Форум официального сайта Веры Камши

Много было обсуждений по поводу того, кто же завоюет Вестерос. Однако мне кажется более интересным вопрос - кто самый достойный из претендентов на железный трон? Кто был бы лучшим правителем?

Причем не будем ограничиваться лишь оставшимися в живых героями. Предлагайте любых участников эпопеи.

Мое личное мнение таково. Из всех претендентов наиболее подходящим мне видится Петир (он же Мизинец). Прирожденный интриган, изворотливый и крайне одаренный. Не такой непробиваемо-тугодумный, как Нэд и Робб Старки, не такой праведный, как Станнис, и не самодур, как Серсея. ИМХО, идеальная кандидатура.

Высказывайтесь...

В интригах - да. Доходы неплохо собирал.
Но править страной - это не только собирать доходы.

Он несомненно умнее Серсеи, но спровоцировать войну ради того, чтоб сесть на трон, пока что наместника - это не самодурство?
Всё равно чтобы поджечь дом, надеясь отхапать себе несколько комнат. (Разумеется причина - не в нём, но именно его действия стронули лавину.)
Опять же - отсутствие принципов - это скорее минус, чем плюс. Ибо будет стараться будет не для блага государства, а для себя любимого.
Надеюсь, он получит своё.

Из сегодняшних - ИМХО - Станнис. Возможно, Джейме.
Нед Старк был бы хорошим королём, но он оказался слишком честен для гражданской войны. Или бабушка Тирелл.

Станнис. Единственный из претендентов, кто отвлекся от борьбы за трон дабы защитить Семь Королевств от внешней угрозы.

Станнис мог бы стать хорошим королем,если бы за его спиной не стояла ,,красная женщина,,  А уж ее  в качестве властительницы Семи королевств даже представить ужасно не .  Я бы поставил,как это ни странно может звучать,на Томмена Баратеона.  Он добр,милосерден(чего совершенно нет в том же Станнисе),способен чувствовать чужую боль. Он не трус-эт о показывает его склонность к военному искусству. Разговоры же о его ,,слабости характера,, ИМХО весьма преждевременны.Какой ребенок в его возрасте не слушается своей матери? Сравнивать же его с жестоким и тупым Джоффри ИМХО нельзя.Его ,,сила воли,, существует лишь в глазах избаловавшей его матери.

Джейме Ланнистер.

Практически единственный, кто не хочет власти, при этом, по-моему, потенциально по своим интеллекутальным способностям и чувству отвественности "за порученное дело" может быть достойным правителем.

Хотя стать королём я б ему не пожелала, работка эта в Вестеросе больно опасная :D

Мизинец эгоистичный и подлый тип. Он очень умен, не спорю, но доверять такому человеку государство…
А Джейме скорее воин, чем политик...
Гм... Тирион? Не самый мой любимый пероснаж, но пока что я пожалуй за него проголосую...

Джон Сноу. И плевать что он бастард и Лорд-Командующий Ночного Дозора!

Дейенерис Таргариен.

Причины: 1) Легитимность. Баратеоны и пр. не популярны в народе, Баратеонов считают самозванцами, а власть Таргариенов признана в общественном сознании.
2) Драконы. Подрастут ещё и покажут Иным, где раки зимуют.
3) Личность. Не жестока без необходимости, не глупа, имеет опыт управления. Привыкла жить относительно скромно - не будет устраивать турниров за бешеные деньги.
4) Независимость. Не связана ни с одним Великим Домом - значит, может балансировать их интересы.

Она же не способна иметь детей-кому она оставит Железный трон?Значит ,пара десятков лет -и снова гражданская война?Стоит ли ради этого затевать реставрацию?

Легитимность
Они также были узурпаторами.
Драконы
Достоинство ли это лично Дени  ;)?
Личность
Мне так сказать не нравится ее "моральный облик". И к тому же это стремление обязательно вернуться в Вестерос и "навести там порядок".
Независимость
Скорее всего она будет опираться на те дома, которые поддержали Таргариенов во время мятежа Роберта.

Мне лично набила оскомину постоянная присказка ,,я от крови дракона,, ;D

А это не он случаем без малейших угрызений совести пытался научить летать семилетнего мальчика?
А то память меня подводит...

Аналогично. И еще Бурерожденная.

Джейме ,положим ,действительно далеко не глуп,но... Государственным умом(как тот же Тирион) он не обладает и никакого интереса к государственным делам не проявляет.  Его чувства к Серсее  перебарывают в нем разум(вспомним ту сцену,где он ...гм...уединился с Серсеей в той же спальне,где храпел пьяный Роберт и был готов  убить короля,если тот проснется и застанет его с ней).Это делает его игрушкой в ее руках-так ,я уверен,что несмотря на все ее измены ,он все равно помчится спасать ее от постигшего вполне справедливого наказания и  пропади пропадом Семь Королевств,которые от ее отсутсвия только бы выиграли.  Понимая насколоько вредосносно правление Серсеи и ее присных,Джейме способен лишь на пассивное сопротивление(вроде освобождение Тириона). Поэтому ,пока жива Серсея,Джейме (при всех замеяательных качествах) ИМХО как  самостоятельного Игрока рассматривать вообще нельзя.

Он. С малейшими угрызениями. Ну и что?

Рипо: я ж и написала - потенциально. И вообще, я в Джейме верю.

Объективности ради:
Таргариены узурпаторами не были. Они были завоевателями или объединителями - как Вам больше нравится.

УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий. Советский энциклопедический словарь.

Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.
Лицо, совершившее узурпацию власти, называют узурпатором. Википедия.

То что совершили Таргариены и называется узурпацией.

Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона
И какие законы Таргариены нарушили?

захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий
И какую власть захватили Таргариены?
Они НЕ присваивали чужих прав и не захватывали имевшуюся власть - они создавали новое государство.
Термин узурпация к войнам неприменим.

либо незаконное присвоение властных полномочий.
Цитату стоит приводить полностью.
Создавая новое государство, они насильственно присвоили себе права семи шести династий.

Ага , Роберт значит не узурпатор, потому что он вел войну. В реальной истории Вильгельм Завоеватель тоже не узурпатор, он также воевал  :-\.

Легитимность - народ привык... Тем более, что при Таргариенах простым людям жить было проще и спокойнее (ИМХО). Что до законности, то большинство династий средневековья получили власть, объединив под своей властью ряд прежде независимых территорий либо свергнув предыдущую династию. Оба действия незаконны по современному праву, но обычны - в те времена. Думаю, не стоит обращать в прошлое современные правовые нормы.
Драконы - подчинаются только Дени.
Личность - ну, мне не нравится моральный облик Серсеи, Станниса, Уолдера Фрея, Верховного септона и вообще большинства выживших аристократов Вестероса (кроме Джейме, который ИМХО был бы плохим королём). Стремление вернуться в Вестерос - нормальное стремление вернуть то, что должно ей принадлежать. Ну, а наводить порядок надо, знать совсем распоясалась.
Независимость - драконы дают военную силу, зависящую только от неё. Значит, влияние домов-сторонников Таргариенов будет довольно небольшим, т.к. они не смогут навязывать решения.

Ну,Серсея и Уолдер Фрей согласен.Но Станнис и Верховный Септон(последний)-то как-раз к наиболее моральным персонажам относятся. ???

При Эйерисе никто не мог чувствовать себя в безопасности.

А у Станниса какие грехи?

Должно слишком сильно сказано, как сказал Давос "нельзя ставить телегу впереди лошади, сперва надо помочь королевству и лишь потом занять трон" (Чем мне в определенной степени импонирует Станнис). К тому вторжение Дейенерис приведет только к большей крови. Да, не спорю, ею движут "благие намерения", например она свергает власть рабовладельцев везде, но становится ли лучше от этого народу? Я очень сомневаюсь, после ухода Дейенерис власть все равно захватывают люди не лучше прежних рабовладельцев.
Это покажет только время.

Нет, он Не вел войны. Он поднял мятеж против своего короля.
Иначе говоря - он не создал новое государство, не присоединил имевшиеся земли к своим владениям - он просто захватил влать в государстве.

Точно также Вильгельм Завоеватель захватил власть над Англией, а не присоединил её к Нормандии.

Отношения между государствами - это одно. В них термин узурпация неприменим. Отношения внутри государства - совсем иное.

А ели следовать вашей логике получится, что СССР узурпировал власть у Гитлера, а Карл Великий - узурпировал власть саксонских вождей (и т.д.)

Тирион.
Настоящий государственный ум. Остальные, ИМХО, мыслят мелковато.

Интересно,а кто при Эйерисе "не мог чуствовать себя в безопасности"? Разьве что обитатели Красного Замка а их было от силы несколько сотен человек. Остальные жили себе и не тужили.А вот когда Роберт поднял мятеж, в боях и набегах погибли тысячи людей. Некоторые разрушенные деревни так и не возродились - Арья проехала через одну такую.
P.S. Вероятно из Тириона получился бы неплохой король - но против него его внешность и репутация убийцы отца и племянника.Лучше быть ему десницей при Дени.

Что касается узурпации, обсуждалось уже (в отношнии Олларов). Понятия "узурпатор" применимо лишь к личности, "династия узурпаторов", это юридический нонсенс. Узурпатором, в самом деле, был первый Таргариен, а вот его потомки - уже вполне себе законные наследники.

Ну, с учетом того, что можно выбирать из всех героев, одним из лучших вариантов стал бы Доран Мартелл. Опытный палитик, спокойный и взвешенный. Может показаться слабым человеком, но только при поверхностном рассмотрении. Не совершает поспешных, необдуманных действий. Умен. Основной его минус - слабое здоровье. При нем Вестерос расцвел бы возможно даже больше, чем при Таргах.
Ну а вообще , конечно, самым лучшим был бы Тайвин Ланнистер. Но, не судьба... :(

Тирион Ланнистер - хоть сам, хоть в качестве "зама, который за всё сам" при Томмене или по большому счету при ком угодно. Единственный из всей этой команды, который реально сможет править.

Дейенерис прекрасна, но ведет себя (пока) как кхал, а не как королева. То, что она наворотила в заливе работорговцев, показывает, что сколько-нибудь оседлое поселение в руках она не удержит. Ну, и детей она вряд ли способна иметь, а это значит, что по ее смерти будет еще одна гражданская война, на кой надо.
Джейме в качестве правителя - имхо, типичное "это не его работа". Военный - да. Лорд-командующий королевской гвардии - да. Но не король. 
Старки, при всей моей к ним нежнейшей любви, уже проморгали всё, что промаргивается. Слишком прямолинейные и не умеющие интриговать.
Станнис просто слишком упертый (живя согласно с строгою моралью... (с)) и слишком находится под влиянием Мелисандры. Боюсь, его воцарение может создать в Вестеросе рглорианскую инквизицию с последствиями в виде непопулярности короля, попустительствующего сжиганию кого ни попадя - и опять же усобицы.
Мизинец просто феерический подлец, причем этика смещена в сторону "хорошо и плохо - это хорошо мне и плохо мне". Ну, и его проницательность и ум - проницательность и ум ростовщика, а не правителя.  К грамкинам и снаркам такого короля. 
Серсея в качестве регента тоже идет к грамкинам и снаркам по причине глупости, самоуверенности и отсутствия совести.

У Тириона есть а) мозги б) способность адекватно оценивать ситуацию, из чего следует способность эффективно действовать в экстремальных ситуациях и не ломать лишние дрова в неэкстремальных в) хорошая прививка от подлости, полученная в результате многолетнего любования милым папочкой. Имхо, идеальный король при нынешнем положении вещей в Вестеросе.

Вот именно что "пока". По всем спойлерам, вся следующая книга будет про то, как она учится править как королева. Хотя, вероятно, Тирион ей в этом сильно поможет.
Это минус.
Но у неё есть законный племянник.

IMHO - никто, кроме Таргариенов, усидеть на Железном троне не может. Разве что так, временно занять место...

Дейенерис и Тирион - возможно, могли бы успешно править, но, на мой взгляд, это маловероятно. Слишком у нее личность своеобразная и характер капризный, а у него врагов многовато, а с друзьями - не густо.
Станнис - не сможет эффективно управлять, слишком узко мыслит.
Мизинец - этот, пожалуй, наиболее достоин, но, мнится мне, не доживет он до своего светлого будущего. Кто-нибудь его все же убьет в самый ответственный момент (скажем, та же Санса).
Томмен - наверное, наименее болезненный вариант для Вестероса, при условии выбора толкового Десницы.

ИМХО - нафиг не надо такую династию, там почти через одного сумасшедшие. И не унаследует ли  это гипотетический сын Дайенирис, если она даже займет трон и окажется достойным правителем?
И опереться ей, разве что, на Дорн.

Северные пираты как короли Вестероса - не серьёзно (хоть и не безопасно).

Станнис уперт, но меняться вполне способен, на Севере он, вроде бы искоренять язычество не собирается. (Пока?) Но вот влияние Мелисандра - это действительно опасно. ИМХО - единственная более-менее реальная альтернатива Ланнистерам.

Петли он достоин за свои художества. Таланты руководителя, безусловно имеются, но мелочность и комплексы делают его крайне опасным. За власть может сговориться хоть с Рглором, хоть с Иными.

Из реалистичного - Томмен с Джейме (или др. Ланнистерами) или/и Тиреллами в качестве регента.
Хоть, похоже, последних отеснили церковники, так что, похоже, грядет большая  буча.


Кстати, согласен. Хоть он, похоже, хочет вернуть Таргариенов. Мог бы получится неплохой вариант - регентом при Мирцелле, хоть остальные дома вряд ли этому бы обрадовались.


Он бы со своим ханженством, упертостью и жадностью, попытался бы свернуть всех  в бараний рог. с соответствующими последствиями. Жителей Вестроса, и знатным, и не очень пришлось бы весьма несладко. Хоть Мизинец был бы ещё хуже.

А статистику посмотреть? Генеалогия оглашена, и сумасшедших там где-то двое-трое из двух десятков. И в основном из-за кровосмешений.
...Про гипотетического сына не знаю (он может быть наполовину Грейджоем?) - но её гипотетический племянник наполовину Старк.

Но я вообще-то не об этом. Страну таких масштабов, в рамках средневековья, могут сохранить в единстве только драконы. А драконы подчиняются только Таргариенам. Доказано.
Так что либо Таргариены, со всеми их заморочками - либо семь независимых королевств и века войны всех со всеми. Я откровенно предпочитаю первое. И подозреваю, что Илларио и Варис мыслят так же.

Вот последний довод, "драконий", на мой взгляд, решающий. Так что я тоже голосую за Дейнерис - тем паче что и моим дорнийским симпатиям это не то чтоб отчаянно противоречит. :)

Предлагаю Русе Болтона из Дретфорда, и все его чудное племя в придачу. Более того, он лучший жених для Дейенерис - такой же необычный, непосредственный и не испорченный цивилизацией :) И замашки у него весьма "драконовские".
Будет сидеть на троне из мечей в плаще из человеческой кожи.

    Ну а вообще, если серьезно - я верю, что покалеченный Старк найдет того мага, проникнется мудростью Древних богов севера. А потом уничтожит к черту всех тех ублюдков и дебилов, что сидят в столичном замке, и сам станет магом-императором - мудрым и добрым.

Мне бы хотелось, чтобы на Железном Троне сидел Тирион Ланнистер, но такой вариант вряд ли возможен, учитывая всеобщую нелюбовь к Тириону. Из остальных вероятных претендентов выберу Дейенерис.

Тирион женится на Дейнерис. И вместе они будут править долго и счастливо.
Так было бы неплохо.

Тирион - отцеубийца, а Мартин таких не любит. так что, скорее всего, Тириона ждет кошмарный конец.
Придется на Железный Трон устраивать Джона Сноу и Дайенерис...

Это нечто новенькое.
Вообще-то Мартин неоднократно признавался, что Тирион - его самый любимый персонаж в книге.

Впрочем, независимо от этого, я согласен, что на Дани он не женится.

Так ведь Мартин не один и не два раза подчеркивает, что есть "старые законы", которые идут еще от Первых Людей  или кого-то еще более древнего. И Фрея ведь  осудили не за то, что он убил сюзерена, не за то, что нарушил клятву - но убил гостя, отведавшего соли и хлеба. И история Крысы-Повара, и много чего еще по мелочам.
Что Тириона Мартин любит, я согласна на 100 процентов. Но что Тирион в итоге огребет по самую шею, тоже уверена.
Хотя, может быть, Тирион сначала сядет на Железный Трон, а уж потом... короче, ждать финала "всего" лет десять, скоро всё узнаем из первых рук. :))

Джейме именно что владеет искусством выигрывать бои и даже поединки, так сказать "политически": "подстроить" победу, "развалить" противника до боя словом или молчанием. -  8)"Предлагать обойтись без политики - это уже политика"(Мастер Gatty) ;D, так что я голосую - Джейме на трон! Он с такими острыми подлокотниками...

жаль что не Эддард Старк. да - он был идеалист и погубил этим свою семью и людей - но королём бы он мог быть отличным. уж всяко лучше Баратеона или этой с..и Серсеи.
а вот пока... ПМСМ наиболее подходящие кандидаты - Дайенерис и (с допуском) Джейме и Тирион Ланнистеры.
а хорошие всё-таки книги. сейчас вот начинаю читать 4-й том. Душевно! :) :D
а ведь не будь этого замечательного сериала - вряд ли бы я открыл для себя книги Мартина...

Мои варианты:
1. Дейенерис с Тирионом в качестве Десницы.
2. Томмен либо Мирцелла при регентстве Тириона.
3. Выросшие Мирцелла и Тристан, с Тирионом в качестве Десницы.
4. Выросший Томмен с... ну вы меня поняли. ;)
5. Выросший Бран Старк. Десница - кто угодно. Бран при любом станет хорошим королем. ;)

Ну раз мы не только из живых выбираем, думаю хорошим королем был бы Ренли. Он бы смог "замирить" страну и Роб Старк на севере готов был его поддержать. Но Станнис, гад такой (кто там говорил что его не в чем упрекнуть?), такую возможность пресек. Грустно...

...Тоже!!! Хочу! Пять копеек! : )

Мизинец мой самый любимый персонаж, и я ему желаю всего хорошего. Но он типичный "серый кардинал". Не думаю, что он искренне хотел бы быть королем. Вот управлять государством - да, и хотел бы, и порою получается. И даже более чем государством: мета-сюжетом. Ходом событий вообще и в общем. Мне кажется, это именно то, что ему нравится. Плюс к тому - дурить тех, кто воображает себя королями, правителями, советниками и так далее. Это такой огромный кайф! Смеяться своим собственным шуткам, которые ни один человек не способен полностью оценить, кроме него. Истинный эгоист не нуждается в признании толп : ) он способен порадовать сам себя. Его месть, его реорганизация пространства - всё это известно только ему самому. И ему этого хватает. Ему совершенно не нужно, чтобы Старки увидели и поняли, что их разгромила рука когда-то раненого и униженного ими мальчишки. Достаточно того, что мальчишка это сделал, и он это знает. Нужно ли человеку с таким уникальным характером - сидеть на троне? Имхо, нет, нет и еще раз нет. Сидеть на скромной, слегка позолоченной табуреточке, и упиваться Истинной Властью - да! Мастер-кукловод, а не кукла в короне - таков, по-моему, его идеал. Другое дело, что он там не один такой, любитель дергать кукол за веревочки. На Вестеросе за эту роль идет такая же грызня, как за трон, но тут конечно всё тоньше и увлекательнее. А поскольку у Мизинца гораздо более скормные цели, чем у остальных закулисных игроков (всего лишь личное удовольствие), то он чаще всего и добивается успеха.

Что касается, "кто достоин"... Ну, Мартин вероятно прочит на ЖТ Дани. Я сперва, видя это, была не очень-то довольна... но видя, как всё разворачивается в "Пире ворон" на Западе и на Востоке, решила что пусть. В любом случае, это намного меньшее зло, чем то что есть. А чем дальше - тем Дани будет становиться умнее и опытнее, и следовательно лучше будет управлять. Восточные орды, сметающие западную культуру - перестали пугать, она и сама себя успешно загубила, ниже падать некуда, отсюда только подъем : ).

Опять же, кто Данины советники и соратники? Варис, Иллирио, Тирион... умные люди. Более того: Дани настроена привлекать к себе и удерживать у себя умных людей, или чем-то интересных. Она открыта к советам, и в то же время гнет свою линию. Не такая твердолобая, как большинство кандидатов, не склонна зацикливаться на одном советнике, способна менять свое мнение, учиться на ошибках - и своих, и чужих. Человек с большим потенциалом.

Что касается наследника: 1) маеги могла соврать, не впервой : )). 2) Приемный сын, племянник, и так далее. Что легитимизация бастарда, что усыновление постороннего - примерно одного уровня действия, король имеет право так сделать. Ну и 3) республика : )) Мало ли? Реформаторша, освободительница и всё такое.

ЗЫ: "Танец с драконами" не читала, прошу прощения, если всё решилось уже без меня : ). Но готова съесть свою голову, что Дани будет править Вестеросом (и Эстосом, или как его там - в общем и востоком, и западом). Нравится нам это или нет, но имхо таков план Мартина.

Хотя он же у нас фокусник, мало ли - а вдруг сюрприз? : )

Lady Snark, и усадит он на престол Мизинца. Женив его предварительно на вечной королеве Маргери Тирелл. ;D

Нет, ну должны же и у сюрпризов быть свои законы! Лично я считаю, что Мизиниц на трон не сядет. Я бы уж лучше предположила, что появится из рукава какой-нить новый претендент. Которого мы не знали, либо знали эпизодически и не обращали внимания.

Хотя, не исключаю, что Мизинец может и посидеть на троне... ну так с недельку : ). Чтобы иметь такой факт в биографии.

Я также очень рассчитываю, что он останется жив до конца эпопеи. (Не говорите мне, что его убили в Танце драконов, Я ЭТОГО НЕ ПЕРЕНЕСУ!)

А вообще нет, не может быть - даже на недельку. Он не станет. Это дикий риск, то есть не риск даже - а прямой суицид (для человека его происхождения). Мизинец как альпинист: всегда твердая опора на три точки, и только тогда тянет руку выше. Он, по-моему, старается не рисковать, и уж тем более не будет сувать собственную драгоценную голову в готовую петлю! Даже Десница, имхо, не для него.

Написала было, что он мог бы попытаться пристроиться при Дани. И тут же стерла. Он пытается пристроиться при тех, о ком уже, с присущим ему знанием людей, решил каким образом ими управлять. Он старается удрать от тех, кем управлять не может. Когда Тирион ему натянул нос, он при первой же возможности удрал. Понял, что Тирион не дастся в куклы, а наоборот попытается им играть, или вернее - его подставить. За кинжал. И не стал связываться. Хотя, возможно, в печальной судьбе Тириона он и сыграл роль - но из-за кулис, не подставляясь. Судя по всему, он не будет ходить теми тропинками, которыми ходит Тирион (если Тирион при Дани). А сама Дани, я б-м уверена, не захочет иметь такого придворного, как он. Следовательно, он и не предложит ей своих услуг - даже если при ней не будет Тириона. Придет, понюхает, и уйдет - чтобы рулить с безопасного расстояния.

И вообще. Не знаю, чем он занят в книге №5, но в книге №4 он вообще предпочел свалить из опасного места. Истинный эгоист бережет себя, ведь больше у него никого нет. Ну, Санса еще. Сансу тем более бережет, ведь она сама себя уберечь не способна.

Lady Snark, я тоже надеюсь. Должна же Арья в качестве мести за отца убить хоть кого-то.  ;) (Хотя смерть Петира от рук ЗомбоКет меня тоже устроит.) А то Джоффри уже без нее убрали, а если судить по предсказанию - то и Серсею без нее задушат.
Не исключено, что вместе с Дени трон займет Джон Сноу. В качестве ее мужа. (Если выживет, конечно.)
Как временный вариант можно пока оставить Томмена, а в качестве Десницы - Джейме. Он уже для этого достаточно "осознал и раскаялся".

Теоретически - очень, очень правильно. Родственный брак Таргариенов, да еще с человеком который реально проявляет талант к управлению. Причем оба, и Джон и Дани известны своими способностями к компромиссу, а значит должны прекрасно поладить. Оба красивы... тут их называли неоднократно как мистера и мисс... Вот поэтому-то мне что-то такой финал глубоко сомнителен!!! Не тот писатель, чтоб красавец и красавица поженились и жили долго и счастливо в качестве короля и королевы! НЕ ВЕРЮ.

Что угодно более вероятно, имхо! : )) Брак Тирион+Дани, Джон+эээ да кто угодно, вот хоть Мелисандра. Видела кстати прекрасный арт на эту тему : )).

Кроме того, не факт что Дани вообще выйдет замуж. Вполне способна стать королем! : )


Томмен вообще приз зрительских симпатий (моих тоже : ). Не будь он плодом инцеста, о чем уже весь Вестерос в курсе... и вообще прекрасно было бы. Как вариант: Дани императорша всея обитаемой вселенной, ее наместник на Вестеросе - Томмен, Джон, Станнис, Бриенна, нужное подчеркнуть.

Это, кстати, кажется еще не рассмотренный вариант: Железный Трон как сиденье для вассального монарха, а не для верховного. Я не думаю, что Дани откажется от восточного материка ради западного - а даже если б захотела, есть еще ее подпорки на востоке, которые будут возражать (типа Иллирио, да мало ли таких, кого ее верховное правление устраивает?) Ну так вот, в качестве вассального монарха (не знаю, как это правильно называется) - подойдет гораздо больше народу, чем в качестве независимого короля Вестероса. И Дани будет куда легче управлять, если она не будет слишком лезть во всякие мелочи местной политики, а ограничится приносимой ей присягой и общей координацией.

Тогда много кто годится. Томмен - нормально, как марионетка (о составе малого совета можно рассуждать : ).

А вот Джейме - имхо, не годится ни в короли, ни в десницы. Тут уже правильно говорили: он военный в первую очередь. И не стратег, а тактик. Как генералиссимус - неа, не тянет. Whispering Wood это доказал. Отец его - да, годился и в стратеги, и в десницы, да и в короли. Конечно, аморален и жесток безмерно, но он мог реально управлять и сохранить страну в целости. Не очень приятный король, но он мог бы долго продержаться. Джейме - увы, увы. Не достает масштабности мышления. Любит служить, а не управлять. Идеально для него, имхо, командир Kingsguard, или какой-нибудь армии... небольшой. Не автономной. Под руководством кого-то, кто видит всё поле, а не одну клетку со своей фигуркой, пусть даже и достаточно мощной.

Доброта, честность, совесть - имхо, для правителя не главное. Мне кажется, пример Неда Старка это доказал. Да и Роберта. Он не от хорошей жизни самоустранился и занялся питьем. Он в принципе человек добрый и честный - и вовремя понял, что этого слишком мало для управления. На то, чтоб устраниться, ему аккурат хватило ума. А жрал, пил и блудил, в частности, и потому что видел что правление Ланнистеров далеко от идеала... а сам он не умеет напрочь. Так что, это неважно, насколько Джейме раскаялся - пусть он хороший человек,  но он был бы полюбому плохой монарх, имхо. В этом смысле он близнец Серсеи: он добродушный, она злобная стерва, но оба мыслят ограниченно, не стратеги. Видят максимум на ход вперед, да и то неправильно.

Желаю Петиру помереть в своей постели в возрасте... ну минимум 80 лет : ).

Что касается Арьи, то я очень надеюсь что она убьет не "хоть кого-то", а дофига народу! Десятки, сотни. Как эта... kill bill : )) девочка-смерть, ведьмачка, и всё такое прочее. А чо? Красиво было бы! Такой талант просто грешно зарывать в землю.

Петир пока что в ее длинном списке не числится. Кто вообще может догадаться о его роли в гибели Старков? Пока что, никто не догадался, кроме Тириона и Вариса, да и те без уверенности. Потому что им неизвестно главное: мотив.

А еще... имеет шанс связать все концы с концами Санса. И Санса же, обратите внимание, единственный человек, с которым Петир расслабляется. Против воли. Теряет голову с ней. Это единственное слабое место в его броне.

Точно так же, как Лиза была бессильна перед Петиром, он сам бессилен перед Сансой. И только перед ней (насколько я видела из первых 4 книг). Даже против Кэт он хорошо вооружен и подготовлен.

Таким образом, если ему и суждено погибнуть на страницах уважаемого произведения, было бы логично, органично, и уместно погибнуть от руки Сансы. Вернее так: я страшно уважаю этот Надмозг, даже больше, чем Арьин Надмеч. И верю, что он справится с любой напастью. Кроме вышеуказанной, против которой у него в кирасе дырка (аккурат где сердце - ага, оно у него есть, если кто не заметил : ).

Я бы однако же предпочла, чтобы они мирно поженились : )).

Да кого ей там убивать осталось :) Особенно после Танца) Почти все виновные уже копыта откинули :)
А вообще я в детстве когда читал (особенно после первой-второй книги), думал: "Вот вырастут дети, навешают люлей всем злодеям праведною мстёю... И будет хорошо". Представлял Арью меняющей облик супер-убийцей, Брана - могучим волшебником, пусть даже и ходить не умеет.
После прочтения "Танца" ясно понял (хотя в принципе понял ещё до этого, но после прочтения - точно убедился) - таких героически поэтических версий ждать не стоит. А если и стоит, то боюсь мы никогда не увидим конца. Потому что чтобы и Брану и Арье вырасти в таких крутых перцев должно пройти много времени. А без 5летних перерывов внутри саги при таком раскладе мы получим лишь дополнительные 5 книг мыла, которые, с учётом скорости Мартина, мы так и не увидим.
Ну хоть какую-то роль их способности должны сыграть, думаю. Хотя в жизни всякое может быть. Уехала в Браавос, да там и осталась. Только зачем тогда про это писать?)
На счёт трона моё мнение не ново: Дени+Джон. Вполне возможно, что Дени в конце концов умрёт, всех спася. Правда, пока что большой опасности для подобных спасений не вижу - иные и тёмные силы явно простаивают за кадром, а ведь пятая книга уже отгремела... А может умрёт Джон. [spoiler]В том, что он уже того - сомневаюсь. Скорее всего Мелисандра будет колдовать над ним.[/spoiler]

Lady Snark, вообще-то там Лиза всё открытым текстом сказала Сансе. Другое дело, что у Сансы в одно ухо влетело...  ;D
И из них последние лет двадцать быть к этой постели прикованным. Вы правы: легкой смерти от меча он не заслуживает. ;D Слишком много подлостей начудесил.
Санса с Петиром?! С учетом, что он приложил руку к убийству ее отца, и далеко не на дуэли? Да еще и с его манерой избавляться от тех, кто ему надоел?
Rendref, это какие-такие "все"? ;D А Болтоны? А Серсея? Я, конечно, помню версию о Джейме - будущем валонкаре, но всё же на него это лучше не вешать. Да и Томмена с Мирцеллой при таком раскладе больно уж жалко - им и так уже в жизни крепко досталось ни за что, ни про что. :(
Да и Болтоны... [spoiler]Арья же - официальная жена Рамси (С кем он... консумировал >:( - в данном случае неважно). А Рамси - единственный наследник Русе (от прочих он вполне оперативно избавится сам по мере появления). Если Болтонов убрать из расклада, Арья получит Дредфолт. Нужно же обеспечить бедную бездомную девочку недвижимостью и приличным вдовьим статусом! ;D Хотя бы в качестве компенсации за неприятности, доставленные Старкам Болтонами.[/spoiler]

Может я вышел из детства, пока "Песнь" перечитывал... Всмысле, из ощущения детства. Но сильной надобности в мести Болтонам не вижу. Если кому Рамси и мстить, так это Теону. Арья так тут вообще не причем. Арье бы Джоффри убить, Серсею, Тайвина.... А лучше всего - Грегора (а его-то и тю-тю.... хотя может нас зомби-бой ждёт) - замечательная сцена в конце третьей книги, когда Арья дорывается до убийства Щекотуна, кажется, в таверне.... вот где накал страстей, эмоции; никогда не хотелось так сильно плакать от книги, как при перечитывании этого момента (ну и когда Тириона все предали). До Серсеи сомневаюсь, что она доберётся. Мне кажется, с нею поинтереснее. Да и Джейме не надо чтобы убивали. Его и так тупая сука Кейтлин хочет убить, как обычно ни в чем не разобравшись - смерть явно не пошла на пользу её мозгу, который она и так частенько забывала использовать, да тут ещё Дейенерис прилетит с местью всем, кто её сумасшедшего батеньку и родственников убил. Джейме ох как не сладко придётся :)

Rendref, ну поскольку я в него еще не впала и сюжет пока помню... ;D

Ну, не считая того, что Винтерфелл - родина Арьи, и всех, кто в нем жил, они знала и любила... Если не считать этой сущей мелочи, то Рамси перед Арьей невиновен. ;D А если забыть, что Русе Болтон предал и лично убил Робба, то невиновен и он. ;D

Однако же, в "списке Арьи" Болтонов нет.
Обязательно. Но это будет бой Грегора с братом и, возможно, с Джейме.

TheMalcolm, это только потому, что она еще не в курсе. ;D Мешает географический фактор. Но, поскольку о роли Русе Болтона в Красной Свадьбе в Вестеросе каждая собака знает ;D, но узнает и Арья - когда попадет в родную страну. Если попадет.
Это такой способ убить Джейме? ;D У него и с двумя руками шансы против Горы были далеко не стопроцентные. Пусть лучше тогда Гору лупит Пес (если выжил). У него причин пришибить братца - до и больше. И две руки.
А еще, надеюсь, зомби-бой будет - Кет против Мизинца.

Почему Вы так решили? В моём представлении, знают только некоторые Фреи (не считая покойного Тайвина).
Кейт его видела, но не узнала.
Я имел в виду, что, возможно, Греголем будет драться с Псом и Джейме одновременно (и тогда шанс последнего разумные). По крайней мере, в видении Брана оно выглядит так.

TheMalcolm, не узнала человека, открытым текстом сказавшего ей, что приказ Робба выполнен, и его (Русе, а не Робба  ;D) бастард (с еще той репутацией, известной всем, - он там один такой) захватил Теона Грейджоя и увел якобы выживших в Дредфолт?
Кроме того, репортер в тех сценах - именно Кет. И в ее описании Русе фигурирует и как "бледный человек в розовом плаще", и именно как "Русе Болтон". А на тот момент она еще была в своем уме.
А уж то, что Русе именно тогда предал своего короля и продался Ланнистерам за Винтерфелл для Рамси, - и вовсе ни для кого не секрет.
Вдвоем на одного? ;D Тогда туда можно еще и Лораса для гарантии добавить (если выживет). Или Арью. ;D

Ну Арья может и отомстит Болтонам, но вот чисто с человеческой точки зрения это уже холодная месть будет. За компанию, так сказать, из принципа "вы враги, я вам мстю". Болтонам логичнее мстить волшебнику-Брану, чтобы было душевнее. А месть Арьи, от которой моей душе стало бы тепло, это если бы она в той таверне ножом тыкала Джоффри или Серсею :)

Вы ничего не путаете? Насколько я помню, читатели до сих пор иногда спрашивают, кто такой "бледный человек в розовом плаще". Упоминайся имя в тексте, вопросов бы не возникло.

И, в любом случае, по "Танцу" достаточно очевидно, что северяне не испытывают в отношении Болтона и малой доли той ненависти, которую чувствуют к Фреям.
Их в видении не было. :)

Rendref, холодная - это если она вдруг стала бы мстить сиру Кивану. Дескать, ты - Ланнистер, вот и получай за компанию. ;D
А Болтоны - предатели. Причем, даже не по принципу Фрея, якобы мстившего за обиду, а банально - за жирный кусок.
Я, честно говоря, вообще сомневаюсь, что Бран отомстит хоть кому-то. Характер не тот. А вот на Рикона у меня надежда есть. Не зря же его волк - самый яростный из всей стаи.
Еще б кто притащил туда Джоффри или Серсею... ;D Ничего, Серсею и так достать можно. [spoiler]В "ТсД" столько всего полезного открылось о Варисе и его тайных связях... ;)[/spoiler] Жаль лишь, что такое Мартин напишет вряд ли. Арья, убивающая Серсею, - это недостаточно трагично. Да и предсказанию не соответствует.

TheMalcolm, не путаю.  ;D Там на одной и той же странице - и "бледный человек в розовом плаще" и "Болтон взглянул на нее своими бледными глазами".
Если читать с компа и "абзацами" - еще не такие вопросы возникнут. ;D
Потому что это не Болтоны нарушили законы гостеприимства. А северяне... ну, не у них же родные погибли на той свадьбе... :(
Может, еще видение было не так понято... ;D

Таки путаете, увы. В соответствующей главе Русе Болтон последний раз упоминается на стр. 578 (в издании АСТ от 2003г.): "Русе Болтон пробормотал что-то неразборчивое и отправился на поиски отхожего места". Бойня начинается на стр. 582. Собственно убийство Робба происходит на стр. 584, последней: "Человек в тёмных доспехах и бледно-розовом, забрызганном кровью плаще подошёл к Роббу.
- Наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера. - С этим словами он пронзил мечом сердце короля и повернул клинок".
Далее следуют четыре абзаца, в которых Кейт убивает Динь-Дона и умирает сама - ни Болтон, ни человек в розовом уже не упоминаются.
"– Ночные проделки – это не рыцарская работа, – сказала леди Дастин. – К тому же лорд Виман не единственный, кто потерял родича на Красной Свадьбе, Фрей. Считаешь, что Смерть Шлюхам любит тебя сильнее? Если бы вы не удерживали Большого Джона, он бы выпустил тебе кишки и заставил их сожрать, как леди Хорнвуд съела свои пальцы. Флинты, Сервины, Толхарты, Слэйты… все они отправили людей с Молодым Волком.

– Как и дом Рисвеллов, – сказал Роджер Рисвелл.

– Даже Дастины из Барроутона, – хищно улыбнулась леди Дастин. – Север помнит, Фрей." - "Танец", гл. 46.

TheMalcolm, не путаю. ;D Если Кет уже пару часов назад называла в мыслях Болтона "человеком в розовом плаще" и прекрасно знает его в лицо, то вряд ли могла не узнать в следующей сцене. Если он, конечно, не Безликий и только что не сменил личину. ;D
Тогда и Болтону припомнят. ;D Даже если из жертв не выжил никто, кроме Кет. Болтон там был. Не потерял никого из своих людей, а, напротив, был почетным гостем. Остался другом и родичем Фреем, хотя на свадьбу прибыл как сторонник Робба Старка. И сразу вслед за этим получил от Ланнистеров Винтерфелл и невесту для сына. Два и два сложит любой.

Где, простите? Можно номер страницы или точную и подробную цитату?

Скачал оригинал в файле. Действительно, словосочетание pale pink cloak встречается в тексте дважды, в первый раз - очевидно в применении к Болтону. Из этого в принципе допустимо, что Кейт узнала Болтона в финальной сцене (хотя почему-то и не назвала его по имени).
Но я по-прежнему не вижу подтверждений того, что "о роли Русе Болтона в Красной Свадьбе в Вестеросе каждая собака знает". Даже если Кейт в курсе - это не "каждая собака".

TheMalcolm, она его и при первой встрече по имени не назвала. ;D
То есть свидетелей не было? Никто из присутствовавших там Фреев о Русе никому и никогда ну ни полсловечка? Для них же это - не позор, а гордость. Ура, мы отомстили!
А то, что Русе был в замке именно в это время, его не тронули, он не пришел на помощь Роббу, зато получил куш от Ланнистеров, - это тоже секрет? ;D

Да бросьте. Всё они прекрасно понимают, только держат хорошую мину при плохой игре.
Что он был в замке и его не тронули - знает энное число людей. Почему эта информация должна от расползтись - непонятно. Она не выглядит интересной, достойной распространения сплетней.
Что он получит от Ланнистеров вознаграждение за то, что уже после гибели рода Старк склонил колено - действительно знают все, но это-то не предательство и не бесчестье.

Заметьте, в тексте "Танца" предательство Русе не упоминается вообще, ни разу, ни в одном из репортажей.

TheMalcolm, вот именно. Все прекрасно понимают, что у Болтонов рыльце в пуху. ;D И даже в густой шерсти.
Потому что тронули всех остальных. Потому что Болтон вышел из опасной ситуации не просто так, а еще и с наваром. Потому что до этого он считался сторонником Робба, но не пришел ему на помощь. Хотя как вассал - был обязан. Одно это уже считается предательством. А уж то, что после этого он получил что-то еще и от Ланнистеров - не от Фреев... Вопрос: за что? За то, что сдался? Так за это помилование полагается, а не награда такого уровня. Иначе все сдавшиеся Ланнистерам уже бы озолотились. ;D
[spoiler]
Здесь уже я могу ошибаться, но насколько я помню, напрямую с Русе там общался только один репортер - Теон. А он:
1. Всё это время просидел в темнице и уж точно не в курсе событий.
2.  Мягко выражаясь, психически неадекватен.
3. Сам предатель. Ему не до того, чтобы искать предателей еще и в окружающих.
[/spoiler]

Ага. А кого, простите, Тайвин  мог в той ситуации сделать Хранителем Севера? Всеми ненавидимого Фрея? Или облагодетельствовать ещё одним титулом неотказного Мизинца?
Естественно, он выбрал того лорда, который первым сдался. С точки зрения общественного мнения, это совершенно достаточное основание.
Станнис предлагал Винтерфелл Джону - следует ли исходя из этого предполагать, что Джон оказал Станнису некие тайные и ценные услуги? Очевидно, нет. Так почему на отношения Тайвина с Болтоном независимый зритель должен смотреть иначче?
Тут гораздо важнее реакции тех людей, которые с Русе непосредственно не общались, но имели возможность говорить о нём что угодно у него за спиной.
Почему Станнис, для которого Болтон в "Танце" враг намбер ван - не использовал факт предательства Русе в пропагандистских целях? Тот самый Станнис, который потрудился донести известие об инцесте Серсеи до каждого мелкого лордёныша в Семи Королевствах?
Почему толстяк Мандерли, только что воссоединившийся с младшим сыном, непосредственным свидетелем и участником событий - ни единым словом не упоминает об измене Болтона в разговоре с Давосом?
Простейшее и очевидное объяснение состоит в том, что они оба об оном предательстве ни малейшего, ни мельчайшего понятия не имели. Абсолютно никакого понятия не имели.
Попробуйте предложить другое объяснение?

TheMalcolm, если бы до этого Джон Сноу служил Ренли, Ренли был бы убит в присутствии Джона, а после этого Станнис предложил бы Джону пост - да, мысль о тайных услугах пришла бы в голову многим. Если уж Бриенну заподозрили... А ведь ей Станнис даже ничего не предлагал. ;D
А Станнис точно в курсе, кто был на той Свадьбе, а кто - нет? Ни он сам, ни кто-то из его людей с участниками той истории никак не связан. И пообщаться у него не было возможности чисто географически. Вот если хоть кто-то из северян будет поблизости и проболтается - Станнис запросто использует информацию. Особенно если кто подскажет, как это правильно сделать.
Да кто ж его знает? Для этого надо залезть в голову к самому Мандерли. ;D А еще лучше - к его сыну. Варианты разные. Но это не означает, что не додумаются или предпочтут молчать все. Не говоря уже о том, что от измены не застрахован и сам Болтон. Если кто-то из его вассалов переметнется...

То есть Вы уже отказались от тезиса, что "в Вестеросе знает каждая собака"? Если да - предмет спора, очевидно, исчерпан.

TheMalcolm, скажем так: в Вестеросе об этом пока знает не каждая, а только некоторые собаки ;D, пока не имеющие желания или возможности поделиться информацией с другими. Но к приезду Арьи (если он будет) ситуация может и измениться.
Возвращаясь к изначальному предмету спора: причины для мести Болтонам у Арьи явно есть. Нет пока информации об этом. Но у нее о многом нет информации.
Я, собственно, изначально опровергаю в основном то, что Болтоны якобы не виноваты перед Старками. ;D Виноваты (предательство и убийство Робба, убийство людей в Винтерфелле и сожжение оного).
Всё прочие детали спора уже вообще непринципиальны. ;)

Честно? Пока никто из претендентов. Станнис слишком Станнис, хотя он справедлив, только может повторить Неда Старка по неудачливости (да и первый распространитель черных слухов Рамси Болтон говорит, что смог его побить… но я пока не верю). Дени мне нравится, но пока слишком оступается, делая то милосердные поступки, то слишком неоднозначные (за что сразу критики на неё и налетают), в общем … пусть ещё пусть хотя бы пять лет поучится управлять своими драконами. Дрогон, думаю, её все же начнет замечать, тем более позволил ей себя оседлать, а вот другие… будут они её воспринимать, или срочно нужны всадники? А также ей нужно научится править, да так, что не было то девочки, протягивающей руки слабым, то дракона, что всех сжег. Ланнистеры же мне, кажется, свою силу истратили, теряя позиции с феноменальной скоростью, а мальчик король явно ещё долго будет мудрости набираться. А в захватчиков с Железных Островов веры ещё меньше. Они как викинги – набег сделали, награбили… и обратно на острова.

Самое смешное, что из Мизинца получился бы совсем неплохой король. Лучше него, пожалуй, был бы только Тирион. Но этим двоим, увы, трон вряд ли светит.
А в Арью я верю. Придет. Обязательно придет. И мнооого чего сотворит эдакого...правильного...

Высказывалась уже мысль, что Железного Трона в его нынешнем виде не будет?
А при текущем раскладе, думаю что Станнис, все-таки такая сильная магическая поддержка, которая гораздо важнее чем просто сильная армия.

Да, не порядок. Поленился проконтролировать приземление, отчего и куча проблем в дальнейшем...

Вы так говорите, будто он что-то плохое сделал. Сохранение государственной тайны ценой жизни одного мальчика. Делов-то. Не был бы он сыном Неда - никто бы и не почесался.

Лорд Тайвин таких глупостей бы не допустил, вот кто БЫЛ идеальным претендентом на железный трон. И кто-то из его сыновей - в дальнейшем, после того как окончательно повзрослеют.