Форум официального сайта Веры Камши

Обещал я вчера Змею данные по Смоленской губернии. Как выяснилось, результаты переписи 1897 года у меня только по Виленской, а по Смоленской – вот это (орфография по мере сил сохранена – буквы ять у меня нет)

Список населённых мест по сведениям 1859 года
Издан Центральным Статистическим Комитетом Министерства внутренних дел
Обработан Членом Статистического Совета Н.Штиглицем.
Санктпетербург, 1868

…
В этнографическом отношении Смоленская губерния может быть разделена на две неравныя части: восточную с населением великорусскаго племени и западную заселенную белорусами. Границу их раздела можно представить полосою, идущей от границы Псковской губернии через западную часть Бельского уезда, восточныя части Поречьскаго и Духовщинскаго уездов, западную Вяземскаго, северо-восточную и восточную Дорогбужскаго, юго-западную Ельнинскаго, так что великорусскае племя занимает уезды: Гжатский, Сычевский, большую часть Бельскаго и почти весь Вяземский и Юхновский, за тем остальные уезды Смоленской губернии, за вычетом частей составляющих граничную или переходную полосу, населены белорусским племенем. Население же граничной полосы носит на себе характер переходный от белорусскаго племени к великорусскому…
Хоть с точность и нельзя представить численность племен, населяющих губернию, однако же по некоторым данным, доставленным Смоленским губернским статистическим комитетом, можно выразить приблизительно в следующей таблице (сведения 1866 года)

Уезды:    великороссияне    белорусы  смесь вел. и бел. Ост.  Всего
Смоленский    7611              82636                              1077    91324
Бельский        69642                                37984            263      107889
Вяземский      71256                                11181            176      82613
Гжатский    117196                                                      241      117437
Дорогбужский 3419            47855          21055            175      72514
Духовщинский  4238          67106          13558            354      85256
Ельнинский      4307          89304          11290            481      105382
Краснинский    3047          72977                                497      76521
Поречский        2202          68995          11713            306        83216
Рославский      5806          108266                              256        114328
Сычевский      95159                                                    119        95278
Юхновский      104047                            14626            110      118783

Всего              487930        537149        121407        4055    1150541

В процентах – великороссияне – 42,42, белорусские – 46,68, смесь – 10,55, остальные – 0,35.

То есть - Вы предлагаете Змею ознакомиться не с теми материалами, которые были Вами заявлены? :-) То есть - обещано было одно, а предлагается совсем другое? :-)

Обычный склероз. У Вас никогда не бывало? Несколько лет в эту книгу не заглядывал, был уверен, что данные по Вильно и Смоленску - из одного источника и за один период. Готов принести Змею свои извинения.
По фактам - это как-то опровергает мой тезис, что Смоленск - беларуский город?  ;-v

Разумеется, опровергает. Это вполне себе российский город, статистику по которому дает российское государственное ведомство. :-)

Я - про национальный состав, а не государственную принадлежность.

В каком это смысле? Вы пишите : " ...это как-то опровергает мой тезис, что Смоленск - беларуский город?" (причем минимум одно слово написано не по-русски). Белорусским городом Смоленск был бы, если подпадал бы под юрисдикцию Белоруссии. А так - это российский город, значительную или большую часть населения которого составляют белорусы, являющиеся частью русского народа...  То есть - тот документ, который Вы приводите, полностью опровергает Ваш тезис...

Написано в соответствии с правилами, принятыми в моей стране.
Нет такого государства - Белоруссия. Есть Беларусь
http://www.charter97.org/rus/news/2007/03/22/rus

Ну тогда - украинский город Севастополь  ;D

Вот уж извините... Беларусы не являются часть русского народа, а есть отдельный народ с многовековой историей... Если Вы этого не знаете, то, пардон, спорить с Вами на исторические темы не собираюсь - ликбез в мои планы не входит.

Совершенно справедливо - украинский город Севастополь... Или с Вашей точки зрения - это шутка?  Вы уверены, что Севастополь город турецкий? Или "татарский"?
  Написано в соответствии с правилами, принятыми в Вашей стране? У Вас в стране свои правила русской грамматики???
  И как давно белорусы перестали быть частью русского народа? Или Вы не заметили, что в приведенном Вами документе они народом не называются? Или Вы склонны к извлечению из документов только той информации, которая подтверждает Вашу точку зрения? А все, что Вашей точке зрения противоречит, Вы просто игнорируете? Занятно... и забавно,  почти как стремление некоторых нынешних энтузиастов срочно найти себе "благородных" предков... Только, как ни старайтесь, не получится выдать одну из ветвей русского народа за наследников ВКЛ или Жечи Посполитой.... У них уже есть вполне законные наследники... :-)

Мсье теперь не только великий политолог, но и великий этнограф, а заодно и историк?  ;D

Ну ка, ну ка! Мне интересно, кто же это! Уж не жмудины ли  ;D

Сложно с Вами... опять что-то придумываете... Я Вам пишу, что политология с моей точки зрения не является наукой, а только средством освоения соответствующих бюджетов, а Вы из этого делаете вывод о том, что я политолог... Змею обещаете одни материалы, предоставляете другие, оправдываясь склерозом... Мне приписали высказывания про финнов... а потом и про то, что мне не нравится независимость Украины... В документе, который приводите, не заметили, как белорусы именуются... Знаете, аккуратнее как-то надо...  А  то на этом фоне любые Ваши утверждения начинают странно выглядеть... :-)
 

Хельги, я приношу извинения за несдержанность, надеюсь как-нибудь побеседовать лично. С уважением, DM

Если окажетесь какими-то судьбами в Минске - буду рад  :)

Осталось только уточнить, насколько изменилась ситуация к 1917 году.

Быстро не обещаю, но постараюсь отыскать  :)

Эр Хельги, вы совершены правы относительно официального именования Республики Беларусь в официальных международных документах, на географических картах и т.п.
Однако в русском языке есть устоявшиеся названия стран и регионов, которые не соответствуют официальным, но с точки зрения правил русского языка в неофициальном употреблении не являются ошибочными.
Если бы я предъявлял Минску ноту протеста, я написал бы "Республика Беларусь". Но в частной переписке на русскоязычном сайте я имею все основания употреблять термин "Белоруссия", "Украина" - вместо "Украйна", "Англия" - вместо "Соединенное Королевство Великобритании и Ирландии". Пример с Буркина Фасо и прочим не катит, ибо в русском языке не было устоявшегося традиционного названия этого государства. Оно употреблялялось в основном в официальных документах. Сменили они официальное название - мы сменили транслитерацию. Никаких укоренившихся традиций при этом не ломалось.

а увас нет данных по последней переписи, эр Хельги?

На 1917 — не знаю, а на данный момент ситуация кардинально поменялась.
К примеру, будучи в конце 80-х в Смоленской области, как-то отметил в разговоре с пожилой женщиной (смолянкой), что разговаривает она как белоруска, на, что она (с характерным акцентом) ответила: "Што ты, дзетачка, я — русская."
Впрочем, чему удивляться. В конце 19-го века, делая этнографические обзоры, исследователи, на языковом основании, причислили часть жителей Смоленской губернии к белорусам.
За сто лет ассимиляции они стали — русскими, пусть и с характерным акцентом.
В конце концов, национальность — это прежде всего САМОсознание и САМОощущение.

Ни когда не были.
Русские, белорусы и украинцы являются частью — восточнославянской подгруппы, славянской группы, индоевропейской семьи языков.
Как видим общая для нас подгруппа называется, отнюдь не — "русская". ;)

Вы правы во всем, кроме одного - языковая и этническая принадлежность не обязательно совпадают. Равно как и принципы языковой и этнической классификации.

Вы правы во всем, кроме одного - языковая и этническая принадлежность не обязательно совпадают. Равно как и принципы языковой и этнической классификации.
Само собой. НО! Я о чем писал: "национальность — это прежде всего САМОсознание и САМОощущение."
И если баварец (к примеру) считает себя — немцем, то он и будет "немцем" и ни какие различия в "диалекте" ему в этом не помешают. Ровно как можно подобрать и обратные примеры. Не так ли?
А вообще мне откровенно не понятны рассуждения о том, что мол де, "украинцы и белорусы не народы, а часть русских". Это похоже на попытку убидить своего брата, что он не он, а — ты.  8)
Ничего, кроме, ответного раздражения это не вызовет. А оно надо?

Так. Пока из более поздних данных нашёл статью в энциклопедии Брокгауза-Ефрона
По Смоленскому уезду - . Население Смоленск у. состоит главным образом из белорусов (до 90%).
По губернии - В этнографическом отношении Смоленская губерния губ. представляет две неравные части: вост., меньшую, в которую входят уу. Гжатский, Сычевсшй, Юхновский, почти весь Вяземский и большая часть Бельского — населена великороссами, составляющими 42,3% всего населения губ.; зап. часть губ., заключающая в себе остальные уу., населена белорусами, которые составляют 46,7% населения; остающиеся 11,0% — смешанное население.
http://www.brocgaus.ru/text/092/975.htm
Энциклопедия выходила в 1890-1916 гг. Судя по тому, что в статье приводятся данные за 1899 - ещё до подведения итогов переписи, но по относительно свежим тогда данным.
Что касается данных переписи, они приведены в приписке к статье (от 1903 г.) -
По переписи 1897 г. в Смоленская губерния губ. было 1525279 жит. (720116 мжч. и 805163 жнщ.), из них 120895 в городах; из последних более значительные: Смоленск (47 т.), Рославль (18 т.) и Вязьма (16 т.). Распределение числа жителей по уездам см. "Россия". Русских 1500006, из них белорусов 100757, главн. обр. в Краснинском у. (92 т.); евреев — 7132, главн. образ. в гг. Смоленске и Рославле; поляков — 4609, преимущ. в г. Смоленске и его уезде. Православных — 97%, ост. староверы, католики, евреи и др. По данным центр. стат. ком. в См. губ. в 1905 г. было 1746200 жит., из них в городах 128200. — Смоленская губерния губ. представлена в Госуд. Думе 6 депутатами. См. "Первая всеобщ. перепись насел. Росс. имп. 1897 г. XL. Смоленская губерния губ." (СПб., 1903).
Чем можно объяснить такое резкое падение численности беларусов, сказать не могу - надо порыться в серьёзной литературе.

По данным Всероссийской переписи населения 2002 года в области проживают лица 105 национальностей. Населения коренной национальности - русских - насчитывается 980,1 тыс. человек, что составляет 93,4% общей численности населения. В 1989 г. русских было зафиксировано 1085,2 тыс. человек (94,1%).

Численность населения 9 национальностей превышает 1 тыс. человек, в 1989 г. представители 10 национальностей имели численность более 1 тыс. человек. За межпереписной период в эту группу вошли немцы, меньше 1 тыс. стало чувашей и молдаван.

Второе место по численности населения в области занимают украинцы, численность которых составляет 17,4 тыс. человек (1,7%). По данным переписи 1989 г. белорусы превышали численность украинцев. Их численность в 2002 г. составила 16,2 тыс. человек (1,5%).


В постановлении I съезда Коммуни­стической партии большевиков Беларуси от 30 декабря 1918 года "основным яд­ром" Белорусской республики провозгла­шались губернии Менская, Смоленская, Могилёвская, Витебская и Городенская "с частью прилегающих к ним местностей соседних губерний, населённых преиму­щественно белорусами". Таковыми при­знавались часть Новоалександровскогр уезда Ковенской губернии, Виленский уезд, часть Свентянского и Ошмянского уездов Виленской губернии, Суражский, Мглинский, Стародубский и Новозыбковский уезды Черниговской губернии. Съезд отметил, что из состава Смолен­ской губернии "могут быть исключены" уезды Гжатский, Сычевский, Вяземский и Юхновский, а из Витебской губернии - части Двинского, Режицкого и Люцын-ского уездов. В постановлении говори­лось, что в тех частях Витебской и Ви­ленской губерний, где "граница имеет спорный характер по причине населенно­сти в одинаковой степени несколькими народностями", вопрос о ней должны бы­ли решить специальные комиссии, со­зданные правительствами заинтересован­ных советских республик.
      В составе БССР постановлением съез­да предусматривалось создание 7 районов (вместо губерний) и 54 "подрайона": Менский район  - подрайоны Менский, Борисовский, Вилейский, Свентянский, Ошмянский, Игуменский, Бобруйский и Слуцкий; Смоленский район — подрайо­ны Смоленский, Вельский, Духовщинский, Поречский, Дорогобужский, Ель­нинский, Красненский и Рославльский; Витебский район  - подрайоны Витеб­ский, Велижский, Невельский, Городокский, Себежский, Дриссенский, Дисненский, Сенненский, Лепельский и Полоц­кий; Могилёвский район  - подрайоны Могилёвский, Оршанский, Горецкий, Мстиславльский, Быховский, Чаусский, Чериковский; Гомельский район  - под­районы Гомельский, Климовичский, Су­ражский, Мглинский, Стародубский, Ро-гачёвский, Речицкий и Мозырский; Городенский район  -    подрайоны Городенскии, Лидский, Августовский, Соколь­ский, Белостокский, Волковысский; Барановичский район — подрайоны Барановичский, Слонимский, Пружанский, Но­воградский, Берестейский, Кобринский и Пинский.

Через полмесяца после провозглаше­ния БССР, 16 января 1919 года, ЦК РКП(б) с участием В.И.Ленина постано­вил "выделить" из БССР Смоленскую, Витебскую и Могилёвскую губернии, присоединив их к РСФСР, а на террито­рии Менской, Городенской и Виленской губерний образовать Литовско-Белорус­скую ССР. Таким образом, БССР факти­чески ликвидировалась. Аннексия Смо­ленщины, Витебшины и Могилёвщины была оформлена в начале 1919 года ре­шениями соответствующих губернских съездов Советов. Согласился с ней под нажимом большевиков и I Всебелорусский съезд Советов, который состоялся в начале февраля 1919 года в Менске. В июле 1920 года БССР была провозглаше­на большевиками второй раз, но только в пределах 6 уездов бывшей Менской гу­бернии общей площадью 52,4 тыс. кв.км.
              Далі шэсць паветаў...
              Ну, дзякуй за гэта,-
остались с того  времени в памяти лю­дей слова Янки Купалы.
      В начале 20-х годов вся восточная Беларусь оставалась в составе РСФСР. Только в марте 1924 года в ответ на на­стойчивые требования правительства БССР Всероссийский ЦИК принял поста­новление о передаче Беларуси ряда уез­дов Витебской, Смоленской и Гомельской губерний (Полоцкого, Витебского, Городокского, Могилёвского, Горецкого, Рогачёвского, Быховского, Климовичского, Чаусского, половины Мстиславльского). В декабре 1926 года к БССР были присое­динены Гомельский и Речицкий уезды. Однако и после этого в составе РСФСР остались значительные территории Витебщины, Смоленщины и Брянщины с белорусским населением. Не возвращены они Беларуси по сегодняшний день.
отсюда (http://www.ourbelarus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=932&Itemid=65&show=1)

По переписи 1897 г. в Смоленская губерния губ. было 1525279 жит... из них белорусов 100757
То есть на 1897 год белорусов менее 7%. В связи с чем вопрос о принадлежности губернии ясен. :P
Тем не менее, в случае дальнейшей депопуляции русского народа готов исходить из данных предыдущей переписи. :P :P

Врот меня такой резкий скачок очень смущает... Было 46, стало 7. И всего за 30 лет. Ассимиляция, конечно, шла, но не так же быстро!

Ассимиляция, конечно, шла, но не так же быстро!
Все эти 30 лет наряду с ассимиляцией, шла эмиграция белорусов в Штаты и Канаду. (Об этом очень хорошо Солоневич писал). Плюс мужички в города в массовом порядке ломанулись, особенно в Москву и Питер.

А вот кстатит - взялся тут читать "Потоп", так главный герой - крутой польский лыцарь из Смоленска ;)