Форум официального сайта Веры Камши

О-ох... таких поступков на протяжении всего цикла была целая куча. Про Дика, кажется, скоро стану как про покойника - либо хорошо, либо никак, и посему стану молчать... пока же скажу, что "убивает" он меня с момента отравления Алвы и далее везде. Каждый раз думаешь - ну вот все, ну хуже уже ничего сделать нельзя, большего свинства просто разум человеческий придумать не в силах... прочитываешь пару страниц - и Дик вышеозвученное опровергает радостным "кто сказал - не придумать? Придумать, еще как придумать!" И так далее.
Кстати, присоединяясь к рассуждениям о Доре и роли в этой трагедии ДИка - ИМХО, вина Окделла тут только в одном. Он должен был понять с самого начала, что не готов, не способен он еще быть цивильным комендантом! И следовало ему от этого назначения просто отказаться. Как у БУшкова Сварог отказался от места канцлера империи - "есть лестницы, по которым нельзя подниматься, прыгая через три ступеньки..." Но ведь это ж ДИК...

А на протяжении всей ЛП "морально убивал" меня Эпинэ. ИМХО, Альдо следовало посылать к закатным кошкам намного раньше. Уж как только он озвучил идею насчет "постановочной" казни - точно... однако же на ТОТ момент Эпинэ продолжал преданно эти распоряжения исполнять. Кстати, в "Изломе" он меня... не то чтобы убил, но удивил изрядно. Не думал я, что Робер интриговать начнет, был уверен, что когда он таки решится расплеваться с Альдо, он этого "законного короля" пристрелит прямо на коронации, или еще в какой подходящий момент :)

Появление Алвы у эшафота, кстати, тоже поначалу изрядно шокировало -ведь при первом-то прочтении читал больше на эмоциях, нежели логически осмысливая и выискивая причины - так что соображение о клятве крови пригшло как-то позднее. А вот тогда, в первый момент - таки да, потряс...

Вообще же. сюрпризы преподносили едва ли не все герои. Другое дело, что во многих случаях сюрпризы эти были приятными, а не "убийственными" :)

Простите за офф-топ, просто пример получился забавным. Отказавшись от должности канцлера товарищ майор легко согласился на полдюжины королевских корон. ;D

Одно дело править в "нижних" королевствах, а другое быть канцлером "наверху". Это разные вещи. Кроме того внизу о получает кучу толковых помошников.

Ну да. И с толковыми помощниками любой майор может управлять государством.  :D
Впрочем, Сварог - отдельная тема.  ::)

Так и будет!  ;)

Хочу напомнить, что он их исполнял не преданно. он прекрасно понимал всю мерзость происходящего, но попался на банальном шантаже. Не одобряешь - предложи другой выход? Те будешь командовать ты - будет Дик. А Робер до сих пор считает Дика добрым чистым мальчиком, которого от грязи надо спасать.

Короля делает свита.

Только? Ну, тогда "наверху" свиту можно подобрать сильнее, чем внизу.

*заканчивая офф-топ* Если Вы хотите продолжить про Сварога, это наверное лучше делать в Фантастика и Фэнтези, а не в этой теме.

Скажу честно, моральное падение Дика несколько...удивляет. Как то он чересчур резко покатился по наклонной и из нормального влюбленного ...хм..простофили, стал ...свиньей.
И тем не менее за него я преживаю больше чем за всех остальных. Нравится он мне чем-то. Такой вот у меня вкус извращенный.
  Дик является игрушкой в разных руках - то Штанцлер, то Алва, то Альдо... И скажем прямо - жаль парня. С каждой книгой его все глубже и глубже погружают в...грязь. А Рокэ - наоборот - все ближе к идеалу. Ище и король, оказывается!

А убил меня Робер, который будучи совестью всея Талига сначала втихомолку убил гоганов, а потом решил предать Альдо. приговаривая при этом - "эх, нехорошо как-то получилось...".
А еще убивают женщины Талига, которым еще не надоело любить Рокэ. В первых рядах - валькирия Айрис.

Н-да... Тяжко мне смотреть на Окделла...Но и молодого Придда тоже не всегда понять могу.Вместо того, чтобы хоть как-то попробовать повлиять на Дикона - полное равнодушие и пренебрежение.
Я очень уважаю спрута, в особенности его умную голову, но все-таки мог бы и попытаться вытащить вепря из пропасти в которую тот покатился по дурости окружающих. И дуэль была отличным поводом для этого.  А вместо примирения вышло то, что вышло.  :-\

Ну что до Окделла, то в пропасть он катится исключительно по собственной дурости, ИМХО

Убил Альдо(хотя  думал,что большей отвратительней он уже стать в принципе не может) . Что за мерзостное чувство вседозволенности вкупе с равнодушием ко всем остальным.Ладно простые талигские граждане,он их и за людей  не считает, но  Мэллит ,столько сделавшая для того же Альдо,что хотя бы элементарную благодарность он должен был бы почувствовать.Знал и ведь и ее наивность ,и детскую восторженность,и то ,как к ней относятся Матильда c Робером....И вот ради минутной прихоти доблестный Ракан растаптывает Мэллит всю жизнь.

Именно что по дурости. И как на зло - из тех, кому Ричард верит безоговорочно (а это Альдо, Штанцлер(!?) и Катарина)  глаза ему никто не откроет. В этом и все проблема. Своей головы нет - считай калека. А Иноходца Эпинэ он слушать, похоже, не станет, ровно как и кузена своего.

А вот Придд - далеко не дурак по сравнению с Диконом. Но личные интересы он видимо ставит выше... интересов "четырех". 
А вот мне интересно - каковы мотивы Валентина? Ведь он весьма осознанно идет на конфликт с Окделлом. Чего ему вообще надо?

А я вот перечитываю Отблески Этерны с самого начала и понимаю, что на самом-то деле Дик не так-то уж и изменился. Уже в КнК он демонстрирует тот же "свинизм", что в полной мере проявился в последующих книгах  :(

ИМХО (и еще раз ИМХО) ::).
Диконовская "тупость", "дурость" и пр., так не совместимая со мнением о нем многих форумчан,  - это не "колдовство" - это исключительно "предубеждение Автора" ;-v.
Она изначально решила вывести его именно в таком виде (сейчас "навскидку" не найду, но где-то год назад прочла в одной из ссылок с ее то ли интервью, то ли "дайри", о ее намерении "вывести "сына героя" и "принца в изгнании" с точностью до наоборот" общепринятым ожиданиям :o).
Т.е. первые книги ОЭ, где повествование идет, в основном, от лица Ричарда - это ловушка для нас, читателей, чтобы мы успели проникнуться к этому персонажу добрыми чувствами 8).
А потом автор, книга от книги, будет доказывать нам, какой этот "герой", на самом деле, "не герой" ???.
И почему-то при этом, не даст возможности ни одному разумному человеку, который по-доброму к Дику относится (Роберу, Матильде...), разъяснить этому пацану, с детства Мирабеллой и Эгмонтом ушибленному, "что", на самом деле, "по чем" :o.
Знал Робер "цену" деяний Люра!?
Знал.... ;-v
Почему же  Дик до сих пор считает, что Люра встал на сторону Альдо бескорыстно, исключительно из-за правоты "крови Раканов"!?
Ах да, неловко было Роберу рассказывать ему про сделку с гоганами;-v....
И так по всем книгам... >:(
И, в результате, теперь самый главный злодей, после Альдо, у нас Ричард Окделл :P.
Я не Станиславский ::).
Но мне, лично, развитие характера юного Окделла правдоподобным не кажется :-X.
ИМХО: натужно и "притянуто за уши" :(

Меня просто убило отношение Альдо-в-белых-штанах, как называли его Алва и Валентин, к Мэллит. Я когда читал это, подумал:"Ну и скотина". Правильно Мэллит от него сбежала. Давно пора это было сделать.
А смерть Удо Борна?За ней ведь тоже он стоял. Да и суд над Алвой - просто попытка придать убийству законность. Правда. тут вышел облом.

И, в результате, теперь самый главный злодей, после Альдо, у нас Ричард Окделл .

Кстати, а почему после  ??? ИМХО, уже и перед.  :P
А про Штанцлера уже и не вспоминают почти....

А за образ Дика всё-таки спасибо автору. Будучи ровесником этого юноши, учился на его ошибках и заблуждениях. Ибо споткнулся он, ИМХО, обо все возможные кочки на своём пути.  :'( Возможно, бывает и так. Хорошо бы не со мной. 

Он просто трезво оценивает свои силы. Убить Окделла на дуэли он (пока) не в состоянии. А другого способа "повлиять" на Окделла у него нет. Катарина пыталась (перед судом).
Потому что судит по себе. Имущество "эра Рокэ" Окделл распродаёт, видимо, тоже "бескорыстно". По крайней мере, он сам так думает.
Точно.

А что такого Дик знал про Люра?
Меня вот всё время вопрос беспокоит - что бы сказал Дик, узнав, что победы Альдо - купленные?

Ну и - я уж как-то говорила где-то: по-моему, для Дика Альдо (подсознательно) важен как персона, "отпустившая" ему все грехи: освободил от "ложной клятвы" эру... правда, уже после попытки отравления этого эра... интересно, освобождение от клятвы обратную силу имеет?  ;-v
То есть, подсознательный такой механизм - "раз Альдо прав и вправе, значит, я - тоже прав, а то ведь и свихнуться недолго..."

И ещё у меня дивная мечта - если бы Алва Дику виделся в виде его, Алвы, воспоминаний о своих поступках и их мотивах... интересно, расширило бы это кругозор Дика? ;-v

То же самое, что он сказал, узнав о завещании Эрнани. Что виноваты все, кроме сюзерена.

Думала меня давно уже ни Альдо, ни Дик "Убить " не могут.
Альдо - на него даже не негодую - подлец и подлец, а в отношении Мэллит я давно от него чего-то подобного ожидала.
Дик - с того момента как вселился в особняк Ворона, стал для меня безнадежен. ( в конце ЛП я еще надеялась ,что  поступок Рокэ ему прочистит мозги...)
Правда... Дикуша меня все-таки почти достал. Когда с топором пошел расчленять тело Удо. В этот момент я была сама готова кого-то зарубить . Дику сильно повезло, что Удо вовремя ушел в выходцы. ;-v
Жаль только, УДО никого в этом доме окрысить не успел... :(

Вот и я о о том же. Обидно за парня.

Значит, Роберу и Карвалю можно тело убитого гогана расчленять, ведь они хорошие! А Дику - нельзя даже думать о таком, он же у нас хуже всех после Альдо.
Алва может спать с кем угодно и когда угодно - он же Ворон, ему можно! Зато у несчастного покойного(!!!) Эгмонда Окделла перебрали все грязное белье, торжественно и с пафосом выявили внебрачную связь и все дружно признали его подлым, грязным, бесчестным свином и все такое....
Какие-то двойные стандарты получаются....

Буду рад, если в "Сердце Зверя" все снова встанет с ног на голову и "хорошие" окажутся "плохими" и наоборот (как это произошло в первых книгах).

Очень боюсь, ИМХО, что повода для радости у эра Равика (а также у меня, моих дочерей, приятелей и просто хороших знакомых) не будет :'(.
Эти самые "двойные стандарты", которые и в "реале" сплошь и рядом применяются, в данной книге присутствуют, ИМХО, в полной мере. ;)
После пятнишнего общения в "Ниагаре" с уважаемым Автором окончательно убедилась, что Дикона решили загнобить "изначально и бесповоротно".
(Sic) ;-v
Поэтому можно больше по его поводу не стенать.
Такова воля божья Веры Викторовны ::)

Мне кажется тут еще следует учитывать, тот факт что гоган не был знакомым Робера и Корваля и увидели они его первый раз уже телом. А удо для Дика был другом причем спасшим жизнь. Рубить на куски тело друга по мне так гораздо более мерский поступок.
Это не означает, что я опрвдываю Робера.

Алва может спать с  кем угодно, птому что никому не клялся в любви и не женат (это на вскидку и как минимум). Я не представляю себе Ворона говорящего возлюбленной, что она его не достойна, наоборот, если вспомнить, предавшую его девушку, он готов был бороться за свою любовь даже с  родными.

Согласен, обстоятельства совершенно разные. Да и Эгмонта здесь песочили вовсе не за то, что он, кроме жены, еще с кем-то крутил любовь, а за то, что он будущей жене с самого начала тыкал в нос своей любовницей, да еще и намеревался это тыканье увековечить в имени дочери.
А Читателю не могу не заметить: не следует так говорить о двойных стандартах тому, кто сам не прочь их применить.

    Тэээкс, какой же поступок какого героя меня больше всего... шокировал, скажем так? ??? ;-v
    Про Дикона я скромно промолчу (а не то буду нескромно выражаться :P) - это, вообще, отдельная песня. Скажу только, что, на мой взгляд, его характер развивается так, как дОлжно, хотя это и не нравится. Есть такие железобетонные товарищи, кооторые видят и слышат только себя. Так вот, Дикон - один из них, "тверд и незыблем", так скзать...
    Больше всего (после Окделла-младшего) меня убил Альдо-в-белом. Хотя, опять-таки, развитие образа протекает в достаточно верном русле - если представить себе, что Альдо подхватил где-то (у истинников, например) смертельный вирус раттонизма, то можно увидеть, что несколько этапов болезни уже пройдено :P: сначала жил-жил вирусяка в организме, никого особо не трогал (1 этап), а потом как разросся при благоприятных-то условиях, как вылез на поверхность (2 этап) ;-v ;-v ;-v
    А самым гадким поступком Альдо считаю то, как он обошелся с Мэллит.

Просто по книге выходит, что Алва - хороший, а Окделлы - плохие. И это как то чересчур однозначно выходит. Без вариантов. А жаль.

Возвращение Ворона в Ноху. Его первую сдачу я еще мог понять - по крайней мере, это было красиво. ::) Но второй раз это был просто идиотизм. Ворон, каким он мне виделся в КнК и ОВДВ, силами гвардии Валентина без проблем освободил бы город, разочаровался я в нем. :'(

Алва не хороший, а такой каким  и должен быть сильный человек, которого жизнью как следует побило и не сломало. А Окделл не плохой, а не умеющий учиться на своих ошибках юноша. Надеюсь меня никто не заподозрит в любви и симпатии к Дику, чур меня. "Плохой" скорее Альдо - он понимает что делает и насколько эти поступки отвратительны... Но эту тему уже на форуме обсуждали.
Цель не всегда оправдывает средства. Особенно она не будет оправдана если Абсолют посчитает смерть Фердинанда из-за невозвращения Рокэ нарушением клятвы на крови. Думается мне Рокэ не хочет разрушения Талига и смерти ни в чем не виновных людей

На суде Фердинанд, в самом деле, доказал, что он не мужчина, не дворянин, и не человек. А раз так, то и все принесенные ему клятвы крови автоматически отменяются. Нельже же поклясться на крови в верности, скажем, буфету. :)

А если считаешь иначе, освободил бы город, на Дараме соотношение сил было куда хуже.

ППКС, был поражен узнав что он не поскакал к Савиньяку, а решил отправиться к Левию. Я думаю второго такого случая справиться с Альдо не будет. 

Буфету можно, но это глупо. А освободить от клятвы может только тот кому эта клятва принесена, не зависимо от обстоятельств и личности, исключительно мое ИМХО.
Кстати по поводу клятв и их дачи интересно рассуждали в Башне ярости перед казнью Базиля

И "хорошие" могут ещё стать "плохими":
"Жаль, что твой король (Алва?) не стоит твоей верности" - Удо Валентину. И Лионель своей честностью напомнил Эгмонта. Про Левия и не говорю.
И "плохие" могут стать "хорошими": Карваль, Катарина. Кстати, даже Штанцлер ещё не безнадёжен.
Но вот Р.Окделла и Альдо уже не отмыться.
Р.Окделлу - потому что мы знаем его мысли. И единственный способ его "исправить" за отпущенное время (чуть больше года) - переписать чужой разум (Того же Ринальди! Пусть расхлёбывает ;-v ;D) со стиранием старого.
А Альдо, создаётся впечатление, пытается получить поддержку Леворукого, перейдя грань, отделяющую "малое зло" от "великого". Методом Топтыгина 2го. И кончит, надеюсь, так же: "Затем содрали с него шкуру, а стерво  вывезли в болото, где к утру его расклевали хищные птицы." ;-v

Огреть бы Альдо по башке чем-нить! >:(Правда говорят очередь большая, но я подожду! Нет, ну какой подлец! Упырек в белых штанах! >:(Бедная Мэллит, Робер, Матильда, да и Ричарда жаль, хоть и дурень редкостный.

Plainer


Прочитав эти строчки выпал в осадок.

Теперь я знаю, кто самый большой оптимист на Форуме...  ::)

Больше всего меня удивляет Рокэ Алва, когда опьяневший от крови и все дозволенность убийца становится этаким Суперменом, без красно-синего трико.

Убивало меня на протяжении ЯМ многое... Про Дика и Альдо говорили уже много, поэтому повторяться не буду ;) Скажу лишь, что от Альдо давно надо было ждать всех тех мерзостей, которые были в ЯМ.
А эмоционально меня убило возвращение Ворона в Олларию. Насмерть.
При этом абсолютно ясно, зачем и почему он вернулся, что без этого никак нельзя, и так далее, и тому подобное, иначе - последствия нарушения клятвы на крови, и прочее, и прочее. Все понятно, ясно и обоснованно.  :)
Но вот.. эээээ... сердцу, которое давно привязалось к Алве...., этого не объяснишь. ::) Поэтому первоначальная реакция была как у Робера. Пожалуй, даже сильнее. Ну вот хочется, чтобы у Алвы все было хорошо! :) Даже против логики развития сюжета. ;)

О да, это был удар поддых.

Больше всего меня удивляет Рокэ Алва, когда опьяневший от крови и все дозволенность убийца становится этаким Суперменом, без красно-синего трико
Где это он так опьянел? Пока  на совести  товарища всего одна невинная жертва убитая из-за плохого настроения. За что я его осуждаю. Но только за это! ;D

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Где и когда эреа Читатель пользовалась "двойным стандартом"? Напротив, она именно своих оппонентов ткнула в то, что таковым действительно является. И любимая ссылка на "другие обстоятельства" - извините, аргумент очень слабый. Который поклонники такого подхода, как правило, обожают пускать в ход.
 
  Лично меня в ЗИ более всего потряс тот бред, который на процессе несли сначала Кракл, а потом Фанч-Джаррик. Имея на руках вполне хронологически выверенную комбинацию с убийством солдат и Люра, они сумели даже ее превратить в абсолютно бездарную брехню. Про остальные обвинения, я вообще молчу (особенно обвинения в государственной измене достали). Остальное со стороны Альдо ... вообщем-то ожидалось. Даже поступок в отношении Мэллит.

Лично для меня ЯМ прошел на удивление гладко. Все персонажи были в своем репертуаре и шли по заранее предсказуемым колеям развития, так что у меня было лишь несколько всплесков сильных эмоций. Ровно два "ура! ура! умничка, умничка!" и одно "ну как же ты можешь?!!". Это последнее "ну как же ты можешь?" полностью под определение "убил" не подпадает, послабее будет, но тоже что-то вроде. А относится оно к Роберу, который как-то слишком по наивному расслабился, после того как Алве был вынесен оправдательный приговор от повелителей вместе с помилованием от "Его величества". Пока Робер утирал пот после суда, пока думал о несрубленном старом клене (в то время как отправление кортежа с Алвой затягивалось до темноты, а Альдо отлучился на подозрительную незапланированную встречу) пока только-только раскачивался заподозрить Альдо в нечестной игре, все в душе у меня просто вопило: "Ну же! Ну же! Еще не все кончено! Ты же знаешь - Альдо непривыкший принимать поражение подлец! Ну, сообрази же, что сейчас Роке в смертельной опасности!" А Робер, как конь после скачки - стаял с опущенными поводьями: смотрел в окно, печально размышлял о непотребовавшемся (как же!) открытом противостоянии, ждал обеда... Как много он смог бы наворотить в услових отсутствия Карваля, это другой вопрос, но ведь, пока не стало слишком поздно рыпаться, о нависшей опасности и не догадывался?!
Ну а оба "ура! ура! Умничка, умничка!" конечно, относились к на протяжении всего ЗИ радости моих очей - Валентину. Первый раз, когда Альдо со всей его монаршей яростью пришлось проглотить горькую пилюлю фирменной Приддовой невозмутимости и приговор "невиновен" (задолго до того как ЯМ оказался на прилавках, я молилась о том, что бы Валентину дали слово вперед Робера, дабы последний сообразил, что он не один такой в Альдовом окружении про-Алвовиц). Второй раз, когда опять-таки Робер, которому по мудрому совету мэтра Инголса следовало бы на версту держаться от политики, не сообразил, а молодой Придд не только сообразил, но и сумел отбить Роке, пока его не отбил кто-то другой.

Если Алву отбил Робер, Придду пришлось бы доказывать что он не верблюд уже на плахе

Из поступков героев меня убил поступок Гатти. Она убила Айрис и Эйвона Лорака... Этоже как ребёнка обидеть...Последнююю шоколадку украсть!!!!! ;D ;D

Тема должна была бы называться "Какой из поступков героев просто "морально убил" вас? - II"

*в нелегком недоумении*
И... кто же у нас тот обиженный ребенок, трагически лишенный шоколадки?  :o

*прыгает и тянет руку*
Я, я! ну ладно.. шоколадка была не последней, а предпоследней :D

??? ??? ??? ???
В общем, не поняла ::)

Читаю-читаю тему - и понимаю, что нет для меня в ЯМ таких поступков героев, которые морально убили бы... Кто что скверного совершил - так это можно было предположить, а то было и ожидаемо. А вот в противоположном направлении, т.е. приятно удивили, - да, многие персонажи. И это радует.  :)

Насколько поняла, это из ХА?  ???

Мирабелла, когда она заставила Эдит (или Дейдре) остаться с ней в рушащейся церкви и молиться. Вот это УБИЛО. Мать, которая не дала своему ребенку шанса спастись.

Ну дайте же мне эту книгу, умоляю! ;D

Потому что в моем экземпляре почему-то написано иначе:

[spoiler]- ...Тело придется разрубить и вынести в мешках по частям.
Разрубить? Вхять и разрубить как коровью тушу? А потом что? Сжечь? Бросить в Данар? Закопать?..
- Альдо! – Сюзерен обернулся, его взгляд не предвещал ничего хорошего, но Дик все-таки сказал: - У человека должна быть могила, и потом... Люучше мы с Джереми вынесем его в подвал.
-"-"-"-
Писать письма, а в доме покойник! Обедать, а в доме покойник! Дышать, а в доме покойник! ... он только посмотрит. Посмотрит, уберет, подушку, зажжет свечи, а ночью перетащит Удо в дальний подвал, там холодно... Через месяц все уляжется, можно будет подумать о настоящих похоронах. Жаль, погиб преосвященный Оноре, он бы не отказался проводить Удо...
Хорошо, что Джереми не вернулся, иначе непоправимое уже бы делалось. Сюзерену можно сказать, что Джереми задержался и он все сделал сам.  [/spoiler]

Может быть, по ее мнению, она спасла душу дочери - молилась Создателю и встретила смерть покорно его воле.

Будем справедливы - не заставляла. Просто смотрела и ждала, что выберет девочка.

Другой вопрос, что робкий характер девочки плюс то, как мать ее воспитывала... иного выбора она сделать и не могла. :'(

Де-юре, не заставляла: "Мирабелла обернулась. Она смотрела на младшую дочь,только на нее...". Де-факто, заставила: "... и та покорно встала на колени".

Была у меня робкая надежда, что слова Луизы что-то изменят в отношении Мирабеллы к дочерям, но... Хочется приносить себя в жертву - приноси, только за детей решать не надо. Вырастут - сами решат.

Безусловно попытка Дикона отравить Алву

Меня убило предосудительное поведение Марселя Валме во время абордажа. Его отец учил, что, если Валмоны берутся что-то делать, они должны это делать как минимум, хорошо. А он поет, сам зная, что не имеет ни слуха, ни голоса ;D ;D ;D ;D

Не все Окделлы по книге плохие, зачем же так. Вот был же Первый маршал Ричард Горик...

Что я нигде в книге не видел однозначного утверждения что Окделлы плохие! Вообще уточните пожалуйста критерии ващего определения хороший/плохой?!

А почему Вы решили, что он "хороший"  :D?

Потому же, почему остальные Окделлы "плохие"
:D :D :D :D

  Ага, кажется понял.
  Все Придды плохие (бедный Джастин :'(), потому что Валентин хороший.
  Далее. Так как все Алва хорошие, то Рокэ, э-э-э, вот тут неясность какая-то.  :o :o
  Все Эпине  ??? ???, поэтому Робер  :-\ :-\

Хорошие Эпине - мертвые Эпине  ;)
Или в следующей книжке в жизни бедных погибших братьев Робера тоже отыщется много недостойного, как в жизни несчастного Эгмонта?
Вряд ли...


С офф-топиками, думаю, надо заканчивать.
                                                                Хранитель

Хороший Повелитель - мертвый Повелитель. Потому, что он - не последний Повелитель... :)

Меня не сказать, чтобы убил, но очень сильно смутил разговор Кальдмеера с Ноймариненом. Дело в том, что Кальдмеер никак не производит впечатление человека, который способен, скажем так, пытаться вешать лапшу на уши. Тем более, компетентному собеседнику. И вдруг, совершенно неожиданно, в ответ на утверждение о том, что Дриксен остался без флота, начинет опровергать собеседника,  вспоминая о каких-то там верфях...
Понятно, что Кальдмеер знает, что Ноймаринен знает, что ни за несколько месяцев, ни за год физически невозможно построить и оснастить шесть десятков линеалов взамен погибших (это не считая "мелочи" - фрегатов и корветов). Тем более понятно, что в ближайшем будущем невозможно их вооружить (страшно подумать - нужно порядка четырех тысяч орудий!). И еще более понятно, что никак невозможно воссоздать кадры флота - тысячи обученных и подготовленных канониров, марсовых, штык-болтовых и пр., десятки, если не сотни офицеров, а также Шнеетали, Бюнце и им подобные на дороге не валяются, и этот ущерб может оказаться самым серьезным. И вдруг серьезный и умный адмирал цур зее пытается оспорить очевидный факт...

        Ну не убили, а слегка пришибли рассуждения Руппи о вежливости.

        Потому что вежливость и учтивость идут рука об руку с подлостью

        Это что же получается: вежливый человек не может быть благородным и честным ? А отсутствие вежливости неприменное условие способности человека выполнить долг до конца? И человек может позволить вести себя как хочет на том основании что "в глубине души я хороший"?
       

Ну, тут можно сделать скидку на то, что юноша был морально изувечен придворной жизнью :)

Дик "убил" в "ЯМ". Хотя он - существо странное по натуре, да и явно избранное, чтобы быть стенобитным орудием. Альдо... Альдо не "убил". Он, в принципе, не так уж и плохо поступил, если прикинуть. Ну, привык он так с женщинами...  Я вот Мэллит не понимаю - на что она, собственно, обиделась-то? И так все было ясно... Поздно розовые очки на черные менять...
Валентин вообще поразил. Нет, мотивацию я понимаю. Я не понимаю, как можно быть такой холодной каракатицей...

А меня еще в ЗИ  ;D ;D ;D

Да уж куда лучше... Это его "Фердинанда - на кол!" - образец добродетели.
А Удо надо полагать заслужил отраву...

Действительно, а на что там было обижаться (подумаешь, прокатили мордой лицом об асфальт)? ;D ;D ;D
;D ;D ;D

Хм... А мы с Вами одну книжку читаем?

С точки зрения Альдо заслужил... Он же себя рукой справедливости считает)
Не видела "мордой об асфальт". Видела нормальную первую ночь. Я не понимаю, на что она вообще рассчитывала и как ее мысли согласуются с ее же действиями.
Одну. Я - даже три раза... И Придда - не понимаю. Как будто его не до конца вырезали...

Нормальную первую ночь? Ввалиться к девушке пьяным, завалить ее на стол, удовлетворить свою похоть, ничуть об ощущениях оной девушке не заботясь и свалить, сказав пошлость - это нормальная первая ночь? Ой-ё, пардон май френч.

Что до руки справедливости... Джек-потрошитель, возможно, тоже себя таковой считал - его действия тоже не так плохи? :)

Конечно. ЛедиРо, вы видели от мужчин что-то еще? Вам попался вымирающий вид...

"Цiль гарна, методi поганы" (с)

Пардон... Вы ВСЕХ мужчин считаете такими?

:o ;D :-X
"Здесь цель оправдывала средства, И средства обо***ли цель"? ((С) И.Губерман) ;-v

А кроме ночи там ещё и день был...

Это точно. Брата - убили. Родителей - вырезали. А его - не успели(?)
LadyRo, ППКС :)

И ещё к теме: Из обсуждения разговора Мэллит с Валентином (спойлер СЗ1):
И дожидаются >:( От альдораканов >:( (Напеваю великого Марио Барботту "Я презираю вас всех" ;D ;D)

Да нет, это я вам сочувствую. Серьезно.
Я уж молчу о том, что вы сейчас одной фразой всех мужчин на этом форуме... оскорбили, пожалуй.
А вообще страшновато было бы жить в мире, где такая первая ночь - норма, а вот хладнокровие и спокойствие перед лицом опасности осуждаются.

Наверно это всё же попытка отравления Рокэ, которую предпринял Дик. Хотя Окделл просто дилетант во всём, что касается "морального убийства" читателей. Здесь пальма первенства давно, всецело и неоспоримо принадлежит Альдо (хоть в чём-то парень действительно король). все его поступки после захвата власти не вызывают ничего, кроме отвращения.

Так день был совершенно логически ожидаемый. Из того, что Альдо мог предложить Мэллит, он честно предложил все...
Мне еще ни один мужчина не доказал обратного, уж простите. Поэтому у меня до первой ночи никогда и не доходило - я отбивалась...

А Валентин - существо непонятное. Как замороженный в жидком азоте спрут.

Он ей оказывается что-то там предлагал?  ??? ;D
А хамство и грубость тоже включены в комплект?


"Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью принимая бой
Как просто встать над смертью и судьбой -
Подняться из глубин, поднять забрало,
Отдать долги и стать самим собой,
Не позабыв о тех, кого не стало
Подняться из глубин, поднять забрало,
Вздохнуть всей грудью, принимая бой"

Замороженный спрут говорите...

Да, замороженный...


Хамство и грубость? Пардон, ей место официальной любовницы предложили...

Ло сьенто, сеньорита, но ИМХО Мэллит больше запомнилось, КАК ей это предложили...
И потом, Вы не находите манеру Альдо обращаться с Мэллит несколько грубой?

Для него это - норма в общении с женщинами. Бывают мужчины, поступающие намного хуже...

Бывают и наоборот... Как бы отнесся к Мэллит Робер в эээ... аналогичной ситуации?
Что ж теперь Мэллит благодарить Альдо за то что живая осталась и неповрежденная (я имею в виду физические травмы)?

Даже по пьяни обошелся минимумом синяков. И дождался согласия... Великолепный мужчина...
Робера не поминайте - он тоже в пьяном и расстроенном виде с женщинами... того, а потом вообще забывает...
Альдо просто сказал Мэллит честно, что ей стоит ждать...

*в сторону* Лэйэ Астрапэ, подумать только, я могла это пропустить...
*обалдев до невменяемости*
Эрэа Мэлис, надеюсь, вы шутите? Это ирония? Потому как если вы это всерьез, и все предыдущие посты по поводу того, что данное поведение нормально для мужчин и больше ждать от них ничего не приходится, действительно выражают вашу т.зр. на сильную половину человечества  ;), то мне обидно за множество хороших людей здесь, и тех, кто мне знаком в реале. За знакомых по Форуму, при всем моем к ним уважении, расписываться в том, что бы они сделали, смелости на себя не возьму, скажу о знакомых в реальной жизни. Если бы с дочерью, сестрой, племянницей любого из моих друзей кто-то поступил бы, как Альдо с Мэллит, и девочка была бы в таком душевном состоянии, то несмотря на то, что у нас не Кэртиана и дуэли не в ходу, сильно набитая морда - это тот джентльменский минимум, к-рым Альдо бы отделался в лучшем для себя  случае.
Сравните реакцию Матильды и реакцию Мэллит, а также последующие воспоминания о партнере и времяпрепровождении одной и другой дамы. Все это есть в тексте, они обе - репортеры. Матильда запоминает ночь с Робером как едва ли не лучшее, что у нее в жизни было, и  "жертвой пьяного насилия" называться не может никак.
А Мэллит опосля всего, что Альдо учудил, искала Енниоля, чтобы он ее убил, как Залог, к-рый утратил свою ценность.

Интересно, а девять кагеток тоже запомнили, как лучшее в жизни? Ладно, я вашего гиганта мысли и дела не трогаю, конечно, он подсознательно женщину оставить без удовольствия не может (потому мне и не верится, что такие бывают в реальной жизни))


Повторяю, Альдо сначала спросил, хочет ли девушка. И это - в пьяном и раздраженном состоянии. И я не понимаю, как мое отношение к знакомым мне мужчинам (для которых, реальных людей, такое поведение - поистине верх галантности) может касаться форумчан. Они-то пока ко мне ближе метра не подходили... Вполне вероятно также, что у них жизненная позиция не "а кто тебя спрашивать будет?" Я не говорю о тех, кого не знала лично...
Душевное состояние Мэллит - нормальное следствие от разбитых на лице розовых очков. К тому же, насилия как факта не было - с юридической точки зрения.

Робер: "Закрой глаза и думай о Талигойе"
Девять кагеток: "Закрой глаза и думай о том, что сделает хозяин, если гостю не понравится"
;D ;D ;D
Издержки дипломатии...

Конечно. Мог бы и ножичком.  ;-v

По-моему, он сказал заметно больше:

Это про Алву? Робер - может (ту же Ирэну Придд ;))
"Акулов не бывает"? На этот раз всего лишь потому? А Айвенов Форпатрилов ((С) Буджолд) тоже "не бывает"?
Убеждаюсь, что:
1. Я нереален (Может быть. Доказать обратного не могу - слишком далеко).
2. Я - "вымирающий вид" (тоже может быть. Наступает время адаптантов?? ((С) А.Громов "Мягкая посадка"))
А может, у Вас просто круг общения неудачный?
А вот это точно. И, кстати, относится не только к кошечкам... :) [spoiler]но и к женщинам тоже[/spoiler]
ИМХО ;)

У Айвена, кстати, тоже издержки дипломатии...


P.S. А еще можно порассуждать на тему, что Буджолд женщина и потому описывает не настоящих мужчин, а таких, какими их хочет видеть. Т. е. фантастика все это :)

P.P.S. И вообще - свежий взгляд на Альдо-Мэллит надо приветствовать, а то все как-то однотипно получается.

2 Мэлис
Сударыня, снимаю шляпу.

2 Plainer и Общество Защиты Мужчин от Клеветы
Уважаемые, ну нельзя же судить средневекового мужчину основываясь на нормах морали века 20-ого... Так можно и о Женевской конвенции вспомнить:). Мэлис совершенно права в том что для средневековья это нормальная "первая ночь" и нормальное отношение особы царской крови к женщине. Можно сказать Мэллит даже повезло - она хотя бы этого первого любила)

>:( >:( >:( >:(
Ну ладно... довели до греха...  8)

"...Обычаи рыцарской любви были неторопливы. После нескольких месяцев ухаживания рыцарь получал право поцеловать руку своей дамы. Точно следуя принятым в обществе правилам, он постепенно продвигался по ступеням близости, завоёвывая сердце своей избранницы. При этом успех у любимой женщины всецело зависел от степени его заслуг. В сословной системе средневековья имела значение не личность человека, а та роль, которую он играл в обществе, его функция. Такой же функцией была и женщина. И только в любви она была сама собой, только в любви рыцарь относился к ней как к женщине, к личности..."

2 C@esar
А откуда цытата? Очень красиво написано... ИМХО речь идет об отношениях рыцаря и благородной дамы, на которой он собирается женится... да и то похоже на сказку)) Но упоминания о безродных и презренных даже в этих сказках вряд ли есть)

Действительно, а на что расчитывала Мэллит? Не на то ведь, что Альдо на ней женится? А если бы Альдо проявил большую тактичность, клялся в вечной любви а ля Эгмонт Окделл ? 
Что то вроде я тебя люблю больше жизни, ты мне нужна но долг короля... и всякое такое. Осталось бы с ним Мэллит, ли нет?

Да, то что было принято в так называемых "кодексах чести" больше походило на сказку, к реальной жизни отношение не имеющую.

Следует заметить, что нормы Средневековья были очень разными:
- церковные нормы объявляли греховной любую плотскую связь
- светские нормы включали и Образ Прекраной Дамы и Образ Защитника Слабых
- то, что творилось на самом деле подчас ни в какие нормы не укладывалось. Но этот произвол можно было осудить по тем же Средневековым нормам.

Ну ладно, вот что было в реале:

http://nauka.relis.ru/10/0501/10501118.htm

*задумчиво* Ну да, совести у Робера для реального человека многовато, на двоих бы хватило  ;) Лэйэ Астрапэ, ну неужели вы сами не понимаете, что Мэллит с Матильдой [spoiler](а также Марианной, Катариной, Луизой и прочими фигурирующими в тексте дамами с опытом) [/spoiler] "по данному пункту" смешно сравнивать, а? Кстати, подобная вашей идея - что Альдо с Мэллит поступил не так уж плохо, на Форуме уже всплывала [spoiler]как говорится, "а мог бы и пристрелить"  ;-v[/spoiler] В какой-то из около-альдовских тем. Автору того пассажа я предложила сравнить Мэллит и бакранку, к-рую Алве в койку подсунули, [spoiler]и она на следующее утро  аж вслед смотреть побежала ;D[/spoiler] Вам могу предложить [spoiler]для разнообразия  ;D  ;D  ;D[/spoiler] сравнить поведение "непосредственно после" Мэллит и "пантерки" Клелии, к-рая, проснувшись, на пьяном "автопилоте" поползла обратно к компании, т.е., по-видимому, ничего не имела против "продолжения банкета"  ::) Ума не приложу, как, не впадая в дичайший ОФФ, объяснить вам, что нормальные мужчины не ведут себя с  юными девушками так, как Альдо с Мэллит? [spoiler]Причем вне зависимости от того, собираются они потом на этих девушках жениться, или нет ;-v[/spoiler] И как вам доказать, что мысли и ощущения бедняги гоганни "в процессе" и после - не норма, а нечто вроде репортажа жертвы изнасилования. См. текст:
[spoiler] [/spoiler]
Вообще-то "хотеть" она ничего не хотела... Где тут ее желание? Далее тоже...  ;-v красноречиво: Ну и пассажи типа: очень красноречиво свидетельствуют о "галантности" Альдо. Угу. И грубо, без нужды разбивать очки прямо на физиономии ничего плохого тебе не сделавшему человеку - тоже нормально?  ??? 
А вот не факт... *злорадно* Если мы не о Кэртиане, [spoiler]где Альдо Залог трогать права не имел вообще  :P [/spoiler] а о современном положении дел. [spoiler]Насколько я знаю, довольно многое в подобных делах решает медэкспертиза. И при наличии повреждений - а они, по тексту есть, и немало - подай  Мэллит заявление и посети врача  ;) действия Альдо вполне могли бы, имхо, быть охарактеризованы именно как насилие.  [/spoiler]

Сударь C@esar, а в чем собственно Вы пытаетесь меня убедить?
Образ Прекрасной Дамы, королевская дочь, королевские дворы... Напоминаю, Мэллит - гоганни, а не королевская дочь. Она не благородного происхождения, и светские нормы по отношению к ней не приемлимы.
не ведут и не вели две разные вещи... Нормальные мужчины из высшего сосоловия вели себя так с юными девушками не благородного происхождения.

Я пытаюсь убедить в том, что поведение Альдо можно назвать банальным, предсказуемым, ожидаемым, но никак не нормальным. Потому что в нормы оно не вписывается. Каким бы распространенным оно ни было. И в те времена, и сейчас среди широкой публики оно должно было бы вызывать осуждение, а не оправдание...

Ну, если мы вернулись к Кэртиане с грешной земли  ;) и вспомнили, что Мэллит - гоганни, может, тогда следует вспомнить и то, что она - Щит, к-рый а) трогать вообще нельзя, в "постельном"-то смысле;
б) уже спасал Альдо и доказал свою "полезность".
Как насчет соблюдения Альдо условий обращения со Щитом и отсутствия простой человеческой благодарности девчонке?
Все это - тоже в порядке вещей? 
*пожимая плечами* Меня там не было, вас, полагаю, тоже.
Готова предположить, что в те времена также хватало порядочных людей, к-рые без необходимости не стали бы грубо обращаться ни с девушкой "неблагородного" происхождения, ни даже с собакой или лошадью.

Приведите хоть один аргумент, не взывая к нормам отношений между персонами благородного происхождения... отношения рыцаря и еврейки к примеру...
Не "нельзя", а глупо... потому что Щит исчезнет. Но я же не доказываю что Альдо умный) у правителей не должно быть простых человеческих чуств) Помоему даже в романтических рыцарских романах именно правители всегда были бесчуственными и корыстными... как им и положено, с точки зрения тогдашней морали.

З.Ы. собак, лошадей и еще охотничьих птиц тогда ценили намного больше чем простолюдинов... ;)

А Вы вспомните как относились к Мэллит Робер, Валентин, тот же Борн, Матильда...

Да хотя бы тот, что ни рабства, ни крепостного права в Золотых Землях нет, т.е. Мэллит, может, и "не пара" королю или кому-то из Повелителей, но бессловесной вещью, с к-рой  можно творить, что вздумается, тоже никем не считается.
Еще: не припомните, кто был официальной причиной дуэли между Лионелем Савиньяком и Леонардом Манриком? Селина Арамона, далеко не герцогиня и не графиня.  ;)


Кошки знают, что именно хотел сказать Каллиоль, но Щитом Мэллит быть не перестала, Удо-то ее за Альдо принял, если помните.
Мы уверены, что ситуация в Кэртиане полностью аналогична земной?

Официально-то да, но народ весьма удивило, чего это он полез в дуэль из-за мнимого оскорбления, нанесенного безродной девице.

Если бы полез старший младший брат - народ бы не удивился...

Кхе-кхе....хорошо, судим по нормам ого времени. Вспомните сон Робера....он там руку себе порезать хотел, что бы не тронуть Мэллит, которая ему между прочим в этом сне сама предлагала....

Многоуважаемые сторонники
альтернативного взгляда на нормы поведения.

Вся прелесть данной дискуссии не в том, что для Альдо естественно быть хамом, а том, что почему-то предполагается, что его поведение является естественной нормой для всех. Причем и на данный момент.  ??? ::)

Даже в средние века дамы не были столь бесправны, как некоторым может показаться. И даже простолюдинка или вовсе бесправная иноверка может иметь свое мнение на проблему, как та кошка которой не запретишь смотреть на короля и видеть его как есть, со всеми недостатками.

А хамство и грубость во все времена считались дурным тоном, в первую очередь по отношению к себе самому - приличный человек никогда не унизится до примитивного хамства. А вы говорите - норма!!!!

Ошибаетесь, эрэа.
Главная прелесть дискуссии заключается в том, что Мэллит не просто должна, а еще и очень обязана быть благодарной Альдо за столь джентльменское поведение...
;D ;D ;D

Да-да, об этом я и хотела сказать, но в обалдении недописала ;D ;D

Так что ППКС  :)

Благодарна и по уши счастлива)

Тут кто-то вспомнил о поле автора... Ну, если вы считаете, что женщина не может написать про правдоподобного мужчину...
Альдо разве знал, что ему Щит нельзя еще и как любовницу использовать? Робер знал, а Альдо - нет.
Народ, вы упускаете из виду, что за ночь она СЕБЯ обвиняла. И прозрела только после разговора.

Это что-то меняет?

Да. Меняет. Только я по-прежнему не понимаю, чего она ждала, когда вломилась к монарху посреди рабочего дня со своей любовью)

Зато он прекрасно знал, что обращаться с нею следует бережно, как с хрустальной вазой, хотя бы даже из эгоизма, ради собственного блага. Робер, перед тем, как его "сдали" Рокэ, Альдо письмо написал:
Так это понятно: ну да, ей очень плохо и больно, но откуда ей знать, что оно может быть по-другому? Неоткуда. Вот она и не обвиняет "любимого" ни в чем. А разговор - вещь для нее более понятная, тут она примерно представляет, что и как должно быть, если собеседник берет на себя труд хотя бы соблюдать политес. Только клиническая идиотка после такого тона и таких высказываний продолжала бы обманываться относительно чувств Альдо и его порядочности.

Так он ее от себя отпускать и не собирался.
А все-таки, не вломись она посреди разговора, услышала бы правду намного позже.
Со своей точки зрения Альдо совершенно прав

Насчет "плохо и больно" - Мэллит уверена была, что это она неправильно устроена...

Возьмите характер Мэллит. Она, конечно, винила себя, куда же она денется, но что бы она обвинила другого? вы вообще такую ситуацию представляете? Я - нет, ибо характер. Как можно судить о ситуации со стороны настолько субъективного персонажа. Потом тут спрашивали, на что она расчитывала. Вот уж этого ей точно не хотелось!! Между прочим у нее после этого и "сердцо сгорело" ну и т.д. А так все нормально.
Знаете, многие себя обвиняют в том, что их использовали - но это, что значит, что то что их использовали нормально?????

а главное уже несколько страниц мусолят поступок Альдо в отношении Мэллит, а тема: "Какой из поступков героев просто "морально убил" вас?" Мне кажется, пора отдельную тему заводить....

Все винила себя, все подбирала оправдания, и тут раз и сломалась... Я знаю, что такое "сердце сгорело" - так вот, это еще не факт, что Альдо для нее теперь никто и звать никак... Сейчас - да, пока ей больно и хочется умереть, но не факт, что потом она не начнет снова обвинять себя - если даже не в побеге, то в том, что нахамила Роберу... А потом может и дальше пойти...

Касательно того, что разговор "не в тему" - так  речь как раз и о том, можно ли считать поступки Альдо "убийственными" или от него чего угодно надо просто ждать...

Ситуация правдоподобна полностью. Однако нигде не сказано, что это норма, обязательная для всех. Да так бывает, но вовсе не поголовно. Поведение одного индивида не определяет ничего.

А себя она обвиняла по крайней наивности и неопытности. Она же в жизни воообще ничего не видела, не говоря уже о том, что воспитывалась в условиях другой культуры.

Какая прелесть... и в чем он прав, позвольте уточнить? В том, что решив э-э-э... снять стресс он поленился найти себе "разумную вдову"? Что-то мне кажется, что в куче фрейлин Матильды и прочих обитательниц дворца нашлись бы леди, не слишком юные и романтичные, зато скучающие и вполне настроенные на общение с типом хамоватым, подвыпившим, но зато молодым, красивым  и в короне.
Или в том, что с влюбленной неопытной девочкой вел себя, как грубый насильник, даже минимально  не заботясь о ее комфорте и ощущениях?
Или в том, что как следует эту самую девочку обхамил напоследок?
Без всего перечисленного Альдо вполне можно было бы обойтись, имхо.
Ну, а что ей оставалось думать? Откуда ей по этой теме вообще что-то знать? Насколько я помню, в истории минимальный ликбез девушкам по данному вопросу устраивали перед свадьбой. А Мэллит Залогом стала в 16 лет, о ее свадьбе вопрос вообще не стоял.

Мог найти. Но захотел-то - именно "кузину"... Значит, таки привлекла... И по сравнению с отдельной личностью, попавшейся мне (отличный во всех остальных отношениях человек, но жутко хотел услышать, как я в первый раз орать буду - жаль, раньше сбежал), Альдо еще верхом такта был. Да не насиловал он ее - просто в привычной форме занимался сексом.
Обхамил он ее не "напоследок"! Он ее собирался держать при себе!
Я просто поправила того, кто считал, что Мэллит уверна, будто плохо и должно было быть...

Жаль, что в Кэртиане нет кинематографа и соответственно "Жестоких игр" или "Американского пирога"....  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Если серьезно - о чем вообще Матильда думала?  :(

Кстати да. Матильда себя не с лучшей стороны показала. Как она вообще девочку воспитывала?

Нашли в чем Матильду обвинить.

А сколько она Мэллит под опекой держала? И сколько у нее времени было ею заниматься? Плюс если учесть, в какое непростое время Мэллит к ней попала - конечно, самое время заняться половым воспитанием новой воспитанницы.

Самое время. Раз уж взяла под опеку - так опекай... Мы в ответе за тех, кого подобрали...
А в целом Матильда - не гений педагогики...

  Janis, почти правильно, за исключением одного факта. Альдо не воспринимал свои действия как насилие. Услышь он протест - почти наверняка ничего бы делать не стал. Полная неспособность оценить чувства Мэллит - безусловно есть, осознанное желание причинить ей боль и неприятность - этого не было.
  Опять подобная поправка - не вел он себя, как "грубый насильник", не вел. Насильник этот тот человек, который угрозами, шантажом или силой овладевает женщиной, которая с интимной близостью категорически  не согласна. Но ведь этого момента, согласись, не было. В пылу дискуссии ты начинаешь, ИМХО, подменять понятия, а это не есть хорошо.
  Там нет особого хамства, если ты внимательно присмотришься. Равнодушие к судьбе и чувствам Мэллит есть, нежелание терять столь удобный объект под рукой для собственного удовольствия - тоже есть, но вот именно хамства-то, как такового, и нет. Это все же, как говорится - "Две большие разницы".
Это - бесспорно.
  Это тоже верно, но в данном случае сваливать все исключительно на Альдо, я бы тоже не стал. Тем более, что, повторюсь, никакого желания причинить девушке боль, у него не было.
  Тут можно ведь еще и под другим углом зрения посмотреть. Может быть Залог вообще обречен на подобные болезненные ощущения в случае вступления в интимную связь? И дело тогда не столько в Альдо или отсутствующих знаниях у девушки, а ....

Просто какой-то праздник. Вы серьезно считаете, что если мужчина кого-то "захотел", то все остальное неважно, и желания-ощущения того, кого захотели, неважны?
[spoiler]Фамилия вашего знакомого, случаем, не Чикатило была? [/spoiler]
Вообще-то термин "изнасилование" к форме секса отношения не имеет, он относится к желанию\нежеланию партнера участвовать именно в этой форме секса. А Мэллит еще и вырывалась всячески...
Ну, Альдо - не светоч ума, но предполагать, что после подобных откровений девушка будет питать к нему нежные чувства и дальше, имхо, было верхом самонадеянности.
Цезарь  ;D   ;D
Можно, конечно, продолжить ряд... в Кэртиане много чего нет  ;D Но окажемся мы тогда в "Таверне", как пить дать!  :P
1. Помнишь, Луиза вспоминает про лекцию, прочитанную ей маменькой буквально перед брачной ночью с Арнольдом? Думаю, что это у всех была такая практика, не было тогда принято секспросвещением без свадьбы на горизонте заниматься, видишь ли...
2. Мэллит в сплошном дамском окружении живет, среди Матильды и матильдиных "коз и куриц" (с). Единственный вхожий в любое время в "приватную" часть покоев - Альдо. А когда они все в Алати жили, Альдо на Мэллит внимания не обращал, "окучивал" себе Вицу. И откуда Матильде было предположить такой оборот событий?
Так что Матильду не в чем винить, имхо.

[spoiler]Нет, Янис... Но у него это было идеей фикс с 13 лет. Ради того, чтобы меня отыметь, он был готов даже на штамп в паспорте.[/spoiler]
О желании Альдо осведомился. И вряд ли настаивал бы, услышь отказ - женщины во дворце были не в недостатке. Пошел бы к другой. Ощущения - да, не воспринимал, вот Эледем развернутее выразился...
Мэллит не вырывалась... И изнасилования не было.

То есть вы всерьез полагаете, что ежели Вам не встречался иной способ общения, то тот который мы наблюдаем у Альдо вполне нормален и даже предпочтителен?

С моей точки зрения. А вы ее собрались себе взять примерить?
Да, считаю, что парень, спрашивающий желания девушки, предпочтительнее парня, сразу переходящего к делу.

Нет, на себя я это мерить, слава богу, не собираюсь.

Просто, я полагаю, что человек, который ТАК спрашивает и с ТАКИМИ "привычными формами секса" мягко говоря - не является номальным ни в этическом, ни в моральном, ни в бытовом отношении. Это даже если он и остальными "достоинствами" Альдо не обладает.

Предлагаю сравнительный ряд:
Марсель Валме - Рокэ Алва - (офф-топ Себастьян Вальмон) - Альдо ракан - (еще офф четверо знакомых эрэа Мэлис - добавлено "по заявкам читателей")- Чикатило.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

После Альдо поставьте четверых моих знакомых...

Ну, осознанное желание причинить боль - соглашусь, не было, [spoiler]"осознанное" относится, скорее, к БДСМ, тут этого нет.[/spoiler] А вот насчет "услышь он протест" - не согласная я. Все же на реакцию партнера нормальный человек обращает внимание, и протест не обязан быть именно вербальным. [spoiler]Представь ситуацию: на предложение аналогичного характера женщина дает предложившему пощечину. Молча. Значит ли это, что она согласна, поскольку не сказала  "нет"?  ;D [/spoiler] Чем это тебе не "возражение"?

Нет, Эледем, хоть убей, не согласна. Да, он себя насильником не считал. Но вел он себя именно как насильник. Потому,  что ни на какие попытки вырваться и на реакцию Мэллит внимания не обращал, а делал то, что сам хотел, и так, как хотел.
Не забывай еще, что есть такая вещь, как "информированное согласие". И если  женщина согласилась "предварительно", не зная, что с ней собираются проделывать, а потом, поняв, что проделывают совсем не то, что ей приятно, начала сопротивляться, а партнер на подобную реакцию наплевал - это уже самое настоящее изнасилование. [spoiler]Иначе у нас получатся интересные веши: к примеру, если предложить даме провести время в нормальных, так сказать, декорациях, безо всякого экстрима, а потом на место романтического свидания приволочь плеточку или пару друзей для участия, то все ОК? Заранее была согласна, пришла - так теперь никуда не денется, и это не насилие, а чай с пряниками?[/spoiler]
Вот тут спорить с тобой не буду, поскольку четкого научного определения хамства не имеется.  ;D Оценка "хам или нет" во многом субъективна. Не факт, что мы с тобой считаем хамством одно и то же.
Эледем, желание именно причинять боль - это уже из разряда перверсий.
Версия интересная, но я сомневаюсь. Разве что для обеспечения соблюдения правила "не спать с Залогом"?  ??? Но давай будем реалистами, было бы куда более практично и надежно, если бы магия для сохранения девственности Залога действовала на мужчин, а не на девчонку. [spoiler]Ну, скажем, она бы казалась любому страшенной уродиной, с которой по доброй воле и спьяну не захочется... или током бы "стреляла", как электрический скат, при прикосновении к тем или иным частям тела.  [/spoiler] 

Магия никогда не быыла лояльной к дамам)

Сопротивление без слов - не сопротивление...

Да ну?? Даже если у человека шок и он только молча брыкается? Но раз ничего не сказал - значит согласен. Да, это просто прелесть что за мироустройство....

Janis, не передергивай...

Если вырывается так, что "сама не поняла"... спорно... Хотя предсказать поведение Альдо при получении вербального протеста не возьмусь.
Шить ему дело об изнасиловании - тоже...

Janis, [spoiler]"Думаю "заср***ца" с него хватит"  ;D ;D ;D[/spoiler]

Сказал бы "Не хочешь - как хочешь" и ушел...

Цезарь, да я же это не применительно к Альдо и Мэллит, а как иллюстрацию того, что озвучивать свое отношение к вопросу не всегда обязательно, оно может быть кристалльно ясным и без слов...Ну, в общем-то, хотя бы остановиться и поинтересоваться в чем дело, или изменить свой modus operandi в подобной ситуации (когда дама вырывается), вместо того, чтобы шипеть: "– Тихо! Лежи тихо!…"(с), кажется, любой порядочный человек бы догадался, нет? Имхо чистой воды: если дергание и текущие слезы на Альдо не подействовали, слабый писк "пусти, не надо" ему был бы аналогичным образом до фонаря.
Со спойлером согласна, конечно  :D. Но я бы и покрепче выразилась, честно говоря. ::)

Но писка-то не было... А "вырывание" Альдо явно принял за выражение страсти...

Такой длинный тред, а в основе - защита элементарного скотства, если называть вещи своими именами.

Альдо с живым человеком поступил как с вещью.
И от того, что не он один такой самец-потребитель, а, кроме этого, есть и более отвратительные формы повидения, лучше этот конкретный поступок не стал.

И все эти "отмазки" - "не насиловал...", "не возражала..", "не хотел боли причинять..", право слово, смотрятся очень некрасиво. Мы вообще-то о влюбленной девушке говорим, или о неодушевленном предмете обихода, которым спокойно попользовался - и дальше пошел? >:(


В общем, знаете, наверное, в сети есть масса мест, где и не такие фокусы с пониманием примут и оправдают. А у нас здесь профиль немного не тот. Так что свертывайте, пожалуйста, данное направление дискуссии, а то противно становится. Это я уже официально заявляю, в качестве "сатрапа" и проводника "тоталитаризма".

Хаха :)
Получается, как в анекдоте:
Альдо - Роберу:
- А я сегодня Мэддит спас от изнасилования!
-Это как?
-Да я ее уговорил!Ну, почти...

2Мэлис: отличная провокация на тему "а чего еще ждать от мужчин" :)

!
И он уже забыл, что бывает иначе.  А ведь знал когда-то. 

Альдо в целом с живыми существами поступал, как с вещами. Сначала с лошадьми, потом с женщинами.

"И если жил ты,как свинья-
  Останешься свиньёю..."(В.С.Высоцкий)

Бланш, интересно, с Аланом Окделлом не спала?

Это не важно, ребенок у нее мог быть только от Эктора или Рамиро.

Да содержимое черепной коробки у потомков какое-то минеральное...

От Рамиро?  :o

Да, законного мужа вообще в грош не ставят)

Альдо памятью крови видел двоих, Придда и Алву.
А вступать в связь с женой друга - не в характере Алана Окделла.

Пардон, а где Альдо их видел?
Я про Алана серьезно и не говорила, но что-то Окделловское в младшем "Ракане" есть...

Вообще-то в аре у гоганов. Самое начало КнК.

Видел или СКАЗАЛ, что видел?

Он не корреспондент, но, похоже, действительно видел. Зачем ему было врать Роберу?

Ло сьенто, репортер - Робер, сцена видна его глазами, по реакции присутствующих вполне можно предположить, что все видели одно и то же.
Кровь на аре была Альдо...

[spoiler]Народ, может таки создадим отдельную тему, раз у всех такие оригинальные идеи? Или будем ждать, пока придут?[/spoiler]

НайтШайн, это еще вопрос - зачем...

В данном случае ему врать, похоже, действительно было незачем. Или есть предположения?
А отдельная тема - какая именно?

Ну, тут высказывали предположения, что Альдо уже в Агарисе что-то мутить начал по своему почину...

[spoiler]"Почему Альдо видел Алву и причем тут Рамиро", например)[/spoiler]

Хорошая идея, только сначала надо поинтересоваться у хранителей, нет ли где чего подобного.
А также в каком разделе создавать.