированную - любая уважающая себя армия обязана иметь такие планы) наступательную операцию государства А. против государства Р. - то здесь ситуация будет немножечко иная ;-v ;-v ;-v [spoiler]Ну да будем оптимистами - авось, всё обойдётся, и мы уверуем в демократию раньше, чем они к нам прилетят ;-v ;-v ;-v[/spoiler]

Ну-ну, и что же это за фантастическая ПВО, которая может сбивать "Томагавки"?! Есть отдельные комплексы - и то не у всех государств. А полностью действующей современной по вооружению системы ПВО нет ни у кого кроме США!


Вам термин "противобункерные бомбы" знаком? Они у США были еще во время "Бури в пустыне". А шахта - это не бункер, она все равно находится у самой поверхности!

И для того, чтобы вывести из строя шахту, вовсе не обязательно разнести ее совсем - достаточно повредить крышку, и шахта уже выведена из строя!



Итак, считаем:

Россия - субмарин с баллистическими ракетами:

Серия BOREY (пр. 955) - ни одной в строй еще не вступило, вступят ли вообще - неизвестно!

Серия TYPHOON (ACULA, пр. 941) - 3 корабля, но часть из них постоянно находится в ремонте.

Серия DELTA IV (DELPHIN, пр. 667BDRM) - 3 корабля, 2 в ремонте, и неизвестно, сколько он продлится.

Серия DELTA III (пр. 667BDR) - 6 кораблей, из них только 2 прошли ремонт и боеспособны.

Итого: у России от 5 до 12 субмарин с баллистическими ракетами на вооружении!

Китай - субмарин с баллистическими ракетами:

Серия CHANG ZHENG 6 HAO (XIA, пр. 092) - в серии 1

Других атомных держав не являющихся союзниками США с субмаринами, вооруженными баллистическими ракетами нет!

США - противолодочные силы:

Авианосцы:

Серия NIMITZ - 10

Серия ENTERPRISE - 1

Серия WASP - 8, могут использоваться как легкие авианосцы

Субмарины-охотники:

Серия VIRGINIA - 3, строятся еще 15

Серия SEAWOLF - 3

Серия SAN JUAN - 23, могут использоваться как охотники.

Эсминцы:

Серия OSCAR AUSTIN - 23, строятся 11

Серия ARLEIGH BURKE - 28

Фрегаты:

Серия OLIVER H. PERRY - 30

И это только силы США - а если взять силы НАТО?!

Итого: США обладает силами, позволяющими установить непрерывное наблюдение за КАЖДОЙ субмариной с баллистическими ракетами потенциального противника!

:)

Логика понятна, точнее мысль понятна, поскольку эту логику я не понимаю.
Получается, что любой, кто заботится о собственной безопасности - явный бандит, независимо от того, сделал он что-то плохое потенциальной жертве, или "жертва" спроецировала на него свою модель поведения.

До боли знакомые описания "звериного оскала империализма", который ночами не спит, все думает как погубить советскую власть РФ.

Rocester, что самое интересное - я сторонник Америки. И считаю ее политику разумной и правильной во многом. Америка для меня - на данный момент единственная перспективная империя на планете!

Но при этом - я не склонен отрицать очевидное. Система противоракетной обороны в Европе НЕ МОЖЕТ преследовать иные цели, кроме как подготовка теоретической основы для будущих военных операций Америки против атомных держав. Сейчас она еще несовершенна. Но она будет улучшаться.

Только перспектива победы над крупной атомной державой может оправдать строительство системы противоракетной обороны. А я уверен - как и любой державе, Америке этого очень хочется. Разбить Россию и Китай, и наконец-то полностью править миром. Этого хотят все империи!

:)

Rocester, ну вы же умный человек. Сами подумайте - на данный момент до 2040 НИКАКАЯ система противоракетной обороны не защитит от атомной атаки сотен ракет - даже если прорвутся 10%, это уже будет очень много!
Строить систему противоракетной обороны для сбивания баллистических ракет малых держав - их можно сбивать и существующими системами противовоздушной обороны, для этого специальные системы противоракетной обороны не нужны. Так что система противоракетной обороны - оружие защиты от ответного удара!

:)

С-300 почему-то с подобными задачами на полигонах справлялись. С советскими аналогами "томагавков" не раз проводились испытания на родном Сарышаганском полигоне.
А вот хваленые Вами американские ЗРК (имею ввиду эти, прости Господи, "пэтриоты") очень сильно уступают, и не то, что "томагавк", а СКАД сбивают в 30% случаях.
В какой-то из "союзных" тем (могу найти ссылку если надо) вопрос о советских и американских ЗРК уже подымался.
Так что с восхвалением ПВО США Вы поторопились слегка.

Собственно, это и есть "отдельные комплексы", о которых говорил Дио ;-v Не помню сейчас официально декларируемое количество С-300 на вооружении ВС РФ, но представляю примерно порядок величины количества реального. Которое на систему ПВО не тянет никак. В отличие от штатовских "пэтриотов". Здесь всё решают не ТТХ каждого комплекса в отдельности, а общее количество и качество системы управления всем этим стреляющим добром.

А что, ПВО - это только уже не самые современные противоракеты? Самолеты ПВО, эсминцы с ракетами и зенитные ракеты вы в систему ПВО не включаете? Кстати, никто и не говорил, что США имеют сейчас идеаальную систему противоракетной обороны - они ее только начали создавать!



Именно это я и имел в виду. Отдельные комплексы есть, радаров - мало, взаимодействие не налажено!

:)

И тогда идеи социализма капитализма восторжествуют во всем мире.
И будут созданы Соединенные Штаты Европы, а потом Азии, Австралии, Антарктиды, столицей объединенной империи станут Нью Васюки. А дальше Луна, Марс, Соединенные штаты Солнечной системы... Какие перспективы открываются.

Жаль только, что все империи одинаково заканчивают.

ЗЫ. Это я все к тому, что не вижу я интереса для штатов побеждать Россию в ядерной войне. Может Вы мне объясните этот интерес?

Позвольте вам задать вопрос. Какой интерес был у Наполеона для нападения на Россию? У Гитлера?
Это сейчас написанны тонны литературы на этот счет. Но для среднего обывателя года 1810 или 1938 ... вы думаете, эти причины были так же очевидны, как для поздних исследователей?

Как показывает опыт крупномаштабных боевых действий. Выгоду они всегда кому либо приносят. Не тем кто воюет, но это издержки производства.

А вот причины великих войн, додумываются обычно, уже после окончания БД. И эти "додумки" к планам и рассчетам инициаторов, имеют отношение сугубо далекое.

Мне как жителю РФ, и патриоту СССР, не хотелось бы, чтобы ее побеждали в любой войне, в том числе и в не "ядерной". :) Это конечно личное и субъективное мнение.

Если в двух словах, то и Наполеон, и Гитлер старались разгромить поодиночке самых мощных противников, оторые мешали им безраздельно править в Европе. И они имели для такой войны и последующей оккупации достаточные сухопутные войска.

Для США такой вариант неприемлем. Точнее сказать, ресурсы для повторения подобного варианта и достаточную автономность экономики, которая не рухнет вследствие мировой войны (т.е. закрытую и слаботехнологичную экономику или значительный человеческий ресурс) имеют только Китай и Россия. Для остальных даже выиграш в войне при незначительных потерях будет иметь катастрофические последствия.

Поэтому мое мнение: в ближнем будущем войну в Европе (России) могут начать только сама Россия, или Китай. Хоть вероятность этого и небольшая, но для остальных она еще меньше.

Тут я согласен с ВАМИ.Только китацы могут напасть на нас.Китацам же нужны наши сибирские полезные ископаемые.А сколько китайцев живет на Дальнем Востоке.

И вполне эффективные. Чтобы сбить "Томагавк", вовсе не требуется отслеживать его от места пуска.  И ВВС РФ в системе ПВО тоже имеют неплохие машины.
Кроме того, сейчас в стадии разработки находятся и другие ЗРК, среди них - и гиперзвуковые.
Так что не стоит так "малевать черта"! :)

Потери, которые понесла система обнаружения после развала СССР, относились именно к баллистическому оружию. Те средства, которые упоминал Dio Eraclea (неядерные), достаточно эффективно обнаруживаются и поражаются современными системами ПВО/ПРО РФ.
Кстати, Dio, когда это ударные авианосцы "понизили" до "противолодочных сил"? К тому же, иметь ПЛ силы - еще не значит суметь найти и уничтожить лодку.

Разумеется - говоря о зенитно-ракетном комплексе я ни в коем случае не имею ввиду зенитные ракеты ;-v

Какой атомной войне? Атомной войны не будет. Может быть уничтожение стратегического потенциала и операция по установлению подконтрольной США ПОЛНОСТЬЮ власти в России.

Смысл:

1) Чтобы не досталось Китаю - захваитить первыми.

2) Ресурсы, ресурсы, и еще раз ресурсы.

3) Россия затем - Китай - уничтожение всякой военной угрозы для Америки ДО окончания того технологического периода, когда средства ракетно-атомного нападения опережали средства защиты. По моим подсчетам, он закончится примерно к 2040 годам. Мировые войны вновь станут возможны - супероружие, баллистические ракеты, в основе своей не менявшиеся со времен Фау-2, не смогут противостоять средствам противоракетной обороны 2040 и перестанут играть роль сдерживаюжщего мирового фактора!


Да, по меркам 1980 годов - эффективные. А сейчас - сколько там комплексов С-400 приняли на вооружение? 5-10?


ВВС Российской Федерации:

Наши ВВС:

Истребителей в эксплуатации — 1277

МиГ-29 — 445 (фронтовая авиация)
МиГ-31 — 325 (25 — фронтовая авиация; 300 — ПВО)
Су-27 — 452 (150 — фронтовая авиация; 200 — ПВО)
Су-30 — 20 (фронтовая авиация)
Су-33 — 24 (авиация Военно-морского флота)
Су-35 — 11 (фронтовая авиация)

Многие из этих самолетов устарели, нуждаются в запчастях и модернизациях. Боевой опыт пилотов крайне мал. На самом деле боеспособны примерно 300-400 самолетов. Из них минимум половина будет либо дезориентирована в обстановке либо накрыта на аэродромах. Итого - от грозных ВВС остается максимум 100-150 самолетов. Современных истребителей, способных противостоять F-16, F-18, F-22 - ЕДИНИЦЫ. А самолетов НАТО - около 3000 - при этом все эти машины в отличном состоянии, боеспособны и с опытными пилотами, имеющими настоящий боевой опыт!


Вообще-то ударные авианосцы всегда несли и противолодочные самолеты.

Насчет уничтожения субмарин.

У России: 5-10 субмарин с баллистическими ракетами, пригодными для выхода в море.

У США:  18 авианосцев (считая с авианосцами НАТО - 24)

29 субмарин-охотников (считая с субмаринами-охотниками НАТО более 35)

51 эсминец (считая с эсминцами НАТО - около 80)

30 фрегатов (считая с фрегатами НАТО - более 100)

Итого: в среднем, на одну российскую субмарину - по авианосцу, три субмарины - охотника, восемь эсминцев, десять фрегатов - плюс береговая авиация и легкие корабли.

И что светит шумным и медлительным субмаринам? Их могут просто преследовать в мирное время от самых гаваней - чтобы уничтожить всех одним ударом!

А насчет ПВО США - вот сайт!

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/index.html (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/index.html)

:)

> ресурсы для повторения подобного варианта и достаточную автономность экономики, которая не рухнет вследствие мировой войны (т.е. закрытую и слаботехнологичную экономику или значительный человеческий ресурс) имеют только Китай и Россия

Россия не имеет ни того, ни другого. Её экономика слишком прочно завязана на трубу, а уж демографические ресурсы... смех один ;-v ;-v ;-v Т.ч., как раз ей мировая война невыгодна.
А мотивы нынешних США в данном случае значения не имеют. Мы говорим о возможностях. США могут напасть на Россию и навешать ей таких люлей, от которых она уже не встанет в обозримом будущем. Отбиваться же России нечем. Увы. То, что сейчас у США нет причин объявлять нам войну [spoiler]...это наше счастье; иначе бы такая война давно уже закончилась. Звёздно-полосатым "знаменем победы" над Кремлём. [/spoiler] ...не означает, что в будущем таковых не появится.

> И ВВС РФ в системе ПВО тоже имеют неплохие машины

Думаю, послужив в ВВС РФ, Вы утратили бы изрядную часть энтузиазма. И поняли, за что я не люблю нынешний режим ;-v

> сейчас в стадии разработки находятся и другие ЗРК, среди них - и гиперзвуковые

Они уже 20 лет, как находятся. И до сих пор "в стадии разработки". И конца-края этому не видать.
Впрочем, нет. Кое-что типо разработали. "Булаву", например ;-v

А что, война - уже завтра?  ::) Что ж Вы любите панику-то нагнетать... на пустом месте?
Будут и С-400, и С-500, успокойтесь!Опять шумим? F-16-м "противостояли", и довольно успешно, еще МИГ-21-е. С чего опять паника - непонятно... Или Вы - "засланый казачок" от ВПК, пугаете народ, чтобы денег побольше выбить?  :D

ИМХО Если надеяться на чудодейственные компьютеры которые сами все спроектируют. И станки которые сами все изготовят. То не будет! И успокаивать меня лично не надо. Я спокоен как слон, чай с мелисой и все в ажуре.


А вот выдирать слова собеседника из контекста, некрасиво. Там приведенно перечисление истребителей. И если аналоги F-16 у РФ еще есть (в количествах удручающих). То вот аналога F-22 :(... (ИМХО если так все пойдет и дальше, то и не появится).
Да и пилоты с сумарным налетом меньшим, чем в свое время моя мама летала в месяц (в аэроклубе). Не кажутся мне, при всем к ним уважении, способными составить серьезную конкуренцию юсовским. Отдельные, парадно показательные отряды, не катят.

К сведению. Вероятность поражения ШПУ в зависимости от вида ВТО - от 50 до 98 процентов. Тополь-М может нести до 3 боевых блоков. К тому же комплекс весьма сырой. Влезать в дискуссию мне не хочется, потому, что во первых, рискую разгласить информацию для служебного пользования, во вторых - рискую перейти на личности.

Тут уже играют свою роль большие цифры. К тому же данная оценка производилась по заведомо непроверяемым сведеньям (относительно как защиты ШПУ так и параметров ВТО). :( (как я слышал)

Однако даже если брать даже самые оптимистичные подсчеты. Уже сейчас на каждую МБР РФ у USA имеется до 10 единиц ВТО, не считая УАБ. :(


Бывает.

Как раз сведения проверены. По крайней мере по теоретическим выкладкам. Специальность.

Сколько? 1-2? Против американских гиперзвуковых крылатых ракет? Ну, одну-две собьют, остальные долетят до целей!


Судя по всему - если и появятся, то только в паре-тройке образцов, а массовое производство не развернут и к моменту морального устаревания самолетов! так что ВВС можно считать небоеспособными. Кроме того, система защиты аэродромов от внезапного удара противника тоже не в лучшем состоянии - радаров необходимых нет!


Вот это и есть главная проблема. Опыта у Российских пилотов так мало. что никакие самолеты не помогут. А у пилотов США - огромный боевой опыт!

:)

Будут, будут... и С-400, и С-500, и С-600, и Зверь Раканов - всё будет. И гигантские боевые роботы будут защищать наши границы, после того как уложат спать не вовремя проснувшегося Ктулху ;-v ;-v ;-v



*оптимистично*
Ну, всё-таки, не так мало =-.-= Навыки поддерживают, как могут. Другое дело, что навыки те вроде как и не очень-то нужны - за отсутствием самолётов ;-v Т.к. старые постепенно выходят из строя, а новых взять неоткуда - на грядках они не растут и из-под земли их не добывают.

Да, вот это главная проблема. И еще с информационными системами и системами взаимодействия - тоже дело не слишком хорошо. В этом США обогнали всех!

:)

Кстати, о оружии преодоления ПВО.  Х-51 "Уэйврайдер" с его скоростью в 6.000 километров в час устраивает? Крылатая ракета  появится в ближайшее время, и перехватить ее ни один из существующих комплексов ПВО не сможет!

:)

Очень неплохая статья моего любимого шефа. ;)
http://www.apn-spb.ru/news/article1135.htm

Гм... А кого из "пилотов США" Вы имеете в виду? С "гигантским боевым опытом"?
Вьетнам вроде бы давно закончился. А с тех пор широкомасштабных длительных вооруженных конфликтов (с участием ВВС США) я что-то не припомню...А с какой скоростью летит ББ баллистической ракеты? А то, помнится, еще в 64-м система А-1 осуществила реальный перехват именно такой цели. На том самом Сары-Шагане...  ;)

Ответ Нику:

При таком сокращении количественного и ухудшении качественного состава наших РВСН американская ПРО из "забавы" становится существенным фактором. В условиях полного развала "призывного" компонента армии, тысячекилометровых неохраняемых участках границы нет нужды наносить по России ядерные удары. Вполне хватит нескольких сотен боевых групп тех же "котиков", скрытно перешедших российско-казахстанскую границу и выведших их строя в "час Икс" наиболее грозные РС18 и 20 шахтного базирования (конечно, их ещё достаточно много, 200 штук. Но 5-7 лет спустя из-за естественной технической убыли сколько останется?). По мобильным "Тополям" можно нанести эффективные удары обычным оружием, тем же "томагавками" с неядерной БЧ. С "тушками" на аэродромах разберутся те же крылатые ракеты, немногочисленные АПЛ большей частью на приколе, а те, что окажутся на БД, не так уж сложно вычислить, бросив в Арктику все силы натовских подводных флотов.

В результате вырисывывается не такой уж "фантастический" сценарий, где Россия окажется перед лицом "обезоруживающей" операции без применения ЯО.

Нет. Не вырисовывается.

Основа РВСН сейчас - "Тополя". Стрелять по ними Томагавками с неядерной БЧ - да и с ядерной тоже - бестолку, ибо _неизвестно, где и когда остановится данная пусковая_.

Для того и делали мобильные ракеты, чтобы невозможно было первым ударом накрыть.

А шахты... ну что шахты... их около 800 штук, часть (Жангиз-Тобе, возможно, еще где-то) утрачена с распадом СССР, и _координаты их всех известны_ еще со времен ОСВ-2 при Никсоне. Уж тем более их видно со спутника, а в наше время - и с Google Maps.

Истерика по поводу "Сатаны" - это все СМИшное нагнетание патриотизма. На деле все не так плохо.

Накрыть стратегическую авиацию на аэродромах вряд ли получится. Крылатой ракете туда лететь довольно долго, за это время успеют поднять в воздух.

Ни из чего не следует, что ПЛАРБ Северного Флота будут в Арктике, а не в Атлантике.

Короче - нереально. А самое главное - политическая составляющая. Амеры на Иран-то напасть боятся, а тут - на Россию. Нет, это нереал ИМХО.

А войны в персидсокм Заливе и в Азии? Куда авианосцев 4-5 отправляли?! Или для вас это не конфликты - странная логика!


Вы что, всерьез не видите разницы между летящим по неманевренной траектории на большой высоте баллистическим паровозом и высокоманверенной низколетящей крылатой ракетой?!


Известно с точностью до миллиметра. Американские спутниковые системы работают отлино. Отследить не столь уж и большое число огромных машин - легкая задача!


Я вам привел данные. Лететь ракетам до большинства аэродромов - 10-15 минут, за это время взлететь не успеют! К тому же - много они налетают при господстве в воздухе авиации НАТО? Кто их подпустит на дистанцию ракетного удара?!


За каждой из них будет с момента выхода из базы идти на тихом ходу субмарина-охотник, и наводить на них противолодочные соединения. Как я уже приводил данные - у России от 5 до 8 готовых к выходу в море субмарин. На каждую - по авианосцу, три субмарины-охотника, восемь эсминцев, десять фрегатов, береговая авиация и легкие корабли - и это только силы Америки, а если весь флот НАТО?!

:)

Неприемлемым ущербом для Америки является _всего один_ ядерный взрыв на своей территории.

Всего один.

Я про морально неприемлемый ущерб.

Они с каким-то Ираном боятся связываться, а тут целая Россия, у которой и зарядов поболе, и территории, и запасов обычного оружия (в ядерной войне не сыграет, в случае оккупации - сыграет).

Потому забудьте про военную угрозу России со стороны США. Их давление на РФ будет идти немножко иным путем.

Да и, честно говоря, РФ не такое уж и препятствие для них. Где и в чем РФ всерьез перешла дорогу Америке? практически ни в чем.

Мое мнение по топику: эта ПРО есть заява на _привязывание к себе Восточной Европы навсегда в военном смысле_. Что в общем есть очевидный следующий шаг за вступлением Восточной Европы в НАТО.

А для какой страны приемлемый?


Не боятся. Просто подготовка к войне с использованием высокоточного оружия - дело сложное. И США хотят обеспечить максимальную эффективность и международную поддержку!


Ни о какой оккупации не может быть и речи. Это просто невозможно. Никакой наземной операции не будет, может быть только использование отдельных отрядов, чтобы установить собственное правительство - которое быстро объяснит населению. что была вооруженная операция сил России и НАТО против мятежников, в результате чего пострадала часть стратегического потенциала России!


Совсем забыь - нелогично. я согласен, США против России ничего не имеет. Но если Россия станет слишком слабой - США будут вынуждены провести такую операцию, просто чтобы не допустить проведения ее же Китаем!

:)

Слегка поправлю - эта система (по классификации американцев "Galosh") первый перехват баллистической ракеты осуществила в далеком 61-м. Причем, за счет динамического удара.

Да ну?! С точностью до миллиметра, говорите? Раз Вы так уверенно утверждаете, то явно в курсе технических характеристик американских спутниковых систем, следящих за российскими мобильными пусковыми установками? И уж конечно, отлично знаете:

- количество спутников-шпионов, работающих конкретно по мобильным пусковым установкам
- период между пролетами над одной точкой земной поверхности,
- пространственное разрешение спутника
- угол обзора его сенсора и в каких спектральных диапазонах работает
- какой период от момента съемки до получения готового снимка.

Не поделитесь знаниями? =)

P.S. А потом можно посчитать, на какое расстояние способна удалиться от исходной точки мобильная пусковая установка за период повторного пролета спутника над условной точкой поверхности.

Учитывая. что данные о принципиально расположении установок можно получить прямо из российского ракетного штаба (подкупив пару-тройку офицеров - для американской разведки наверняка не проблема), далее нужно будет выцелить ракетные установки, зная их принципиально положение!

:)

А конкретно ответить на вопросы уважаемого Левши какая религия не позволяет?
И - когда будете отвечать ему, заодно не соизволите ли удовлетворить мое любопытство - сколько наряду с машинами, несущими ЯО, "ползает" по России никак не отличимых внешне/функционально машин-ложных целей?
Задача отследить становится существенно сложнее.

А чем не конкретный ответ? При том, что практически половина руководства высшего эшелона власти. Держат свои таньге в западных банках, а детей в западных школах....
Вы действительно полагаете, что USA без особого задействования спутников не сможет получить любую необходимую информацию? Да и мобильные пусковые установки лет через 5 - 7 довыработают останки своего ресурса. А новые :( ... Я уже описывал признаки, говорящие мне о том, что они просто не появятся.



С каждым годом все меньше. :) И есть еще вопрос количества. Думаю у ЮСЫ хватит УАБ и самолетов.

Собственно мобильные комплексы уничтожать значительно легче чем ШПУ. Соответственно как оружие ответного удара они слабо эффективны.

ИМХО, это не единственный фактор, усложняющий задачу. А ответа я могу и подождать. Надеюсь, эр Dio Eraclea все же аргументирует свое мнение.

А ответ тем и неконкретен, что на просьбу рассказать, какие технические возможности есть у американских спутниковых систем для обнаружения и контроля за мобильными пусковыми установками, Dio Eraclea заговорил о возможном подкупе офицеров. То есть совсем не о том. Вы только что наступили на те же грабли.

> Основа РВСН сейчас - "Тополя". Стрелять по ними Томагавками с неядерной БЧ - да и с ядерной тоже - бестолку, ибо _неизвестно, где и когда остановится данная пусковая

Можно не ждать, пока она остановится и жечь её прямо на ходу ;-v Ибо не заметить этакий огромадный гроб на колёсиках с орбиты/с воздуха просто нельзя =-.-= Причём, выдвигаются они по тревоге в один из заранее определённых районов. Узнать местоположение которых при нормально поставленной разведке, в принципе, несложно.
Разумеется, пусковые комплексы маскируюются; разумеется, где-то там рядышком ползают прикидывающиеся "тополями" КАМАЗы с грубами в кузовах; но это значит лишь, что уничтожение комплексов требует задействовать количество самолётов/КР, несколько большее минимально необходимого. Почему-то мне кажется, что с количество у НАТОвцев проблем не будет.
А вот с маскировкой, развёртыванием "тополей" и прочим у нас - будут >:( >:( >:(

> Они с каким-то Ираном боятся связываться, а тут целая Россия

Да, тут проще. Россия слабее. Слава богу, пока они в это не верят.

> и запасов обычного оружия

...честное слово, лучше б вам про реальное состояние этих запасов не знать! Я, вот, не знаю - и крепче сплю ;-v [spoiler]Правда, тот краешек "реального состояния", что виден с моей невысокой младшеофицерской колоколенки, он не внушает оптимизма ;-v[/spoiler]

> С точностью до миллиметра, говорите? (...)

Я не эр Дио, и в софистическую ловушку с "точностью до миллиметра" себя не загонял ;-v Т.ч., скажу так: "до миллиметра", конечно же, не знают. Но оно и не требуется, в принципе. А вот приемлемую точность обнаружения, чтобы выявить основную массу мобильных и стационарных комплексов разведстредства вероятного противника могут обеспечить. Основную массу выявленных противник уничтожить тоже в состоянии, увы. А с тем, что успеют пульнуть недовыявленные и недобитые справится ПРО. Dixi. То бишь, песец. Белый и пушистый.

> Неприемлемым ущербом для Америки является _всего один_ ядерный взрыв на своей территории

Не переоценивайте их гуманность ;-v ;-v ;-v Особенно при тамошнем уровне развития средств массового оболванивания ;-v

> я согласен, США против России ничего не имеет

Более того, США имеет Россию в любой удобной им позе. А разногласия касаются, гл.обр., цвета простыней и ширины кровати ;-v >:( Т.ч., ещё и воевать с Россией им сейчас просто незачем.
Другое дело, что политическая ситуация ещё может измениться.
А боеспособность ВС РФ изменится (в лучшую, естественно, сторону) отнюдь не так быстро.

Итак, вот данные:


Учитывая. что США имеют возможность ее усилить практически в любой момент запусками резервных спутников - хватит для обнаружения любой цели! Тем более, такой здоровой как мобильные пусковые установки!


О запасах обычного вооружения: данные по авиации я уже приводил. А без авиации - все наземное вооружение лишь металлолом. Танки, ракетные установки - без господства в воздухе они даже обороняться не способны, планирующие бомбы и стелс-бомбардировщики могут вполне эффективно поражать объекты, даже защищенные системой ПВО - а у России далеко не все наземные силы прикрыты современными ситсемами ПВО. Так что обычное оружие, если потребуется - разбомбят довольно быстро!


Итак, США могут получить информацию о принципиальном расположении установок. Далее - отыскать спутниками несколько десятков пусковых, зная их расположение с точностью до десятков километров - точно - элементарная задача!

И вообще, давайте посчитаем время, необходимое для подготовки ракет к пуску.

1) Обнаружение запусков раект НАТО - требует времени. Учитывая состояние нашей системы обнаружения, возможные диверсии и информационную войну - пока на постах убедятся в том, что ракеты со стороны НАТО действительно запущены и летят на Россию пройдет минут 5-10

2) Передача информации далее в генштаб и т.д. Даже в идеальных условиях - отсутствие диверсий, незабитость информационных каналов - пока найдут и разбудят необходимых офицеров, пройдет минут 5. При противодействии США в информационных каналах и на уровне подкупа офицеров - минут 10-15.

3) Перепроверка генштабом информации. Пока поверят, пока перепроверят - еще минут 5-8 минимум.

4) Передача приказа готовиться к запускам всем установкам - учитывая, что США будут вести информационную войну - минут 10 займет точно. Система связи не самая лучшая в России!

5) Перепроверка офицерами пусковых установок приказов. В условиях. когда все каналы связи забиты помехами и по ним поступает дезинформация - минтут 5-10 минимум. А перепроверка будет обязательно - никому не хочется начать атомную войну по ошибке.

6) Начало подготовки установок - учитывая, что в хорошем техническом состоянии наверняка не все, и наведены и готовы к запуску не все - еще 5-10 минут минимум.

7) Подготовка установок к запуску - 10 минут минимум.

Итого в сумме: от обнаружения ракет до готовности установок к запуску пройдет минимум 30-50 минут. За это время ракеты, летящие от границ России успеют углубиться в ее систему обороны на 3000-4000 километров, самолеты - на 2000-3000. Можно видеть, что в итоге вся территория России будет блокирована на вопрос запуска ракет - большая часть установок уничтожена, а оставшиеся блокированы с воздуха перехватчиками!

И это еще при условии обнаружения ракет в момент старта - что, судя по результатам действий наших радаров на Дальнем Востоке во вермя ракетных испытаний Северной Кореи не гарантиоровано, а скорее - не будет иметь место!



:)

О запасах обычного вооружения: данные по авиации я уже приводил. А без авиации - все наземное вооружение лишь металлолом.

Для партизанской войны пригодится. Ее с воздуха не подавишь.

Спутники увидят не все. Элементарный пример - пасмурная погода в позиционном районе. Что там увидишь? тепло? а мало ли теплых объектов бывает...

6) Начало подготовки установок - учитывая, что в хорошем техническом состоянии наверняка не все, и наведены и готовы к запуску не все - еще 5-10 минут минимум.

7) Подготовка установок к запуску - 10 минут минимум.

"Тополь" из походного положения может стрелять через 30 минут. Цифра известна.

Перепроверка приказа сюда НЕ включена, и может делаться параллельно с этими процедурами.

Еще раз напоминаю: Америке будет много получить даже 1 ядерный удар по своей территории. Им нужна 100% гарантия. Пока такой гарантии я не вижу.

А вот теперь буду лютовать. Dio, вы так замечательно считаете, что я прям прослезился. Особенно если учесть, что цифры взяты первые попавшиеся.
А теперь по сути - от доведения приказа до пуска ШПУ - 5 минут. Максимум.

Вы не подскажете, какой "огромный боевой опыт" (и сколько пилотов) получили, вылетая в основном на патрулирование воздушного пространства? С кем им было драться в Заливе?  ::)Это Вы, голубчик, не представляете себе - что такое "баллистический паровоз". Это несколько малоразмерных (меньше, чем "Томагавк"!) высокоскоростных (сход с орбиты - 5 км/сек) защищенных целей. Которые, кстати, сейчас уже умеют маневрировать (индивидуальное наведение). Чем попусту "охать" - поучите матчасть!  (И не читайте Мухина!)  ;DИ что, интересно, будет делать "весь флот НАТО" в полярных льдах?  ;D А ведь был наш пуск с Северного полюса, не слыхали?
Ну, а на "аргументы" о продажности Генштаба и т.п. - отвечать просто смешно. К тому же, Dio, в Генштабе вряд ли кто знает, где в данный момент курсируют подвижные ПУ. А ведь кроме "Тополей" на автошасси, есть еще и железнодорожные...

В идеальных условиях. И когда в генштабе не думают в первую очередь о том, как приказ скажется на их карьере и стоит ли докладывать о нападении тому или иному лицу. И опять-таки - я имел в виду не шахтные установки, а мобильные, у которых время подготовки больше!


Почитайте историю локальных конфликтов, в которых принимали участие ВВС США!


В 61 году малоразмерных и умеющих маневрировать. Весело. Вообще-то манверировать они научились только недавно. И опять-таки, задачи принципиально разные. Поражение высоколетящей цели и низколетящей!


И не читал никогда - кто это вообще?!


И что будут делать все наши субмарины в полярных льдах, мне интересно?!


Насчет этого можете не беспокоится. Все давно сняты с вооружения. Недавно по телевидению даже говорили о снятии с вооружения последней установки!

:)

2 Регис

Вы не правы. ШПУ, наверняка, действительно готовятся к старту довольно быстро. Но последние десяток топиков касаются МПУ на колесном и гусеничном ходу.


Все больше чем у наших пилотов :(.
:( К сожалению наши даже и на патрулирования не летают, практически. Налет (в часах (а лучше в месяцах)), и регулярные тренировочные полеты, это тоже очень важно!


Хмм ... а кто говорил про генштаб. Рыба знаетели тухнет с головы. Да и знают о передвижение подобных средств, такие вещи это ведь не просто так. Расписания, маршруты, все составленно на несколько месяцев (минимум) вперед.


К сожалению их больше нет. Любимый фюрер с гордостью об этом недавно сообщал.

Dio, я предполагаю, что уровень подготовки офицеров РВСН вы очень слабо представляете. Так что спорить не о чем. А вот насчет БЖРК вы правы. Я принимал участие в расформировании.

Возможно и скорее всего дейсвтительно именно так как вы сказали. Но все-таки мне кажется. что чисто психологически ответственность за начало атомной войны мало кто согласится взять на себя. Поэтому, особенно, не зная об атаке и получая множество дезинформации - а разрушать информационные каналы США умеют и любят - явно будут задержики с передачей и выполнением приказов!

:)

Конечно. Вы ведь не поняли, видимо, слова "сейчас", которое я написал?  ;D
А размеры БЧ с тех пор не намного уменьшились.
Но главное - не в этом. Посчитайте, сколько времени остается у ПРО, чтобы осуществить перехват? А ведь с 61-го года кое-что и у нас изменилось...  ;)А это такой "писатель", который очень любит развивать темы вроде Вашей...  :D Еще он, к примеру, любит "доказывать", что американцы не были на Луне.То же, что и делали. Нести боевое дежурство. А если надо - то и ракеты пускать!  ;)
---
PS "баллистический паровоз"...
А, я, кажется, понял, в чем Ваша ошибка. Вы, видимо, считаете, что с орбиты на землю падает вся ракета?  :D

Так при чем тут крылатые ракеты?


Опять-таки, как это относится к невозможности сбивания современной российской системой ПВО гиперзвуковых крылатых ракет?


И сколько их на боевом держурстве? И сколько в Северном Ледовитом Океане а не в других водах? И сколько имеют шанс не получить при подготовке к запуску торпеду в корму от следующей за ними субмарины-охотника США?!


Нет, я считал что ракета уязвима на разгоне и принципиально как была так и осталась неизменной со времен Фау-2!

:)

Примерчик из реальной жизни можно?
С указанием видов связи, параметров устройств, уровней помехозащищенности и т.п...
Или это только "Вам кажется"?

ТоТ, мне казалось разговор идет о РВСН в целом. К тому же ШПУ на порядок больше МПУ. Dio, психологию никто не отменял, но опять таки система связи в войсках достаточно надежная и устойчивая к внешним воздействиям. Так что дезинформация - не слишком легкий процесс.

При том, что времени на ее перехват гораздо больше (по сравнению с МБР).Да сколько бы ни было - даже залпа одной лодки вполне достаточно для нанесения Штатам того самого "неприемлемого ущерба".Похоже, что так!  ;D
То есть, что Вы так считали...

Тем хуже. Учитывая качество нашей системы предупреждения - шахтные установки слишком уязвимы. Не думаю, что на них можно серъезно полагаться!

:)

Скорость я вам привел. Перехватывайте. Ктулху будить будете, или так справитесь?!


Для этого нужно чтобы хоть одна субмарина этот удар нанесла. А таких шансов у них нет. 5-8 субмарин - вполне перехватываемая величина, тем более что современных среди них не более 3-5!


Вообще-то на разгоне ракета очень уязвима. Тут не поманеврируешь. Скорость у нее тоже небольшая - так что запускать в радиусе действия систем перехвата противника бесполезно!

:)

Dio, а думать вообще-то полезно. :) несмотря на несовершенную систему оповешения и стационарное размещение, ШПУ достаточно сложно уничтожить. К тому же - удар по пустой шахте - не совсем то, что нужно противнику

Ну, если в 61-м на 18000 км/час перехватили - думаю, и сейчас с 6000 справимся!  :)Спорный вопрос.А каков этот "радиус"? До Камчатки дотянет? Или до Сибири?  :)

Ну, система предупреждения у нас далеко не самая лучшая в мире!


Цели по заметности абсолютно разные!


Приведите данные - а то только я их привожу!


Какие именно средства поражения вы имеете в виду?!

:)

Не понял:
- откуда такая уверенность в том, что за каждой российской ПЛ с ракетами следует группа штатовских "охотников", только и готовая "стрельнуть"?
- чем будем сбивать "Тополь", резко стартовавший восточнее Уральского хребта?

2 Регис

Собственно, точное колличественное соотношение ШПУ и МПУ мне не известно.

Но обсуждение МПУ началось с поста:


Dio Eraclea  резонно заметил, что при задействовании средств агентурной, электронной и спутниковой разведки. Нахождение и уничтожение МПУ не является задачей сколь либо сложной. Они гораздо уязвимей ШПУ, Для ответно - встречного удара они не годятся. У них слишком большой срок подготовки, для такой низкой живучести.

Про ШПУ вы сами отписали, что вероятность их уничтожения с помощью ВТО 50 - 98%. :(

В общем к сожалению, шапкозакидательские настроения, не имеют под собой никаких оснований, кроме врожденного оптимизма.


У нас доктрина задействования АО именно ответно-встречная. Справедлива на мой взгляд уверенность, что в случае нападения на РФ первый удар будет нанесен именно по атомоносцам. :( Второй по шахтам и Тополям, третий куда душа пожелает.
Ведь в любом случае наш удар будет после вражеского.

ТоТ, у вас несколько неверное понятие об ответно-встречном ударе. Он наносится не после падения ракет на наши головы, а во время их подлета.

Нормальное понятие. Вроде так.
Время обнаружения + время реагирования + время подготовки к старту - время подлета = разница между запуском наших ракет, и падением на нашей территории боевых частей.  К сожалению, я думаю, что эта цифра не будет отрицательной. По причинам, которые уже обсуждались.

Вообще всех спутников (включая метеорологические и спутники связи) или военного назначения?


Не знаю, откуда взяты эти данные, но они - чушь собачья.
Во-первых, непонятно, откуда взяты данные по "лучшим разведспутникам", и какого года эти данные, если разрешающая способность коммерческих спутников достигает 60 см (QuickBird) и 1 м (IKONOS). IKONOS, кстати, летает с 2000 или 2001 года (точно не помню).

Во-вторых, в цитате подразумевается, что с помощью снимков такого пространственного разрешения можно разглядеть звездочки на погонах. Неправда. Легковую машину обнаружить легко, фуру (сопоставимую размерами с МПУ - без проблем). А вот погоны разглядеть - никак. Говорю как краевед. Снимки с QuickBird'а готовил для клиента не далее чем вчера.


Вот тут спорить не буду - не знаю. Но утверждение, стоящее в одном абзаце с вышеописанной ересью вызывает большие сомнения.


Так и представляю, как где-нибудь на мегасекретной американской военной базе рядами стоят готовые к запуску спутники, и тянутся эти ряды за горизонт. Простите, несерьезно =)


Включаем здравый смысл и небольшое количество знаний. =) Есть несколько условий, которые мешают сделать задачу элементарной:
1) Если мы все еще говорим о мобильных пусковых установках, то с момента последнего снимка до следующего пролета спутника проходит значительное время: период между съемкой и передачей информации на приемную станцию и далее - в центр обработки, в зависимости от количества спутников, количества и расположения приемных станций и положения спутника в данный момент. Плюс время на обработку данных (включая поиск объекта) и время на принятие решения. Это верно для любой спутниковой системы - как гражданского назначения, так и военного. Разница лишь в сроках. Итог - несколько часов форы обеспечено. За это время любой "объект" может переместиться достаточно далеко.

2) средства маскировки, которые не могут не быть. В конце концов, если просто загнать МПУ в ангар, на большой склад или просто подходящего размера навес, то черта с два кто ее сверху разглядит.
3) погодные условия, о которых уже упомянули до меня.

Да, я все же хотел бы узнать, что имеется в виду под "принципиальном расположении установок"? Чем оно так принципиально и какое эта принципиальность имеет значение.


Выставлять себя на посмешище дилетантскими расчетами - милости прошу. Но без моего участия. Тем более специалист уже высказался. =)

Военного назначения.


Левша, ну подумайте. Посто подумайте. И поймите, что у военных аппаратов возможности обычно лучше, чем у гражданских. Я сам видел не так давно снимок с орбиты, на котором можно было различить стрелки часов на руке человека. Да и вообще - какая разница, могут ли различить объект длиной в 1 метр или в 50 сантиметров? МПУ все равно больше в 10-20 раз!


Как краевед. Вы что, с военного спутника снимки делали? Причем с американского, которые наши по параметрам обгоняют?!



Вот вам данные.



О том, что спутники можно запускать с субмарин и из ракетных шахт вы очевидно не знаете?!


Не настолько далеко, чтобы системы обнаружения самой ракеты его не нашли. К тому же, что мешает продолжать наблюдение? С других спутников, уже зная о местонахождении установки - радиолокаторами?!


И что, она в этом сарае непрерывно стоит, не выходя наружу?!


Если мы знаем районы, где базируются установки, искать их легче на десятки порядков!

:)

Гм... Ну, до сих пор справлялась, и неплохо. Хоть и "не самая..."  ;)Вот тут - попросил бы данные. Обоснованные. А то "среднепотолочные" оценки как-то не убеждают...
Кстати, неплохо бы ознакомиться и с современными данными по РЛС ПВО, ПРО, авиации и т.п. А то Вы почему-то все киваете на 60-е годы...Так Ваши "данные" - все те же "среднепотолочные" оценки, на глазок!Так это я у Вас и спрашивал! Ведь это Вы о них рассуждаете... видимо, на основании каких-то знаний? Или - опять ОБС?Ну, и что даст Вам оптический телескоп в условиях облачности? И как радар отличит настоящую цель от проезжающей фуры, не говоря уж о специальных "ложных целях"? Можно-то можно, но их (спутники) сначала надо изготовить! Потом - доставить до места пуска, стыковать с носителем... При Ваших замашках - "резко нарастить группировку" - счет пойдет на недели.  ;) А это что такое?  ???Что-то совсем плохо у Вас с математикой...  :-\

Кстати, на прошлый вопрос - о системах связи и их помехоустойчивости - не могли бы ответить?

Проснитесь, друг мой. Не справляется совершенно. Запуски УСТАРЕВШИХ северокорейских ракет она обнаружить НЕ СМОГЛА!!!


Вообще-то на 60 годы киваете вы, я вам привел множество современных данных - вы их что, не читаете?!


Вы их вообще не приводите, ограничиваясь бездоказательными утверждениями!


Итак, средства поражения ракет:

Противоракеты: Ракета  THAAD - ракета большого радиуса действия
Высота поражения цели: 200 километров
Данных по радиусу действия нет, предположительно около 1000 километров

"Patriot" PAC-3 - ракета малого радиуса действия
Высота поражения цели: 20 километров
Радиус: 70-100 километров

Результаты испытаний:

[spoiler][/spoiler]

Самолеты-перехватчики:

F-22 - радиус действия 3000 километров, скорость - 1,8 Мах

F-14 - радиус действия 3000 километров, скорость 1,5 Мах

Самолеты с лазерными установками,  YAL-1A ABL, дальность 10000 километров, радиус действия вооружения - 400 километров.

Корабли с системами ИДЖИС, способные сбивать баллистические ракеты - дистанция действия ракеты "Standart"-3 500 километров, производилось поражение целей на высоте 150 километров!

:)

А вот несколько статей о ПРО и возможностях ее преодоления:


http://rbase.new-factoria.ru/pub/tri_topola/tri_topola.shtml (http://rbase.new-factoria.ru/pub/tri_topola/tri_topola.shtml)

Кстати, кое-что в ПРО у США уже есть!

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/spartan/spartan.shtml (http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/spartan/spartan.shtml)

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sprint/sprint.shtml (http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sprint/sprint.shtml)

Комплекс в данный момент не работает - но зная стремление американцев сохранять даже не состоящие на вооружении установки, можно предположить, что введен в строй он может быть очень быстро!

:)

Откуда сведения?
И, кроме того, эти ракеты улетели недалеко, гробанулись рядышком... так что на баллистические они явно не тянут!  ;D Простите, где данные по современным российским системам ПРО, приведенные Вами? Вы ведь все - про наступательные средства. Или я что-то пропустил?  :oНу, и какая из них способна достать "Тополь" на взлете?
Что до того, что " даст возможность..."
Вот когда даст - тогда и будем обсуждать.  ;D

А, так теперь они крылатые. Новое открытие от FatCat  - Фау-2, с ее еще меньшим радиусом действия - теперь не баллистическая ракета а крылатая. Ну а "Скад", наверно, вообще ручная ракета!


А может вы хоть раз что-нибудь приведете - а то я привел уже множество данных, а вы ничего кроме бездоказательных утверждений не привели!


Ну, если так рассуждать - то кто вам сказал, что этот "Тополь" вообще может преодолевать хоть какую-то систему ПРО и вообще попадать в цель - а не только "давать возможность" - вдруг на практике он вообще не управляется, а все что нам сообщают - результаты запусков в случайном направлении, объявляемые заданными?!

:)

За неимением аргументов оппонент начинает пинаться :)
Очень интересно...
Да ну? Что-то Ваши данные специалисты не оценили - особенно с расчетами времени для пуска, да и про спутники вопрос в воздухе завис. Я уж молчу о том перле про комплексы ПВО, который серьезно продлил мне жизнь несколькими страницами раньше.

Может, правда матчасть поучите? :)

Аргумент простейший. Выучите определение баллистической ракеты. А затем говорите, что ей является а что нет!


А может и вы тоже? Кстати, эта фраза относилась не к вам, хотя вы тоже никаких аргументов не приводите. Я привожу доказательства. Вы ограничиваетесь общими фразами!

P.S. Предлагаю срочно изменить направление темы. Пока она не перешла в ругань!

:)

а вот об этом можно поподробнее?

А поподробнее у Тома Клэнси описано  ;D

Dio, меня очень порадовали данные по ПРО. "Сатана" дает до 100 целей в одиночку. Полк - свыше 1000. Дивизия перекрывает возможности противника более чем в 8 раз. Это первое. По концепции ведения ядерной войны подрыв нескольких первых ББ происходит в космосе с целью вывода из строя спутников. Это два. "Тополь" в одиночку не ездит, а габариты прочих машин от АПУ не отличаются. К тому же возможен запуск без выхода на полевые позиции. Это три. Продолжать?

А где я утверждал обратное?

Очень интересно. Сперва утверждаетс, что у военных спутников возможности лучше. (кто бы спорил). Сразу же за этим - "какая разница". Риторический вопрос: нафига тогда говорить чушь, что на снимке с пространственным разрешением 100 и 50 см можно различить погоны? Это ведь не я в пример ставил, а Вы.


Больше. Только разница в том, видите ли Вы на снимке прямоугольник буро-зеленых пикселей с мутными краями или четкий объект.


Почитайте внимательно мое предыдущее сообщение. Если лень - то сходите на www.digitalglobe.com. Вдруг найдете там, что Quickbird хоть чем-то военный спутник.


Вот это уже больше похоже на правду.


Знаю. Знаю еще и то, что на подготовку спутника и ракеты к запуску требуется время. А также время на подготовку к работе центра управления и обработки данных. "В любой момент" это не делается. Так что ваша фраза неверна.


Мы уже меняем условия задачи? Я говорил о МПУ, а не об обнаружении летящей ракеты. Для продолжения же наблюдения требуются "свободные" спутники, которые имеют возможность продолжить съемку в данном конкретном районе. Одна маленькая деталь - чем лучше выше пространственное разрешение спутника, меньше площадь снимаемой за раз территории и тем ниже его орбита. Период съемки - очень небольшой. Найти "окно" в несколько часов, за которые можно будет спрятать МПУ - имхо, не такая большая проблема.

А это уж какой приказ дадут.


В таком случае мы с США в равном положении. И в чем проблЭма?

Тут, кстати, упоминалась штатовкая гиперзвуковая ракета Х-51.
А о наших разработках что-то забыли.
А ведь "Коала", в общем-то, летала.

И я с большим интересом посмотрел бы на систему ПРО, уверенно сшибающую КР, идущую со скоростью 4-5 М.

ПРО в Восточной Европе - прямая угроза России, ее независимости...
что можно по этому поводу предпринять?
ваши предложения, уважаемые форумчане!  :)

Не думаю, что такая уж прямая. Скорее, даже, наоборот, непрямая...

Это Вы сами сообразили, или подсказал кто?  ;DДа при желании Вы и сами нашли бы все это. Но раз нет желания...
Зайдите хотя бы сюда. (http://www.grani.ru/Politics/World/US/RF/p.97576.html)
"Тополь-М":
"Российские военные утверждают, что произведенный боеголовкой маневр по траектории ее полета на конечном участке не позволяет осуществить ее перехват и уничтожение существующими системами противоракетной обороны." Об этом "сказали" результаты войсковых испытаний. См. там же:
"Первые девять пусков прошли успешно, что позволило руководству Минобороны форсировать ход проверки боевых качеств комплекса и досрочно поставить его на вооружение РВСН. Уже 24 декабря 1997 года на боевое дежурство был поставлен первый "Тополь-М". "
А насчет Ваших заявлений о "могучей ПРО" США, способной бить "Тополя" на взлете - видимо, ответа так и не будет?  ;)

Старый анекдот. Звучит по-прежнему актуально.

"Хочешь попасть в Америку?
Иди служить в ракетные войска!"

У меня на компютере даже такая картинка есть. ;D

Мы об этом писали тут.
http://www.apn-spb.ru/publications/article1266.htm

А вот и подтверждение.
http://www.rian.ru/defense_safety/20071011/83429244.html