Форум официального сайта Веры Камши

Моя жена прошла двухдневный курс оказания первой помощи. Рассказывая про курс, она процитировала слова преподавателя: "если вы видите двух пострадавших: одного - хрипящего, другого - лежащего без признаков жизни, помогите сначала хрипящему - больше шансов, что вы спасете хотя бы одного".

"Принцип меньшего зла в чистом виде", - подумал я тогда. Пожертвуй одним, чтобы спасти другого. Иначе - погибнут оба.

А сегодня на сайте Капитана я прочел в его последнем интервью:


Это, на мой взгляд, невероятно интересно (и теперь я с еще большим нетерпением буду ждать 12 июня ;) ). Мне тоже всегда был интересен принцип меньшего зла. Честно говоря, я считаю его одним из универсальных принципов и природы, и общества. На мой взгляд, пренебрежение этим принципом столь же пагубно, как и пренебрежение законом равновесия. Вопрос "лишь" в том, что в жизни очень трудно определить границы этого trade-off. Помните: "узкая дорога, справа - скала, слева - пропасть, ты едешь на машине, впереди старуха и молодая девушка; кого давить будешь?" Как в реальной жизни определить, что есть возможность надавить на тормоз, и тем самым минимизировать "наименьшее зло" до нуля?

Или другой пример. Рокэ и бирисская деревня. Это, безусловно, принцип меньшего зла. Но наименьшего ли? Мы не видим другого решения, но может быть оно есть?

Что вы думаете о принципе меньшего зла вообще и о его конкретных применениях?

Вопрос мировоззренческий. Потому что даже меньшее зло - это зло, другое дело, до какой степени мы можем его оправдать. И вообще, чем провинился в таком случае принцип большего зла - творить большие злодеяния, чтобы пошлость и мерзость малых не показались слишком большими. И не оказались таковыми...

*смеётся*
Это не "принцип меньшего зла", это называется "медицинская сортировка" ;-v Разница огромная: в первом случае речь идёт о некоем этическом принципе, предлагаемом как общее правило решения различных жизненных ситуаций. Во втором - установленный руководящими документами алгорит решения специфической [боевой] задачи. Рациональное использование имеющихся в наличии [медицинской службы] ресурсов с целью оказания медпомощи максимальному числу раненых/пострадавших. Причём, медик НЕ выполняет каких-либо "злых" (т.е., ухудшающих состояние пострадавшего) действий. Даже агонирующему положено давать наркотик, чтобы сильно не мучался ;-v Нет, здесь принцип иной. Если я не могу вытащить обоих пострадавших, то я окажу помощь одному из них - тому, чьи шансы выжить больше. А второй... ну, значит, ему не повезло. По крайней мере, один точно останется жив. А в случае невмешательства могли бы погибнуть оба.

Замечательно. Вот это и есть, на мой взгляд, пример использования глобального этического принципа на практике. Я не знаю, сумею ли я спасти обоих. Может быть, сумею. А может - потеряю две жизни. Так пусть лучше я наверняка потеряю одну, но зато максимизирую усилия по спасению второй.

Вполне возможно я убил первого человека своим бездействием. То есть, с точки зрения этики, я - убийца. Правда зато я спас второго. Но попробуйте обьяснить сыну того умершего, что я был рядом с его отцом и пальцем о палец не ударил, чтобы ему помочь.

Не-а ;-v В рассматриваемой ситуации я знаю, что не могу спасти обоих. И принимаю решение спасать максимальное количество пострадавших - т.е., одного из них. Выбирая того, кто пострадал меньше, дабы минимизировать затрату имеющихся в моём распоряжении ресурсов.

Убийство - это действие. "С т.з. этики" же можно рассуждать о чём угодно. Вот, в Африке негритята голодают - а я колбасу ем... Что ж, теперь - если я сию колбасу им не отдам, считать, что я "своим бездействием" позволил им умереть от голода ??? ;-v
В рассматриваемой ситуации мои действия направлены на нейтрализацию уже причинённого (не мною) вреда здоровью пострадавших. Т.е., "с т.з. этики" эти действия должны квалифицироваться как "добро". Бездействие же в данных условиях является преступным только если это полное бездействие - отказ от оказания помощи вообще. Напоминаю, что по условиям задачи оказать помощь одновременно двоим я не могу - поэтому и выбираю одного. По критериям не этическим, а чисто практическим: у кого шансов выжить и сохранить бое- и работоспособность выше.

;-v ;-v ;-v
Классический приём в любых спорах "об этике" - давить на эмоции. Правда, обычно говорят "попробуйте объяснить матери". Здесь можно ответить вот, что... Во-первых, любые "объяснения" когда речь идёт о чувствах матери, потерявшей сына (например) a priori бессмысленны. Все люди прекрасно понимают, что возможности медицины не беспредельны и что бывают ситуации, когда сделать ничего нельзя. Но принять это, когда теряешь жизнь близкого человека - о таком, честно говоря, я не слышал. Во-вторых, если мне придётся давать подобные объяснения - уклоняться от этого я не стану. Поскольку уверен в правильности своего решения и за его последствия готов ответить.

P.S. В принципе, можно ещё добавить, что любые этические задачи в общем виде нерешаемы. И то, что допустимо, к примеру, на войне, может быть неприемлемо в мирное время. И нашлись умные люди, которые, зная об этом, составили руководства по действиям в ситуациях, подобных рассматриваемой нами - и, следовательно, вывели за скобки решение этических задачи в этих частных ситуациях.

Нет ни добра, ни зла, эти понятия выдуманы людьми для оправдания собственных поступков
Вот мое мнение. И Маленький Скорпион полностью прав - действовать нужно, исходя не из неких абстракций и философских максим, а из наличных ресурсов и возможностей.

Иштван
Абсолютно согласна. Печально, но нужно рассчитывать свои силы и возможности помочь тем, кому хотим... Может, не совсем справедливо, но наиболее эффективно, логично и целесообразно... если можно так выразиться... Ибо от того, что ты потратишь всесилы, и так никому и не поможешь, легче не будет. так что нужно помочь хоть кому-то, кому можешь с большей вероятностью, на кого точно хватит и у кого больше шансов...
Правда, это в том случае, если здесь не замешаны личные/личностные мотивы (например, близкому человеку мы кинемся помогать в первую очередь, в каком бы состоянии он не был).

Да, безусловно. И я стопроцентно с этим согласен. И в значительном большинстве жизненных ситуаций мы так и поступаем.

Но есть ситуации (и они, увы, время от времени встречаются в жизни каждого из нас), когда мы вынуждены делать непростой выбор: причинить боль (травму, ущерб) кому-то конкретному или же не делать этого, но тогда могут пострадать другие (конкретные или абстрактные (для нас!) люди). Примеров полно - и в литературе, и в жизни.
Медицина: испытания новых лекарственных препаратов на людях, которые могут пострадать и даже умереть, но этим помогут спасти массу других людей, ждущих этого лекарства.
Борьба с преступностью: поимка серийного убийцы или наркодилера "на живца" дабы предотвратить новые преступления.
Армия: помочь окруженной части или допустить ее гибель, но, воспользовавшись тем, что она отвлекает на себя значительные силы врага, провести наступательную операцию в другом месте.
Карьера: принять предложение о назначении на важный и ответственный пост, где вы сможете принести реальную пользу, но при этом уехать в другой город и оставить стареньких родителей, которые жизненно нуждаются в вашем уходе.
Примеров можно приводить много. Вопросы выбора возникают постоянно, и не всегда это выбор между "хорошим" и "плохим". И, как совершенно верно заметила Лари, выбор наш почти всегда субьективен. Но есть ли весы, на которых можно сравнить субьективную ценность с обьективной необходимостью?

Маленький Скорпион:


Простите, но однозначно и категорически - нет. Убийство - это действие или бездействие. И с точки зрения этических императивов, и с точки зрения банального Уголовного Кодекса:



Так что бездействие, увы, не менее опасно в очень многих случаях.

> Так что бездействие, увы, не менее опасно в очень многих случаях

Применимо к рассматривавшейся частной ситуации, я уже говорил:

Это можно считать примером... назовём это "ситуационной этикой". Об этом я тоже уже говорил:

Вы заговорили о войне... А на ней нет места морали. Разумеется, не нужно допускать превосходства кровопролития над целесообразностью, но цена ошибки слишком высока, чтоб примешивать сюда мораль и нравственность.
В данном случае решающий не должен, он обязан выбрать то, что будет эффективнее для достижения скорейшей победы в этой войне. Так как затяжные войны очень и очень редко достигают своей цели, и чреваты очень большими потерями.

Принцип меньшего зла работает в том случае, если выбор жестко ограничен вариантами, все из которых предполагают нанесение (или получение) того или иного ущерба.
Например, на выборах в парламент или на президентских, мы вынуждены голосовать за кандидатов или партии, относительно которых мы убеждены, что государственная деятельность любых из них будет наносить ущерб нашим интересам (неучастие в выборах даже не означает перекладывание проблемы на других, а означает сознательное присоединение к большинству).
Вот тут и приходится выбирать наименьшее зло.

Иштван

> Вы заговорили о войне... А на ней нет места морали. Разумеется, не нужно допускать превосходства кровопролития над целесообразностью, но цена ошибки слишком высока, чтоб примешивать сюда мораль и нравственность

Место для морали и нравственности на войне, всё-таки, сыщестся... Только это другие мораль и нравственность - отличающиеся от таковых мирного времени. Настолько же, насколько и сама война отличается от мира.
Кроме того, бОльшая часть ситуаций, с которыми может столкнуться командир или солдат на войне, так или иначе, предусмотрена уставами. Соответственно, решение задач морально-этического характера в таких случаях выводится за скобки - достаточно "просто" действовать согласно инструкции. А то, что мирному обывателю эта инструкция может показаться (и покажется наверняка) бесчеловечной и аморальной - так это потому что мирный обыватель размышляет о таких вещах лёжа на диване, а не сидя в окопе.

Хронист

> Принцип меньшего зла работает в том случае, если выбор жестко ограничен вариантами, все из которых предполагают нанесение (или получение) того или иного ущерба

Вот с этим я, пожалуй, соглашусь... Осталось только подобрать надлежащие примеры =-.-= С выборами, пожалуй, подходит =-.-=

Совершенно согласен. Более того, я бы сказал даже, что на войне мораль зачастую играет более важную роль, чем во время мира - ибо роль морали, на мой взгляд, возрастает в критических ситуациях (коих примером война безусловно является).


Да, конечно. Я именно об этом и говорил выше, утверждая, что


Но еще раз повторю вопрос: есть ли весы, на которых можно сравнить субьективную ценность с обьективной необходимостью? Да еще в условиях неполноты информации. Должны ли мы всегда руководствоваться чистым разумом (и тогда соблудение принципа меньшего зла естественно - это просто оптимизационная задачка), или же мы должны все же прислушиваться к какому-то нравственному императиву внутри себя - зачастую совсем нематематическому и нерациональному?

я не поняла позиции - то есть чем спокойнее время, тем меньше обществу нужна мораль?
если так, то можно ли примером - где и как это было?

Нет! Это слишком зависит от ситуации. Вообще, глупо выдумывать лекало и по нему все кроить. А уж предсказать, как твои "разумные" и "объективно необходимые" действия аукнутся в дальнейшем вообще невозможно.
Посему человек может действовать так, как ему кажется, будет лучше. А если он не знает, что лучше - то по велению левой пятки. Тем более -

И еще -  руководствоваться чистым разумом невозможно. Люди - эгоисты, что тоже влияет на принятие любого решения.


Н-да, вот уж действительно интересно...  ;-v  Белый и пушистый... Положительно прекрасный образ...

"Из двух зол выбирает меньшее тот, кому недостает смелости выступить против обоих" (С) О. Громыко (за точность цитаты не поручусь).
Проблему всегда можно повернуть с этической точки зрения.
Например, в описываемой ситуации с двумя пострадавшими:
- оказание помощи - ИМХО есть добро. Зло уже произошло во время несчастного случая. Выбирая кому оказывать помощь, мы выбираем большее добро, а не меньшее зло...
- испытание новых лекарств без согласия (и ведома) испытуемых, как в нашумевших случаях с испытаниями импортной вакцины на детях - зло, причем никак не меньшее... ИМХО, разумеется.
Но в случае добровольцев, принимающих заведомый риск: почему это должно рассматриваться как зло?
и т д

Ну разумеется не так. Я имел в виду, что в мирное ("спокойное", "рутинное", "обыденное" - и т.п.) время мы рутинно, обыденно руководствуемся общепринятой моралью (конечно, не все, не всегда, не везде, но, скажем, как господствующая тенденция). Во время кризисов (войн, катастроф, революций... ) появляется сильное искушение отойти от этих "рутинных" моральных принципов, ибо "война все спишет".

На мой взгляд, это совершенно неправильно и очень опасно. А потому следование моральным принципам (которые, конечно, претерпят некоторые изменения применительно к изменившейся обстановке, но в главном останутся неизменными) во время войны становится еще более важным, чем во время мира.


Вот-вот, эр @caesar@. Вот это и есть, на мой взгляд, максималистский подход, отрицающий принцип меньшего зла.


Ну, к примеру, потому, что эти добровольцы могут быть вынуждены идти на этот риск из-за беспросветных финансовых или других жизненных обстоятельств. Знаете, иногда люди от безвыходности собственные органы продают, а другие люди этим пользуются. Но при этом цель этих других людей может быть самая благая: в конце концов эти органы могут спасти хорошего человека. Сократив при этом жизнь другого хорошего человека - донора.

А, поняла, спасибо.

ИМХО, способ избежать меньшего зла есть почти всегда.
Другое дело, что его бывает очень-очень трудно найти.

Не знаю, не уверен. Помните Саваофа Вааловича Одина? Он обнаружил, что не приносить зла вообще никому - невозможно.

Зависит от субъективной точки зрения на зло...
Прихлопнуть комара - это зло?

В общефилософском смысле, наверное, да. Но чтобы не переусложнять, давайте будем говорить только о людях.

Тем более, что к комарам я не очень хорошо отношусь.  :D

Я в общем-то тоже за упрощение. А у Одина ЕМНИП речь шла о любом живом существе...
Если ограничиться людьми, то появляется определенная свобода маневра... Так что способы избежать зла есть - но опять же повторюсь часто они очень трудоемки, и еще чаще время и возможность для этого бывают упущены задолго до того момента, как "выбор из двух зол" очевидно встанет перед глазами.

Хмммм.... Пришла тут еще одна цитата - из Капитана на сей раз. "Из двух зол выбрали третью глупость".

Есть такое выражение: "Зло появляется тогда, когда начинают творить добро ради добра". Мы, современные люди, с самого детства приучены творить добро, это считается нашей обязанностью. Нравственные устои требуют беспрекословного выполнения правил. Поэтому любое НЕ совершение хорошего поступка тут же расценивается как совершение плохого. По - моему так быть не должно. Действовать нужно естественно, и не исходить при этом из каких - то моральных законов, придуманных не знамо кем. В конце концов не возможно достоверно узнать к чему приведут твои действия, может тот самый " хрипящий человек",о котором говорили в начале, после оказания помощи, достанет из кармана пистолет и вышибет тебе мозги. А "лежащий без сознания" станет другом на всю жизнь, обрати ты внимание на него.
Лично я думаю так.

Я что-то не понимаю, видимо. В случае с врачом и двумя пациентами - если врач спасает одного, но не может спасти другого, почему это трактуется как бездействие? Он же действует - занимается одним из пациентов. В том, что человек не может раздвоиться, кажется, не может обвинить даже УК. ;D


По поводу лекарств. Насколько я слышала, вначале проводится испытание на животных - причём в случае возможного тератогенного воздействия тройное: крысы (мыши), кролики, обезьяны. То есть, по возможности, риск для испытателей-людей  минимизируется.


Кстати, периодически возникают движения за запрет экспериментов на животных... вот эксперименты на животных - как раз на мой взгляд меньшее зло в чистом виде... и никакого третьего варианта пока нет и не предвидится.

Между прочим, если при испытаниях лекарства человек погибает - может, пациенты ждут не этого лекарства? ???

Речь не об этом. И уж тем более не об УК. Посмотрите, пожалуйста, на мой самый первый пост.


Совершенно справедливо. Минимизируется. Поэтому я и привел эту ситуацию как пример меньшего зла. Меньшее зло всегда является, с точки зрения действующих лиц, необходимым и неизбежным минимумом.


Да, конечно. Это еще одна - и очень тяжелая - моральная проблема: я иду на жертвы, я плачу цену, и, может быть, эта цена и эти жертвы напрасны, ибо я ошибаюсь.

Какое - то странное у вас представление о хороших поступках. Уложился в рамки собственных моральных принципов - принес добро. По - моему это просто потакание своей совести.

"Мудрый не ищет добра,
  потому добродетелен.
  Глупец норовит причинить добро
  и забывает о людях."

Простите, а мы разве обсуждаем хорошие поступки? Я считал, что обсуждение идет вокруг принципа меньшего зла.  ???

Гм. Признаюсь, мысль о том, что  совести можно и не потакать... в чёрном теле её, ага... ;D для меня нова. Буду её обдумывать.  :)

"Совесть - это нравственная  категория, позволяющая отличать дурное от доброго..." (С) Ю.Ким ;)

"Все хотят добра. Не отдавайте его" (С) Народная мудрость. :P

Вообще для начала было бы весьма неплохо определиться, что мы считаем добром и злом, а уж потом говорить об их производных.  Даже если человек абсолютно уверен, что совершает добро, это еще не значит, что тем самым он не сделает людям плохого. А другой человек пошел против совести, решил, например, убить тирана, хоть сам убийства не приемлет (вроде похоже на принцип меньшего зла). Люди многие ему потом спасибо скажут.  А он будет до конца жизни убиваться, что совершил великий грех. Хотя, родись он в каком - нибудь диком племени и будучи воспитанным по другим законам, гордился бы своим поступком. Нету общепризнанных рамок морали - вот что я хотел сказать, вы же в своих рассуждениях только и опираетесь на эти рамки. Всегда найдутся люди, которые будут прославлять твой поступок, но будут и недовольные.
    Зло и добро - понятия, которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга, поэтому я и писал про добро.
"Принцип меньшего зла" - это первый шаг не по пути ко злу, осознание этого принципа поможет в будущем вообще отойти от"добро - зло" - классификации, которая является только сковывающим фактором, мешающим по - настоящему понять духовные ценности.
Я думаю так.

Собственно, процитированная песня Ю.Кима - ровно об этом :)

     А другой великий поэт сказал:
"То, о чём мечтают в Йорке,
Проза будней на Майорке,
То, что в Лондоне - позор, в Рангуне - честь." (С) Сами-Знаете-Кто :)

Но вообще-то, мне кажется, принцип наименьшего зла включает представления о том, что убийство тирана - меньшее зло по сравнению с тем, которое может свершиться, если он останется жив.
Другое дело, что тут-то вступает в силу уже приведённое высказывание



Мне как типичному продукту российской цивилизации (чтоб не спорить, европейская она, восточная или целиком самобытная  ;D) трудно понять существование духовных ценностей вне категорий добра и зла. :)

Но ведь вас интересует эта проблема, иначе вы ничего не сказали бы на эту тему. В конце концов можно объяснить одно явление множеством разных способов, да так, что ни к одному из объяснений не придерешься. Сравнивать нужно не "явление" и "представление о нем", сравнивать нужно разные "представления" одного и того же "явления". Тогда у всех участников спора наблюдается духовный рост(если, конечно, они не фанатики :)). Спасибо вам огромное за то, что поддержали беседу.

Всегда пожалуйста :) Духовно расти, а так же способствовать оному процессу всегда рада :)

Ну а всё-таки, возвращаясь к конкретному примеру - как Вы повели бы себя в случае с двумя пациентами?

Честно говоря, я даже и не знаю. Это мне сейчас спокойно и уютно за компьютером сидеть. Окажись я в сложной ситуации, сразу бы начал по другому думать и действовать. Надеюсь придумал бы какой - то эффективный способ. Вызвал бы скорую помощь, к прохожим бы обратился. Но уж точно не стал бы задумываться о моральных принципах.
  К слову - порой человек и не замечает, что перед ним стоит какой - то выбор, это в идеале все так просто: налево или направо пойдешь?
  Как - то в детстве играли с друзьями на улице, а рядом мужчина лежал около тротуара(с виду обычный бомж). Думали пьяный, а оказался мертвый. А никому из прохожих, да и нам тоже, даже в голову ничего подобного не пришло. Кто - то потом додумался в вытрезвитель позвонить.Сказали, что сбила машина. Может еще спасти можно было.
  Не все так просто, как кажется на словах.

О чем Вы господа ???
Какое зло, какое добро ??? ???
Приведенный пример - пример рациональных действий в конкретной ситуации, помоему, называется "сортировка пострадавших"...
И сделать что-то можно опираясь лишь на свое знание предмета... что определить порядок действий, что помощь оказать...
А человек который от вида чужей крови в обморок хлопнется, он -злодей ???
Кроме того, "хрипящему" пострадавшему - БОЛЬНО...
Что ж это за курсы такие ??? ???
А если выбирать надо между переломом руки и утонувшим.... ??? ???
Или агонией при развороченном животе, и бессознательным человеком, которого может спасти быстро наложенный жгут ??? ??? ???
Вот вечно так с высокоумозрительными задачками и высокими словами...
Оказать помощь человеку которому плохо на улице , это не добро , это обычное нормальное человеческое поведение... биологически оправданное... ;D ;D ;D
Когда ведут военные действия стараются минимизировать  собственные потери...
Есть еще качественные градации ценности людей - дети, старики , женщины, мужчины...
Ну не верю я что, кто-то рассуждает о добре и зле иначе, чем в уютном кресле и чисто умозрительно...

Number93, приятно услышать свежее мнение. Присоединяйтесь к нашей дискуссии. Согласен, когда доходит до действия, редко кто начинает думать о добре и зле. О рациональности кстати тоже не все задумываются. Я вот, например, и помощь - то никакую не смогу оказать, попытаюсь на другого ответственность свалить.
  Зато как приятно, сидя в тепле и сытости, рассуждать о том, как все должно быть на самом деле. О чести и благородстве.
  Не принимайте все так близко к сердцу. Подобные обсуждения - отличный способ поупражняться в ораторском искусстве. А может вы и чего нового услышите, свежую мысль какую. Большое спасибо за участие.

Kun Min , Вы ,часом, не заметили, как изменились эти курсы первой помощи за последние лет 20? ;D ;D
Тезис "ничего не трогай- зови скорую" стал основным и правильно, теоретически, она в большинстве случаев  уже может быстро доехать...
А решения принимать и действовать быстро иногда бывает надо... Соображения добра и зла тут не работают... Зато замечательно работают они, когда судят действовавших... из кресла судят... ;D ;D
Вот, не синими глазами меня ПМ тронул, а словами про добро, у которого "много яду"...  ;D ;D

А я всегда считал главной заповедью христианства не ту, которую в качестве примера привел Иисус : "Возлюби ближнего как самого себя", а другую, в народе не очень популярную: "Не судите и не судимы будете". Да это и не заповедь даже.
Человек, который разучился судить других, это великий человек. Думаю хороший пример для подражания. Вот к чему нужно стремиться, а не к умению жить в гармонии с совестью. И не к умению доказать, что добро делаешь ты.
Такое вот мое мнение.

Kun Min , извините, но полемику на тему религии, в данном разделе продолжать не вежливо...
Если про суд...  судить, думаю, обязанность, которую ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ избегает любой здоровый организм, и при суде нормальном тоже, полагаю, не до добро-зла... ;D ;D

Извините, но это не полемика на тему отдельной религии.Это полемика на тему общественной морали, в формировании которой огромное влияние имеет господствующая религия. Просто я привел полюбившееся высказывание и хотел обратить внимание на то, что христиане, честно говоря, никогда и не действуют согласно этому принципу. А ведь многие страны, включая нашу, считаются христианскими. Я, по умолчанию, тоже христианин.
  Вот и получается, что люди делят поступки на хорошие и плохие(то есть судят человека, называют добрым или злым), несмотря на то, что религия это запрещает.
  Если же говорить о суде, как о государственном учреждении, то там все просто, там главную роль играет закон. Что написано на бумажке - железно, хотя, пожалуй, суд присяжных -  тоже сборище моралистов.

Number93, насчёт суда я, честно говоря, некомпетентна. Однако предполагаю, что в ряде случаев решения суда опираются на те же должностные и иные инструкции, то есть, где-то на тот же принцип целесообразности и сортировки. Например, в случае оказания/неоказания случайным прохожим  первой помощи. Если пострадавшего сбила машина, его нельзя трогать, так как в случае повреждения позвоночника это может привести к смерти или пожизненной инвалидности. Но если носовое кровотечение, пострадавшего надо переместить так, чтобы он не захлебнулся кровью.  (если я правильно помню, давненько я это проходила :() Лично у меня в такой ситуации просто смелости не хватит прикоснуться к человеку. Вот жгут на конечность наложить - это завсегда пожалуйста.

А в каком положении иной раз перед законом оказываются врачи-хирурги - я думаю, любой наслышан, пересказывать не буду, так как не врач и могу допустить неточности.

Но в сельской местности "скорая" едет не так уж быстро. А иногда и вовсе не едет. Знаю случаи, когда пострадавших с очевидной травмой позвоночника приходилоь перемещать и перевозить в транспорте, для этого неприспособленном.  Любой из нас может оказаться в ситуации,  когда ответственность переложить не на кого.  Поэтому, уважаемый Kun Min, наша беседа - не проссто абстрактное упражнение на тему добра и зла.

fitomorfolog_t, здравствуйте. Я тоже не считаю это абстрактным упражнением, так как слова других часто заставляют нас задумываться, а следовательно, и развиваться. Часто заставляют задуматься даже произнесенные вслух собственные слова.
  Но неужели кто - то присутствующий на форуме, окажись он перед трудным выбором, будет вспоминать вещи когда - то прочитанные в данной теме, а уж тем более ими руководствоваться. Если такие люди есть, признавайтесь, с радостью готов пожать руку. А то ведь все реплики уйдут впустую.

Господа, мною имелся в виду суд в более широком понимании... Например, многие современные проявления самосуда я считаю обсолютно правильными на личном уровне, но понятно , что государство их одобрять не может...
Только вот, моральное право государства вмешиваться в острые (до убийства) межличностные конфликты , иногда вызывает сомнения, у государства право не моральное, а право силы... вроде, в интересах большинства( которое к конкретным делам обычно интереса не имеет) ;D ;D
Мне, правда , не очень понятно, с какой стати посторонние люди присваивают себе право разбираться в личных трагедиях... Это удобно обществу, но нужно ли это человеку(я не о тех, кто нуждается в сторонней защите)...
В реале, скорая и не в сельской местности быстро не едет... по Садовому кольцу в часы пик она, считай, никак не едет... Но нормативы сменились...
Фито, сколько было этих курсов первой помощи... Хоть одни сопрвождались практическими занятиями, кроме "шапки летчика", в школе?
Мне не только слушать, но и читать доводилось(это при отсутствии практических навыков.... ;D ;D ;D).
Реально, после разговоров с врачами...
Для непрямого массажа сердца иногда НАДО ломать ребра...
Рот-в-рот , девица крепкого мужика раньше лопнет чем продышит...
Один из способов "запустить сердце" - резкий удар ногой в определенное место грудной клетки...
Ну кто за такую реанимацию возмется на основе одной  теории, не верю, что у меня получится пинать бездыханное тело...  Тот же непрямой массаж сердца при уже сломаных ребрах, без навыка рук...
Никакого доброзла, сплошные практические вопросы... И если будешь что-то делалать, возможность ошибится есть даже у специалиста...
Думаю, квалифицированно оказать первую помощь в ситуации "кругом 500, и к ночи, точно, занесет" может очень незначительная часть профессиональных московских медиков...

Если бы я руководствовался чисто практическими интересами, то вообще на улице ни к кому бы не подошел, хоть к хрипящему, хоть к умирающему. И помощь бы никакую не позвал, зачем мне проблем на свою голову. Так ведь нет же, воспитание не позволяет. Совесть начинает мучить, как же, человеку плохо, а я мимо пройду. Так что не надо списывать это со счетов. Проблемы добра и зла - борьба в душе самого человека, другие же все равно оценят все со своих позиций.
Способны ли вы пойти против своих принципов, чтобы не нарушить другие свои принципы? Если человек спокойно к этому относится, он принимает принцип меньшего зла.

Number93, я охотно верю, что государство не всегда может разобраться в личных конфликтах, тем более - ко всеобщему удовлетворению. Но самосуд - это всегда суд с позиций силы, и уже без малейшей надежды на справедливость. Спасибо, нет. Лично я в ситуации самосуда с гарантией оказалась бы проигравшей стороной независимо от сути дела.

По поводу первой помощи - действительно, без профессиональных навыков многое сделать нельзя. Так здесь выбор, к сожалению, прост - не буду я рёбра ломать, не умею и сердце не запущу.  А Вы?

Вообще, какое счастье, что первую помощь мне приходилось оказывать в основном животным...  Самое тяжёлое, что доводилось делать, - ампутация крыла без наркоза. Сделала для себя несколько выводов: 1) Какое счастье, что я - не хирург; 2) Малый хирургический набор (иглы, согнутые над пламенем, пилка, кусачки, стерильный бинт из бывшей занавески и т.д.) можно сделать из подручных средств, но лучше хирургические иглы и шовный материал впредь возить с собой; 3) спасибо нашей военной кафедре...
Уважаемый Kun Min Вам не кажется, что практические интересы - не есть эгоистические интересы? Думаю, отсутствие проблем на свою голову - это не тот вариант, который обсуждается...

fitomorfolog_t , дак я о чем, нет в приведенных примерах, никаких моральных выборов, а есть банальное решение задачи средствами, которые тебе доступны... Считаешь ситуацию , как можешь и все...
Большая часть курсов , по мнению людей, показавшихся мне убедительными, рассчитана скорее на самоуспокоение, потому и говорю про тонкости экстренной реанимации...
Что сможешь, то сделаешь...
Ну а если для того чтоб набрать 03 или довести человека до лавочки кому надо решать философские проблемы доброзла и совести, это уже даже не страшно , ЭТО - СМЕШНО и мерзко... Если вызов скорой считать ПОСТУПКОМ...   дожили.... ;D ;D ;D

И я ведь про то...
Но просчитать не всегда можешь, вот в чём сложность...

Более того, думаю, гарантированно просчитать не может никто, только с определенной степенью вероятности... ;D ;D ;D