Форум официального сайта Веры Камши

Ну вот, и я выскажусь. Сегодня у меня приемный день, и я воспользовавшись служебным положением, приставала к посетителям с вопросами, касающихся данной темы. Время у нас не московское, так что рабочий день уже подходит к концу. Оговорюсь: все мои посетители старше 20 лет, из них большинству за 40 лет. Вот что получилось:
- большинству совершенно "не параллельно, не фиолетово" и т.д.;
- большинство против проведения таких мероприятий в общественных местах (как вариант, действительно, подойдет стадион);
- все сразу вспоминают о своих детях, которые могут оказаться невольными зрителями;
- большинство требует принятия административным мер.

Ну вот, я тоже не удержалась.

Прежде всего соглашусь с Белой Мышью - трудно не ходить по городу, в котором живёшь. Конечно, выражаясь словами одного известного переозвучивателя, каждый решает, кем ему быть, мальчиком или девочкой, но это опять же личное дело каждого.

Господа с нетрадиционной ориентацией, буде таковые забрели в эту темку, не обижайтесь, но я не считаю, что такая ориентация есть хорошо. Да, нельзя их третировать, но поощрять-то зачем? Я вовсе не считаю их ущербными, но привилегированными-то зачем делать???

И ещё. Я не большая любительница детей. Но если вдруг моя точка зрения на это дело (в смысле рождения ребёнка) изменится и ребёнок у меня будет, я бы хотела, чтобы он/она, идя домой или просто гуляя, не видели ЭТО. Не хочу. У детей неокрепшая психика.

И вообще, положа руку на сердце: кто из вас хотел бы, чтобы ваши дети выросли геями или лесби? Только честно. Смириться - одно дело, а ХОТИТЕ ли вы этого?

Я бы посмотрела на тех, кто ответит на этот вопрос "да".

Хм... Что значит "хотели бы"? Вырастет - сама решит - вот мой подход.

*свешиваясь с дерева*
А ещё давайте футбол запретим! А то толпы пьяных фанов, знаете ли...

+1
Правильно!
Какой они пример детям показывают?!!

Хельги - и снова смешиваем разные вещи. Большинство говорит о том, что рекламировать девиантное поведение - преступление. Ибо если неокрепшей психике показывать, что "гомосексуализм - это красиво, модно, престижно", то и получится, что выросшие сегодняшние дети пойдут в жизнь с "привитым" ложным гомосексуализмом - как с модным явлением.

Хороший вы отец, эр Хельги...

Что значит - рекламировать?  :-\
И для меня опасное девиантное поведение - это нахождение на улице в состоянии тяжёлого алкогольного опьянения, и хулиганство. Вот когда эти проблемы будут решаться в принципе г-дами моралистами (хотя бы активным участием в ДНД  ;D), тогда я признаю их право протестовать против других нарушений их морали. А пока - это просто демонстрации собственных комплексов и фобий.

:-\

Вопрос задан нелепо. В каком обществе? В том, которое позволяет и негласно поощряет разнообразную форму борьбы с сексуальными меньшинствами? Нет, потому что это обеспечивает пожизненно ущемленное положение со всеми вытекающими. В том, которое от гражданина требует уплаты налогов и соблюдения законов, а все прочее оставляет на его усмотрение? Да пусть хоть почкованием размножаются, лишь бы эти отношения были удачными...

Отношения-не отношения... я вот сказала бы открытым текстом, что если узнаю, что мой знакомый- это слово, то общаться с ним перестану. Из брезгливости. Удачные отношения. Да, ущемление прав. А пусть не пропагандируют извращения в том виде, которые хотят. Потому что если "правозащитнички" а-ля Голландия добьются своего, то и у нас самым защищённым человеком будет гей-кришнаит.
Я не говорю об отдельной общей норме. Да. Такое наше общество. И я, член этого общества, означенных ряженых видеть не желаю. Вот и всё.

[spoiler] Эрэа Blackfighter, я и правда не хочу, чтобы в моей семье были гомики. И дело не в осуждении общества, а в некоторой брезгливости [/spoiler]

А мне лично мешает обилие машин, которые ездят прямо по тротуарам. Паркуются где попало... Невозможно стало по улицам с детьми ходить. Вот это - проблема! а если мужик в колготках в сеточку - то какой от этого детям вред?

Однополая любовь существовала, по крайней мере, со времен Древнего Рима, а закрытые аристократические учебные заведения старой доброй викторианской Англии были (и, говорят, остаются) рассадниками этой самой любви. И ничего страшного не происходило – великие государства, однако. Были.
На мой взгляд, ничего нового современные поборники чьих-то там прав не изобрели и никаких Америк не открыли. Даже Рокэ Алва, помнится, попробовал.
;D
Я другого не понимаю. Выпендриваться-то зачем?
Почему, если мужчина и девушка навязчиво демонстрируют окружающим свои сексуальные предпочтения – это невоспитанные люди, заслуживающие, как минимум, общественного неодобрения,  а если аналогичное поведение демонстрирует однополая пара – это проявление свободы личности?

Как и кто и с кем вступает в отношения - мне лично все равно. Это его дело. Хотя гомосексуализм для меня ничуть не лучше, чем сексуальные девиантности других видов - мазохизма, садизма, педофилии, зоофилии, некрофилии и т.п. Но ещё раз повторю - каждый сам себе ваыбирает, главное чтоб партнер не был насильственно привлечен к этому и не нарушены были его права.
Другой воспрос - пропаганда девиантной формы чего либо. Я против этого. И буду в меру своих сил бороться с ней. Если кто не понимает разницы между борьбой с явлением (т.е. борьбой с самой девиацией) и борьбой с рекламой и пропагандой девиации - тут я ничего не могу сделать.

P.S. Хельги - т.е. осуждая одну девиантную форму поведения (алкоголизм и пьяные дебоши), одновременно будем разрешать другую?

Что есть девиантная форма поведения? Неприемлемая для тебя лично?
Для меня лично гомосексуализм - один из вариантов нормы (так как это нормальное поведение на протяжении тысячелетий для определённого (значительного) процента человечества). Лично меня - не тянет, но и извращением навроде зоо- или некрофилии не считаю.

Сторонникам "тащить и непущать этих извращенцев" я предложил бы всего лишь ответить на несколько вопросов:
1. Считают ли они повальное пьянство и массовое хулиганство после определённых мероприятий (футбольные матчи, Дни десантника и т.д.) значимой социальной проблемой.
2. Если считают, то являетеся ли она более значимой, чем хождение по улицам граждан гомосексуальной ориентации?
3. Если они всё-таки считают её более значимой, то почему такое внимание к данной теме? Может, стоит сначала решить более серьёзные проблемы?

А лично я гей-парады проблемой не считаю. От того, что сотня-другая фриков пройдётся и выпендрится, основы не рухнут, и очереди "записаться в пидарасы" не выстроятся.

Понимаете ли, Flashie... у каждого человека свой набор критериев брезгливости. У меня, скажем, оную вызывают высказывания сродни Вашим.  Думаю, что к общему благу нам стоит прекратить общение. Из-за моей брезгливости. Постарайтесь впредь ко мне не адресоваться ни в прочих разделах форума, ни где бы то ни было еще.
А если Вас моя позиция чем-либо не устраивает, заденет или возмутит, вспомните, что она является простым отражением Вашей.  ;)

Девиация (от позднелат. deviatio - отклонение) - есть отклонение от нормы. Гомосексуализм с биологической точки зрения является тупиковым "отростком" развития, обреченным на вымирание. По закону естественного отбора - это маргинальное явление, которое обеспечено механизмом саморазрушения девиантных генов - ведь в природе такая особь не произведет потомства, а значит - ее гены являются ошибочной ветвью эволюции. Это если гомосексуализм является генетически обусловленным. Т.е. "настоящий гомосексуализм". Есть гомосексуализм, не основанный на генетических отклонениях, связанный с психической сферой:
a) врожденными психическими отклонениями.
б) психическая травма, чаще всего перенесенная в детстве
в) то, что я называю "навязанным гомосексуализмом" - вот это и есть "плоды рекламы".

Прошу заметить, что я говорю именно о гомосексуализме, не о бисексуальности.


Считаю. И считаю, что с этим нужно бороться не меньше, чем с пропагандой гомосексуализма.
Снова, в третий раз за пару страниц прошу отделить "мух от котлет". Хождение по улицам (как обычных людей) и публичное демонстрирование своей сексуальной ориентации - две разные вещи. Я против демонстрирования. А выступать против самих людей как таковых не считаю нужным - ибо если человек не мешает другим, не должны мешать и ему.

очень интересная постановка вопроса. При которой априори гей-парады ставятся в ранг менее значимых проблем. А кто собственно говоря поставил эту проблему в этот ранг? Для меня проблема того, что идет пропаганда всяческого рода девиаций - является очень важной проблемой, и лично я нек думаю, что этой проблеме стоит уделять меньше внимания.

Мне "нравится" эта точка зрения. Т.е. пока лично вам и вашей семье не угрожает опасность (того или иного плана) - пусть все делают что хотят. А вот когда вдруг начнет угрожать, или станет вашей проблемой - вот тогда начнется "крик и бой в барабаны". Потому, что в следующий раз прав на самовыражение потребует какая-нибудь группа "Любителей избивать демократов". И товарищам "нынешним пофигистам" (уж прошу прощения за жаргон, но иных слов не подберу) вполне смогут возразить на их протесты - "гей-парады тоже многим мешали".

Мне в последнее время все больше и больше хочется перефразировать одну известную библейскую фразу в "Не защищай, да не придется тебе просить о защите" применительно к некоторым ситуациям.

Если вернуться к изначальному, то, мне лично, все же больше нравится: "Не судите..."
Ну, никак не собиралась встревать в эту тему ::), поскольку мне, как нормальному гетеросексуалу, все эти проблемы "розовых" и "голубых", в подтверждение постов эра Хельги, действительно - "фиолетово" :P.
Однако, со времен СССР, выработался у меня такой, знаете ли, "дух противоречия" ::).
Если "руководство" кого-то или что-то сильно "гнобит", значит... ???
Сразу всплывает древняя мудрость:
"Юпитер! Ты сердишься, значит, ты не прав!".
Ну, не понимаю я - почему, именно, их :-\.
Почему боятся НБП - понимаю ;).
Почему превентивно гнобят "Другую Россию" - понимаю ;).
А эти-то (ИМХО, вовсе деполитизированные), кому так на мозоль наступили - не понимаю. :)
ну уж если допустить совсем уж конспирологическую версию: "Лужков - нереализованный гей" - тогда - "да", тогда - may be
Но ведь и это не прокатывает ???

О теории эволюции. Как я отдалённо слышал, там сейчас бушуют войны между различными теориями. То есть на сейчас теория эволюции не одна. Их, ИМХО, целая куча (замечания специалистов приветствуются). Так вот я как-то прочитал, что наибольшие шансы на выживание имеет популяция с самым большим количеством вариантов. Пример?  У динозавров упор был на мужские качества: силу и рост. А потом бац, а ведь выжили-то, динозавры! Ящерицы, например. Те динозавры выжили, у которых не было этих преимуществ (или те, которые "быстренько" от них отказались). Рассмотрим вопрос с другой стороны. Чтобы вымереть из-за гомосексуализма, он должен быть доминантной формой, раз. Гомосексуалисты должны не понимать необходимости иметь детей, вообще отрицать такую необходимость. Второе не соотв. действ. Многие гомо пары, в том числе и в животном мире! воспитывают детей! То, что такие дети сами потом становятся..., доказательства пожалуйста. Возвращаясь к первому тезису. Чем больше вариантность среди популяции, тем выше её шансы выжить. Была Жанна Д'арк "нормальной"? Ньютон, кажется, никогда не имел семьи. Недавно узнал, что Люис Кэррол никогда не был женат и очень любил фотографировать маленьких девочек, в том числе и в обнажённом виде (на что у него, насколько я понимаю, были все возможности). Ну а наш Чайковский ведь любил мальчиков? Про Древнюю Грецию уже говорилось. Но вот я думаю, а были бы возможны древнегреческие скульптуры мужчин без, скажем, некоторого неравнодушия скульпторов-мужчин к мужскому телу??? (Идея пришла сейчас).

To Blackfighter

Ваша позиция по вопросу обсуждаемому здесь мне симпатична. Ваше высказывание в ардес другого участника -нет. Форум это место, где сталкиваются разные взгляды, этим он и интересен. Люди, у которых чтение взглядов других, вызывает непреодолимую брезгливость, должны спросить себя, а нужно ли им вообще участвовать в форумах. На самом деле мы не знаем, мы только ищем ответы. И никто не имеет права меня ставить в такие рамки: на его выступления не высказывать моего мнения. А то что будет?  ;-v 

Экономически невыгодное мероприятие.
Я бы гонорар запросил, понимаете ли. Минимум - в размере своей зарплаты.
А демонстранты все делают (теоретически  ;)) даром.

Кроме того, неизбежны проблемы с аудиторией: лично я представляю собой довольно скучное и неинтересное зрелище.
В отличие от...

Уж не знаю, что будет, но моя позиция, отзеркаленная с позиции того человека, которому я отвечала, той позиции вполне равноценна. А Вашу можно и перефразировать. Например, так. "Люди, у которых чужая сексуальная ориентация вызывает непреодолимую брезгливость, должны спросить себя, а нужно ли им вообще участвовать в..." Вот тут я затрудняюсь - что подставить? В жизни? В активной деятельрости? В общении на форумах?  ;)
И права оппонента ущемляются не меньше и не больше, чем того гомосексуалиста, с которым оппонент вдруг перестанет общаться, узнав об ориентации. Ситуация намеренно зеркальна: я узнаю о собеседнике нечто новое, испытываю брезгливость и прекращаю общение. Примерно так же, как оппонент мог бы сказать своему собеседнику-гею: с сего момента я тобой брезгую, изволь покинуть мой круг общения.
Такая вот кривая и фиолетовая изначально высказанная позиция. Вот так некрасиво она выглядит в менее одиозном, нежели ориентация, случае.

Невкусно?... так не я эту рыбу за эти деньги продаю.

ну никто тут не говорил о гонении людей другой сексуальной ориентации. пусть каждый живет в соответствии с тем как хочет (если не мешает другим). А вот пропаганды этой отличной от нормальной ориентации - не нужно!

Так и знал, что всплывут "латентные хомячки с отторжением"  ;) ;D ;D ;D ;D

Поддерживаю точку зрения Хельги. Сам добавлять ничего не стану, ибо он высказал и мою точку зрения.

Пардон, похоже мой пост Вы до конца не дочитали:
Дальше следовало:

М-да, начал читать, и как лицо с... амбивалентной ориентацией , тоже не удержался.
Пардон, а что значит - "видели ЭТО"? "ЭТО" - это ЧТО?

ИМХО, проблема в том, что многие "честные обыватели" рассматривают гей-парад как попытку геев и лесби выторговать себе право чуть ли не заниматься сексом прилюдно в общественных местах. Когда дело всего лишь в том, что люди просто хотят заявить - мы ТАКИЕ ЖЕ граждане этой страны и такие же члены ДАННОГО ОБЩЕСТВА - следовательно, имеем равные права со всеми остальными. В частности, имеем права на то, чтобы нам не шипели в спину и не унижали наше человеческое достоинство по факту имеющихся сексуальных предпочтений. Чтобы гея или лесбиянку считали за человека, а не за "гнусного извращенца" или, в лучшем случае, за занятного фрика.

Другое дело, что, мнится мне, прогулкой "мужиков в колготках" такого отношения уж точно не добиться (к слову, подавляющее большинство геев этих колготок даже под дулом пистолета не оденут - это идиотский киношный стереотип, в женскую одежду трансвеститы переодеваются - и у них в большинстве случаев с ориентацией все традиционно и натурально!).  А вот обратного - пренебрежительно-насмешливого - очень даже! Потому что шутовство в борьбе за свои права - ИМХО, плохое оружие.

Вороненок - мне поискать фотографии с гей-парадов в городах Европы и США, где будет показано, что и как заявляли о себе? Это не требование нормального уважения, это балаган-шоу.

Понял, осознал. :-[  Вы это сказали в воспитательных целях, чтобы Flashie увидела свою позицию, как Вы говорите, в зеркале. Это высший пилотаж! Интересно, где таким вещам можно научиться? Сериалы смотреть я не согласен >:( Лучше умру неучем.  :'(

Странное обсуждение.
У нас, теоритически, демократическая страна. И если по вопросам, пилки нефте-газа, задействовать демократические механизмы никто не позволит. То в данном вопросе, почему бы и нет?
Берем, и в том городе, по центральным (или любым другим (как один из подпунктов голосования)) улицам которого, желают пройти гомосексуалисты\НБП\Яблоко\ЕдРо\зоофилы\футбольные фанаты. Производим голосование. :) Если жители не против, пусть идут. Против, пусть выбирают другое место, и проводят новое голосование.
Финансирование данного мероприятия (голосования), производим не из казны, а из финансов заинтерисованной стороны.
Никто не уйдет обиженным!  8)

Господа, я не люблю ПОКАЗУШНЫХ геев, вот и всё. Тех самых, как в кино, с колготками.  "Какой пра-ативный"...  ;D
ТАКИЕ и правда вызывают брезгливость. Особенно когда они свои взгляды выносят на публику, вместо того, чтобы заниматься любимым делом в специализированных клубах.
Наверное, мне надо было яснее выражаться.
Повторяю, кто ты есть - каждый решает сам.

Что до гей-парадов, то точка зрения ТоТ мне близка. Жители не хотят - дамы и господа обойдутся. И пропаганда таких отношений мне совершенно не нравится. Все и так озабочены правами меньшинств. Боюсь, что скоро придётся защищать натуралов  :-[

Очень рациональное предложение! Вот только на данный момент Решение принимает мэрия (Администрация, местный орган самоуправления) - нужное подчеркнуть в зависимости от территории. И, если взять за образец Ваш вариант, то пусть уж опрос проводят участники будущего шествия. Пусть это и не оправдание, но проводить еще и опрос госслужащим - лишняя нагрузка, легче отказать - по причинам (Каким? Сформулировать в зависимости от ситуации).
Да не повезло Вам - где ж Вы таких нашли? Конечно, мой опыт общения столь мал - всего лишь пара влюбленных гомосексуалистов - что он не может быть засчитан, но выглядели они однозначно НЕ ТАК! ;D Ухоженные, расчессаные и т.д. парни. Вот только их мнение о разрешение однополых браков слух и резануло. Собственно, они мне не нравятся; и шествия как в Голландии вызвали бы один негатив. Другими словами - мне не все равно, только я не считаю нужным это свое неодобрения демонстрировать людям в реале, образ мира которых не совпадает с моим.

Taurus

Спрашиваете, где я таких нашла? Этажом ниже живёт парочка... мужчин-не мужчин, женщин-не женщин. Один (одно) из них реально ходит в юбке и колготках, в сочетании с усами и небритостью это выглядит нехорошо. Говорит врастяжечку, губы блеском мажет. Целуются и обнимаются прямо на лестничной клетке. Каждый день!
А ещё к ним приходят друзья. Такие же.
Нет, это самая что ни на есть правда. К сожалению. Теперь понимаете моё отношение?

Ой-Ой! :'( ;-v Как же я вам сочуствую! Да теперь и понимаю. Думаю, самое грустное - что управы на них не найти ( я имею в виду поведение в общественных местах). Административными штрафами тут не поможешь, общественное мнение тоже не действует. :-[  Прямо получается ежедневный "культурный шок" от их внешности. Довольно грустная ситуация (если это вообще можно выразить словами).

2 Taurus

Я имел в виду лишь спорные случаи. Когда мэрия запретила, но желающие с решением не согласны.
И насчет нагрузки. Ведь не бесплатно же. ;) Мэрия обсчитывает стоимость проведения голосования + премии всем задействованным работникам. Выставляет счет, после получения оплаты проводит голосование (аналогичное выборам в органы местного самоуправления). Все участвовавшие в организации голосования, получают свою часть недоукраденныхраспределенных денег.

Вороненок


Попробую порассуждать как тот самый «честный обыватель».
Ежедневно мы видим вокруг себя множество разных людей. Мужчин и женщин. Некоторые из них нам нравятся, некоторые – совсем наоборот.
Ну не любит большинство женщин бородатых мужчин – примем специальный закон, запрещающий женщинам отказывать мужчинам по причине наличия бороды?  ;D
Вот мне, например, (сугубо ИМНО!) отвратительны мужчины в женской одежде.  Я не знаю, с кем этот конкретный мужик спит и мне это глубоко безразлично – мне не нравится, как он выглядит. Меня законом обяжут с ним общаться? ???
А если у него при этом будет накрашено лицо и агрессивные манеры – да, я обойду его за километр. Точно так же, как обойду грязного попрошайку или пьяного. Или сбежавшего из психиатрической лечебницы. Инстинкт самосохранения, знаете ли. ;-v


А каких прав они не имеют? Право избирать и быть избранными? Права на профессию? Права на свободу вероисповедания? Права заниматься сексом с тем, с кем хотят? Права вести совместное хозяйство и наследовать друг другу?
Покажите мне пункты в законодательстве, которые запрещают все вышеперечисленное лицам с нетрадиционной сексуальной ориентацией.

Может быть наши «ряженые» ищут каких-то особенных прав, которые должны как-то подчеркивать их исключительность и особую ценность для общества?

ToT, спасибо за разъяснение! Сразу же дополнительные вопросы.
Тут уж извините, раз мэрия запретила - значит запретила. Это государственный, административный (муниципальный, поселковый) орган власти. Прецендентов на моей памяти не было (хотя она у меня короткая ;)), но обжалований не поступало.
Хорошая у вас мэрия получается! Прямо на слезу пробило. Конечно, все это выполнимо - пара-тройка дополнительных Предписаний, Решения и т.д.  Вот только я согласна, если мэрия будет платить из кармана "манифестантов" - Вы это имели в виду?
А если сама мэрия займется благотворительностью - то извините, бюджет уже сформирован и изменению не подлежит в расходе на премии, только потому, что кто-то там решил по улице пройти.
и еще один такой малоприятный пункт для госслужащих и их незапланированных премий. Все деньги проходят через электронные счета банка (где свои коды). И тут уже экон. статья либо - зарплата (а она не может поступать от другого юр. лица), либо - благотворительная помощь, которую уже не перекинешь на статьи зарплаты. Короче облом! Но это все для посвященных, поэтому остается дележка из-за угла. Тоже не дело. В общем теория хорошая, но на практике еще дорабатывать и дорабатывать! Жаль, что этим никто не заинтересуется.

Это проблема решаемая. Я же подчеркнул, что государство у нас условно демократическое. И декларирует, что "воля граждан высший закон". Собственно в важных денежных вопросах, я понимаю на эту декларацию, можно даже не надеяться. Но в вопросах подобных разбираемому, почему бы и нет?


Да именно из кармана манифестантов. Это ключевой момент.



Ну что вы, есть варианты провести по статье "Расходы связанные со стихийными бедствиями". Есть преценденты, премирования сотрудников и начальников  8), отличившихся в чрезвычайных ситуациях. Из сторонних фондов, задействуя эту статью расходов.


Это да :(. Но ведь согласитесь было бы вполне забавно!? :)

За что люблю Форум - такие иногда мысли интересные попадаются! ;D ;D Вот только стихийные бедствия у нас не наблюдаются (к счастью) - статья из года в год остается "неприкасаемой". Все легко отследить.
Не только забавно, но иногда и полезно. А если серьезно рассказать, разработкой каких местных решений, теорий и т.д. приходится заниматься - форумчане умрут от смеха. Так что эта теория имеет право на существование.

Чрезвычайная ситуация понятие растяжимое. Я имел в виду скорее, распространение этого понятия на массовые беспорядки. И проведение голосования, заявить как мероприятие по их предотвращению. :) Собственно было бы желание, выход можно найти всегда.

Lucifer - [EXE-Q-THOR] , так в том-то и дело! На Западе на подобных мероприятиях давно и прочно стоит гриф - ШОУ. Причем шоу, напрямую выросшее из культуры карнавала, где, как известно, некоторая вульгарность и, например, перверсии в одежде исторически допустимы (см. разнообразные труды по смеховой культуре). И люди там к этому так и относятся: шоу - оно шоу и есть - хочешь, смотришь, хочешь, нет. А у нас хотят, как всегда, и на елку влезть, и кое-что не ободрать  - то бишь совместисть шоу с политической акцией "борьбы за права". В результате получается полная ерунда, которая ни к чему, кроме общественного раздражения, не ведет. Вот ничего не имею против лиц нетрадиционой ориентации (в зеркало плевать, знаете ли, по утрам не хочется - протирать лень... ;D), но я бы на этот парад ни смотреть не пошел, ни тем более участвовать.


Белая мышь, простите, а как сей пассаж согласуется с моим постом??? Или я где-то подобное писал, или инициаторы гей-парада настаивают на ТАКОМ ЗАКОНЕ??? Убейте, не видел, не слышал, не писал - ибо глупым нахожу! А агрессивных мужиков, хоть в макияже, хоть в камуфляже, я в принципе обхожу за километр - и причем тут гей-парад как таковой?


Номинально - все имеют, и пунктов таких нет. А по факту? У нас основная проблема в том, что юридический закон не равен общественной морали. Пример - если баллотируются на один и тот же пост два кандидата, и про одного из них, не дай господь, станет известно, что он, допустим, гей - много у него будет шансов быть избранным В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ - даже будь у него редкостно реальная и вменяемая предвыборная программа? С профессией и приемом на работу - та же ерунда, а про вероисповедание и отношения с церковью я вообще молчу. Хотя нет, не молчу - гомосексуалист любого пола в системе ортодоксальной церкви есть грешник офигительный, не имеющий права в эту самую церковь даже войти и подойти под причастие (если вести речь о церкви христианской). А если такой человек - глубоко и искренне верующий, что ему тогда делать - повеситься?
Далее - про наше скорбное. Вести совместное хозяйство и наследовать друг другу  - если вы при этом не кровные родственники - позволяет такой социальный институт как супружество. Каковое подразумевает наличие официально зарегистрированного брака. У нас геям и лесбиянкам жениться разрешили??? С каких это пор??? Скажите, где - пойду и женюсь, блин!

2 Taurus :
Ага. Они уж насчитают, так насчитают! >:( >:( >:(
2 Flashie:
Уже пора.  :)

*задумчиво*
Всегда пыталась понять, почему мужчина в колготках на сцене Большого театра - это нормально, а в тех же колготках где-нибудь на улице - уже какая-то проблема.  ;D А шотландский национальный костюм вспомнить... о ужас!
Интересно, а чем мужчина в женской одежде принципиально страшнее женщины в мужской? Почему женщина в брюках, в мужской рубашке, в берцах не вызывает никаких реакций (проверено практикой), а мужчина в юбке вызывает?
Никогда не могла этого понять...  ;-v

Вороненок
Осмелюсь утверждать, что такого идеального соответствия норм закона и морали  нет и не было нигде и никогда (разве что в патриархальные времена где-нибудь в Иудейском царстве). «Закон суров, но это закон» - этот принцип впервые не в РФ прозвучал.


Скажут - черный пЕар и изберут.   ;D


Вот тут я задумалась. Каким образом при приеме на работу строителя/водителя/клерка можно определить его сексуальную ориентацию? Если человек нормально одет, адекватен в общении, профессионален - как?  ??? Можно конкретней?

Действительно, тут лучше промолчать.   ;-v
Я, конечно, не богослов, но я  не понимаю, каким образом убежденный гомосексуалист может быть  в то же время искренне и глубоко верующим христианином. Про Содом и Гоморру разве не в Библии написано?  :-[
Это, видимо, какая-то другая религия…

Не совсем так. Любой гражданин РФ может наследовать любому гражданину РФ. Кровным родственником или супругом для этого быть совершенно не обязательно.
«Совместно нажитое имущество» - да, тут необходим юридически подтвержденный брак. Но при желании все эти юридические вопросы можно решить. Уверяю Вас, сложностей для людей, состоящих в браке и пытающихся отстоять свою финансовую независимость, это понятие создает не меньше.

Белая мышь , в патриархальные времена в иудейском царстве этого тоже не было:). Не то чтобы я коренной житель Содома или еще какой Гоморры - просто древнюю историю изучал... А раз "закон суров" - покажите мне в законодательстке РФ закон, запрещающий проводить шоу карнавального толка - чем гей-парад, по сути, и является - что бы они там ни заявляли?

Если "черный пЕАр" будет гласить что он бандит, в прошлом сидел за убийства и грабежи - изберут. Еще и пожалеют - вот ведь что про хорошего человека придумали!  Если скажут, что гей - не изберут ни разу. И добавят, что "нечего ТАКИМ в политике делать".


Пожалуйста, пример из жизни. Знакомого моей подруги уволили с работы на основании того, что сослуживица засекла его на гей-вечеринке. Возникает, правда, вопрос, чего она сама там делала - но факт остался фактом: почти на следующий же день парня вызвали "на ковер" и мягко так намекнули, что "вы вот ЗАВЕДЕНИЕ посещали, а у нас фирма приличная, и поэтому увольтесь-ка,милый, по собственному! И не волнует нас, что вы специалист..." Потому что мы ведь не в лесу живем - во внерабочее время куда-то ходим, с кем-то общаемся - а результат бывает весьма неожиданный. Мир-то имеет форму чемодана ...


Простите, а КАК сексуальные предпочтения влияют на факт ВЕРЫ В БОГА??? Офонарел воистину... аминь...


Это НА БУМАЖКЕ так написано. На сарае, как известно, тоже кое-что написано, но там, тем не менее, лежат дрова. Мне приходилось как-то брать интервью у дамы - нотариуса. Так она мне описала в цветах и красках, что на бумаге у нас записано одно, а на практике, то же самое наследование бывает сложно утвердить даже кровному родственнику - так что наследовать могут отнюдь не "каждый - каждому".  А тут тем более ситуация - живет однополая пара, один из них, допустим, умер - и его половина остается ни с чем, потому что официально он умершему никто и звать его никак.

Простите, а КАК сексуальные предпочтения влияют на факт ВЕРЫ В БОГА??? Офонарел воистину... аминь...

На факт веры в бога упомянутые Вами отношения влиять не могут. Но вот на факт причисления себя к католицизму или православию, вполне. Про протестантов не знаю. То есть можно считать себя и христианином, но не католиком или православным. эти направления, ИМХО, подобные практики отвергают

То-то среди лютеранских и католических священников столько геев:).

ИМХО, на такие материи влияет только то, в какой религиозной традиции человек воспитан, или какую традицию счел для себя приемлемой в зрелом возрасте. И сексуальные моменты тут ни причем.

А еще - православие, католичество и протестантизм не практики, а конфессии  :)!

Попробовал представить себя, небритого в вечернем платье...
Нет, эреа. Страшнее и еще как страшнее. Я бы от такого себя с воем шарахнулся... ;D ;D ;D

Нда. Читал, много думал. Начал было отвечать по пунктам - потом решил, что оно все равно похоже на беседу с глухими.

Одно скажу: на отношения к геям в России насмотрелся. Не говорите мне, что у них тут есть какие-то привилегии.

Да, вот это не могу не откомментировать. Ибо - забавно.


Зачем же утрировать, сударь? Мужчина, способный надеть вечернее платье, не поленится побриться. Причем, не только на лице.
И это нормально. Если мужчина может позволить себе скривиться при виде непобритых женских ножек (или прочих мест, которые дамы бреют чуть ли не ежедневно, потому что кто-то "положил" и теперь оно "положено"), то почему он сам вправе щеголять волосатым во всех местах телом?

Ну, представьте себе небритого с утра древнеримского сенатора в ТОГЕ, которая изрядно больше походит на женское платье, чем на мужскую одежду наших дней:). Или, например, среднего горожанина-мужчину времен века этак XII, при камизе и  котте "в пол". А теперь -  древнего египтянина С ТЯЖЕЛЫМ МАКИЯЖЕМ ГЛАЗ - ибо подведенные глаза на рисунках не прихоть художников, египтяне-мужики и вправду красились. И что? Страшно??

И правда, какую-то ерунду написала. Перечитала и сама напугалась. Собственно, когда я провожу любой социологический опрос - подстраховываюсь. Сначала звоню как представитель независимой фирмы, составляющей планы и прогнозы (она наш своеобразный "субподрядчик"), а чуть позже - как специалист Администрации. Так вот, госслужбу у нас не любят и лгут по любой цифре, не говоря даже о доходах. ;D И все же общественное мнение иногда можно рассчитать и сравнить с предложенными результатами "манифестантов" - разница отследится.

Вороненок, мое согласно с твоими выкладками:) *что-то часто это происходит, э?*
Единственно что, в дополнение: политика - штука про/ативная:) при любой ориентации, и эпатаж в стилстике "Рокки хоррор" немного опаздал - лет так на 30... Ну разве уж рассматривать этот стиль по категории винтаж...:)

Allor, а что - винтажные геи это по меньшей мере забавно! ;D

? А с какой стати? :o

Что с какой стати?

Прошу прощения. А почему у геев должны быть привилегии. Ущемлять в правах, действительно не правильно. Но вот давать привилегии?  :o

Думаю, почтенный кардинал имел в виду, что геям на самом деле ЕСТЬ ЧТО ТРЕБОВАТЬ. Потому что по факту у них не то что привилегий каких-то нема (которых они, к слову сказать, и не просят - кому так кажется, вольны перекреститься!)  - по отношению к ним обычные-то права гражданские, и те с трудом работают! И не потому, что в законе прописано, что "на гомосексуалов закон не распространяется", а потому что общество у нас так настроено.

2 Taurus :
Я имел в виду- что лгать будут опрашивающие. А не опрашиваемые. 8)

Что написанно то и цитирую. Цитаты из контекста не вырываю. Конкретный вопрос, по конкретному посту.

Ладно, кроме шуток...

Если бы мне предложили проголосовать по вопросу "Разрешать ли гомосексуальным парам усыновлять детей?", я бы пожалуй голосовал "против"... (счастье, что  такого мне никто никогда не предложит...). Почему - затрудняюсь ответить.

*быстро кидаясь в противотапковое укрытие и задраивая все люки*

То есть это называется "иррационально против"?
А вот если мне иррационально неприятны, скажем, мормоны - это достаточное основание голосовать против того, чтобы представители данного религиозного образования усыновляли детей, а? :)

*высовываясь из укрытия*

Насчет мормонов не знаю, но некоторые секты с "попсовыми" священниками меня вгоняют в оторопь настолько, что одними запретами я бы не ограничился. :)

*быстро ныряя обратно*

Не поверите - меня тоже! :)

Усыновление детей гомосексуальными парами я считаю весьма рискованным экспериментом: нет достоверной информации о том, как усвоение подобных родительских паттернов отношений повлияет на будущего гетеросексуального ребенка (а у него статистически куда больше шансов быть таковым). Дети активно усваивают семейные модели поведения, и результат может быть не таким ясным и безоблачным, как кажется сторонникам - все-таки "папа и папа" и "мама и мама" - это не "папа и мама"; если у такого воспитанника будут проблемы в обустройстве своей личной жизни - это довольно печальный плод равенства.
Пусть, в конце концов, эти опыты поставят более прогрессивные страны, например, Голландия, а мы посмотрим, что у них получится  ;)

А вот касаемо разнообразных "мужчин в трико" - вообще-то это момент культурный и очень преходящий. Римляне ходили в тогах, а носивших штаны называли варварами, европейские дворяне 17-18 веков красили и пудрили лица, завивали волосы, египтяне уже упоминались; еще можно посмотреть на итальянскую моду 13-14 веков (на современный взгляд это фактически рубашки и чулки)... в общем, это вопрос не какой-то глубинной сути, а только довлеющий днесь стереотип. Который как пришел, так и уйдет, сменившись на любой, хоть на мужчин в платьях, хоть на все человечество в унисексовых комбинезонах.
И будут наши потомки возмущенно называть извращенцем мужчину в костюме-тройке  ;D

* голос из люка *

Европейцы 13-14 вв. носили все-таки мужскую одежду. И выглядят они нормально. Для своего времени. Какой бы она ни была. Речь вроде шла о мужчинах в типично женской... Посмотрел бы я на итальянца 13 в., рискнувшего прогуляться по городу в платье с оборками...

Еще раз: первые женщины в мужских (и даже стилизованных под мужские), те же суфражистки, вызывали примерно тот же культурный шок "мама, что это за недоразумение?!"  :o ;D
Прошло всего-то сто лет, и это перестало удивлять кого-то; рубежи держат только ортодоксальные верующие (мусульмане с одеждой по шариату, православные, некоторые иудеи и пр.). В общем, вопрос такой мелкий, имхо, что даже удивительно... мне, по крайней мере.
И, если честно, я не вполне понимаю такой несправедливости именно в адрес сильной половины: женщина может спокойно носить одежду любого из полов, а мужчина - только свою. А вот стоящая вокруг жара заставляет вспомнить о такой прекрасной летней одежде как лава-лава, например. Но это ж "юбка" :)
Короче - почто мужиков тираним?  ::)
Кстати, на мой личный вкус колготки элегантнее, чем волосатые ноги.  ;D А бритые подмышки - еще и гигиеничнее. По второму вопросу половина мира со мной уже согласилась.

Когда вторая половина согласится по первому вопросу - съем что-нить несъедобное... ;D

Никто и не спорит, что в 13-14 веке комплект "курточка+обтягивающие чулки" считался МУЖСКОЙ ОДЕЖДОЙ. Но СЕЙЧАС одежда такого образца считается ЖЕНСКОЙ. На улице уйма девиц ходит одетой по схеме "лосины+что-то такое расфуфыренно-рубашечное выше пояса".  Или облегающая куртка - если прохладно. Вот и получается, что силуэт мужского костюма, скажем Эпохи Возрождения или ранее сейчас будет воспринят как "одежка мужчинки не той ориентации".  :)Blackfighter абсолютно права - "мужчины в колготках" суть всего лишь культурный стереотип:).

Сдается мне, что дело вообще не в колготках, юбках и штанах, а в том, на что все это надето.
Меня, например, коробит и от молодых людей облика "лапша, сквозняком колеблемая", которые напяливают на себя камуфляж и начинают выгибать колесом впалую цыплячью грудь, пытаясь отыгрывать крутых мачо. Точно такие же фрики, как и какой-нибудь Боря Моисеев; ворона в павлиньих перьях.
Имхо, в той небольшой (а она действительно невелика, и большинство гомосексуалистов их терпеть ненавидит) прослойке "прааативных" геев и мужикоподобных лесбиянок противна отнюдь не ориентация, не наряды, а эпатажная фальшь в поведении. По крайней мере, у меня лично и вышеописанные гетероюноши, и гламурно-чирикающие девочки-фантики, и упомянутые гомофрики вызывают совершенно равную степень отвращения. Это фальшиво, это выпендрежно и это очень пусто под яркой раскраской. И вызывает соответственную реакцию отторжения где-то на рефлекторном уровне: не человек, пустышка-игрушка какая-то, да еще и с фальшивым голосом ("прааативность" или "мужычинность"), с ломаными неестественными манерами (ну нефизиологично ни мужику вихлять бедрами, ни бабе ходить матросской походкой).
А большинство геев и лесбиянок попросту не отличимы от гетеросексуалов ни на вид, ни на слух. Да и внутренняя суть у них ровно та же, что и у остальных.

Кстати, ровно поэтому мне и не нравятся гей-парады: в соотношении 9 фриков на одного борца за гражданские права мероприятие все-таки превращается в парад фриков. Ложка меда не меняет вкус бочки дегтя. А вот знак равенства между геем и фриком в умах большинства создает. Имхо, лучшая версия любого такого парада - толпа людей, ничем не отличимых от прочих прохожих.

Blackfighter , и я абсолютно согласен со всем сказанным.

Ну насчет внутренней сути-можно поспорить . Признаться ,вызывает оторопь ,когда ,например, здоровенный  мужик -гомосексуалисту порно говорит ,,я сходила,, , ,, я сделала,,.  И ,главное,похоже ,что человек не придуривается ,а серьезно ощущает себя женщиной.  И ощущения при разговоре с гомосексуалистом все-таки совсем другие,чем от разговора с человеком нормальным. Я лично вижу,что человек гей, даже  если он обычно одет и не тыкаетсвоим поведением всем свою ориентацию в нос.Я ошибся лишь один раз-,,кандидат,, в итоге оказался не геем,а членом какой-то загадочной секты ;D

Рипо, это не гомосексуалист  ;D Это транссексуал. Да, это именно человек, ощущающий себя женщиной. Это заболевание, признанное ВОЗ, из группы "нарушения гендерной идентичности", лечится в большинстве случаев оперативной и гормональной коррекцией. То есть, внутреннее ощущение признается первичным и довлеющим, а тело приводится в соответствие с ним.
Вам попался неоперированный индивидуум. Это, в просторечии, женщина, которая "заселена" в мужское тело, ошибка природы.

Господи,какие ужасти рассказывайте :)...  Но данный индивидуум лет до 18 был нормальным человеком, да и уже после того ,как стал геем,не сразу стал пришел к данному состоянию.Т.е.  его сознание преобразовалось со временем  - еще пару лет назад,как мне рассказывают знакомые,этот человек вел себя все-таки по-мужски.

Рипо, это еще одно подтверждение моего предположения. :) Клиническая картина классическая донельзя. Среди транссексуалов небольшая часть категорически утверждает свою другую половую принадлежность еще в детстве, бОльшая часть полностью осознает себя в период полового созревания и позже - и в 25, и в 30 лет. И при отсутствии в широком доступе информации по вопросу (вот удивила же я Вас) многие первоначально путают себя с гомосексуалистами.
"ликбезные" материалы по теме.
http://1001.vdv.ru/books/1001/0637.htm - раз
http://www.owl.ru/gender/162.htm - два.

Кто б мне объяснил... Ну кому интересно , что происходит в чужой кровати...
ЗАЧЕМ НАДО ДЕМОНСТРИРОВАТЬ СВОИ ИНТИМНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ... ??? ???
Нетрадиционалы этой демонстрацией занимаются весьма навязчиво...  Зачем ???
Вообще-то, любой человек, основательно возомнивший, что он прав, стремится распространять свои убеждения-заблуждения...
А консервативность полового поведения - основа выживания вида, размножающегося половым путем...
Набор отклонений , в самом деле, долго сопровождает человечество( отклонения эти разной степни социальной опасности), но не стоит забывать, что сейчас на этой почве существует развитая индустрия, которая будет поддерживать отклонения в половом поведении, просто, получая на этом деньги...
От этих парадов, бизнесом пахнет больше , чем свободой воли...
Браки однополые заключать не дают? Дак живите в гражданском, оформите имущественные отношения договором...
В церкви не венчают, дак этим проплатить надо по серьезному и организованно... ;D ;D
Детей на усыновление не дают... Дак их и имевшим онкологические заболевания не дают... На мой взгляд, с меньшим на то основанием...
И , наконец, очень существенная деталь, по Москве , думаю, гей-парад без мордобоя сейчас не пройдет... и совершенно оправдано желание городских властей не допустить мясорубку на своей территории. ;D ;D
Да, о политическом аспекте... на тему России и прав человека я, вообще, молчу... ;D ;D ;D

Все думала, вмешаться или нет, но что-то вдруг решилась :)

В общем и целом совершенно согласна с Хельги, Blackfighter, Вороненком и quentin dorac, в особенности по поводу самого парада.

Прекрасно понимаю реакцию Blackfighter, хоть и несколько черезчур резко, но действительно, уж на что я не особо брезглива, а от таких заявлений коробит. Правда, у меня есть хороший друг, который пару раз нечто в таком духе высказывал - но я, зная этого человека (а человек добрейший и умнейший, действительно), сильно подозреваю, что это только слова, просто, видимо, никогда ему не приходилось тесно общаться с геями - я не верю, что он мог бы поступить так на самом деле. Ну не хватит у него душевных сил на это, очень хорошо знаю...

Вот-вот :). По-моему, это довольно глупо, сознательное самоограничение в одежде со стороны мужчин :) А все стереотипы :)

И еще, касательно "пропаганды девиантного поведения" и растления бедных детишек...
Если честно, то традицию выделения некоей "нормы" поведения и полагание всего, от нормы отличного, девиантным я всегда полагала страшно пошлой (ох как я не люблю социологию, и не в последнюю очередь за это словечко ;-v). А уж заявления типа "гомосексуальные отношения не служат воспроизводству рода, а потому девиантны" и вовсе смехотворны. Ибо если посмотреть, то не только гомосексуализм не продуктивен (да и кто, собственно, сказал, что человечество должно предназначением своим считать прежде всего размножение, человеки мы или зверюшки какие?!). По той же логике следует объявить девиантными формами поведения - гм, пардон за некоторую непристойность вопроса :) - вообще любые сексуальные отношения, не способные привести к зачатию - то есть также секс с применением контрацептивов, также следует признать отклонением сексуальные отношения с женщиной, уже по возрасту не способной к зачатию или бесплодной. Всяческие сексуальные, гм, эксперименты ;). Ну и, разумеется, всем известно, что даже здоровая и способная к воспроизводству женщина может зачать только в определенные периоды, довольно небольшие - продолжите мою мысль сами :) Итак, что у нас остается - любой секс, кроме как вот в эти самые периоды и с соответствующими женщинами, следует признать нездоровым отклонением от нормы ;D А главное, не ново - предки такое очень даже практиковали в определенные периоды истории, или, во всяком случае, их настойчиво пытались к тому склонить :)

[spoiler]А что до тлетворного влияния на детишек... Детишки, вообще-то, не дураки, они вполне способны дойти до всего своим умом, кто-то быстрее, кто-то медленнее, но все же. Из личного опыта (прошу прощения за некоторую интимность, но раз уж нашлись радетели о детках :)): я, помнится, впервые столкнулась с... ммм, демонстрацией сексуальных отношений лет в семь-восемь, не позже девяти. Причем это были не граждане в колготках (которых ребенок, смею заметить, скорее примет за особую разновидность клоунов - и будет в целом прав) - а самая что ни на есть конкретная, извините, порнуха, причем не та политкорректная, которую крутят по ночам на кабельных каналах, а... Не знаю, они кажется, по разрядам делятся - во всяком случае, близко к самым жестким, с крупными планами и всем прочим. Мда, а еще там были милейшие вариации на тему "дама с собачкой" ::) ;D. Все это приволок домой двоюродный брат (который тогда находился в возрасте живого интереса к подобному, а поскольку мы дружили, он искренне решил поделиться со мной своим "богатством"), он же тогда же по тем же причинам подсунул мне "Историю О" Полин Реаж (кто читал - те поймут :) Это такая... не библия, но близко - садомазохизма. Правда, результат получился несколько непредвиденный - это был только еще один толчок в сторону феминизма ;D). И, знаете, - ничего :). Я не стала наркоманкой-нимфоманкой- прочая прочая, чего обычно опасаются в таких случаях. И с собачками экспериментировать ни разу не тянуло ;D. Я просмотрела, приняла информацию к сведению и забыла об этом нафиг. В сущности, мой интерес к подобным темам был просто-напросто удовлетворен еще до того, как успел появиться -  и я не могу сказать, что подобное раннее знакомство где-то сослужило мне плохую службу, напротив, теперь я попросту очень спокойно отношусь к подобному, безо всякого морализаторства, по принципу "пусть делают что хотят, лишь бы меня это не затрагивало против моего желания". Тем более, что дети всегда и обо всем узнают, как бы далеко от них это не прятали, особенно с современными технологиями. Запретный плод сладок, так что, по мне, пусть лучше узнаЮт о подобном раньше, ничего особенно опасного в этом не вижу. [/spoiler]
И еще, да не будет за личный выпад принято, совершенно не желаю никого обидеть - но известно (по крайней мере, для меня это так), что если человека что-то живо задевает, скорее всего этому есть личные причины. Лично я замечала, что с терпимостью отношусь к любым человеческим недостаткам, кроме тех, которые подозреваю и боюсь обнаружить в себе... Не всегда, но очень часто... И именно физическое отвращение по отношению к чему-либо мне всегда казалось в этом смысле подозрительным... :-\ Слишком уж пылкое неравнодушие...

Все - мое личное мнение, тапками только сильно не бейте, обидеть никого не хотела :)

Господа… ваша точка зрения мне тоже понятна, хоть и немного позабавила. Выходит, раз мне не нравится пропаганда обсуждаемого поведения, значит, оно мне близко по духу. Что ж, забавно. Правда, я пола не мужского и поэтому гейство мне не грозит…
Конечно, моя точка зрения предвзята. Возможно, я и не общалась с настоящими, как выше говорилось, геями – зато на какой-то из предыдущих страниц уже объясняла причину своих убеждений.
Могу добавить ещё несколько случаев. Я могу рассказать о том, как на предыдущей работе меня капитально доставала начальница-лесби. Ну просто внаглую клеилась, даже после того, как я сказала, что я натуралка. Под конец я выплеснула ей в рожу кофе, а она завела волынку об оскорблении меньшинств (в итоге имею 15 суток за хулиганство). Могу рассказать об официанте с маминой работы, который тоже был вынужден уволиться из-за аналогичных приставаний некого певца (имён называть не буду, всё равно не поверите).
Могу рассказать, наконец, о том, почему я затронула тему о том, хотите ли вы, чтоб ваш ребёнок стал… я писала о соседушках с третьего этажа. Тех, кто устроили мини-гей-клуб в своей квартире. Но я не говорила о том, что мама одного из этих «продвинутых» живёт с сыночком. Ну некуда ей податься, понимаете? Сколько стоит квартира – не мне говорить. А ей 56 лет, и никак она не может, глупая, понять, что геи – это хорошо, модно, продвинуто. Всё, дурочка, внуков хотела и спокойную старость. Квартира у семьи – двушка. Она очень хорошо общается с моей мамой и плачет у нас на кухне. Я на стороне тёти марины. Ну хоть режьте!
Я не хочу видеть такое ещё и на улицах. Это – рефлекс. Называйте как хотите, это на уровне подсознания. Ну клинит девушку, понимаете? Клинит!
Моя маман – отставной сержант, и её точка зрения гораздо консервативнее моей, выражается крайне неприличными словами. Так что по сравнению с ней я – образец терпимости.

Я поверю, имя в студию  ;D

Небезызвестный Филя. Ресторан тоже назвать, куда сей Филя ходит? Свет Звёзд в Аквариум-парке.

Довольно интересно получается: частные отклонения поведения отдельных представителей группы вменяются в норму поведения всей группы.
Я вот знаю несколько совершенно омерзительных евреев. Тошнотворных просто. Бей, спасай! Всех поголовно...
Имелся прецедент в личном опыте... как бы это сформулировать? Сексуальные домогательства с шантажом со стороны преподавателя в адрес студенток. Массовые. Ату профессуру... или сразу уж мужиков?
Мужиков, кстати, еще как ату. Потому что это ужас, что за люди - некоторые так грязно домогаются, в том числе до подчиненных, что прямо-таки ужас. И вообще - личную гигиену не соблюдают, пьют и буянят, да еще и дерутся. Правда, не все, но это мы опустим - обобщать так обобщать.  ;D
И так далее, далее, далее... берем пяток-другой уродов из любой группы и обобщаем на всю группу, получаем увлекательный результат.

Ну зачем так резко? Ведь сказано было - точка зрения предвзята, ибо вследствие указанных причин, обсуждать данный вопрос объективно не представляется возможным (НЕ цитата, мой пересказ :) ).
А что? Если из некоей группы видеть лично только тот самый пяток уродов, то о всей группе судить не по ним - весьма тяжело.

Для меня энное количество неудачных попыток выработало рефлекс отторжения. Возможно, если я встречу человека нетрадиционной ориентации, который (ая) будет вести себя адекватно, не доведёт родителей до слёз и перестанет выставлять свою ориентацию как повод для привилегий... тогда, возможно, этот стереотип и сломается. А пока, обжегшись на молоке, знаете ли...

Хм, кажется на предыдущих страницах Вы уже высказывали свое неудовольствие оппонентом, и просили его не вступать с Вами в дискуссии? Другими словами, но смысл я надеюсь верно передала? Так что же Вы первая берете и ГНОБИТЕ личное и предвзятое мнение? (Что предвзятое - оговоренно). Не можете пройти мимо высказывания, которое противоречит вашему?
Мне ближе Ваша точка зрения и я просто прошу Вас, без всяких на то оснований и причин, быть терпимее, толерантнее. Слишком они у вас резкие эти нападки.

Я к оппоненту не обращаюсь. Исключительно ко всей аудитории.


Гноблю? Я его развиваю. Мнение это не уникально, а является довольно распространенным в дискуссии на тему сексуальных/национальных/профессиональных и прочих-разных меньшинств. Оно всегда вполне одинаково: "я знаю гадкого пидора Петю, значит, они все такие"; "ко мне пристал мужчина восточной внешности - все они хамы и насильники", "мне нахамил продавец - в торговле работает только быдло".


К чему терпимее-то? К некорректному обобщению? Да я с ним обращаюсь бережнее некуда: помещаю на питательную среду, даю подрасти и развиться. Если вырастает кадавр, то, наверное, с изначальным посевом было что-то не так. А с ним действительно очень крупно не так.

Мне вот, скажем, довелось поработать с исключительно мерзкой особью... геем его можно назвать только из вежливости. Особь всемерно отлынивала от обязанностей, тратила все время на личный треп, невозможно воняла духами и при малейшей критике орала про ущемления прав меньшинств. Что толерантное руководство конторы приводило в трепет и даже смущение, хотя было наглой подменой теплого кислым. Вылетела особь, что характерно, моими трудами, потому что только у меня хватило неполиткорректности на повышенных тонах объяснить, что "гнобят" особь не за ориентацию, а за полную профнепригодность, отягощенную истерической наглостью, после чего особь устроила истерику, швырнув об пол дорогущий факс, за что и была наконец-то уволена.  ;D Все вздохнули с облегчением.
Но вот скажите честно, никому не встречались в практике такие мужчины и женщины совершенно гетеросексуальной ориентации? Например, "настоящая женщина", которая считает, что за это ей должны платить зарплату, а работают пусть другие?
Что определяет подобное неприемлимое поведение - ориентация или личные качества?

А я сразу на него и подумал. Но геи то здесь причём? этот же не гей. Он просто, ну, невежливый человек.

Моя ошибка - признаю. Мне свойственно домысливать, знаю за собой такую страсть.
Я это поняла, просто просила "развивать" в менее "резком тоне", если это применимо к виртуальности.
Некорректное совершенно. Да только на собственном опыте - и никуда от этого не деться. И излечит только время и другие знакомства, надеюсь, что более удачные как пример. А пока, ничто другое, по моему мнению, не поможет. Даже питательная среда с Вашей стороны. Потому как стереотипы живучи нестерпимо. И СМИ им охотно помогают. А в данной ситуации общественный стереотип + еще и на личный опыт – смертоубийственное сочетание.  И что мне очень нравится - присутствует понимание ошибочности мнения, но обстоятельства...
Еще как встречались! – Моя бывшая начальница. Вот только долго не задерживались, никто не любит когда "отдыхают" за его счет и зарплату при этом получают. (Кстати, личный опыт и данные анкет – где все ссылаются на корпоративную этику и команду как «один монолит»)
Дык, личные качества. Но мне-то думалось, что и обсуждаем мы "крайние случаи", из которых складываются стереотипы, а их и дихлофосом не выведешь. И если возьмем мы "телевизионно-нестандартно-ориентированного", то получим наличие и того и другого. На него-то и обратят внимание, прежде всего.
А ведет себя по-человечески, уж простите за такой пример, - без колготок и макияжа, так по моему опыту, в него пальцем тыкать не будут.
P.S. Спасибо за оперативный ответ.

Ну, вот из особей, которые откровенно зашибают деньгу и шумиху на "горяченьком" факте своей не слишком распространенной ориентации (на фоне желтопрессного интереса и всей мифологии вокруг вопроса) и возникает еще один миф: о пропаганде и навязывании.
Какая ж это пропаганда, это очередной человек с интеллектом обезьяны, который не нашел ни одного прочего способа привлечь к себе внимание... Кстати, наипервейший брат по разуму безголосой сисястой "певицы", которая за неимением голоса демонстрирует глубокое декольте и сама на себя сливает компромат, с кем она переспала.  ;D
Тоже ведь пропаганда, с определенной точки зрения. Беспорядочной половой жизни, которая, как известно, приводит к венерическим заболеваниям.

Ну, мне кажется, российский шоу-бизнес пока еще не столь активно пропагандирует нестандартность - вспомнился только Борис Моисеев. Так я думаю, это просто типаж такой интересный. Я, правда, наших "звезд" не отслеживаю. Откуда-то же пошел типаж "мужчин в колготках и макияже". Я часто вижу в Интернете рекламу и фотографии с сылками в конце страниц - они-то и вырабатывают стереотип, зашоривая реальную ситуацию.

Есть еще "Тату". Что еще смешнее, потому что обе "татушки" отнюдь не относятся к тем самым лесбиянкам, имидж которых так усердно создают. Вот это уже полный апофеоз маразма, имхо.

Честно говоря ,бесит наглость  и при этом необоснованность претензий так называемых представителей  нетрадиционных ориентаций.Недавно на одном форуме такой вот тип(один из гей-активистов )выдал мне следующее: Лужков должен немедленно разрешить нам парады.А то в этой ужасной стране  нельзя на улице заявить,что ты гей.Возникает вопрос :1.Зачем же обьявлять об этом на улице. Я же вот не встаю посередине Красной площади и не провозглашаю в рупор ,,А я вот ,граждане,гетеросексуал!Прошу любить и жаловать!,, 2.Каким же образом выцыганенное у мэра разрешение на парады изменит отношение к ним народа? Мне кажется,что это приведет  к тому, что просто будут чаще получать по черепушке от различных активистов другого толка. ???

Blackfighter, соглашаюсь по всем твоим вышеузренным постам :)
*сразу вспоминается старый анекдот "пидарас вы, батенька, а не гей..."(с)*

И да, демонстративность хороша в шоубизнесе, ну, в артистической :) среде помогает (я художник, тусовку эту много лет наблюдаю:)).

А страдают от укультивированных стереотипов обычные люди,  все отличие которых в их сексуальных предпочтениях, что, все-таки, дело сугубо личное.

Нет, просто он, как вы сказали, "активист". Вот и пытается прыгнуть выше всех. Это скорее "нетипичное" поведение, "тихуш" больше. И Интернет, он на то и есть Интернет, чтобы "сливать" свои негатив, делать свои заявления "резче", чтобы для остальных быстрее дошло и обратили внимание. ;D ;D
Да, действительно есть сии "талантища", причем я слышала - они уже обе мамы? Что как-то невозможно при их "пристрастиях". И смех и грех. ;)
Собственно, под стереотипом я имела в виду деятельность киноиндустрии. Где имеется такой своеобразных типаж гомосексуалистов - негодяи, комический персонаж, мелочные людишки и т.д.  Многие именно оттуда приобретают первые впечатления, по крайней мере, я уж точно.

Гей-активисты - такие же кривые цветы жизни, как негритянские активисты в США и других странах, где долгое время была расовая сегрегация. Не помню уж, где именно увидела такое отличное изречение: "если в семье подавляют волю ребенка, то получат 90% безвольных и 10% бунтарей". А бунт - он всегда бессмысленный и беспощадный. Вот эти-то борцы, а местами даже и борцуны, играют в ту же игру, что "цветные" меньшинства. По отработанному сценарию. История видела уже самые разнообразные фанатизмы - и ровно там, где долго подавляют какой-то аспект. Религиозные фанатики, феминистки, крестьянские бунты, революции...
Сами по себе борцуны весьма неприятны - со всем набором завышенных требований, нереальных претензий, "комплексом инвалида" и всеми прочими отвратными чертами - но это плоды реально имевших место быть репрессий. Консервативные общества сами себе это наказание вырастили. Было бы всем изначально плевать на этот аспект - не было бы ни парадов, ни активистов. В Древней Греции парады геев не ходили и за права никто не боролся - бороться было не с чем. ;D

В любом обществе всегда что-то подавляется. На этом любое общество и построенно. Становясь доминирующими(а в любом,даже самом демократическом обществе какие-то субкультуры доминируют),одни субкультуры начинают в какой-то мере подавлять другие,им противоположные.Доминирование данных субкультур зависит от многих факторов-от баланса сил в обществе,от сложившихся исторических традиций,наконец, от позиций средств массовой информации и властей-т.е. в итоге,от позиций конкретных людей. От этого никуда не уйдешь. Подобное доминирование может быть открытым и провозглашенным или же скрытым,но тем не менее существующим. Гомосексуальное сообщество(не отдельные гомосексуалисты и не гомосексуализм как всегда существовавшее сексуальное извращение) -в принципе чужеродный российскому обществу элемент и отменить эт актами и постановлениями нельзя.

А как можно называть "чужеродным российскому обществу" элемент, зародившийся в российском обществе?  Это ж не марсиане и даже не американцы подкинули, это само выросло, на местной почве.

Конечно,это извращение(как и прочие болезни) сществовало и раньше.Но данная субкультура была привнесена чужеродным образом по мере либеризации и европеизации общества. Это такая же чужое  для российского общества образование,как и разные панки,хиппи и прочие собезьяничанные у Запада субкультуры.

Субкультуру нельзя собезъянничать. Да, разумеется, легко свалить все на "тлетворное влияние Запада". Но если даже и есть это самое влияние, есть и объект влияния. Чужеродная идеология не прививается и не образует побегов на непригодной к тому почве.
Советские хиппи к американским культурно имеют очень слабое отношение и прямые вертикальные связи не прослеживаются. Это своя полноценная субкультура со всеми характерными признаками, от внутренней  структуры до слэнга.  Включая "внутреннее" творчество, кстати.
Еще одна совершенно полноценная субкультура - ролевики&толкинисты. Тоже есть все признаки.
У "русских фашистов", к сожалению, они тоже есть.
"Это все мое, родное". Местное и проросшее.
А теперь сравните с панками. Панки - тот самый чахлый побег чужого на негодной почве; сколько тех панков, и признаков полноценной субкультуры обнаружить крайне затруднительно.
Гомосексуальная же субкультура гораздо ближе к первому, чем ко второму. Есть системность, есть слэнг, есть внутреннее творчество... есть и тенденция к легитимизации, и гораздо более сильная, чем у прочих субкультур, не считая ролевиков.

Моё замечание о возможном значении именно отклонений для выживания популяции в целом, осталось незамеченным. А жаль. Кстати, фильм "x-men" тоже об этом.

И полетел Воронёнок придираться к словам...

Эр Рипо, позвольте заметить два момента:

Primo: если я точно помню, 17 мая не скажу какого года ООН и ВОЗ ОФИЦИАЛЬНО исключили гомосексуализм из списка заболеваний. ЛЮБЫХ - и соматических, и психических. Так что извините великодушно - гомосексуализм ни заболеванием, ни извращением не является. Признано, уплочено ;D.

Secundo. болезнь - это всегда ПАТОЛОГИЯ. В чем заключается патологичность того, что Ване нравятся женщины, а Пете - мужчины? Про "невозможность репродукции" ответ не принимается как некорректный - эрэа Шенонсо  про это уже написала исчерпывающе, повторяться уже неохота!

А кое-где зоофилия и не извращение. Есть такой милый мусульманский культурный момент, что можно совокупляться с овцой, но нельзя потом использовать ее мясо в пищу. Там же и педофилия, кстати, разрешена. И инцест.

http://www.evangelie.ru/forum/t20126.html - предивные цитаты из аятоллы Хомейни. не утка, не провокация - перевод-с.

[spoiler]Аятолла Хомейни:
Для получения полового удовлетворения мужчина может использовать ребенка женского пола, в том числе и грудного. Однако он не должен лишать ребенка девственности, допустима только содомия. Если он лишит ребенка девственности и при этом повредит детский организм, тогда на него ляжет ответственность за пожизненное содержание девочки, которая, однако, не может считаться одной из четверых его жен.
Он также не вправе и жениться на ее сестрах.
Из книги аятоллы Хомейни "Tahrirolvasyleh", том четвертый, издательство DarolElm, Gom,
Иран, 1990 г.

Для девочки лучше, чтобы менструации у нее начались уже тогда, когда она живет с мужем, а не с отцом. Тот отец, который сделает дочь своей женой в столь юном возрасте, получит место в раю.
Из книги аятоллы Хомейни "Tahrirolvasyleh", том четвертый, издательство DarolElm, Gom,
Иран, 1990 год

Мужчина может вступать в половые сношения с животными, например, с овцами, коровами, верблюдицами и прочими. После достижения оргазма ему, однако, следует убить животное. При этом мясо такого животного нельзя продавать собственным соседям, а можно только людям из соседнего селения.
Из книги аятоллы Хомейни "Tahrirolvasyleh", том четвертый, издательство DarolElm, Gom,
Иран, 1990 год
"Моча и экскременты коровы, овцы или верблюдицы, с которой совершен акт содомии, становятся нечистыми, и даже молоко их не годится в употребление. Такое животное следует как можно скорее убить и сжечь".
("Зеленая книжица". Высказывания аятоллы Хомейни о плитике, философии, общественной жизни и религии со специальным вступлением Клайва Ирвинга (CliveIrving), ISBN ? 0-553-14032-9, страница 47) [/spoiler]
Извольте, легализовано... в какой там части планеты? Доброй трети? Может быть, это предивное - это тоже плоды политкорректности нашего скорбного века, а?

И опять прошу прощения: то, что происходит в границах ОДНОГО биологического ВИДА между особями плюс-минус ОДНОГО биологического возраста - НЕ извращение.

Зоофилия - извращение, ибо человек и собака относятся к разным биологическим видам.

Педофилия - извращение+обман, потому что ребенок, не вполне понимая, в какие отношения и для чего его вовлекают, не может сделать сознательного выбора.

Про некрофилию умолчу вообще - получить согласие, пардон, трупа на какие-либо манипуляции с ним до сих пор никому не удавалось ;D.

А если два ВЗРОСЛЫХ человека одного пола сознательно и без принуждения сделали свой выбор - то с чего бы это извращение?

PS. Хомейни поверг в шок даже меня... И ЭТИ ЛЮДИ вопят про то, что их персонификацию бога кто-то как-то НЕ ТАК нарисовал???

Хмм :) По ссылке, кроме первого сообщения, было ли прочитано что либо?

Не красиво. Далее приводится вполне даже себе опровержение. И "переводс" хромает если честно, на все полторы ноги. [spoiler]Ну нет в арабском слова петинг.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]Типичная свара между одной иудейкой и множеством мусульман. Я о скотоложестве в мусульманских странах тоже слышал,даже была поговорка ,,Нельзя совершить паломничество в Мекку,не совокупившись с верблюдицей,,. Но здесь все уж как-то сомнительно.... Мне кажется ,что мусульмане сdою позицию обосновывают гораздо лучше . А девушка...Много стоят ее хотя бы ее попытки доказать сществования на мусульмнском Востоке понятия ,,петтинг,, Хотя ,даже если он права лишь отчасти,это все равно ужасно. ;D[spoiler][/spoiler]

Интересно у нас получается со словом, господа - петтинг как ЯВЛЕНИЕ у арабов наверняка есть! А слова, стало быть нет? "Как же это так - ж.па есть, а слова нету?"(с) детский анекдот.

Ну, насчет людей и "естественности влечения друг к другу противоположных полов" ничего сказать  не могу...
А вот о собаках (исключительно из личного, "наблюдательного" (чтоб не поняли превратно ;D) опыта) рассказать могу :P.
Были у меня две собаки, обе "девочки".
И младшая особь (Элис), в период течки, регулярно вскакивала на старшую и совершала недвусмысленные телодвижения, вызывавшие у нас, естественно, категорическое неприятие ;-v.
Мы ее ругали, стыдили, но ничего не помогало :-\.
А одна сцена до сих пор стоит у меня перед глазами:
Выгуливаю Элис (в том самом состоянии ;)) посреди чистого поля. Ни одной собаки на горизонте не видно. Рискую спустить ее с поводка, чтоб она могла "сделать свои дела" и немного побегать ;).
Дело было зимой, гуляла я по протоптанным тропинкам, но, после оттепели, на всем остальном поле появился наст. Собаку выдерживал, меня - нет. Элис там себе "нарезает круги", радуется жизни, пытается валяться в снегу... и, вдруг, я с ужасом вижу, что к моей Элис (по этому самому насту) несется невесть откуда взявшийся пуделек....
С дикими воплями, проваливаясь в глубокий снег, понимая, что никак не успеваю, пытаюсь "добежать" до места их встречи, дабы предотвратить "недопустимое" ... >:(
Но метра за три до них валюсь в снег от хохота ;D:
моя Элис, вскочив сверху на этого бедного пуделька, совершает те самые "непристойные" телодвижения, за которые мы так ее ругали (по отношению к Чухе) ;D.
Видели бы вы недоуменную морду несчастного пуделя, наверняка бы разделили со мной это веселие ;D ;D ;D.
Т.е "нормальное и  естественное,предусмотренное природой"  - ИМХО, не столь уж "нормальное и естественное".
Вряд ли Элис набралась этого безобразия, смотря ТВ или читая соответствующие журналы. :P

[spoiler][/spoiler]Не хочется вдаваться в физиологию .Противно...Но такая уж тема. ИМХО естественным является совокупление  между [мужской и женской особью одного вида  плюс-минус одного биологического возраста,так как 1.Изначальной целью совокупления, является все воспроизводство.2. Природа недаром создала мужчине и женщине столь разные половые органы -не находите ?3. Гомосексуалисты же производят совокупление неестественным, непредусмотренным природой образом. Таким образом,они реализуют свое половое чувство не так ,как это в большинстве случаев установлено природой. Отклонение от большинства-это именно отклонение от нормы, а отклонение от нормы-это именно извращение.[spoiler][/spoiler]

А с обезъяной тоже извращение  ;D?
Можно получить согласие у будущего трупа  :P

Это проверялось, когда случилась шумиха вокруг этих цитат. Перевод с арабского на английский, а потом на русский непрофессионалом, конечно, не пиршество духа, но... А опровержения от шиитов увидено не было, только от суннитов, а это весьма иная песня и отношение к тем же вопросам.

Впрочем, насчет трети мира я погорячилась; автор - "реформатор шиизма", это, к счастью, даже не треть мусульманского мира.

А каким боком обезъяна относится к биологическому виду Homo Sapiens???

Всенепременно, а потом по энной статье УК сесть за убийство.


Да-а-а??? Тогда вот вам факт к размышлению - зоологами зафиксировано, что, например, дельфины занимаются сексом не только воспроизводства ради, но и чистого удовольствия для!

Позвольте...Я разве говорил,что воспроизводство-это единственная цель?Но воспроизводство-цель главная,а получения наслаждения-ей сопутствующая.И у дельфинов,и у кроликов,и у зеленых человечков в серобурмалиновую крапинку.

Счастливые... У них-то удовольствие - чистое. ;D ;D ;D

Смотрель в список, долго думаль...


То есть, секс с применением контрацептивов, секс в неподходящее для зачатия время, оральный и анальный секс между мужчиной и женщиной, секс с бесплодным мужчиной/женщиной - все это так или иначе перверзии? Хм...


Я не понимаю этой постановки вопроса - "недаром". Мне ВУЗовское изучение естественных наук мешает смотреть на это под таким углом. Даром, недаром, за три рубля...
Способностью испытывать половое влечение человека тоже наградила природа. Причем способностью испытывать его не только к особи противоположного пола в строго определенное время в ответ на запаховые раздражители (как у кошек-собак). И гомосексуалиста его формой влечения тоже наградила природа. Наверное, тоже "недаром"?  ;-v


Так им природа так установила его реализовывать, вот в чем заковыка. Не сами они себе какую-то волшебную кнопку в мозгу нажали... Почему, зачем - до сих пор нет ни одного адекватного ответа. Почему в популяции поколение за поколением рождается некоторый процент? Науке сие неизвестно.

А отметать и записывать в отклонение нечто, настолько загадочное и настолько периодичное - ну, как-то это нелепо и обывательски.

По логике некоторых - еще какое нечистое, к воспроизводству-то не ведет! ;D ;D ;D

А если в статистическое отклонение по нормальному (или там гауссовскому - не помню я "вышку") распределению?

Статистически - отклонение, кто ж спорит. Несколько процентов от человеческой популяции - явно не стандарт  ;D Потому никто в здравом уме и не предлагает вести себя по нормам этого статистического отклонения. Но вот подводить под него базу, я всячески извиняюсь, но - на уровне не слишком внимательно изученной в школе биологии вперемешку с теорией заговора или толератности... хм.  ;-v
Членов ВОЗ пытались скупать по значительно более прибыльным поводам - по разнообразным продуктам, лекарствам, пищевым добавкам, статистикам и пр. Результат был неутешительный.  Предполагать, что ВОЗ вдруг "толерантность в голову ударила" - весьма специфичный способ утвердить привычную точку зрения. Такое... умножение сущностей без необходимости.
Впрочем, история медицины знает и более драматические казусы с изменением генерального курса и реакцией на него. Так медики заклевали Земмельвейса за идею стерилизации рук в родильном отделении...

По логике некоторых - еще какое нечистое, к воспроизводству-то не ведет!    Я этого не говорил.Я лишь утверждал,что воспроизводство является все-таки первичной целью совокупления.

ОДНОЙ ИЗ ЦЕЛЕЙ - да. Но не первичной и не вторичной, а "одной из в ряду".

М-мм... понимаете ли, природа позаботилась о том, чтобы у подавляющего большинства животных совокупление служило воспроизводству и одно приравнивалось к другому.  Она очень старательно об этом позаботилась, поверьте на слово, чтоб мне весь курс акушерства и гинекологии в объеме Ветакадемии не читать (а то как запою...). Многократно перестраховалась. Сбои ничтожно малы.

Дельфины - исключение все-таки; по ним до сих пор никто определиться не может, к кому они ближе, к животным или к сапиенсам. Темное это дело, дельфины...

А вот с человеком природа обошлась принципиально иначе. Оная же природа его наделила способностью к совокуплению без цели воспроизводства, в том числе дала пару физиологически возможных механизмов избежать зачатия ("естественные способы предохранения") и наделила уникальной способностью свое влечение контролировать (Вы видели некастрированного кота, который проходит мимо кошки в охоте без интереса?). Наделила способностью испытывать удовлетворение без партнера вообще. С нефертильным партнером...
Почему оно так устроено - ну фиг же его знает, но люди - не эльфы Толкина, которые сексом занимаются для зачатия.
И это все - природа как раз; вот такой анекдот она вытворила с людьми, а вовсе не тот, что совокупление - для воспроизводства. Это удел других млекопитающих, с менее развитым мозгом. И с по-другому развитым.

И с этой колокольни, со способности испытывать и удовлетворять влечение без воспроизводства, вообще не вполне понятно, какая модель является изначально правильной. Возможно, что и бисексуальность. Древние греки со своим "жена для размножения, юноша для души" отнюдь не вымирали...

Ух-х...
Ну, если гомосексуалисты - типа тупиковая ветвь эволюции, то, натурально, ген, отвечающий за енто отклонение, вроде как рецессивный (да и не важно, какой)... Так или иначе, носители этого гена, как особи, к размножениию не предназначенные, его передать не могли... Но вот ведь - уже примерно пять тысяч лет в каждом поколении все тот же процент народу, априорно имеющего ту же однозначную склонность...
К чему бы это? ::)

Аллор, к тому, что вот что-что, а генетика тут едва ли при чем. "Ген гомосексуализма" - это большая толстая утка.
Версий множество - от сбоя внутриутробного развития мозга до вообще вот таких вот:
http://www.rol.ru/news/med/news/04/11/10_008.htm
[spoiler]Нейролог Симон ЛиВэй из Университета Стенфорда поясняет: «Считается, что существует ген «мужской гомосексуальности», тогда как на самом деле это могут быть несколько генов, вызывающих сексуальное влечение к мужчинам. Они могут предрасположить мужчину к гомосексуализму, а женщину к гиперсексуальности, вынуждая женщин больше заниматься сексом и иметь больше детей».

Вот такая забавная версия; фактически, одни - издержки плодовитости других.  :D
[/spoiler]

но это все - версии, сменяющие одна другую со скоростью звука.

Согласно одной теории это наш предок вроде, хотя некоторые полагают что наоборот  ;D
Это почему же?
Он сам себя убъет например, а пособничество в самоубийстве преступлением по УК не является  ;D

Tribunus, насколько я знаю, обезьяна не предок человека, а человек и обезьяна имели общего предка, а значит родственники.  ;D

О сексе в животном мире. Как я отдалённо слышал, там существуют всевозможнейшие варианты. То есть выделять человека по тому, что он имеет особую сексуальность, я не уверен. Хорошо бы эту идею проверить.

Про секс в исламе ничего не знаю, но у меня есть один форум, где точно знают... Однако одну мысль всё-таки выскажу сразу. Обычаи традиционных обществ нельзя сходу записывать в извращения, потому что у нас сегодня не так, даже если там действительно что-то есть, что покажется современному европейцу дикостью.

Тогда человек с обезьяной - это инцест ;-v ;-v ;-v


ЗЫ по сабжу мне теперь будут долго вспоминаться слова Бонифация в ЯМ ;-v ;) ::)

Ребятки, если кто имеет извращенное понимание темы, возвращаю к первоисточнику - тема вообще-то про однополые отношения. Между людьми - если кто не понял.

Вот чего я действительно не понимаю-так это стремление геев венчаться в церкви.  Что бы там не заявляли пролиберальные  церковные деятели типа архиепископа Кентерберрийского (это ,надо сказать,еще тот кадр ) ,гомосексуализм напрямую противоречит христианским догматом и в глазах Господа является страшнейшим грехом. Зачем же такого рода требованиями оскорблять чувства искренне верующих и ,тем самым,наживать себе дополнительных врагов? Я подозреваю,что гееми здесь движет скорее не вера,а стремление признания их равноправными даже Церковью=структурой,придающей своим догматам и традициям особое значение.

Не в глазах Господа, а в глазах сочинителей Ветхого Завета:).
Кроме того - а гомосексуалист любого пола что, в силу своих предпочтений по дефолту не может быть искренне верующим, и отправлять свою веру в рамках какой-либо конфессии???

Гомосексуализм-стращный  грех.-во-первых, на основании Библейских текстов-ХЛевит 18:22, 1-ое Коринфянам 6:9-11, Римлянам 1:21
Во-вторых, но основании церковной традиции. У нас остались свидетельства Отцов Церкви, покаянные сборники и своды церковных правил.

В-третьих, и это главное, исходя из учения Церкви об изначальном различии полов, о целомудрии и браке, о предназначении человека к святости. Церковь перестанет быть свидетельством о святости, чистоте и правде Божией, если поступится этим.
Если же данный индивидуум  не желает от данного порока отказаться ,если он его и пороком не считает и от него не отказывается ,то христианином он считаться не может .Пусть тогда создают собственную церковь-тем более к этому сейчас все предпосылки есть.        Не в глазах Господа, а в глазах сочинителей Ветхого Завета:). А вот это  вопрос веры.

Знаете, мне просто ЛЕНЬ тратить время на пересказывание лекции по истории и культуре Древней Иудеи - в частности, про то, в каких исторических условиях писалась Библия, и как эти условия отражались на... гхм... ценностях, в тексте оной Книги сформулированных.

А на кой, скажем, мне создавать собственную церковь, если меня католический канон вполне устраивает??? При всем...гхм... своеобразии предпочтений.

Ну-ну... Если глядеть на Ветхий и Новый Завет лишь как на исторические документы,созданные под влиянием таких и таких-то предпосылок и факторов,а не на проявление Божественного Откровения,то ,конечно, прямые указания в обеих этих Книгах на недопустимость данного греха значения не имеют.

А о причинах недопустимости вы не пробовали задуматься? Что в то время и в том обществе эти причины были обоснованны, а в нынешнем, скажем так, не очень?
Кстати, в Ветхом Завете именно из-за рекомых причин не только содомию в чистом виде объявляли "страшным грехом". Напомнить, за что подвергли обструкции некоего Онана? ;D  А ведь жил мужик с женой, как и полагается...

Все течет, все изменяется в том числе и церковь  :P
Между прочим сама сегодняшняя церковь самое сильное противоречие учению Иешуа  ;)

Воронёнок респект, так их  ;D

Противоречием учению Господа Иисуса Христа являются те церковные структуры,которые из политических соображений совершают венчание гомосексуалистов, допускают их посвящение в духовный сан и проч.  Если же вы в современном обществе  не видите  более сильных противоречий христианству ,чем Церковь -искренне за Вас рад. Значит,у нас скоро настанет Золотой Век. ;D

А причем здесь общество?
Общество не обязано жить согласно учению Иешуа, оно у нас вроде светское пока...
Я говорю лишь о христианском мире.

Правда? В подробности не посвятите?

Прежде всего никто никому ничего не должен.Господь наделил людей свободой воли.Каждый волен поступать так,как ему сблагорассудится  и избирать тот путь,который он сочтет для себе наилучшим.Как говорится,в одних людях живет Бог,в других дьявол,а в третьих живут одни глисты ;D А там...Коемуждо воздастся по делам его.Однако Христово учение настолько вечно и неистребимо,что как-то сопоставлять свои поступки с его заповедями должен каждый человек,даже неверующий. Что касается противоречий  христианству в современном мире... Как мне кажется , есть множеств более важные противоречия ,чем поведение отдельных высших иерархов определенной церковной структуры,которое потом возводится молвой в абсолют.  И многие из них каcаются поведения определенной категории  ,,верующих,,называющих себя христианами,но при этом,поддавшись модной тенденции, хулящих направо и налево собственную Церковь,всесто того,чтобы подумать о самосовершенствовании,бегающих от колдуна к священнику и от священника к колдуну и т.д.  Но это уже и так изрядный оффтопик.

Самый страшный на свете офф-топ! Ничего страшного я в такой беготне не вижу. Когда меня "приперло" обратилась я к одной "бабке-ведьме" с жалобой на позвонки. Так она - треснула по лбу, двинула по спине ;D, и так вправила мне позвоночник, что ни один священник с отпусканием грехов не помог бы, да и врачи тоже. И скачу я сейчас аки бакранский козел (точнее козлиха). Так что священник лечит душу, а колдуны иногда помогают со здоровьем. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_priests#Ordination_of_homosexuals Вот хорошая ссылка-правда,на английском.А так поищите в интернете-русских ссылок cейчас найти не могу.Будет время-найду и добавлю.

Вы противоречите сами себе.

Учение Христа верно, потому что оно всесильно.....  ;D
(http://www.idiot.ru/images/ZZ5B673FBE.jpg)
Не просто поведения, а искажение учения Иисуса во многих его, учения, аспектах.
Да даже если взять бытовой уровень, не Иешуа ли торговцев их храмов выгонял  :)

Здесь можно многое сказать ,а по поводу данной дивной фотокарточки особенно... Но так как мне уж без того мерещатся гневные лики модераторов, предлагаю волевым решением отказаться от обсуждения данных вопросов в этой теме. Надо или перейти в соответствующею тему,либо создать новую.

Мы вроде все же не Церковь обсуждаем... Хочет гомосексуалист (обеих полов) верить - пусть верит. Во что угодно. Не признает церковь гомосексуализм согласным с христианским каноном - ее право. И о чем спор?

Собственно я тоже.
Я конечно не специалист по христианству. С Библией знаком отрывочно-поверхностно, но мне упорно кажется, что что-то там было прописано про задачи и цели заключения брака. И вроде как гомосексуальные браки там не пиветствуются (я бы даже сказал категорически).

Мне православный священник на вопрос "а что же делать верующему гомосексуалисту, если он такой уродился?" ответил коротко и ясно: "воздерживаться от греха и молиться о стойкости перед бесовским искушением". Потом объяснил, что это свое свойство оному верующему нужно воспринимать, как посланное богом испытание, одно из тех, которые вообще людям посылают.
Вот так. Как говорится, за что купила, за то продаю.

Целиком  и полностью разделяю мнение данного священника. :)

Я бы удивился, если бы православный священник ответил что-либо иное по сему скользкому вопросу ;D...

Ну думается мне, Иешуа по великой доброте душевной простил бы гомосексуалистов (я бы тоже, может я предвзято сужу с высоты современных нравов?), но браки между ними... не знаю. Трудно представить. Не настолько я хороший.

Одно дело-скажем,поддаться искушению единично .Любой искренне раскаявшийся грешник может быть прощен Господом.Но другое дело- ,,поддаваться,,  данному искушению систематически!  А венчание гомосексуалистов-и вовсе надругательство над святым таинством брака..О каком христианстве гомосексуалистов может идти речь,если они сами нарушают заповеди той религии,к которой якобы желают принадлежать.  Пусть верят во что угодно,но и со своим уставом в чужой монастырь не  лезут  и не пытаются оный монастырь переделать на свой манер.Вот так вот.

Так, сводим воедино всё сказанное и удивляемся. А также улыбаемся и машем.
Если учесть, что христианство, особливо во времена Средних веков, вовсю развивало идею о том, что "плоть грешна" - то "поддаваться искушению" в данной системе есть не только гомосексуализмом заниматься, но и любым сексом вообще (особенно тем, который не ведет к репродукции) :).  Вы в курсе, что при таком подходе даже узаконенный государством гражданский вполне себе гетеросексуальный брак (то есть роспись в ЗАГСе, а не сожительство, как многие ошибочно думают) называется "жить во грехе"? Так что с точки зрения ортодоксального христианства - в современном обществе грешны не только бедные геи, а вообще ВСЕ! Так что, ей-богу, кто бы говорил! ;D

PS. какое счастье, что в католичестве есть подсистемы, которым решительно все равно, с лицами какого пола вы предпочитаете состоять в интиме...

Ну,не передергивайте. Верующие люди все же обычно венчаются ,а такой брак Церковь считает действительным. И потом,почему Церковь должна признавать гражданский брак.Какое для нее ,собственно,значение имеет поставленный тетей-чиновницей штамп?Перед Богом-то брак не освящен.  И при всем этом отношение к состоящим в таком браке людям со стороны священнослужителей все же обычно вполне лояльное. Никто из церкви таких людей гнать не будет,грешниками обзывать также не станет.Правда,посоветуют все же обвенчаться-но это с христианской точки зрения  и правильно. Да,внебрачные связи не одобряют-тоже правильно.  Но гомосексуализм,скотоложество и проч.все же грехи особо богопротивные,посягающие на установленный Господом порядок    вещей  и отношение к ним должно быть особое. О чем тут спорить?Не считают геи то,что практикуют пороком,с которым надо бороться -пусть не считают и не бороться.Но пусть не требуют ,чтобы ради них cвященники,нарушая заповеди собственной религии и в ущерб собственной совести,совершали столь тяжкий грех,как совершение лже-брака между содомитами. Желают венчаться-пусть создают собственную церковь . Но христианами они себя называть не имеют права.

Не знаю, чего всех так в религиозную сторону вопроса повело - но хочу напомнить, что родная наша РФ - светское  государство. Следовательно (и логично,и законно) мнение церкви в таких вопросах как заключение брака всем сугубо вдоль стены и по сараю. А раз у нас государство живет по светским законам - почему эти законы для одной части граждан работают, а для другой - нет?

Речь вроде бы шла о желании геев заключать церковные браки...

Тем не менее религиозная тема подвигла меня окончательно определиться с отношением к вопросу, выставленому в начале темы.

Хочу напомнить что в светском государстве само понятие брака настолько девальвируется, что любое мнение становится всем по барабану.

Стало быть, если раньше авторитет брачных клятв еще как-то держался на авторитете церкви (с агромадными оговорками и как-то шовинистически), то сейчас остается целиком делом совести каждого человека...

При таком подходе запрещать светские браки гомосексуалистам лишено смысла, вся политика в этом вопросе сводится к черному пиару.

По поводу усыновления детей гомосексуальными парами - они в нашей стране и без лишних экспериментов в защите очень нуждаются, даже в "нормальных" семьях.

утверждение не очень понятно..

Честно говоря,усыновленных таким вот парами детей просто жалко.

Сильно подозреваю, что обострение такого рода вопросов - голая и несимпатичная политика, которой это в очередной раз зачем-то надо...

Поскольку не вижу, что такого нового в проблеме, которая, если верить той же Библии существует не менее двух тысяч лет. Во что человек верит, или с кем живет - это его личное дело, и ежели соседу не нравиться, то это его - соседа проблемы. (Оговорюсь, пока не начинают свои личные и религиозные пристрастия выносить вместе с сором из избы). Мне, например, не нравяться персонажи, которые забывают с утра помыться, а потом лезут в общественный транспорт, но меня же об этом не спрашивают.

А касательно нормы или отклонений - это все относительно, причем относительно культурных стереотипов. В эпоху Возрождения, например, многие, чуть ли не все представители элиты и образованного населения были бисексуальны, в рамках расцвета неоплатонизма, и нмчего неладного в том не видели....

а почему жалко?

Хотя бы из-за того отношения,которое складывается к ним вследствие их ,,нестандартной,, семьи со стороны других детей.

Утверждение-то как раз вполне понятно - но почему априори считается, что если над усыновленным ребёнком могут учинить гнусность гетеросексуалы (и учиняют, кстати!), то геи или лесби непременно учинят гнусность еще бОльшую? Такая ситуация, ИМХО, как ни печально, напоминает лотерею - как кому повезет...

Чтобы жалеть или не жалеть, надо иметь перед глазами более или менее практический пример. Пока что мне лично доводилось слышать, как над усыновленными детьми измывались вполне себе гетеросексуальные усыновители. То же самое - в отношении "отношения других детей" :).
Кстати, если у нас подобное усыновление запрещено  - то откуда бы этому отношению "со стороны других детей" взяться?! ;D ;D ;D

поэтому и сказал, что непонятно.
если жалко, что сотворят что-то не то, это один разговор.
если потому что окружающие не поймут, это другой разговор.

а если переходить к деталям, то уж как другие дети относятся к проблемам с самых обычных семьях..

Так,да все-таки не так.Если отец целыми днями пьет да потом мать колотит или мать каждый вечер пьяная с новым мужиком валяется у нас во Руси-матушке уже норма. А вот родители-геи=это экзотика,здесь уже грех человека не поизводить.

Не скажите: любому ребенку в боле-менее сознательном возрасте обидно слышать, что он "отродье алкоголическое" или что "мать твоя шлюха". Так что тут ситуация выглядит по незабвенному принципу сладости хрена и редьки.

кстати, что сказать по поводу родителей-алкоголиков относительно понятно

Ну это все же зависит от контингента детей ,cкажем, в классе.Если детей из таких семей там несколько(а так чаще всего и бывает) ,то они к этому относятся все же как к чему неприятному,но само cобой разумеющемуся . Даже между собой,бывает,беседуют ,типа ,,Твой батя опять бухать начал?,,  Мне это кстати один учитель рассказывал из школы вот с таким контингентом.А тут к ним ребенок из семьи геев. Это будет даже не белая,а уже зеленая ворона. К тому же учтите,что у нас у детей в ходу уголовные традиции.А что неписаные законы зоны говорято геях вы знаете...