Форум официального сайта Веры Камши

Чтобы оживить тему, устрою маленькую викторину по марксизму-ленинзму. Кто ответит, кому принадлежат следующие высказывания:
1. "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи".
2. "Каждая кухарка может управлять государством".
3. "Грабь награбленное"
4. "Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей".

2. "Каждая кухарка может управлять государством".
Владимир Ильич Ульянов(Ленин)  :). Остальное не помню  :(.

:) Владимир Ульянов говорил совершенно другое.

А в такой формулировке эта фраза мне кажется является коллективным "творчеством" кухонной интелигенции? Или я не прав?

Остальное не помните ???  ;-v А зря.
Вот кое-что из "остального" (http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051602084)

А я не марксист-ленинец, мне это не нужно :P.

Все претензии к автору викторины  :).

"Пролетариям нечего терять, кроме своих цепей".

Маркс и Энгельс в "Манифесте"?

А какие ко мне претензии? Я спросил - вы не ответили, сославшись на то, что не знаете матчасть. А вот Маленький Скорпион ответил точно, дал верную ссылочку. И ТоТ прав: слова по кухарку - продукт коллективного творчества кухонной интеллигенции.

Двойка за матчасть. В "Манифесте" сказано следующее:
"Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей" (курсив мой).
Разницу чувствуете? Пролетариям не вообще "нечего терять". Они в революции ничего, кроме цепей, не теряют.

А, так это были вопросы с подвохом.
Хм, матчасть у меня дома валяется, где-то 10 томов из полного собрания сочинений(50 томов если не ошибаюсь), но меня не тянет изучать все это.
А можно про кухонную интеллигенцию поподробнее, ссылку например?

Ну двойка и двойка. Что мне первый раз двойку получать. ;-v

В революции и убить могут. Человеку, у которго что-то есть, в революции есть что терять - жизнь, свободу, имущество. Бен Ладену, вот есть что терять, ему всё терять, кроме цепей, цепей у него одних только и не было. Маркс призывал пролетариев к революции, а значит говорил, если убьют вас, не беда. Всё равно вам терять нечего.

Процесс превращения одного высказывания в другое, или замена смысла первоночалъного высказывания, тема интересная. Не сотвори себе кумира;  история про бедного Онана (так его кажется звали?).

Про интеллигенцию. У нас на форуме уже есть либеральная интеллигенция, паршивая интеллигенция (интеллихенция), теперь вот появилась кухонная, и опять во всём виновата. ???

:) Нет он говорил лишь то, что без революции у вас (пролетариев) вовсе никакого будущего нет.



:) Вы это сами сказали. ;) Кстати эти общественные формации не являясь тождественными, являются  взаимопроникающими. И прилагательные здесь служат, скорее уточняющим фактором. Нежели смыслообразующим.


Насчет партии это случайно не Ельцин?

А "грабь награбленное" лозунг старый, вроде с французкой революции.

По поводу "Грабь награбленное" я нашел следующее:


Источник, впрочем, скорее общественно-популярный, нежели профессиональный, так что буду благодарен эру Хронисту за комментарий.

"Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи"

А вот это - Владимир Ильич. Если, конечно, не подвергать сомнению Устав КПСС (Члены партии, их права и обязанности, п.6):

Про кухарку - ЕМНИП вырванные из контекста слова Ленина. Кажется, он говорил, что необходимо повышать культурный уровень трудящихся до такого уровня, когда даже кухарка сможет управлять государством.

Про цепи - ЕМНИП Маркс.

Эр Gorvin,

про кухарку сноска на цитаты у маленького Скорпиона на предыдущей странице. Про цепи прочитайте комментарий Хрониста к моему ответу. Если я правильно понимаю за вторую часть вашего ответа Вы получаете одинаковую со мной оценку, а за первую, примерно тоже самое, за невнимание к ответам других... ;)

Эры и эреа, прошу прощения, но поскольку я про причине цейтнота все со страшной силой прозевала, позвольте мне вернуться к исходному сообщению с первой страницы.
Хм, я привыкла считать, что и швея, и шофер-бомбила, приведенные уважаемым Эверардом в качестве примера к данному заявлению, являются частицей государства, следовательно, получается, что они эксплуатируют сами себя. Или нет?

Устав надо подвергать сомнению, ибо он нагло врет. Таких слов Ленин не говорил. А говорил он вот что:
"Будем непреклонны в разборе малейших сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи, в международном союзе революционных интернационалистов видим мы единственный залог  освободительного движения рабочего класса" ("Политический шантаж". Полн. собр. соч, т. 34, с. 93)
Фраза эта значит только одно: в то время Ленин с товарищами видел в своей партии "ум, честь и совесть нашей эпохи". Не более. Индульгенции каждой компании, кто назовет себя КПСС, зваться "ум, честь и совесть нашей эпохи", он не выдавал.

В данном случае источник говорит правду. Но не всю правду. Вот что говорит Ленин дальше (сразу после процитированных слов):
"И я думаю, что история нас полностью оправдает, а еще раньше истории становятся на нашу сторону трудящиеся массы; но если лозунг "грабь награбленное" проявил себя безо всяких ограничений в деятельности Советов и если окажется, что в таком практическом и коренном вопросе, как голод и безработица, мы натыкаемся на величайшие трудности, то тут своевременно сказать, что после слов: "грабь награбленное" начинается расхождение между пролетарской революцией, которая говорит: награбленное сосчитай и врозь его тянуть не давай, а если будут тянуть к себе прямо или косвенно, то таких нарушителей дисциплины расстреливай..." (т.36, с. 270) И несколько ниже:
"Беднота крестьянская, которая ничего не выигрывает от грабежей награбленного, она на нашей стороне. (...) Пролетариеат, масса крестьянства, разоренного и безнадежного в смысле хозяйства индивидуального, будет на нашей стороне, потому что прекрасно понимает, что простым грабежом Россию удержать нельзя". (с. 274).

Воистину так. Очень люблю это дополнение.

недотёпа,

вот что значит не читать тему полностью. В кои-то веки вы меня уели :o

Хронист, Джениус,

Поистине, перевирание основоположников в либеральной прессе безгранично >:(

Впечатляет. Почему-то напомнило шутку времен празднования 100-летия Владимира Ильича: "Мы говорим - Ленин, подразумеваем - партия. Мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин. И вот уже полвека мы говорим одно, а подразумеваем совсем другое. "


Ну, здесь Вы, может быть, излишне педантичны. Конечно, он имел в виду "здесь и сейчас". Но для партии, называющей себя ленинской, считать что вождь говорит именно о ней - вполне естественно. 

По поводу "кухарки" и "кухонной интеллигенции".
Ну, если к таковой отнести Владим Владимыча (Маяковского! А вы что подумали?  ;) ), то это он виноват. Это он в поэме "Владимир Ильич Ленин" так переделал его слова:

"...Мы и кухарку каждую
Выучим управлять государством!"

Ну, а поскольку вещь тут же стала хрестоматийной - то и слова "разлетелись по свету" именно в таком варианте.

Вот оно что... Очень интересно. Теперь вопрос, можно ли отнести Маяковского к кухонной интеллигенции или к либеральной прессе.  ;-v

А зачем его куда либо относить? Все же от фразы:
"...Мы и кухарку каждую
Выучим управлять государством!"

До "каждая кухарка может управлять государством", очень и очень далеко.

Эр Тот, Вы действительно не понимаете? Трансформация происходит поступенчато. От "Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством." через "...Мы и кухарку каждую Выучим управлять государством!" до "каждая кухарка может управлять государством".

Обыденное сознание тем и отличается от научного, что упрощает и переделывает на свой лад. Процесс естественный, закономерный, интересный. Причём здесь только именно интеллигенция, не пойму, раз, почему народный поэт Маяковский, как я подозреваю из подтекста, в Ваших понятиях не интеллигент, не понимаю, два.

Ну братцы, у нас тут пошел такой марксизм-ленинизм...  :o
Думаю, спор о том, что такое кухонная (а также не-кухонная) интеллигенция и кто к таковой принадлежит (не принадлежит...) надо перенести в соответствующую ветку.

Сори, я думал, что это сугубо спор о лексической близости слов: "может" (в настоящем времени) и "выучим" (во времени будущем). И о том, может ли считаться автором фразы с первым словом. Человек применивший слово второе, для стихотворного пересказа фразы в которой и шла речь о необходимости обучения.
Кстати Ленин и последователи сделали многое, для претворения этой фразы своей политической программы в жизнь. Что мы имеем счастье лицезреть, в том числе и на данном форуме ;).

Точно. Например, моя бабушка была кухарка, а дедушка - "рабочий и крестьянин сразу" (с). И что?  ;-v

Именно. Я знаю даже случай более основательной переделки.

В 1924-25 годах по случаю военной реформы в частях московского гарнизона проводилось социологические исследования большого масштаба. Было там и исследование "Словарь красноармейца" - пытались выяснить как, какими словами бойцы говорят, как и чему их учит армия, политработники и армейская печать.

И там был такой эпизод зафиксирован. Примерно:

Политработник, с безнадёжностью: Какой завет есть у Ильича?
Боец, уверенно: У Ильича завет - кажная кухарка должна править государством!

Тут аж модальность поменялась :)

З.Ы. Все мои дедушки и бабушки тоже являлись крестьянами (а потом - рабочими).

Эхх :( а ко мне все же вкралась "белая кость". Но я в себе ее давлю. :)

Ну, с материнской стороны три мои бабушки имели высшее образование (хотя папа у них был ремесленник), а дедушка корпусом командовал... Кроме того, моя бабушка-кухарка, хотя и была из крестьян, окончила аж 7 классов (из-за чего до 21 года замуж не могла выйти).

Предки по отцовской линии - рабочие из Москвы
Предки по материнской линии - рабочие на ж/д в Белоруссии и очень сильно опустившиеся дворяне (предок был вынужден перейти в мещанское сословие и работал лесником).

Вот видите! И зачем эта словессная возня вокруг "кухарок", не пойму. Ленин прав на все 100% - "кухарка" может научиться управлять государством. Если не она сама, то уж ее дети - точно. И Советская система такие возможности давала (хотя и отнимала тоже немало...)

Мне кажется, что отнимала она у небольшого количества людей. А давала очень и очень многим.

Забавно, что большинство нынешних монархистов. В дореволюционной России. И до кухни в приличном доме, почти наверняка, не допустили бы.

В общем-то - да. Только для этого ей придется перестать быть кухаркой.  ;)
Так и в Америке "чистильщик сапог может стать миллионером!"  ;D

Забавно, что большинство нынешних монархистов. В дореволюционной России. И до кухни в приличном доме, почти наверняка, не допустили бы.

Табель о рангах со времен Петра 1 позволял любому военному или чиновнику получить личное или потомственное дворянство.

И таких случаев было очень много.Иначе бы дворянство  просто бы выродилось.  Постепенно достигать дворянского звания стали уже столь многие,что правительство ,дабы ,так сказать, повысить цену  российского дворянского достоинства,правительство начало вводить законы,делавшие получение дворянского звания более трудно достижимым. Изначально  для получения потомственного дворянства необходимо было получения первого офицерского чина прапорщика ( а унтер-офицер даже из крепостных крестьян при условии безукоризненной службы имел все шансы быть удостоенным офицерского чина. Так офицером(впоследствии майором) стал крепостной крестьянин Иван Деникин-отец знаменитого Антона Ивановича  , из крестьян офицером генералом стал дед знаменитого Скобелева и многие другие ,имевшие не столь знаменитых потомков) и гражданского -коллежского ассесора.  При этом во время многочисленных войн ,которые вела Российская Империя, существовало ускоренное производство в чины и награждения за отличия. Эти войны дали России немало славных дворянских родов. Собственно говоря,такие рода составляли большинство по отношению к так называемому cтарому дворянству и переплетались с ними.  По Манифесту 11 июня 1845 г. потомственное дворянство приобреталось с производством в первый штаб-офицерский чин-чин майора  . Указом Александра II от 9 декабря 1856 года право получения потомственного дворянства было ограничено получением чина 6-го класса (полковник) для военных и 4-го класса (действительный статский советник) для гражданских лиц. Был сделаны также некоторые ограничение по орденам-т.е. был повышен уровень орденов,которые наделяли обладателя потомственным дворянством.(однако орден Св.Георгия ,независимо от степени,автоматически давал его  кавалеру право на потомственное дворянство) . При всех этих изменениях рссийское дворянствоприобреталось гораздо легче,чем,cкажем,дворянство европейских стран. Так,в Великобритании рыцарского достоинства(которое можно сравнить с российским личным дворянством) удостаивались высшие сановники государства. В России же ,что бы получить дворянство потомственное нужно было лишь дослужиться до полковничьего чина или ,скажем,получить орден Св.Владимира IV (позже- III)cтепени. Личное дворянство приобреталось  еще легче.

Совершенно верно. Каналы вертикальной социальной мобильности существовали, и не только через Табель о рангах. Вопрос в том, что в Великобритании доступ в механизм государственного управления не требовал наличия рыцарского звания, а России не-дворяне к государственному управлению допускались с огромным скрипом и в основном на низших ступенях госслужбы (хотя были и исключения).
Кроме того, для участия в политике требуется как минимум грамотность, хотя и простой грамотности, конечно, недостаточно. Не подскажете ли, каков был в Российской империи процент лиц, окончивших курс гимназии, или хотя бы высшего начального училища?

Если на высших гражданских должностях дворян действительно было много,то на уровне ,скажем,директоров департаментов картина представляется довольно пестрая.Тут и сыновья священников,и так называемые обер-офицеские дети и т.д. Наибольшее количество чиновников поставляло сословие почетных граждане (служилое сословие,представлявшее ,так сказать,потомственную бюрократию,представители которого были детьми чиновников , не достигших вожделенного 4 класса по Табели о рангах. )Причем  расслоение в этом сословии было очень велико-от детей гоголевских титулярных советников до вполне состоятельных надворных и коллежских советников,вхожих во все хорошие дома и способных дать детям образование. Собственно дворянство же  не слишком жаловало чиновничью службу  ,предпочитая ей военную .  Большое количество   дворян (причем не обычных потомственных дворян пусть даже старых фамилий,бывших в общем-то на таком же положении а богатой придворной  аристкоратии) в высших эшелонах государственной власти можно обьяснить различными факторами -и родственными связями ,и некоторыми привилегиями,которые имели дворяне при прохождении службы(cкажем,в привилегированное Училище Правоведения могли поступить только дворяне.На другие университеты и училища это,впрочем,не распостранялось.Или к примеру ,службу в Императорской Лейб-Гвардии по неписаной традиции могли проходить только потомственные дворяне -а служба в Гвардии помогала сделать важные знакомства.Правда,следует отметить,что служить в Гвардии мог далеко не каждый представитель дворянского рода,так как гвардейский офицер должен был жить соотвествующим образом-т..е. у этого дворянина должны были водиться деньги.При этом требования к состоятельности офицера зависили от гвардейского полка-так ,полки гвардейской кавалерии считались дорогими,а гвардейской пехоты и аритиллерии-дешевыми). При этом напомню,что хотя принадлежность к дворянству не была обязательна в Великобритании,но зато принадлежность к состоятельным классам общества была фактически необходима.В Германии же машина продвижения по службе вращалась еще более медленно и была ограничена различными условиями и оговорками(Кто-нибудь знает,что  поедставитель  старинной фамилии,знаменитый летчик барон фон Рихтгофен,занимая полковничьи и подполковничьи должности, до конца жизни проходил в капитанах,так в Германии офицер не мог получить более высокий ранг,чем у его отца,а отец барона был отставным майором.А Паулюса,сына чиновника, сделавшего позже столь блестящую карьеру при Гитлере ,из-за происхождения  не приняли в военно-морскую школу .А в России юнкерские и военные училища кончали представители самых разных соcловий.Так ,такие известные военачальники,как Алексеев и  Иванов,множество простых офицеров и генералов принадлежали к низшим сословиям)

2 Рипо

Поговорим о процентах и колличествах? Так сколько крестьян, получили дворянство (личное) за все время существования табели? Или не будем разводить оффтоп?

:) Вы считаете нормальной ситуацию, когда лишь дико талантливые и упорные люди (что отнюдь не всегда совпадает) могли своими заслугами добиться того положения. Которое при рождении получали люди особыми достоинствами не обладавшие.
Да и преимуществами оного положения, мог воспользоваться далеко не тот кто его добился, а лишь его дети и внуки (но и на них оставалось клеймо худородности). Я лично таковую ситуацию, нормальной считать не могу.

И кстати мой тезис - это все одно не опровергает. Среди монархистов, людей находящихся на государственной службе (в настоящее время) в соответствующих даже личному дворянству чинах, не столь много. А все остальное к сожалению не считается, насколько я помню.
[spoiler]Менеджер любого ранга в офисе, это не владелец например. ТЕ купцом первой второй гильдии быть не может.
Да и среди владелецев нынешних заводов и торговых домов, проверку на законность сделок, не каждый  пройдет. Так что дворянства .... не видать.[/spoiler]

Такая ситуация существовала,существует и будет существовать ВСЕГДА.Всегда будут люди,которые будут получать положение в обществе по наследству и всегда будут люди талантливые,добивавшиеся всего своим трудом. Разве не такая ситуация была в СССР,когда дети разожравшихся партократов(кстати, по культурному уровню ничуть не напоминавших дворян имперсой эпохи)  достигали всего за счет папенькиных связей,автоматически попадая в лучшие институты и продвигаясь по службе,а человеку,не имевшему пресловутого ,,блата,, ,приходилось пройти огонь ,воду и медные трубы,чтобы такого же положения добиться. Да еще не дай Бог этому человеку принадлежать к ,,неправильной,, семье или иметь несколько другие убеждения,чем раз и навсегда введенные для всей страны ,,вождями всех народов,,.И сейчас существует ровно то же самое.Потомственная элита была и будет всегда .Вопрос в том , какая она-мне лично дворянское сословие,давшее лучших людей России,импонирует куда больше,чем советские партократы и нынешние коррупционеры- демократы,жрущие водку на служебных дачах.А в Российской Империи при наличии ума и желания работать (как ,впрочем, и везде),а не какой-то там даже особой талантливости в люди мог выйти каждый. А то ,что потомки более активных и умных людей,имеют больше,чем другие ,ИМХО только справедливо .  Кстати, в приличные дома приглашали прежде всего людей образованных,а не обладавших дворянским гербом.Среди российской интеллигенции было немало выходцев и из разночинцев,и из других сословий. И отсутсвие дворянского звания нисуть не мешало этим людям быть приглашаемыми и к князьям,и к графам.

Мне кажется, Вы путаете два периода советской истории. Был этап, когда тормозом служила принадлежность к «неправильной семье», но при этом «дети разожравшихся партократов» особых привилегий не имели (да и партократы еще не разожрались как следует). А эпоха «мальчиков-мажоров» пришла уже после, когда «неправильность» происхождения отошла в прошлое.
Забавно. А чем, собственно, «лучшие люди России» из дворянского сословия так уж превосходят, например, С. Королева, который благородным происхождением похвастаться не мог? И Вы всерьез полагаете, что среди дворян, в том числе и правящей верхушки, не было любителей оттянуться по полной, с водкой, дачей и певичками? Боюсь, что партократам до них, ой, как далеко.

Путает, но не совсем. В 30е тоже были свои "мажоры", насколько я понимаю. "Дом на набережной". Совершенно разные условия жизни для элиты и для народа, и это в сочетании с террором совершенно древнеримского уровня. Трудно сказать, какой баланс. Чего было больше в Советском Союзе, социальной справедливости или социальной несправедливости в каждом периоде его истории. Нужно же понимать, что Россия и без революции не осталась бы прежней. Весь мир развивался, ну и Россия бы развилась. Очень тяжело переработать то, что было и согласиться, что вобщем это была ошибка. Но можно ли идти дальше, не осознав своих ошибок?

Правильность происхождения не отошла в прошлое до последних дней Советской власти. Вот тогда и дворяне начали откуда-то появляться,и верующих среди юывших партсекретарей и полковников КГБ,массово перешедших в демократы,стало аоявляться выше крыши .Что касается любителей водки и певичек в императорской России ... Все было-и любовницы, и игра в карты,и проч.Но кутежи было в большей степени уделом молодых офицеров,а среди представителей высших эшелонов государсвенной власти сегодняшняя(унаследованная от еще советских бюрократов) дачно-водочная культура отсутствовала. К людям,которые вели подобную,как вообще к любым проявлениям безнравственности ,относились с презренением-в отличие от наших сегодняшних чиновников,решающих государственные вопросы в банях с водкой и девочками. Осмелюсь напомнить резолюцию Александра III по поводу одного сановника ,крутившего роман с чужой женой ,,Выкинуть эту свинью к чертовой матери,,  Чиновники царского времени посещали театры,читали Толстого  и Гоголя ,говорили на разных языках-словом,представляли собой кудтырный слой общества.Тип же чиновника-матерщинника,щеголяющего своей грубостью и зачастую невежеством и пьянствующего со своими сотоварищами в загородном доме,зародился в советскую эпоху и был успешно унаследован эпохой нынешней.

То есть, Вы действительно уверены, что дворяне-чиновники не устраивали попойки за государственные денежки, не разворовывали казну, не устраивали на теплые места бездарных родственничков и вообще были сплошь Александрами Тагерэ во плоти? Завидую Вашему идеализму. При всей моей симпатии к коммунистам (в сравнении с прочими), у меня язык не повернется отстаивать их поголовную ангелоподобность, а так было бы приятно  :). В то же время среди власть имущих, по крайней мере, дохрущевского периода попадались кристально честные бессеребренники. Равно, как и среди дворян, включая членов августейшего семейства, хватало швали.
А какое отношение к зажравшимся чиновникам имеет банальный адюльтер, приведенный в качестве примера, я не поняла. Сей грех, знаете, свойственен людям любых сословий и имущественного положения. С таким же успехом можно вспоминать, как на партсобраниях аналогичных развратников клеймили, вплоть до исключения из партии. Но здесь почему-то антисоветчики обычно видят желание копаться в чужом белье и вмешательство в личную жизнь  ;).

Спорящие упустили один важный момент. Около 70% населения России составляли крестьяне. Кто мне скажет, какое количество из них, при наличии упорства и таланта, могло реально получить гимназическое образование - не говоря уже об университетском? Масса крестьян подати не могла заплатить, не то что послать - максимум одного из сыновей - в гимназию. Даже среди зажиточных крестьян это было исключением.
Или нам следует признать, что сословное деление от бога, и что в низших сословиях сосредоточено природное быдло?
А теперь сравните, как обстояло дело с вертикальной мобильностью через образование в 30-е годы - при всех привилегиях партократии, терроре и т.д. Ой, боюсь, сравнение окажется не в пользу Империи.

Извините. А какое отношение это имеет к обсуждемой теме, как и резолюции одного из царей? [spoiler]Кстати про царей и про адюльтер, Вы случаем не наталкивались в своем чтении на классику русской литературы, "Тайные записки" (точное название не припомню) АС Пушкина? Без ознакомления с ними, рассуждения об императорах и морали не полны. ;)[/spoiler]

Я высказал мысль, что многие из современных монархистов. При царе, небыли бы допущены в приличные дома, по причине худородности.
Вы и эры Хронист и Отшельник написали, что существовали каналы социальной мобильности, и ими воспользовались очень многие. Я попросил вас прояснить количество воспользовавшихся этими каналами, из числа представителей низших сословий. Дальше вопрос был уведен на частные примеры.

Хочу заметить, что табель о рангах, послужила для восхождения по социальной лестнице, большому количеству людей. Но не из низших классов, а из классов средних. Бастардам, младшим сыновьям, представителям мелкого купечества. Разночинцы, отнюдь не из крестьян вышли. В большинстве своем.

эр Хронист ППКС

30 годы у нас часто приводят в пример-больно уж разителный контраст с нынешней действительностью. И коррупцию-де одолели, и  абсолютную мобильность общества обеспечили... Однако мало кто задумывается,какими мерами это осуществлялось.  Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.  К тому же успеха добивались только те,кто разделял пропагандируемые правящими кругами идеи(или притворялся,что разделяет-Власов,как мне промнится,считал человеком идеологически проверенным и твердым коммунистоь,и свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника. ) В результате на волне выплывало в основном выкрикивающее  лозунги быдло,способное похвастаться завидным происхождением из социальных низов. Эти ничего и никакого не боялись.Остальные же жили в обстановке постоянного,удушающего страха ,какое бы положение они не заняли по воле судьбы или умению приспосабливаться.Cтрашно было все . Страшно было все -иметь отца-купца,дядю-священника, верить в Бога,носить пенсне и вообще ,,ездить в булочную на такси,,(так,маршал Василевский в течении долгого  времени не поддерживал совершенно никаких контактов со своим отцом-священником,бедствующим в провинции,пока Сталин ,уже в то время начавший свои заигрывания с Церквью,не напомнил ему о том,что отца все же надо поддерживать). Правители и военачальники страны -и те тряслись от страха,боясь доносов,способных из удобных кабинетов швырнуть в пытошные НКВД,где их ждали избиения и измывательства садистов-чекистов,от которых не спасали ни возраст ,ни заслуги(маршалу Блюхеру рыцари плаща и кинжала вырвали во время допросов глаз) ,затем чистосердечные признания в собвтенной враждебности советскому народу и расстрелы .Граждане страны активно писали а друг друга доносы. И все дико боялись.И при всем этом существавала узкая группа людей,для которых законов не существовала вообще-вроде пресловутого Берии.И чего достигли посредством всего этого.После кончины славного вождя всех народов все постепенно вернулось во круги своя-и коррупция,и ,,блат,, .  С другой стороны,хочется задат такой вопрос...Если для борьбы с коррупцией и обеспечения cоциальной мобильности(при этом весьма и весьма относительной) надо товрить такое,превращая страну в смесь казармы с лагерем строгого режима...А надо ли вам это,господа?Думается мне ,при всех нынешних восторгах сталинским режимом мало бы кто захотел при нем жить.

Откуда у Вас такая убежденность, что «все дико боялись», «страшно было все», все «жили в обстановке постоянного удушающего страха» и т.д.? Очень уж напоминает телевопли об «империи зла». И как, по-вашему, это забитая, всего боящаяся масса смогла выиграть войну, выйти в космос?
Во всяком случае, у меня по рассказам очевидцев-современников, как родственников, так и просто знакомых, картина вырисовывается абсолютно другая. «В нашей юной стране был каждый юнен вдвойне» «и народом управляла уверенность: перегоним и забьем кол осиновый». Т.е. вместо всеобщего страха, который видите Вы,  - уверенность, если не всеобщая, то большей части народа, в том, что будущее действительно светло и прекрасно, а до коммунизма рукой подать. А если соседа арестовали, значит, было, за что (ну, надо же, как притворялся порядочным человеком!). Еще было бы любопытно узнать, какие у Вас конкретные претензии к «пресловутому Берии», но, боюсь, это уже совсем далеко от темы будет.
Тут Вы правы – в тридцатые годы мне не хочется: впереди война, а я несколько трусовата. А вот начиная с сорок пятого…

Ну, чтобы "все", и чтобы "дико" - не скажу, но у большинства страх жил внутри постоянно. Не буду говорить о "начальниках" среднего и мелкого звена - те постоянно боялись не выполнить "указания", при этом можно было не только место потерять, но и попасть в категорию "вредителей" ни за что. Крупные - те вообще жили в условиях "борьбы за выживание", "если не съедят - то посадят".
А вот простой народ, несмотря на вроде бы удаленность от этих "начальничьих игр", тоже вздрагивал при невпопад сказанном слове. Вот пример, который мне рассказывали родители: в конце 40-х дед, то ли завхоз, то ли что-то в этом роде мелкого НИИ, пришел домой в полуподвальный барак, устав с работы, сел на табуретку - а там газета "Правда" лежит, а на ней, как водится - портрет Вождя на полстраницы... Старшая сестра, которой было тогда года 4-5, подошла и дернула его за рукав:"Деда, ты на ком сидишь? Ты на Сталине сидишь!" Дед подскочил, как ужаленый...
"А если соседа арестовали"... Н-да... Если бы это был не сосед, которого все знали, как облупленного, то, возможно, и поверили бы - "притворялся". А обычно - все знали, за что, и нередко даже - кто "настучал".
Вот убежденность в "светлом будущем" у меня была. Класса примерно до 4-го - 5-го. Потом, как в том анекдоте - "у некоторых глазки открылись". А уж за взрослых - и говорить нечего. Недаром насчет "догоним и перегоним" ходило столько анекдотов. Так что Ваши "представления о счастье", кажется мне, навеяны советским агитпропом, а не реальной жизнью...
Какими жертвами выиграли войну - уже переписано много, не стоит повторяться. Какими усилиями (и главное - зачем) вышли в космос - тоже. "Пушки вместо масла" - они, знаете ли, недолго радуют.
Слегка вздохнули после XXII съезда, появился просвет - а потом опять началось "закручивание гаек". И к концу брежневского правления большинству населения СССР было глубоко плевать на "высокие идеалы", больше заботили дела насущные.

Если кто-то здесь думает, что мне неизвестно, в какой обстановке обеспечивалась социальная мобильность 30-х годов, то он глубоко заблуждается. И обеспечивалась она не только для "самых низов" и "верноподданных". Она была массовой.
Что до страха и террора, то парадокс 30-х гг. заключался в том, что одновременно были и страх, и террор, и удушающий идеологический контроль и диктат - и тут же массовый энтузиазм, оптимизм, творческие прорывы в будущее, а рядом с доносительством и публичной проработкой на собраниях существовала товарищеская взаимопомощь. Все это было одновременно.
Вот что мне непонятно, так это то, какое отношение вся эта сталинская катавасия имеет к марксизму-ленинизму. Во всяком случае, не более близкое, чем инквизиция к слову Христову.

Вам не понятно? А я Вам обьясню. Во всём мире христианство отождествляют с церковью. Пусть не с инквизицией, но с папой, митрополитами, епископами. Мы не знаем, какого мнениеия был бы Исус о применении кондомов в Африке, но мы знаем точку зрения католической церкви. Во всём мире марксизм-ленинизм отождествляется с теми обществами, которые называли или называют себя социалистическими. За исключением, конечно очень левых, которые сейчас успешно борются против встречо большой восьмёрки.

Вот что мне непонятно, так это то, какое отношение вся эта сталинская катавасия имеет к марксизму-ленинизму.
Ну, конечно! Ни один реальный социалистический режим не имеет отношения к марксизму-ленинизму! Ни Сталин, ни Мао,  ни Тито, ни Ким Ир Сен с Пол Потом... ;D В таком случае оны марксизм есть чистая абстракция, типа подсчёта количества призраков коммунизма помещающихся на носу бронзового Маркса.

у большинства страх жил внутри постоянно.
Справки от большинства прилагаются.

Здравствуйте, Хронист! ( 5.06.2007г) :


С другой стороны, в Великобритании со времен Ганноверской династии , можно было получить дворянский титул , если были деньги. К тому же, Великобритания была капиталистическим , буржуазным государством  с многовековыми институтами парламентаризма , а Российская империя- аграрной самодержавной  монархией. Да и в России дворян было много , нужды привлекать к управлению разночинцев долгое время, до Александра 2 и 3 не возникала…


В то время привлекать в политику широкие слои населения не было никакой надобности ( из-за неграмотности и общей необразованности и неразвитости крестьянского населения и незначительной части пролетариата). Существовал имущественный ценз. Если у тебя есть имущество, если ты платишь определенную сумму налога ( т.е. вносишь немалый вклад в благосостояние государства) , то ты являешься активным гражданином и можешь быть избирателем. А если еще богаче- то можешь и быть избранным.Так было во Франции начиная с Великой  революции, в Испании , Германии в 19 веке. В Англии до парламентской реформы в первой половине 19 века, избирались  в парламент преимущественно люди богатые  или сельские помещики. Вредило ли это развитию парламентаризма в Великобритании? Конечно, нет!
И когда избиралась Государственная дума, выборы происходили, насколько я помню, по сословным критериям с разным числом избирателей для каждого сословия.


Чего греха таить , не очень-то в России любили учиться во все времена…
Еще Алексей Михайлович основал Академию, где преподавались чтение, счет, религия, греческий язык и латынь. Петр 1 заботился о просвещении дворян. Но все равно, учились из –под палки , в принудительном порядке. Да и как учились… Пример- Митрофанушка. И были ближайшими наставниками молодых дворян Савельичи да Арины Радионовны, люди безусловно преданные и заботливые , но малосведущие. Начали приглашать учителей из-за границы, но и тут часто натыкались на Вральманов.
Правда, в 19 веке уже Ленский « из Германии туманной привез учености плоды»(с) . Из самого Геттингена(!).Да и Лицей основан. Университеты становятся престижными, хотя на них и косятся в салоне Фамусова.
Но коли не охвачены дворяне до конца просвещением , зачем  начинать образование крестьян? Да и поведут ли они детей в школы? Вон , по доброте душевной, масон Пьер Безухов открыл в своих владениях школы для детей. Так крестьяне со слезами их оттуда выкупали за деньги.
И только когда общество начало потихоньку приходить к отмене крепостного права, к переходу к капиталистическим отношениям появляется тяга части народа к образованию ( разночинцы).Появляются церковно- приходские школы ( чтение, счет, начатки религии, идеи монархизма). Но для крестьян-то в то время это достаточно. Более  образованные уже начинают читать книги. Конечно, «не Белинского и Гоголя» (с), а « англицкого милорда» (с), но и то прогресс! К концу 19 века число школ расширяется, возникают школы для рабочих. Т.е улучшение налицо.

ToT ( 7.06.2007г) :


Еще Пушкин жаловался, что слишком много людей худородного происхождения находятся на высоких постах и получают дворянство :

«Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был пленным он солдатом
Австрийских пудренных дружин»(с)


Конечно,  капитализм в этом отношении более демократичен. Но опять , все упирается не в происхождение, а в деньги. Есть деньги – получишь образование, больше денег- более лучшее и престижное. И т.д.

Видимо, так оно и есть! :) Жаль только, что понимание этого достигнуто такими жертвами...Вообще-то - да.
И письменные (см. различные худ.произведения и мемуары), и устные - как в моем случае. Я ведь привел только один рассказ, а слышал их гораздо больше...
Вот, положим, еще один:
бригада монтажников устанавливала очередной памятник Вождю - из 3-х частей, поскольку был он метров 5 росту. И верхнюю часть - голову с плечами - застропили за шею. Через неделю вся бригада была "в местах отдаленных" - за попытку "повесить Вождя".

Хронист, я говорю, конечно, не о 30-х, а о 50-х и позже. Но и в 30-х, судя по рассказам моих дедов (один - старый большевик, еще с Балтики 5-го года, второй - из рязанских крестьян, во времена НЭПа с братьями организовал хлебную лавку: мельница, пекарня, магазинчик), то и тогда "массовый энтузиазм" был больше в кино, чем в жизни. Основным организатором этого "энтузиазма" было и оставалось государство.

Эр недотёпа, вы писали:


Значит, есть все основания отождествлять христианство с инквизицией, религиозными войнами, где христиане убивали христиан, с геноцидом коренных народорв в колониях, с пряжками с надписью "Gott mit uns", с льготным завозом табачных и алкогольных изделий, наконец... Значит, это и есть христианство in praxis.
Вы скажете, что сейчас церковь уже не благословляет геноцид. Ну, так дайте марксистам-ленинцам лет 300-400 на исправление, и тогда подводите итоги. ;)

Заданный мной вопрос не означает, что я считаю Сталина, Мао, Тито и titti quanti не имеющими никакого отношения к марксизму-ленинизму. И не собираюсь вставать в позу человека, объявляющего весь практически примененный марксизм "неправильным", "еретическим", "уклоняющимся с истинного пути", а правильный марксизм искать лишь в скрытых от непосвященных тайных смыслах марксовых текстов. ;-v
Однако надо иметь черсчур богатое воображение, чтобы объявлять Сталина или Пол Пота аутентичным марксистом. Проблема состоит в том, чтобы понять: почему политики, берущие на вооружение марксистские лозунги, так далеко отклоняются от Маркса, не останавливаясь перед физическим истреблением тех, кто также, как они, выступает под марксистскими лозунгами?
Одно из расхожих объяснений состоит в том, что теория эта настолько далека от жизни, что любая попытка ее практического применения приводит к столь печальным последствиям.
Однако, чтобы поверить в такое объяснение, следовало бы сначала доказать, что Сталин и Пол Пот были верными учениками Маркса, искренне пытались осуществить на деле его теорию, но получилось то, что получилось. Боюсь, что доказать подобное утверждение будет невозможно. Гораздо ближе к истине тезис, что марксизм был для них лишь средством идеологического и политического манипулирования, а реальные цели их состояли вовсе не в том, чтобы построить царство Марксово на земле. Проблема марксизма, следовательно, в том, чтобы объяснить - почему эти идеи именно в данных исторических условиях оказались столь удобным средством манипулирования?
Но я бы не стал обвинять автора проекта в том, что построенное с использованием его проекта здание рухнуло, придавив множество людей, если строительство велось без геологической разработки, на неподходящем грунте, из негодных материалов, с множеством существенных отступлений от проекта (и есль есть основания подозревать, что вообще целью было не строительство здания, а "освоение" финансовых ресурсов и захвать стройплощадки) - даже если строители, не спросясь, выбили имя автора проекта на фронтоне здания.

Отождествлять христианство с инквизицией на определённом этапе его развития - да. То есть признавать, что инквизиция на тот момент была его составной частью. Отождествлять христианство с табличками "с нами бог", то есть с Адольфом - нет. Если он и называл себя христианином, так ведь и ВВ называет себя истинным демократом. ;D  это в человеческой природе, хотеть того, чего у него нет. Тут есть однако интересный момент. Если Адольф не может считаться легитимным представителем христианства, то может ли Сталин считаться марксистом? Я бы сказал, что Сталин такой же марксист как Гитлер христианин, а Путин демократ.

По поводу Сталина я говорю как раз то, к чему Вы меня и подводили ненавязчиво. ;D
Нормальный преподавательский приём. (Срабатывает однако только с толковыми студентами... )

Вполне возможно.
"Теория-то хорошая, только вот люди ей попались плохие!"  ;)
А точнее - реальные люди, не "сферические пролетарии в вакууме". Пока что нигде не нашлось достаточного количества людей с таким менталитетом, который позволил бы успешно реализовать марксову теорию. Может быть, в далеком будущем... а может быть, и нет.

Вообще-то - да.
И письменные (см. различные худ.произведения и мемуары), и устные - как в моем случае. Я ведь привел только один рассказ, а слышал их гораздо больше...
И все те кого вы слышали, составляли БОЛЬШИНСТВО населения?

Вот, положим, еще один:
бригада монтажников устанавливала очередной памятник Вождю - из 3-х частей, поскольку был он метров 5 росту. И верхнюю часть - голову с плечами - застропили за шею. Через неделю вся бригада была "в местах отдаленных" - за попытку "повесить Вождя".
Фамилии и сроки известны? Или это анонимный апокриф, которые так любит использовать старик Солженицын? ;D

Однако надо иметь черсчур богатое воображение, чтобы объявлять Сталина или Пол Пота аутентичным марксистом. Проблема состоит в том, чтобы понять: почему политики, берущие на вооружение марксистские лозунги, так далеко отклоняются от Маркса, не останавливаясь перед физическим истреблением тех, кто также, как они, выступает под марксистскими лозунгами?
А кто такие аутентичные марксисты? Где критерий аутентичности, особенно с учётом, того, что Маркс 1848 года и 1878 года это не один Маркс. Как говаривал сам покойник: "Я не марксист!" ;D

маршалу Блюхеру рыцари плаща и кинжала вырвали во время допросов глаз
Проверили - враньё.

свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника
При всей нелюбви к покойному - тоже вымысел.

Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.
Например, маршал Шапошников - полковник царской армии. Выходцы из польской шляхты Дзержинский и Рокоссовский, а ещё Вышинский, Коллонтай, Луначарский, Ленин... ;D

Угу. Вот только одна мелочь – во времена советского агитпропа я как-то очень мало задумывалась над этими вопросами (впрочем, полагая, что Сталин – это, вроде, такой бяка, бука и параноик) интересоваться сталинским периодом и расспрашивать современников эпохи я начала уже тогда, когда оный агитпроп давно канул в Лету.

По крайней мере - большинство населения тех бараков на окраине Москвы, где я родился и жил...Одну фамилию могу назвать - Баландин, мастер-форматор, с ним именно я и беседовал. Сроки - не помню точно, особенно не интересовался, но лет 5, думаю, было. Потому что вернулись из 7 человек - трое...
Мифы обычно отличаются живучестью. Особенно - в среде их творцов.

Не в одном менталитете дело. Там еще куча граничных условий. Поэтому дедушка Ленин так и дергался, когда ему пришлось в России власть брать. Резонно опасался, что добром не кончится - и не он один. Был ли другой вход - вот вопрос...
А насчет верности теории:
Если здание падает, грешат не на сопромат, а на строителей или архитектора. Почему-то в первой половине ХХ века умные люди не кричали, что вся теория реактивного движения - отстой, раз ракеты тогдашние ракеты плохо летают. И таки в конце концов потом вышли в космос... А можно им был втык сделать и заявить, что рулит только единственно правильный закон Архимеда, проверенный мировой цивилизацией, и неча тут эксперименты разводить.
Вы можете сказать, что одно дело ракеты в порядке эксперимента запускать, а другое - ставить эксперимент на десятках миллионов людей. И будете правы. Только вот еще никто не доказал, что Сталин, Мао и т.д. ставили эксперименты ради проверки марксистской теории. Сдается мне, другие у них цели были.

Любой политический шаг, это эксперимент. Европейский Союз, это тоже эксперимент, которому многие предрекали и предрекают провал. Кстати, кто-нибудь уже обращал внимание на поразительное сходство терминологии? Европейский Союз, Совет Европы, Европейская Комиссия, члены её - комиссары. ;)

Поскольку социально-экономическая система другая, сходство исчерпывается терминологией.

По крайней мере - большинство населения тех бараков на окраине Москвы, где я родился и жил...
То есть был проведён соцопрос обитателей этой окраины?

Одну фамилию могу назвать - Баландин, мастер-форматор, с ним именно я и беседовал. Сроки - не помню точно, особенно не интересовался, но лет 5, думаю, было. Потому что вернулись из 7 человек - трое...
Это слова гражданина Баландина, которые вы не проверяли.  Вот когда моего знакомого сажали, я смотрел материалы дела и могу сказать, что его посадили несправедливо. Потому что обвинили в убийстве неизвестного, представленного в ходе следствия тремя неопознанными трупами, дали пять лет отбытого в СИЗО и отпустили. ;D

Только вот еще никто не доказал, что Сталин, Мао и т.д. ставили эксперименты ради проверки марксистской теории. Сдается мне, другие у них цели были.
Цель у всех одна - власть. И у Сталина с Мао, и у Ленина с Троцким, и у Гитлера с Муссолини, и у Путина с Бушем...

Повезло Вашему знакомому, что у него есть такой знакомый как Вы.

В чём повезло? Я его почти не вытаскивал. Просто органам  было важно закрыть дело без ущерба для себя и они, при отсутствии доказательств,  его отпустили, ограничившись отсиженным.

Вспомните уж тогда еще и Чичерина ,и Бонч-Бруевича,и еще много кой-кого из партийных вожаков.Эти отцы-основатели в счет не идут-они были вне классов и сословий.Шапошников и Рокоссовский случаи исключительные. Естественно,Красной армии нужны были командные кадры старой царской-на одних ,,краскомах,, далеко не выедешь. Недаром в начале большевистского правления активно ,правдой и неправдой,набирали ,,спецов,, Потом ,правда,их начали весьма активно репрессировать  и расстреливать,поминая их контреволюционность.Даже самые революционные ,вступившие в КА не из-под палки ,а добровольно и с самого начала функционирования сего славного воинства  и изрядно отличившиеся в деле убийств своих бывших товаришей по оружию,не были застрахованы от дальнеших обвинений в контреволюционных деяниях .Но это к делу не относится.Я говорю о карьерных возможностях,которые имели ,,бывшие,, по сравнению с представителями социального дна  на бытовом уровне. Рядовые представители ,,нереволюционных сословий,, ,не принадлежавшие к славным рядам вождей партии и не пользовавшиеся покровительством данных вождей,как Шапошников,Рокоссовский и К,и вдобавок не сообразившие вовремя записаться в революционеры,напялить красный бант или публично,посыпая волосы пеплом,отречься от своих сородичей и происхождения,находились в положении весьма печальном.Неудивительно,что люди всячески скрывали свое происхождение. К примеру,моя прабабка больше всего боялась,что кто-нибудь узнает о ее принадлежности к дворянскому роду.И было чего бояться. Репрессии,,,чистки,, на службе, необходимость подбирать обьедки обладающих правильным происхождением товарищей и вообще положение лишнего человека в обществе. Выходов было несколько.Смешаться с серой массой,пытаясь не выделяться или же ,наоборот,размалевав рожу красным, первым орать о благах революции.На второе шли более подлые и беспринципные.На первое-элементарно желавшие выжить. Что касается вымышленности эпизодов из жизни Блюхера и Власова-не знаю.Впрочем,сейчас и совершенные Берией изнасилования громогласно обьявляют выдумкой. Однако находятся свидетели,которые утверждают совсем обратное.  Я,к примеру, лично говорил с человеком,бывшим свидетелем подобного случая-т.е. затаскивания девушки в автомобиль Берии. Cчитать это враньем? Или подозревать сегодняшние расследования в недобросовестности?

Я говорю о карьерных возможностях,которые имели ,,бывшие,, по сравнению с представителями социального дна  на бытовом уровне.
Чудненько. Осталось только выяснить, кто у нас "представители социального дна"? Если лица рабоче-крестьянского происхождения, так их вообще-то 90% населения, и массовое выдвижение наверх выходцев оттуда вполне естественно. Карьера крестьянского сына Жукова тут ничуть не хуже карьер выходцев из того же сословия Морозова и Путилова. Если же речь идёт о бомжах и люмпенах, то попрошу в студию список блестящих советских карьер выходцев из этих слоёв.

Впрочем,сейчас и совершенные Берией изнасилования громогласно обьявляют выдумкой. Однако находятся свидетели,которые утверждают совсем обратное.  Я,к примеру, лично говорил с человеком,бывшим свидетелем подобного случая-т.е. затаскивания девушки в автомобиль Берии. Cчитать это враньем? Или подозревать сегодняшние расследования в недобросовестности?
Считайте как хотите. Я посмотрев имеющиеся материалы дела Берии считаю враньём. Что касается свидетелей, то я был на пьянке, где мужичок рассказывал как сидел в одной камере с Высоцким из которого следователь выбивал показания об участии в каком-то заговоре.

Чудненько. Осталось только выяснить, кто у нас "представители социального дна"? Если лица рабоче-крестьянского происхождения, так их вообще-то 90% населения, и массовое выдвижение наверх выходцев оттуда вполне естественно. Карьера крестьянского сына Жукова тут ничуть не хуже карьер выходцев из того же сословия Морозова и Путилова. Если же речь идёт о бомжах и люмпенах, то попрошу в студию список блестящих советских карьер выходцев из этих слоёв. Виноват,словосочетание ,представители социального дна,, здесь действительно приментиь нельзя. Cкажем так, ,,выдвижение представителей низших слоев  общества
в ущерб слоям образованным ,,  Продвижение по службе в то время зависело главным образом не от способностей ,образования и т.д.,а от ,,правильного,, происхождения и убеждений. Кстати,далеко не все крестьяне имели столь блестящие возможности для продвижения в социалистическом обществе.Вспомните хотя бы массовые ссылки ,,кулаков,,.Моя бабка была сельской учительницей и дочерью крестьянина.Она вспоминала,что в различные комбеды первыми побежало записываться деревенское хулиганье из голытьбы,до этого только пившие и бездельничающие. Крестьяне же умных и трудолюбивых стали с легкой руки ленивых и завистливых раскулачивать.Тут пошли в ход и зависть ,и обиды,и все что угодно.Так что шанс сделать карьеру был у представителей так называемого беднейшего крестьянства-то есть, более ленивого,менее активного и трудолюбивого.

Дело Берии было наверное сфабриковано. Его нужно было уничтожить как можно скорее. Аналогия с Чаушеску напрашивается. Однако это не отменяет возможности того, что преступления ему приписываемые имели место быть. Анализ деятельности Берии нужно производить не на материалах того очень сомнительного дела, а на основе исторических документов. Вполне может быть, что его сделали козлом отпущения, повесив на него многое из чужих грехов.

Имею на этот счёт другую точку зрения. Комиссары, советы - откуда пришли эти понятия? В них представления о справедливом, демократическом мире. В СССР от них ведь либо отказались либо сделали чистой фикцией. Какое значение имели всякие там горсоветы? Власть была у обкомов и выше. То есть идеи, которые стоят за этими понятиями, так и небыли реализованы. Теперь же в Европе хотят подчеркнуть демократический характер органов всеевропейского управления, где все страны-участники исключительно равноправны.  это кон не так, но не будем вменять им это в вину. это всегда и везде не так. А вот понятия одни и те же и тогда и сейчас как раз совершенно не случайное совпадение.

Хрониста бы сюда. "Господа, вы звери, господа" :'(

Комиссар - термин существовал ещё до советской власти, например, они были в армии США.

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80_(%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80_(%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8))[/spoiler]

Сам термин эмоционально нейтрален для европейца:

[spoiler]КОМИССАР (франц . commissaire, от средневекового лат. commissarius - уполномоченный),1) руководитель с общественно-политическими или административными полномочиями. Народный комиссар - член правительства, стоявший во главе Народного комиссариата; см. также Военные комиссары;2) В некоторых странах должностное лицо с административными или полицейскими функциями.

http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/detail.pl?sel=word&word=%CA%CE%CC%C8%D1%D1%C0%D0 (http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/detail.pl?sel=word&word=%CA%CE%CC%C8%D1%D1%C0%D0)[/spoiler]

Совет - термин многозначен. Если имеется в виду коллегиальный орган управления какой-то отдельной сферой деятельности, то он ИМХО выражает исключительно представления о сложившейся бюрократической системе. Если имеется в виду орган, которому принадлежит вся власть на территории, то для европейца это означает ассоциации с коммунизмом, против которого они боролись.


Обычный слэш с мозгами широких масс. И почему европейские власти не виноваты в недемократичности своих органов управления? ???

Они ещё в армии Людовика XIV были :)

Здравствуйте, ТоТ! ( 7.06.2007г) :


Не будем смешивать мораль и правление монарха. Все мы- грешники со своими пороками и страстями. :'( Все мы- несовершенны ( лишь Бог- совершенен). :(
Чем больше у человека возможностей- тем больше соблазнов. Абсолютная власть и развращает абсолютно.  ;)
Но с другой стороны…  Имеет ли какое-то отношение к правлению Екатерины обилие ее любовников? :-\ Или забавы стареющего Тиберия на Капри имели какое-то влияние на управление Римской империей?  :-[Отделим обязанности монарха от его личной жизни. ::)


Да  , табель помогал средним классам продвинуться. Да, крестьянам  было сложнее ( хотя, Ломоносов выдвинулся ;)).
Но ведь большинство крестьян было крепостными, и принадлежали хозяевам. В тогдашней России людей хватало для управления и из дворянства и  из среднего класса… Так зачем было  беспокоиться о крестьянах? Тем более совершенно неграмотных…

Рипо
Не совсем верно. Наличие корочек об образовании роли, действительно, не играло, А вот отсутствие способностей – еще какую. Попасть на начальственную должность мог и бездарь, но вот удержаться на ней – вряд ли. И шли они в места не столь отдаленные, а Вы теперь об их судьбе печалитесь.
Ну, побежали они в комбеды – и что? Где здесь карьера? Высший пост – председатель, один на колхоз, на всех не хватит. Допустим, выбрали самого ленивого алкоголика за правильность происхождения, но дальше-то работать надо. Много навыполняет план колхоз под таким водительством? И где окажется тот председатель? Так что вся эта «карьера» ровно до тех пор, пока не начали спрашивать. Чем выше пост, тем больше ответственность, в сталинскую эпоху сие было верно на все сто. Нынешним же временам этого явно не хватает, чиновники всяческого ранга у нас не отвечают ни за что.
Недотепа
Вам не кажется странным, что если по горячим следам и с не менее горячим желанием слепить из Берии монстра Хрущев и компания не нашли ни одного доказательства его преступлений – это, по меньшей мере, странно.
Отшельник
Дык, собственно, никто и не против. Более того, на мой взгляд, служебное и личное вообще смешивать не стоит, будь то государь-император или старший помощник младшего писаря. Напоминаю, что вопрос об адюльтере возник из примера эра Рипо высокоморальности чиновников-дворян и вообще монархии, когда, дескать, за интрижку с чужой женой государь велел гнать «эту свинью» с должности. Профессиональные качества вышеупомянутого чиновника при этом не рассматривались, хотя, допускаю, что Александр Третий именно их учитывал в первую очередь.

Очень круто, эреа Yolka. Бездарь? В лагерь тебя! Без права переписки.  8)


Мне, простите, странным не кажется. Ибо убирали Берию те же люди и по той же схеме, которые (люди) и которая (схема) блистательно работали уже как минимум пару десятков лет. Ничего нового.

Вас правда так шокирует мысль, что лицо облеченное властью, должно нести ответственность за свои решения, тем более высокую, чем выше уровень власти? Меня нисколько. Если ты бездарь – признай свой потолок и не лезь в начальники. Вылез – отвечай за свои ляпы. Проэмперадора, не выполнившего взятые на  себя обязательства, ждет казнь – нормально.
В таком случае, если уж есть желание признать всех репрессированных чохом невинными жертвами, такой подход следует применить и к Берии, не находите?

Сори, как вам и разъяснила эреа Yolka. Вопрос был поднят не мной. Я кстати солидарен с вашим мнением мнением. Нравственность вообще понятие довольно относительное.

И вот например по отношению к Сталину и Берии тогда. Ведь основной набор их "преступлений" (со смутным доказательным набором, типа "тетка брата деда жены брата деда .... рассказывала"). Состоит именно в безнавственности и неразборчивости в средствах.
Рассуждая по вашему. Нужно взять голую статистику, и если их деятельность принесла благо государству. Отбросить все, так называемые обвинения, к чертям. Методика должна быть единой, иначе это не методика.
Но вы вроде бы с этим не согласны.


Имеет, история России без Потемкина просто не полна!


Красота! У вас среди предков небыло крестьян? 90% населения было неграмотным и отнюдь не только крестьяне. И чего в этом хорошего?

Ломоносов и был то не из крепостных изначально. И врать ему почти всю жизнь приходилось. То дворянским сыном назывался то купеческим ....

Нет, мысль об ответственности за свои действия меня не шокирует. Более того, ответственность эта применима и к начальнику, и к полотеру. Но наступает эта ответственность, по моему глубокому убеждению, в результате нарушения закона, а не вследствие того или иного уровня IQ.

Как Вы знаете, наиболее справедливо в мире распределен ум - никто не жалуется на его недостаток. Поэтому бездарь я (фигурально, естественно) или нет - решать не мне, а другим. Но если меня сделали начальником, то произошло это, наверное, не потому только, что я этого захотел. По Вашей логике, за назначение бездари начальником должен ответить тот, кто его назначил (собственно, так нередко и происходило: не разглядел врага народа (то бишь, бездарь) - отвечай. И так по цепочке. Бедный Иосиф Виссарионович - за скольких "бездарей" его следовало бы привлечь к ответу?  ;-v


Вот чего я терпеть ненавижу - это применять подход "чохом". К чему (или к кому) бы то ни было. Ни к Берии, ни к репрессированным. Впрочем, я вообще не говорил о жертвах. Я только заметил, что схема отстранения Берии от власти была весьма стандартной. Разве что меры безопасности были посильнее - очень уж ресурсов было много у "отстраняемого".

Ну, если беседы в течение 15 лет можно приравнять к "соцопросу"... то, считайте - да."А где Вы были с 7 до 11?!"  :D
Трудновато было "проверить" - он вернулся "оттуда" аккурат, когда мне было года три. Но о его "лагерном прошлом" знали все на Худпромкомбинате, так что вряд ли он врал. Да и какой смысл?
Верно. То же самое рассказывали мой отец и тесть.М-да... То-то в этих "местах" побывали и Туполев, и Королев, и многие другие "бездари"... А вот Трофим Денисыч - как огурчик, хоть бы чхнул!

Гилеанн
Ну, на мой взгляд, здесь, скорее, ответственность за  некомпетентность. Впрочем, действительно, был бы человек, а статья найдется. Если в результате этой некомпетентности нанесен прямой ущерб – это нарушение закона или нет? Насколько я понимаю – вредительство и саботаж, а по факту – дурость и халатность, но ущерб-то имел место быть. Так что если у тебя IQ позволяет только полы натирать – сиди в полотерах и в начальники не лезь, вреда меньше принесешь. Или отвечай на полную катушку.
Ну, это преувеличение, я б себе не отказалась добавить.
Если я точно знаю, что не справлюсь – откажусь. Бо, по части командирских и организационных способностей – полнейшая бездарь и знаю это. Но позволю себе напомнить Вам, что речь, вообще-то, шла о худших представителях «дна», которые делали карьеру, пользуясь своим происхождением «из грязи». Уж если оные представители «первыми побежали записываться», видимо желание попасть в начальники у них наличествовало. 
Нет, почтеннейший, я как раз считаю, что каждый должен отвечать за себя сам. Или не высовываться. Вряд ли брали рядового полотера и насильно ставили начальником учреждения. А назначивший должен отвечать лишь в том случае, если получивший назначения явно не соответствует должности, раз за разом допускает ляпы - и продолжает на этой должности оставаться.
FatCat
Уточните, пожалуйста, где я писала, что на начальственных должностях были только бездари (это, по-моему, как раз Ваша точка зрения), а также где я утверждала, что только бездарей арестовывали? Вопрос: если некий бездарь из зависти наклепал донос на талант, желая занять его место, а через пару месяцев сам пошел туда же, потому как не справился – это справедливо?
Кстати, бездарность упомянутого Трофима Денисыча сейчас многими оспаривается, так что я б не стала относить его в эту категорию столь уверенно.

30 годы у нас часто приводят в пример-больно уж разителный контраст с нынешней действительностью. И коррупцию-де одолели, и  абсолютную мобильность общества обеспечили... Однако мало кто задумывается,какими мерами это осуществлялось.  Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.  К тому же успеха добивались только те,кто разделял пропагандируемые правящими кругами идеи(или притворялся,что разделяет-Власов,как мне промнится,считал человеком идеологически проверенным и твердым коммунистоь,и свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника. ) В результате на волне выплывало в основном выкрикивающее  лозунги быдло,способное похвастаться завидным происхождением из социальных низов. Эти ничего и никакого не боялись.

Совершенно неверно.

Такой строй, как сталинский, не мог держаться ни на чем, кроме социальной мобильности, которая там была невиданная. Собственно, все достижения сталинского строя есть именно следствие этой мобильности.

Более того, _устойчивость_ сталинского строя была ИМХО обусловлена как раз мобильностью. Человек "поднимался", отдавал себе отчет, что его подняла Партия, и был этой Партии 100% лоялен. Вот такая схема.

Касательно "выкрикивающего лозунги быдла". Такая опасность да, была, но именно и конкретно при Сталине она была все ж не такая всеобъемлющая, как позже при Брежневе.

Кто при Сталине быдло? Яковлев, Микоян с Гуревичем, Лавочкин? Шахурин? Курчатов? Зельдович? Харитон?

Да, был и Лысенко. Именно та опасность, о которой я сказал выше. Но он, извините, великолепный агробиолог-практик, просто в теории дров наломал. Это вряд ли "быдло".

Брежневские академики были часто много тупее и ничтожнее Трофима Денисыча, просто у них не было "админресурса" в виде уничтожения научных конкурентов жандармерией по надуманным обвинениям. Но угробили науку они и без этого. И, самое главное - их было больше.

Сталинский строй потрясающе эффективен. Бесчеловечен и негуманен - да. Но и эффективен тоже.

Осталось только понять, кому нужна эта бесчеловечная и негуманная эффективность.

Как выяснилось в 53-56 годы, она оказалась НЕ нужна даже тем, кто у вершины власти.

Не совсем так в лоб. У вершины власти просто захотели смягчить жесткость режима, чтобы он по ним самим, любимым, оглоблей не заехал. Но выяснилось, что эта система без сталинской жесткости через некоторое время (не сразу!) начинает работать все хуже и хуже. Хотя на первых порах смягчение дало таки позитивный эффект (интервал 1953-1963). Но тут надо было либо последовательно смягчать дальше... либо восстанавливать жесткость. Ни то, ни другое сделано не было. Итог известен.

Спасибо, совершенно верно. Я и сам думал о том, что либерализацию СССР с отменой идеологии и переходом к демократии надо было делать как раз в 60ые. Причем управляемо, а не как Горбачев. Никаких "президентов РСФСР" позволять было нельзя, как и цензуру отменять.

Начать надо было бы с разрешения мелкого лавочничества. Собственно, с этого начинали и Ленин с НЭПом, и Горбачев - только последний зачем-то еще и СМИ распустил донельзя, позволив им стать в стране политической силой и впоследствии сыграть огромную роль в возвышении "президента РСФСР".

Это замечательно, если Вам позволено отказаться. К сожалению, это далеко не всегда было возможно, ибо "Люди в тебя верят! Партия в тебя верит! Откажешься - положишь партбилет на стол!"

Что такое "худшие представители дна" - непонятно. Если человек, скажем, храбро отвоевал в гражданскую, он вряд ли "худший представитель дна". При этом способность к руководству у него может быть нулевая.


Стопроцентно с Вами согласен - каждый должен отвечать за себя сам. Только вот непонятно, что значит "не высовываться". Если человек хорошо делает свое дело, он "высовывается" или нет? Если его за это продвигают, это правильно или нет? Или каждый обязан знать свой порог, который ему Леворукий сообщает при рождении?

Что каксается "насильно" - смотрите мою первую реплику.


Елка, простите, что такое "явно не соответствует"? Вы представляете, сколько вреда уже нанес человек, который явно не соответствует?

И потом, я говорил об ответственности руководителя за тех, кто был отправлен в лагерь или расстрелян. Уж они-то явно не соответствуют. Так что не вижу противоречия между моей репликой и Вашим утверждением.


Замечательно! Совершенно согласен!!! Сегодня - бездарь, завтра - гений. Только в лагерь его по Вашей логике отправят сегодня. А потом реабилитируют. Посмертно.

Трофим Денисыч был толковый агроном. Бесспорно.

Но его "мичуринское учение" - сборник бредней и подтасовок (была такая подтасовщица Лепешинская), на уровне Фоменко.

И где я озвучивал подобную "точку зрения"? Цитату, пожалуйста.В теории все хорошо. Только вот - не могли бы Вы привести пример из жизни - где и когда в СССР так было?
К тому же, если за эти "пару месяцев" (на самом деле - гораздо больше...) талант в лагерях загнулся - легче от этого станет? Ведь если бы не Туполев, который, сам будучи в тюрьме, нашел мужество настоять на своем - Королева бы у нас не было...Да сейчас многое "оспаривается"... Жаль только, аргументы в основном притянуты за уши.
Остается только удивляться: почему это СССР с "потрясающе эффективным" строем так здорово отставал от "неэффективного" кап. строя?  ???

FatCat

Полностью с Вами согласен.

А вот о потрясающей эффективности сталинского СССР хотелось бы поподробней. И, если можно, в сравнительном анализе с развитием развитых капиталистических стран за тот же период.

(эр Иштван, очень извиняюсь, но Турция для меня не развитая кап. страна. Кстати, кто-то мне регулярно снижает карму, хотя я уже несколько дней ничего не пишу. эр Иштван, Вы не знаете случайно кто бы это мог быть? ;))

недотёпа, кого-то вы всерьёз достали (это не я) ;)

В данном вопросе надо учитывать личность Александра 3 . Высокоморальный государь, встретил брачную ночь девственником, любовниц не держал, любил жену. С другой стороны , окружение: отец- бабник, открыто жил на две жены, брат Сергей- бисексуал ( что совершенно не мешало любить мужа его жене Элле Гессенской , она после смерти мужа ушла в монастырь и причислена ныне к лику святых),  дети тоже нравственностью не отличались ( два сына , Николай и Георгий жили с одной балериной Кшесинской) , дочь вступила в неравный брак с  простым офицером . Вот и боролся за нравственность.
Но он понимал и когда надо учитывать талант и профессиональные качества человека . За Чайковского заступался...

Я догадываюсь, что не Вы. 8) Некоторым людям нужно очень мало, чтобы их "достали". Достаточно просто иметь другую точку зрения.

Ну ,бисексуальность Сергея Александровича  существовала ,мне кажется, на уровне сплетен. Его,напротив,не слишком любили в светском обшестве вследствие его пуританских привычек и строгого нрава,вот и придумали данную басню. Николай II ,хотя и имел добрачный роман с Ксешинской(мне кажется ,обьявлять на основе этого юношеского романа человека порочным,игнорируя весь его дальнейший жизненный путь,нельзя) ,был достойным продолжителем своего отца-был примерным семьянином ,всю жизнь любил свою жену ,никогда ей не изменял и вообще-уж в чем-чем,а в безнравственности Николая ИМХО обвинять не следует-напротив,нравственность и религия были у императора всегда на первом месте. Александр II был еще государем ,,старого поколения,,- как и все его предшественники,в молодости имел немало интрижек,но на княгине Юрьевской он женился по большой любви и любил ее всю жизнь. А неравный брак с офицером ИМХО вообще не говорит о безнравственности.Скорее ,можно говорить о том,что великая княжна забыла о совем долге перед Императорской Фамилией и своих обязанностях,но никак не о безнравственности.

Памятник Ленину замироточил (http://www.vdvsn.ru/papers/si/2005/05/05/35030/)

Джен, в паломничество не собираешься? ;) ;D

А не было потрясающей эффективности. Высокие темпы реально были, быстрая структурная перестройка была, - быстрее, чем в рыночных странах, некоторое время крупные научно-технические программы хорошо удавались, система социальных гарантий была явно лучше, чем в странах со сравнимым уровнем экономического развития. Подумав, может, и еще что можно добавить. Но вот насчет эффективности системы в целом - сильно сомневаюсь я... Именно эффективность в конце концов эту систему и подвела.

Cимволично на многих уровнях :)

ФэтКэт
Озвучивал Рипо:
Вы с ним не спорили. Из чего я делаю вывод, что вы с этой точкой зрения согласны.
Примеры чего? Как лица, писавшие доносы, сами в скором времени оказывались репрессироваными?
По поводу Лысенко судить не берусь, так как этим вопросом специально не интересовалась. А что касается аргументов… Простите, но этим отличаются все стороны.
По каким параметрам он на тот момент отставал?
Объяснитесь, эр.  ;-v

Хронист
А что тогда называть эффективностью? Если уж приведенный Вами перечень – не она…
В конце-концов, система сменилась совсем иным образом. И пришедшая ей на смену оказалась действительно неэффективной – тот самый «застой».

Отшельник
Да не имею я ничего против данного конкретного Александра. Просто не считаю приведенный пример доказательством безупречности дворянства и монархии как таковых.

Рошфор
С такой позицией трудно спорить. Действительно, кому нужна сильная страна с быстро развивающимися промышленностью и наукой? Ну, допустим, мне (смею надеяться, я не одна такая). И соответственно, на мой взгляд, хороши те средства, которые помогают достичь этого результата. Гуманные и человечные, конечно, предпочтительней, так ведь не работают.

Гилеанн
Непонятно? Пожалуйста:
Она вспоминала,что в различные комбеды первыми побежало записываться деревенское хулиганье из голытьбы,до этого только пившие и бездельничающие.(Рипо)
Ну, ломать не строить. Воевали в гражданскую всякие, причем, с обеих сторон. Ни об интеллектуальных, ни о моральных качествах это не говорит.
С рождения – нет, конечно. А к зрелому возрасту можно уже и определиться. Как бы замечательно человек ни работал на уровне исполнителя, не факт, что он справится с руководством. А средний специалист может оказаться великолепным организатором. И хоть вы меня убейте, но если человеку не застят взор зависть и амбиции, то свои собственные способности он оценить в состоянии лучше, чем кто бы то ни было: что я сейчас могу, чего не смогу никогда, что смогу, но придется учиться.

Эреа Елка,


Это именно то, о чем я пишу. Все верно. Но героизм на фронте всегда - и после Гражданской, и после Отечественной - был важнейшим критерием на выдвижение. И осуждать за это нельзя. Послевоенный дефицит кадров, отсутствие специалистов - в подобной ситуации главными становятся личные качества кандидата. И, повторю, еще раз - отказаться нельзя, ибо тебе Партия доверяет.

А придет ли успех к тебе как к руководителю - бабушка надвое сказала.


Убивать не стану - и не надейтесь. Я тут, понимаете, который месяц позиционирую себя как рыцаря, а мне предлагается даму убить!!! Нет уж!!!  :D

А по сути, хоть Вы меня убейте, но человеку, которому не застят глаза амбиции (оставим зависть), хорошим начальником удается стать не часто. Слово "амбициозный" в кадровой практике является термином однозначно положительным.

А опираться при выдвижении человека на собственне мнение этого человека - простите, утопия. То есть, возможно, конечно, при победившем коммунизме, когда будет решена триединая задача. Но вот пока приведет это лишь к тому, что начальниками будут те, кого в России обзывали в мое время словом "самосуй".

Так что, увы, придется с Вами не согласиться. Хотя Ваша идея могла бы, конечно, высвободить пару-тройку десятков миллионов HR consultants по всему миру.  :D

Цитата из Yolka

Гуманные и человечные, конечно, предпочтительней, так ведь не работают.

Работают. Запад добивается роста не отправляя своих граждан в лагеря массовым способом.

Приведенный мною перечень свидетельствует о результатах функционирования экономической и социальной системы. Эффективность же оценивается по соотношению затрат и результатов . Вот с затратами - и экономическими, и социальными. и человеческими - как раз и обстояло плохо. Что при Сталине, что в период "застоя". Одна из причин (не единственная) - слабость в системе внутренних стимулов к техническому прогрессу в частности и к экономии ресурсов вообще. Стимулы вообще-то были, но: а) в основном внешние - экономическое и военное соревнование с "капиталистическим окружением" и б) были серьезные факторы торможения. Поэтому прогресс шел местами и рывками, а с усложнением экономики стал глохнуть - ибо с усложнением системы метод прямого нажима сверху (сталиснкий метод) стал ослабевать и буксовать. И это связано не просто со сменой руководителей - это было отражение объективно неизбежных тенденций.

Так ему это и не надо - отправлять своих, когда всегда найдутся чужие ;-v ;-v ;-v

эр Хронист

полностью согласен и узнаю много нового.

Маленький Скорпион.
Правда в Вашем замечании есть. Но вот скажите, а 130 миллионов японцев кого эксплуатируют?

При минимуме затрат на оборону, отказе от любых попыток установить своё доминирование в мире им достаточно и самих себя =-.-= Впрочем, нам тоже ничто не мешает отказаться от войны как от неотъемлемого права суверенной нации, а заодно и от суверенитета de facto, пустив на свою территорию чужую армию, коль скоро уж мы не хотим кормить свою. Авось, что и получится. Через пару поколений. Если не вымрем раньше. Япония 40-х и РФ 2000-х, всё же, разные вещи.

Хорошо. Уровень жизни в таких странах как Испания, Португалия, Греция вырос радикально после их вступления в Евросоюз. Уровень жизни в Польше сейчас тоже вырастет, и за счёт прямой помощи и за счёт массового переноса рабочих мест из Западной Европы в Восточную.

То есть социализм сталинско-брежневского покроя был обречён. Но теме не менее Вы, эр Хронист, как я понимаю, в принципе, за социализм. Так что-же делать, что бы социализм, да ещё и эффективный, и "с человеческим лицом"? ::)

Для начала: Социализм для меня не синоним мирового блага, а капитализм - не синоним мирового зла.
Марсксистская теория (которой я придерживаюсь) рассматривает капитализм, при всех его пороках, как неизбежный и прогрессивный (относительно предшествующих эпох) способ производства. Замена этого способа производства на более прогрессивный (то есть на социализм) может произойти только тогда, когда:
а) капитализм исчерпает все возможности прогрессивного развития
б) в рамках капитализма сложатся материальные предпосылки, позволяющие формироваться новому экономическому строю.
Хотя некоторые признаки первого условия и наблюдаются, об исчерпании возможностей говорить пока рано. Что касается второго условия, то с ним обстоит еще хуже, хотя кое-какие предпосылки начали формироваться еще в XIX веке. Не хватает двух принципиальных условий: во-первых, нынешние условия производства еще не создали достаточных предпосылок для замены товарного производства и рынка другим способом распределения ресурсов и координации экономической деятельности; во-вторых, не сформировались социальные слои, прямо заинтересованные в замене капиталистического способа производства.
А пока эти условия не достигнуты - предоставим слово Марксу - "всякие попытки взрыва были бы донкихотством" и "в результате должна была бы вернуться обратно вся старая мерзость". Что мы и проходили на своем собственном опыте.
Итак, "сделать" гуманный социализм только по своему хотению нельзя. Пока не созрели исторические условия, максимум, чего можно достигнуть - это "облагораживание" капитализма.
Другое дело, что когда нужные условия хотя бы в значительной части будут налицо, от действий людей действительно будет зависеть, насколько эффективная модель социализма придет на смену капитализму. Вот тут важно не повторить старых ошибок, и не получить результат хуже, чем он мог бы быть.
Точно также недостаточная зрелость объективных условий вовсе не принуждает всей душой возлюбить капитализм и сидеть сложа руки. Можно и делать кое-что для приближения этих условий...
Вот так, если совсем вкратце.

Насколько я понимаю, переход от капитализма к социализму, и по Марксу тоже, может произойти путём реформ. Такое своеобразное перерождение одного в другое. Примеров таких "перерождений" в истории можно найти множество. Переход стран Западной, а теперь уже и Восточной Европы к Евросоюзу, например. Спорят о том, превратится ли Евросоюз в единое государство, или отдельные страны сохранят самостоятельность. Мне лично ответ ясен. Но независимо от того, если сравнить теперешнее состояние с тем, которое существовало в Европе всегда по вторую мировую включительно, то разница принципиальная.

Так вот, возвращаясь к капитализму и социализму. Я полагаю, что классический капитализм давно умер; современный же капитализм не просто облагороженная копия бывшего, но новое качество, гораздо более близкое к социализму, причём везде. В Штатах, например, детей тестируют на их способность говорить вообще и по американски в частности. Дети из малоимущих семей, в случае необходимости получают бесплатные занятия, что-то среднее между логопедом и уроком английского, как я понимаю. То есть и американское общество уже очень далеко в социальных аспектах от мира, где каждый сам за себя и где выживает сильнейший.

Cкажем так, ,,выдвижение представителей низших слоев  общества в ущерб слоям образованным ,,  Продвижение по службе в то время зависело главным образом не от способностей ,образования и т.д.,а от ,,правильного,, происхождения и убеждений.
Это было, особенно в 20-е и начало 30-х.  Но такие заморочки есть везде. В Штатах сперва неграм ходу не давали, теперь наоборот их двигают перед белыми. А у нас перед революцией был закон "о кухаркиных детях".

Дело Берии было наверное сфабриковано. Его нужно было уничтожить как можно скорее. Аналогия с Чаушеску напрашивается. Однако это не отменяет возможности того, что преступления ему приписываемые имели место быть. Анализ деятельности Берии нужно производить не на материалах того очень сомнительного дела, а на основе исторических документов.
Вот это мы с друзьями и делали.

Не знаю.Я очень сомневаюсь,что  людьми ,которые давали показания о преступлениях Берии уже после перестройки ( в том числе женщины из числа его жертв) делали это просто из  желания прославиться.

  И прославиться и заработать. Какая-то давно забытая актриска даже мемуары сварганила. Помните, как о таком Марк Твен писал:

"Один бедняга, который не мог похвастаться  ничем другим, сказал, явно гордясь таким воспоминанием:
- А меня Том Сойер здорово поколотил один раз!
Но эта претензия прославиться не имела никакого успеха. Почти каждый  из мальчиков мог сказать про себя то же самое, так что это отличие ничего не стоило."
http://bookworld.com.ua/read_book.php?page=16&file_path=books/7/book03028.gz
;D ;D ;D

Недотепа
А что мне за дело до Запада? Можете вспомнить период, когда Россия показывала темпы роста, подобные пред- и послевоенным, без применения жестких мер?

Гилеанн
Угу, эту ситуацию дюже любили у нас обыгрывать в кино и литературе. Только вот не верю я в абсолютность. Так-таки ни разу никто и не смог отказаться? Полагаю, что и отказывались, и принимали отказ, если он был мотивирован.
Руководитель, которому застит глаза что бы то ни было – вообще плохой руководитель, ибо само это выражение подразумевает неспособность адекватно воспринимать окружающее. Амбиции же прекрасно могут сочетаться с трезвой оценкой себя и своих способностей.
Опираться – нельзя, учитывать –  можно. Это не равнозначные понятия. Но, как и любое другое мнение, оно должно быть мотивировано.

Эреа Елка, правильно ли я понял, что Россия, на Ваш взгляд, никогда не сумеет "показать темпы роста" без "применения жестких мер"? Если нет, приношу извинения; если да - почему?  ???


Я тоже не верю в абсолютность. Но мы с Вами ведь обсуждаем сложившуюся тогда кадровую систему, а не исключения, не так ли?


Согласен с Вами. Я делал упор на амбициозность, а не на "застит глаза" (просто Вас процитировал и, каюсь, неудачно). Проблема , однако, в том, что застит или не застит можно проверить только одним способом - практикой. Кстати амбициозность - качество очень динамичное и его влияние на глаза руководителя может значительно колебаться во времени.


Опять согласен. Но напомню, что Ваш тезис был - никто не знает способности человека лучше его самого. На мой взгляд, этот постулат ведет именно к "опираться", а не к "учитывать".

А вообще, мы с Вами настолько глубоко ушли в вопросы отбора руководителей и career building, что для темы "Марксизм-Ленинизм" это уже начинает быть слегка оффтопом.  ;)

Ну, переход к Евросоюзу - это всяко не революция. А что революция социальная возможна без революции политической, а путем реформ - это тоже факт. Даже переход от феодализма к буржуазному обществу в ряде мест проходил без политической революции (Швеция, например).



Конечно, нынешний капитализм очень далек от классического. Но даже в той же самой Швеции он как был, так и остался капитализмом  - ибо остался главный признак: разделение людей на владельцев капитала и наемных работников. Шведы вас на смех подымут, если вы им начнете впаривать про "шведский социализм".
Что касается американских школ... Примерно треть этих школ дает такие знания, с которыми ни при какой погоде в университет не поступишь. В колледж - при экстраординарных усилиях. Даже термин есть "гетто необразованности". Замечу, что у тех, у кого нет университетского образования, зарплата в США стабильно падает вот уже 30 лет подряд.
Хотя, конечно, если сравнивать с российскими реалиями... По международным меркам 60% населения Москвы (Москвы, не России!) относятся к малообеспеченным - это значит, что доход у них вдвое ниже среднего. Правда, бедняков в Москве только 13%. Но при всем притом жизнь среднего человека в странах примерно с таким же ВВП на душу, как в России, похуже будет (имею в виду Мексику, Бразилию, Турцию).

Я бы не стала утверждать, что это невозможно в принципе. Но пока на практике примеров не вижу. А опыт западных стран – всего только опыт западных стран. Что русскому здорово, то немцу смерть. Видимо, эта поговорка работает и в обратную сторону.
Уговорили. Леший с ними, с руководителями, тем более, спорить, что является правилом, а что исключением, можно до посинения, приводя примеры в обе стороны. Лично у меня полной статистики по этому вопросу нет все равно, так что останемся каждый при своем мнении.  :)

Замечательный "вывод"... То есть, всё, с чем я "не спорил" - это "моя точка зрения"? Знаете, на всех у меня как-то времени не хватает...Хотя бы.По моим наблюдениям, более всего склонны восхвалять СССР те, кто занимался этим профессионально в те времена. Они нередко кормились этим занятием, а сейчас, оказавшись не у дел, всячески ностальгируют по "светлому прошлому".
А нельзя ли уточнить: кого, когда и сколько, (а также в какие лагеря и с какой целью) направил Запад?Простите, а это "суверенное право" из какой оперы?..

Колонии. Например.
Японская конституция 47-го года, ст.5

простите, это "например" какого века?Да я спрашивал не о японской Конституции, а о том, с каких это пор война - "неотъемлемое право" суверенной страны? Уж очень расплывчатое определение...

эр Хронист,

согласен с Вами. Разделение на частных работодателей и наёмных работополучателей как основной признак капитализма противопоставляющий его социализму.

FatCat

Когда я Ваши посты читаю, у меня впечатление, что написано как-бы мной, только лучше. :)

Да, хорошо помню, как учитель истории говорил нам примерно через год после победы Сальвадора Альенде, что Чили продемонстрирует миру безреволюционный путь такого перехода.  Увы...  :(


Совершенно согласен, эр Хронист. Со всем, кроме последней фразы. На смех не подниммут, ибо не поймут, что за смысл мы в термин "шведский социализм" вкладываем. Шведы (многие, не все) очень горды своим высоким уровнем социальной защищенности и согласны платить за это высокую налоговую цену. Но, конечно же, все дело в собственности на средства производства. "Ох, нет на свете печальнее повести..."


Эреа Елка, вот сейчас Вы меня всерьез пугаете. Это ведь опыт не только какого-то там Запада, а как бы магистральная линия исторического развития на планете. Не буду напоминать Вам последовательность смен общественно-исторических формаций, но - от рабовладения до коммунизма - с каждой новой формацией повышается ее эффективность в результате усиления материально-технической базы и более развитых стимулов к производительному труду.

А Вы говорите, что для России единственным подтвержденным стимулом к производительному труду является страх. Вам не кажется, что тут что-то не так? ;-v

Фэт Кэт
;D ;D! Впрочем, не буду оспаривать Ваше несомненное право считать меня кем угодно. И замечу, что Ваше мнение о партийной номенклатуре выше моего, ибо по моим наблюдениям изрядный процент как раз тех, «кто занимался этим профессионально в те времена», сейчас занимается закидыванием грязью бывшей кормушки и восхвалением власти нынешней. Это куда выгодней, чем ностальгия. Либо, пользуясь старыми связями, устроились иначе, но тоже вполне благополучно.
Например, со мной Вы спорите – явно не согласны. С Рипо – нет, значит, как подсказывает мне моя женская логика, его точка зрения Вашей не противоречит. Не вижу, почему для этого вывода у меня меньше оснований, чем у вас для зачисления меня  в те, кто профессионально занимался восхвалением СССР.
Гилеанн
А Вы всерьез уверены, что общественные формации от рабовладения до прочих, имеющих место быть к настоящему моменту, в России и, например, Англии или Италии абсолютно идентичны?
Мне кажется, я уже писала о свом категорическом несогласии с тем, что страх был определяющим чувством того периода.

Увы, эреа Елка, формации идентичны. Уверен. Развиваться и проявляться они могут, конечно же, разными путями, но базовые законы - те же. Во всяком случае, меня так в школе учили.  ;)




Иными словами, "жесткие меры" у разных прочих немцев вызывают страх наказания, а у россиян - радостное желание повышать производительность труда... Тогда, конечно, понятно.  :o

Ну может феодализм в Англии и в России действительно идентичен,а например в Англии и Афганистане? Действительно эти формации идентичны? Да и вообще,действуют ли марксистские законы за пределами Европы? Развился бы например капитализм в Китае или Японии без влияния европейцев?

Времена года тоже меняются по одним и тем же базовым законам, но сравните зиму в Якутии и Франции. Если формации развиваются и проявляются различно – это уже никак не идентичность. Соответственно, один и тот же путь далеко не всегда приведет к абсолютно одинаковому результату. Поэтому меня и удивляет уверенность некоторых форумчан (и не только), что стоит взять пример с Америки/Германии/Франции/Канады и т.д. – и будет нам щастье.
Я не хочу теоретизировать по данному вопросу, тем более, это можно делать до бесконечности. Я смотрю на практические результаты и ничего, опровергающего мои слова, не вижу.

Ну что значит, Вы не видите. Ведь были исторические периоды бурного экономического развития, не тоталитарного. Период после отмены крепостного права и НЭП. Оба эти этапа не умерли естественной смертью. Их убили.

  ??? Имеет место быть явное взаимонепонимание.  ;)
Вас я никоим образом к этим "мифотворцам" не отношу - хотя бы по молодости Ваших лет.  :D Но вот влияние этих мифов (и их творцов) на Вас явно прослеживается.Я, видимо, не совсем ясно выразился... Партийная номенклатура тут тоже сбоку-припёка. Я говорил о заурядных штатных "пропагандистах", типа парторгов, комсоргов не выше заводского, максимум - районного масштаба. Они обычно были люди невеликого ума, и вовремя "сменить курс" не успели, потому и выгод никаких нынче не имеют. Что их, конечно, очень расстраивает - особенно, имея перед глазами примеры бывших "старших товарищей"!  ;D

Если бы все было так просто... Убили, понимаешь, нехорошие люди, по чистой злобе...  :'(
У этих периодов были свои проблемы и свои тупики. И те довольно жестокие времена, что наступили после, корни свои имеют как раз в противоречиях этих "благостных" времен. Однако вы правы - эти переиоды доказывают, что развитие, не основанное на страхе, возможно. Более того, понижение уровня страха может давать немедленные позитивные результаты (1954-1962).
Другое дело, что когда некая доля страха сделана встроенным элементом системы, то освобождение от страха эту систему в конечном счете подрывает. Не потому, что люди без страха перестают работать, а потому, что в атмосфере без страха вырастают новые запросы, интересы и потребности, с коими система просто не знает, что делать.

Недотепа
Светлая память невинно убиенным великомученикам. Но позвольте уточнить, не заостряя пока внимание на их благости: период после отмены крепостного права – до какого конкретно года? С НЭПом более-менее понятно. Хотелось бы определиться, на сколько ж нас хватает.
ФэтКэт
Мне вот тоже кажется, что влияние журнала «Огонек» сыграло роль в формировании Ваших взглядов, ну и что? Впрочем, раз уж мне категорически не дано иметь собственное мнение  :-[, то, так и быть, признАюсь: Вы совершенно правы, как минимум, один из «мифотворцев», причем, достаточно высокого уровня действительно сыграл определяющую роль в моих взглядах – Ельцин Борис Николаевич. Увы, впечатление, им произведенное еще году в девяностом было столь сильно, что избавится от этого прискорбного влияния не удается до сих пор. :'(

Гм... Видите ли, оно если и оказало, то - "до 17-го..." то есть - до 85-го года.  ;) Потому как к 35 годам мои взгляды уже сложились полностью. И гораздо большее влияние на этот процесс оказали газеты "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда"... и журнал "Крокодил"!  ;D

"Крокодил", конечно, не лишний источник при изучении марксизма  ;). Но вряд ли главный  :P.

Для эреа Елки ( 18. 06.2007 г) :


Ну , если темпы роста нельзя достичь без применения «жестоких мер», то лучше пусть их вообще не будет. :P Без них я как – ни будь проживу, а вот если в отношении меня будут приниматься « жестокие меры»-  то вряд ли выживу… ;) ;D

Для Хрониста ( 18.06.2007г) :


В отношении лично Швеции я бы так не сказал… :-\ Тут  и ограничение власти короля в пользу сената после смерти короля Карла 12 , не оставившего  прямых наследников и поражение Швеции в Северной войне и ослабление королевской власти и попытки Густава 3 вернуть власть абсолютного монарха, и его убийство и отстранение от власти и лишение прав наследования какого- то наследного принца и призвание Бернадотта…Много факторов далеко не мирного и бесконфликтного перехода Швеции от феодализма к буржуазному обществу….


Мне рассказывал один знакомый , который несколько лет работает в США. Он женился и привез туда жену ( а та  английским не владеет). Пошла на курсы для приезжих , новых граждан и беженцев. Новоприбывший народ ходит плохо, с неохотой , пропускает занятия , не хочет учиться.

Все это так, но на революцию сии деяния как-то не тянут... :P


Правильно я понял вашу точку зрения: кто хочет - тот учится, а кто не хочет - тот баклуши бьет? Если так, то вывод более, чем поспешный. Я слышал совсем иное освещение положения с американскими школами от родителей, которые уперлись в то, что обычная американская школа нормальных знаний дать не может. В частную посылать детей - дорого. Исключение было одно - Бостон, где в школах до фига учителей с хорошим университетским образованием. Выкручивались по-разному: домашнее обучение, в одном городке даже скинулись и сделали сами для своих детей некоммерческую кооперативную школу... А большинство летом возило своих детей доучиваться в Россию.
"Не обобщай и обобщен не будешь" (с)

Многие получают так называемый GED (свидетельство об основном общем образовании) и не доучиваются до конца, а идут работать на должности, не требующие квалификации. В Миннеаполисе в нескольких местах долго висели такие плакаты: Один парень тянет другого, упирающегося, в школьных автобус на аркане. Внизу надпись: "Не позволяйте друзьям бросить школу". 8)

Эр Gorvin, то есть Вы подтверждаете точку зрения отшельника по этому вопросу?


Совершенно справедливо. Тише едешь, дальше приедешь. Вообще, это очень гуманная и правильная позиция.

недотёпа,

это я рассказал для полноты картины. Хронист во многом прав. На самом деле, полное школьное обучение не имеет смысла для многих по следующим причинам: во-первых, уровень преподавания неровный, очень много школ, где большая часть учеников выучивается плохо (т.е. дело не только в отдельных людях, но и в системе). Им нет смысла учиться 12 лет, т.к. в колледж они всё равно не поступят. Во-вторых, высшее образование стоит денег. Основной способ финансирования - коммерческие займы, которые даются под большие проценты. В-третьих, даже наличие высшего образования отнюдь не гарантирует трудоустройства.

Справедливо. Для полноты картины следует добавить, что ситуация с низким уровнем школьного обучения (+низкие доходы родителей - это важно не забыть!), и соответственно, с низкими шансами поступить в колледж, университет, найти нормально оплачиваемую работу - создает целый слой люмпенизированной молодежи. Кто растет и воспитывается в такой среде, частенько уже не хочет учиться, даже если какие-то шансы выбиться в люди есть. Не барахтаться ведь проще, чем барахтаться, да и все вокруг такие - а мне, что больше всех надо?... Из такой среды пышным цветом растет криминал, наркомания и т.п.

Не барахтаться ведь проще, чем барахтаться - это очень интересная мысль, я  её запомню. А вот по поводу школьного образования. А у нас разве не так было? Были элитные школы с каким-нибудь уклоном, а были очень слабенькие в рабочих районах. Уровень средней школы был в целом недостаточен для самостоятельного поступления в вуз. Поэтому процветало репетиторство. Практически любой, кто хотел куда-то поступать, учился помимо школы, даже хорошей. Вот Вы, например, эр Хронист. Не "вижу" какая у Вас была школа, потому что это было не важно. Вам было интересно, работоспособность была необычайная, способности... А вот уважаемый эр Горвин учился в хорошей школе. Хорошо учился, но в хорошей школе. Так что как раз очень большое сходство между СССР и США как раз в школьном образовании. Что же касается платного высшего образования. Да, оно платное и дорогое, но оно и сравнительно качественное. Я не знаю мировой рейтинг университетов, но наверное есть такой, и американских университетов там будет немало.

Знаете, меня всегда удивляло то, что в нашем городе репетиторство как-то не было распространено и большинство абитуриентов уезжало поступать на материк, в том числе и в столицу, без дополнительной подготовки, а, тем не менее, число «срезавшихся» на экзамене было сравнительно невелико. (Говоря точнее, это как раз казалось нормальным, удивляло то, что это принято на материке). Мне, конечно, лестно считать камчатские школы на порядок лучше московских, но мысль, что обучение у репетиторов было просто престижным и модным, кажется более правдоподобной.
Для того, чтобы сделать такой вывод, надо сравнить знания выпускников по единой схеме. На способность к поступлению, все-таки еще многие факторы влияют: предъявляемые требования, количество желающих, коррупция и т.д.

А вот я очень легко поверю, что иные камчатские школы были лучше иных московских. Но я, собственно, про другое. Как человек, ходивший некогда к репетиторам, могу подтвердить, что соображения модности и перстижа в сём процессе отсутствовали полностью, как минимум у меня и моих одноклассников. Идея, что репетитор - это круто, показалась бы нам полной дичью, на уровне пожатия плечами и кручения пальца у виска.

У школы и репетитора были разные функции: школа учила, репетитор готовил к экзаменам. Этакая тренировка в решении заданий с учётом требований конкретного ВУЗа, нарабатывание навыка, прививка спокойствия и уверенности, умения элементарно не запаниковать перед сложной задачей, изведение типичных ошибок. Он вовсе не исправлял огрехи школы, он другому учил. И при конкурсе порядка 20:1 это заметно повышало шансы.

Вот применительно к образованию марксистские (в виде "среда рулит, а гены не важны") и иные уравнительно-"справедливые" идеи считаю полной глупостью.

Причина проста: люди различаются интеллектом, и это, скорее всего, генетически обусловлено. Справедливости тут нет. Если кто-то религиозен - то таким людям я могу сказать - в этом вопросе несправедлив сам Бог, не дал интеллекта всем поровну.

И сколько не вкладывай денег в школы для тупых, умными они не станут. Школы для тупых - самое бессмысленное капиталовложение. Тупой неизбежно окажется в лоу-классе.

И тупой не потому тупой, что школа была плохая. А потому, что он таким уродился.

Мое мнение - главная роль социальных бесплатных школ - это а) научить писать, читать и считать деньги всех вокруг и б) вести отбор на случай появления в этой бедной среде самородка-таланта (а они появляются), чтобы помочь ему самореализоваться и не транжирить потенциал нации.

Там не должно быть ничего "единого" и никаких "средних учеников". Никакой уравниловки. Уравниловка приведет к тому, что тупых измучают непосильной (и ненужной) для них нагрузкой, а умных будут затаптывать на уровень тупых.

Там нужна не уравниловка, а именно отбор талантов. Качество же образования для тех, кто не талант - в социальной бесплатной школе просто не нужно. Читать-писать-считать деньги. Все. Они все равно больше не усвоят.

Вот в платной школе уравниловка как раз нужна. Иначе у родителей возникнут вопросы "а почему мы с родителями Пети платим поровну, а Пете больше материала дают?".

О репетиторах. Мнение, что в вузы поступали только за бабки и через репетиторов - бред полный. В _посредственный_ вуз (типа провинциального политеха или педа из областного центра) мог поступить любой четверочник из соседней школы за углом и почти любой троечник.

Что же касается _качественных_ московских вузов - там играл роль фактор коррупции, и в разных вузах разный. На моем родном физтехе, например, этот фактор 100% сводился к тому, что сына членкора АН СССР примут "автоматом" независимо от результатов экзаменов. Все. Жизнь не портило - сынов членкоров было мало, и ребята они были нормальные все больше.

А вот в МГИМО...

Там, где силен коррупционный фактор, репетиторство есть действительно способ передачи "сбора" за поступление. Там без него почти невозможно.

Но если этот фактор не очень силен - то репетиторство действительно не обязательно, и заказывали его родители для чад главным образом _как подстраховку_ для увеличения шансов на поступление. Для многих родителей (особенно тех, кто считает себя интеллигентами) поступление ребенка в вуз является важнейшим делом их жизни и мощным столпом для _их родительской_ самооценки.

Репетиторы об этом прекрасно знали, и вели себя, например, так. Любой преподаватель сразу почует толковость и бестолковость ученика. Если он видит, что мальчик толков - то он просто откровенно халявит. Ибо знает, что мальчик поступит на своих мозгах, а если матушка еще и приплачивает за какие-то там занятия - а что не взять денежку-то?

Рядовые московские школы при СССР были действительно ничем не лучше и не хуже рядовых самарских или камчатских.

Еще раз напомню: если человек поступил в хороший вуз - как правило там хорошие мозги (если папа не членкор и не посол). Какую именно школу он закончил - неважно совсем.

Уровень практически любой школы ниже, чем интеллектуальный уровень таких одаренных абитуров. И они прекрасно понимают, что эту примитивную тягомотину надо просто по-быстрому посдавать, чтобы получить корочку-аттестат. За знаниями в школу эти люди не ходят лет с 10. Знания получаются дома, от родителей (которые зачастую там сами интеллектуалы и умнее средней училки) и чтения литературы, далеко превосходящей школьную программу.

Для этих людей (а интеллектуальная элита нации формируется из них) _школа не есть источник знаний_. А есть - официозная структура типа "так положено", куда надо ходить, быстро отвечать на вопросы учителей, ни с кем не ссорится и получить потом свою пятерочно-четверочную корочку.

Про конкурсы.

Конкурс можно считать "с двойками" (от числа подавших заявление) и "без двоек" (от числа сдавших экзамены). Напомню, что двойка на вступительных - это сразу иди гуляй, даже дальнейшие экзамены не сдаются.

20 на место - несомненно, с двойками. Без двоек - не думаю, что где-то было выше 3-4 на место. На физтехе в 1989 году было 1.8 без двоек. Сколько с двойками - а не помню. Может, 5. Может, 7.

Популярным вузам (в конце 80х в областных центрах таковыми были, например, меды) уже не хватало экзаменов и конкурса, чтобы отсеять абитуру до уровня количества мест в вузе. Вводились всякие доп. условия типа стажа работы по специальности на низовом звене в этой профессии - например, для поступления на юрфак был обязателен стаж в органах (секретарша в УВД - вполне устраивало). То же самое было введено и в медицинских вузах.

Для наработки стажа старшеклассники устраивались после школы на короткий рабочий день. Девицам было проще - могли после школы пойти работать и наработать стаж, могли на вечернее поступить, работать и учиться, иметь свои, не зависимые от родителей, деньги. Парням хуже из-за армии.

Но это все популярные вузы. Непопулярные вузы типа политехов и педов балансировали на грани недобора, и как правило принимали всех, кто сдал экзамены без двоек.

Здравствуйте, Хронист! ( 22.07.2007г) :


Ну как сказать…Если революция – это отрубание голов ( в том числе царственных) , сражения , взятие Бастилии – то, конечно не тянут….
Но ведь есть и мирные революции… Сколько монархов отстранили от власти почти бескровно ( начиная с Иакова 2 Стюарта).


Нет, я просто хотел сказать , что многие новые граждане и беженцы в США  отнюдь не горят желанием изучать английский язык и полноценно участвовать в общественной жизни США , предпочитая обходиться своим родным языком среди землячества…

Полностью присоединяюсь к мнению prokhozhyj ( 24.06.2007) :

Категорически не могу согласиться. Дегенератов, которые действительно не в состоянии освоить программу средней школы (а там ничего запредельно сложного нет), на класс было 1-2 человека. Остальные, если и перебивались с двойки на тройку, то по причине не отсутствия мозгов, но банальной лени. А это лечится (иногда). Впрочем, тут не деньги, тут душу вкладывать надо. А с этим проблемы.
Впрочем, возможно, я не приемлю эту точку зрения из своих шкурно-корыстных интересов – в противном случае, мне придется признать себя, со своим троечным аттестатом, круглой дурой, неспособной к обучению. Читать-писать-считать деньги, большего не дано. Не хочется, сами понимаете.

Everard_Took

Мнение, что в вузы поступали только за бабки и через репетиторов - бред полный.

Ну не знаю. Про политехи ничего не знаю. Может и так. Хотелось бы услышать ещё мнение кого-нибудь, кто знает.

По поводу школ. Нет, уровень школы важен для развития личности вообще, и для её образования в частности. Здесь Вы слишком категоричны. Исключением являются только гении. Ефремову было всё-равно, где учиться. Кстати, у Маркса, как известно, была выдающаяся гимназия. И лекции Гегеля он в живую посещал?? Кто-то мне сказал такое.  Нет, школа нужна, и в прямом смысле, и в переносном, как научная или культурная традиция. Другое дело, что средняя школа, она средняя и есть. Про американскую школу спрошу. У меня родственники там живут, и знают на собственном опыте. И сравнить могут советскую школу с амерканской. Посмотрим, чего расскажут.

Yolka

Маркс, опять же, вроде был в школе троечником.(Я, кстати, тоже ;D)

Не только лень. Очень часто, у людей психологические проблемы. Они чертовски быстро образуются, и человек, уже не верит в себя.

Что да, то да и это я могу сказать по собственному опыту. Но это можно решить не введением оплаты, а разделением школ. ИМХО, деление школ на «типы» просто необходимо.

Вот в МГУ поступали (да и сейчас поступают) по знаниям (во всяком случае на естественные факультеты, с другими просто не знаком). Многие, конечно, с помощью репетиторов (которые гоняли репетируемых, как сержант новобранцев, доводя решения задач до автоматизма), но никак не через них (в смысле "заплати репетитору и не беспокойся"). Можно было сдать и без репетиторов, но шансы они всё-таки поднимали, верно тут кто-то слово нашёл: подстраховка.


Это вроде я пиисал про 20:1. Сейчас думаю, что погорячился, всё же поменьше было. Но ощутимо больше 10. И - да, конечно, "с двойками". Напомню только, что экзамен, за который получено более 50 % двоек, становился недействительным. На математике обычно вылетали по двойкам процентов двадцать--тридцать, на прочих экзаменах меньше. Так что и "без двоек" вполне хватало.

P.S. А школы (или классы) по-хорошему надо делить не на "для умных" и "для не столь умных", а на "для желающих учиться" и "для отбывающих образовательную повинность". IMHO.

В Германии - разделение на гимназию, реальную школу и основную. Я догадываюсь, что русская дореволюционная система была взята оттуда. Начальная школа одна для всех. После четвёртого, кажется, класса, разделение. Никакой дискриминации. Смотрят только на успеваемость. Если родители не согласны, проводится экзамен, общий для всех "несогласных". Кто сдаёт, таких, как я слышал, опять, пардон, не точно, почти половина, тоже переходит в гимназию. Возможность учиться и закончить гимназию сохраняется у человека практически всю жизнь. На мой взгляд, это самая справедливая система. Но именно её обвиняют... да в чём только ни обвиняют...

Йолке:

Дегенератов, которые действительно не в состоянии освоить программу средней школы (а там ничего запредельно сложного нет), на класс было 1-2 человека. Остальные, если и перебивались с двойки на тройку, то по причине не отсутствия мозгов, но банальной лени.

Видел и то, и другое. В не самой плохой школе областного центра в 80ые годы. В школах похуже - соотношение "наклонялось" в сторону "потупее".

А это лечится (иногда). Впрочем, тут не деньги, тут душу вкладывать надо. А с этим проблемы

Надо. Родителям. Школьные учителя тут вряд ли что-то сделают ИМХО.

Если родители не привили любовь и интерес к знаниям - то плохо будет.

Прохожему:

Вот в МГУ поступали (да и сейчас поступают) по знаниям (во всяком случае на естественные факультеты, с другими просто не знаком).

Ну да. Думаю, что там примерно то же, что и на физтехе.

Многие, конечно, с помощью репетиторов (которые гоняли репетируемых, как сержант новобранцев, доводя решения задач до автоматизма), но никак не через них (в смысле "заплати репетитору и не беспокойся"). Можно было сдать и без репетиторов, но шансы они всё-таки поднимали, верно тут кто-то слово нашёл: подстраховка.

На физтехе еще заочная школа была. Три года с 8 класса по почте высылали задачи, и надо было выслать решения. Задачи практически аналогичны вступительным. Окончание этой школы заметно повышало шансы поступить.

У мехмата МГУ тоже была такая система.

Любопытная теория (не новая, впрочем). А как с практикой? А вот как:

Лучшей в мире (самой эффективной) считается на данный момент финская школьная система. Построена двух основных принципах:
1. Единая школа для всех
2. Неспособных детей не бывает.

Объясните, как стыкуется ваша теория с этой практикой?

Видимо, у нас разные представления о революции, и разные представления о том, что считает революцией оппонент.
Отрубание голов в мое понятие революции как обязательный компонент не входит.
Для меня политическая революция - это смена системы государственной власти и смена класса (социального слоя), чьи интресы выражает государственная власть. Династические перевороты под это понятие не подпадают. Даже переход от абсолютной монархии к конституционной может быть признан революцией только в том случае, если сменилась классовая опора монархии.

Не скажите. Вот я - типичный "железячник", любил физику с детства, особенно - электричество. С ней проблем в школе не было никогда. С русским - тоже, потому как читал с 5 лет. А вот математику - недолюбливал, особенно высшую. Но вот в 8-м классе попали мы в руки такого энтузиаста-учителя, который сумел через "нехочу" и лень буквально вбить в нас если не любовь, то - уважение к математике. И - знания, разумеется, что немало помогло мне при поступлении и учебе в МИФИ.
А вот учительница литературы, увы, вырабатывала в нас лишь отвращение к предмету... Хорошо еще, что многое из классики я прочел еще до школы. Правда, тут не только ее вина - вся программа была построена на тупой зубрежке и "правильных" ответах из "Хрестоматии",Это да. От семьи тоже много зависит...

Финская значит школьная система самая лучшая. А скажите, уважаемый Хронист, какой процент эмигрантов в финском обществе, в том числе и в первом поколении? Сравним он хотя бы отдалённо с Германией, Францией, Испанией, Англией? Ещё мне хотелось-бы знать, а сколько человек в одном классе этой "общей" школы, какое количество учителей и воспитателей закреплено за одним единственным классом, получают ли какую-нибудь помощь отстающие ученики и если да, то какую, какие возможности развития у особо одарённых в этой "общей" школе?

Неспособных детей не бывает? А Вы представляете себе, какая нужна особая программа, чтобы из того, которого не бывает, сделать, например, хорошиста?

Вопросы, естественно, риторические, потому что ответ в них уже заложен. И не думаю я, что  здесь ошибаюсь. То есть я тоже за такую "общую" школу, руками и ногами. Но нужно реально оценивать возможности и условия конкретного общества.

Кстати я держал в руках неоднократно немецкие школьные учебники не для гимназии, и хочу Вам сказать, они мне очень сильно нравятся. Просто там цели другие. Учеников основной школы нагружают больше прикладной математикой. Всякая там техническая геометрия. Меньше абстракций, больше практически применимых знаний.

Возвращаясь к "общей" школе. Там всё-равно придётся разделять учеников, не только по возрасту, но и по успеваемости. Всё остальное, это далёкое, светлое будущее. 

Не буду спорить о разнице между возможностями финской школы и не-финской. Есть такая разница.
Есть и проблема нежелания учиться. Есть проблема разной направленности способностей разных учеников.
Но все эти проблемы решаются - не без труда, и не идеально - и без введения той сегрегационной системы, идейные основания которой пропагандировал Everard_Took.  Сразу приходят на ум ассоциации с такими словами, как "расизм", "социал-дарвинизм" и т.п.

обратное.

Ну с этим я согласен. Идея, что тупой останется тупым, чего ни делай, и будет в лоу-классе - неправильная. Есть реальные примеры, которые доказывают обратное.

Знаете, господа, КМК истина в обсуждаемом вопросе по-любому не может располагаться в области одной из крайних точек зрения.
Лично мне кажется, что начальное (лет 6-7) образование должно быть одинаковым для всех.
А дальше - уж извините. Возможность получения "полного среднего образования" должна быть предоставлена всем, однако в те же физматшколы конкурс должен быть.

>А вот учительница литературы, увы, вырабатывала в нас лишь отвращение к
>предмету...

Это вообще ненужный предмет.

Тексты, написанные зачастую людьми с психическими отклонениями (чего стоит, например, игорная аддикция Некрасова и Достоевского и серьезные странности Гоголя на грани некрофилии, этот писатель недалеко ушел от Лавкрафта, сумасшедствие которого есть общеизвестный не скрываемый факт), зачастую близкими к терроризму деятелями типа Чернышевского, вдобавок написанные _на злобу дня в конкретном обществе, которого уже 100 лет в обед как нет_ - и этот бред зубрить и что-то в нем искать? всем обязательно в базовой школьной программе?

Вот, например, тексты Лермонтова про Печорина. Понимаете, это Пелевин. Уровень "Поколения П" Пелевина. То есть - злободневное произведение _для конкретного общества в конкретном временном срезе_. Чем хорошо "Поколение П"? тем, что мид-классовые яппи конца 90х там узнавали себя и своих работодателей.

Да, все было именно так. Но уже сейчас не совсем так. Уже сейчас эта книга будет малоинтересна. То же самое и с лермонтовским "Героем нашего времени". Там нет _вечного_.

Очень у многих при чтении школьнопрограммной литературы возникало ощущение, что текст омерзителен, потому что в нем показаны патологические полусумасшедшие люди и типажи, как в "Что делать?" Чернышевского.

Про советские агитки типа Фадеева я просто умолчу. Есть и аналогичные по уровню агитки антисоветские типа Солженицына.

Сейчас вон новая мода - "Мастер и Маргариту" в школьную программу ввели. А там ой не по-детски все... православные, например, считают эту книгу сатанистской. Параллели МиМ с альбигойской ересью очевидны для всех, кто интересовался историей альбигойского вопроса. Об этом еще в 80ые годы литературоведы писали (а я читал).

По большому счету эта книга есть - апология сатаны на фоне стеба-над-ранним-совком а-ля Ильф и Петров. Эта книга содержит в себе заряд сомнительных духовных идей, и включать ее в _обязаловку_ ради полоскания мозгов деткам - ой сомнительное дело.

Никому не надо ничего запрещать читать и смотреть. Пусть читают Лавкрафта-про-мумии-и-Ктулху, Низший Пилотаж и смотрят Бората. Но вряд ли стоит вводить подобные вещи _в обязаловку_.

Моя жена проработала в школе лет 12 - с пионервожатой еще с 18 лет. Она совершенно согласна с этим мнением о предмете под названием "литература".

И кто же например?
Какое полоскание?!
Пусть знакомятся и с Сатаной, у нас как никак светское государство, и сатанизм имеет равные права с православием.
Пусть детки учат что Сатана тоже может быть хорошим, а не только ужасным антигероем, как представляет его официальная церковь.
Надо развивать плюрализм мнений у детей, а не превращать их в тупое быдло.
Это будет очень хорошим ударом по креликальному мракобесию!

Из "Что делать?" запомнились своеобразные интимные отношения Веры Павловны с мужем и какие-то бредовые идеи о работных домах. Еще запомнился маньяк Рахметов, который примерно аналогичен Сайласу из "Кода да Винчи".

Сатана для того и выдуман (да, именно выдуман - я неверующий, и в сатану в том числе), чтобы быть абсолютно черным.

Антиклерикальный подход - это четкая позиция "есть такое понятие - мифологический персонаж. Вот и бог, и сатана, и эллинские богини, и всякие Астарты, Торы, Одины и Уицилопочтли - тоже". Сатанизм не есть антиклерикальство.

Краткий смысл МиМ: "ах, какой крутой этот Сатана на фоне ничтожеств Никаноров Босых и прочих Бенгальских". Мастер, похоже, действительно чуть сумасшедший, Маргарита же похожа на созависимую.

Версия евангелия из МиМ, по мнению богословов, переврана чудовищным образом.