Форум официального сайта Веры Камши

Меня тут просили начать нитку об этой книге. Начинаю.

Ефремов является ярчайшим представителем, я бы сказал, "советского язычества". Именно он, даже не Стругацкие.

Возьмем, например, прямо и в лоб антихристианское "Лезвие Бритвы", в котором звучат нотки воспевания финикийского поклонения Астарте. Нотки там в виде "женская красота - это прекрасно и божественно, так что б и не поклоняться ей?".

Имена персонажей. Нечасто встретишь фантастику о будущем Земли, где земляне откажутся от своих классических (т.е. религиозно обусловленных) имен.

Короче, Ефремов есть мощная антитеза религии.

Все это не случайно. В силу некоторых причин, связанных со своей идеологией, советские коммунисты затоптали церковь в полуподполье. Естественно, результатом была пустота в области духовного и сакрального, которую коммунисты заполняли угодным им образом.

Вначале это были саги трудовому героизму и маленькому простому человеку типа "Как закалялась сталь". Но в какой-то момент стало ясно, что они уже не воспринимаются массой (хотя и не всеми) как нечто сакральное. Скорее всего, это произошло из-за системной нежизнеспособности марксизма-ленинизма на духовном фронте, а не из-за ошибок правителей СССР. Тем не менее, нужно было что-то новое.

Обновление краеугольных камней идеологии произошло по всей видимости в 60-70 годы. Герои тяжкого труда, серпы с молотами и дедушка Ленин были немножко подвинуты в сторону в пользу двух новых идолов - Победы и Космоса.

Что касается Победы, то я совсем не против. Отмечу только как исследователь, что этот культ (коему построены гигантские сооружения в том же Волгограде и крупнейшая в мире статуя, похожая то ли на валькирию, то ли на Анат Угаритскую) - с марксизмом-ленинизмом не пересекается ну никак. Уважение великой победе предков - дело хорошее, но как подпорка КПССным идеям не годилось. Да и направлено оно в прошлое, а не в будущее.

И тут - Космос. Несложно заметить сакрализацию и идолопоклонство, которой эта сфера подвергалась в СССР. Идол ракеты стоит у метро ВДНХ. На самой ВДНХ стоит реальная ракета в качестве опять же идола.

Это - работало. В массах слово "космос" обозначало нечто возвышенное и горнее. Это и по сей день у многих людей сохранилось, хотя идеологии уже минимум 16 лет как нет.

Значительная часть советской космонавтики именно ради этого и делалась, а не ради каких-то материальных или же военных выгод. Скажем, тот же шаттл делался с _прагматичной_ военной целью - техобслуживание спутников на орбите, а то и спуск их на землю с повторным выводом. Ничто, кроме шаттла, с такой задачей не справилось бы. У шаттла есть свои проблемы (в основном это проблемы того, что амеры подзапустили все остальное ракетостроение, молясь на шаттл), но тем не менее именно под такую задачу нужен именно он.

А вот "Салюты" и "Миры" имели близкую к нулю практическую и военную пользу. Спутники - да. Но не пилотируемые полеты. Это все окраина интересов государства по-хорошему, как это и есть в Америке и Европе. В СССР же это было - идолом, цель которого - заполнить место в психике людей, предназначенное для "горнего".

Естественно, что худлит на космические темы - фантастика - тоже активно поощрялся. Правящие идеологи сочли, что именно персонажи этого худлита и есть те "светлые люди Завтра", к которым надо стремиться. Победа-то дело хорошее, но она в прошлом, нужно еще и будущее. А вот вам и будущее в лице Фай Родис и Антона-Руматы.

Нельзя сказать, чтобы это будущее было неприятным. Фай Родис и товарищи показаны как близкие к совершенству во всем. В советских картинках будущего настораживает по большому счету только один факт - госрегулирование воспитания младенцев, а то и перевод всех детей в интернаты с отъемом от родителей. Это и в ЧБ мелькало вскользь, и у Стругацких.

Но это отдельная тема. Вернемся к ЧБ. Пока что мы показали, какую роль играли такие книги и такие авторы в СССР, и ЧБ - ярчайший пример. Теперь наша тема - книга и цензура.

Книга была "на грани" из-за заметных параллелей режима Чагаса с Политбюро, хотя, как меня тут поправили, скорее с маоистским, чем с советским.

Но тут надо понимать, как работала советская цензура. Для тех, кто не помнит: сам по себе ГЛАВЛит и его отделения на местах "лито" действительно занимались заявленной задачей - охраной гостайн в печати. Да, без утверждения в "лито" не могло быть напечатано ничего. Да, к гостайнам относилось поголовье курей на Кинельской птицефабрике Самарской области. Но тем не менее в художественную часть произведения "литошники" обычно не лезли.

КГБ занималось только фактами издания книг советских авторов на Западе, минуя эту советскую уполномоченную контору. Вот эти дела - были очень серьезны, и неприятностей можно было огрести очень немало. Это было значительно более серьезно в большинстве случаев, чем "неверное" содержание книги. Например, у Б. Стругацкого был такой разговор в КГБ, по мотивам написана "За миллиард лет до конца света". Вообще, советские граждане _с контактами за рубежом_ всегда были предметом внимания КГБ.

Были, конечно, прямо запрещенные книги, объявленные антисоветскими, за сам факт обладания ими - статья, а если друзьям читать давал - статья, часть вторая. Всем известный "Архип", как его называли ГБшники - из таких. Но таких книг было сравнительно мало.

Так вот, "художественный" контроль за содержанием книги устраивали просто обычные редакторы, которые не хотели получить по башке от партийного начальства, а не какие-то спец. цензоры.

Отсюда идут и требования Стругацким сменить национальность имен с русской на венгерскую в Обитаемом Острове, и другие подобные требования.

Разные редакторы были на разном счету у партбоссов. И, если редактор был на хорошем счету за какие-то заслуги - а то и просто в порядке кумовства - то он был смелее, и издавал то, что боялись издавать другие.

То же самое и об авторах - заслуженному автору прощали вольности. Это было так и с Твардовским, и с Ефремовым.

Таким образом, ЧБ издавался, но с неким скрипом. Возможно, что хорошо нарисованные "светлые люди завтра" перевешивали в глазах редакторов сходство Чагаса с советским генсеком.

Теперь дальше. Важные для меня места сюжета книги.

Личное общение Чагаса и Родис. Когда я читал книгу первый раз старшеклассником - я недоумевал. Почему так мягко, Чагас же вражина ведь, почему такое мягкое общение между "нашей" и вражиной? Чагас-моего-представления, эдакий Моргот, просто не мог быть таким дружелюбным с Фай.

А после прочтения книги в феврале 05 (в третий, кажется, раз) - я уже кое-что понял. Понял, что перед Чагасом встала такая картинка - "прилетели кто-то, они подавляюще сильны, и еще неизвестно, что они нам сделают". Это Моргот мог хамить эльфам с мечами и луками из несокрушимой магической крепости. У Чагаса все было намного сугубее.

Попытки подружиться в какой-то мере с Родис и Землей - вполне себе прорисовываются, а ради такой дружбы можно и на уступки пойти.

Кроме того, был там такой штрих - Чагас не совсем суверен. Он зависим от своего политбюро. Потому предположить, что Чагас был готов воспользоваться помощью землян в вопросе увеличения собственной независимости от политбюро, и расплатиться за это с землянами чем-то - вполне резонно.

Идея о превращении в "осеннего патриарха", что продал американцам море, это, конечно, крайнее выражение таких тенденций, но и такое могло быть.

Теперь г-жа Родис (чуть не описался - "Райс" :) ). Персонаж симпатичнейший, однако... должна же у нее быть какая-то _методика_ по установлению земного влияния на Тормансе? и не должна быть, а была.

Родис сама лично работала с главой государства. Напрашивается вывод, что речь шла о склонении его к именно "осенне-патриаршему" варианту, по которому земляне получали исполнение нескольких важнейших требований (отмена института кжи-джи, например), и расплачивались за это поддержкой Чагаса против политбюро, а то и с роспуском политбюро. На политбюро бы и оппозицию натравили.

В таком варианте задачи обеих сторон - решены. Фай получает лояльный и отчасти подвластный Земле Торманс, Чагас получает абсолютно-монархическую власть. Ну да, с послушанием Земле в ряде вопросов. Для него не принципиальных.

Технология широко известна в реале, технология - амерская, и Фай-политик действует как типичный амер. "Кондолиза Родис". Что не умаляет ее личного обаяния.

Да, кстати, в оппозицию земляне уже проникли. Быстро получилось.

Про Ген Ши я уже писал. В таком раскладе он оставался за бортом, вот он и решил крайне жестко испортить отношения с землянами, спровоцировать войну (посла убить!), и остаться национальным лидером пусть и на пепелище Торманса.

Война землянам была не нужна. Ни Фай, ни Грифу Рифту. Мнение Ольги Чигиринской о том, что земляне были обязаны отомстить за своего посла, и что иначе они оставались презренными чмошниками - я отвергаю. Это _политика_. С ясной целью - мягкая, по-амерски, ассимиляция Торманса в свою сферу влияния. Иракский вариант там был не нужен, как и полное уничтожение их всех, а открытие землянами огня свелось бы к чему-то подобному. В роли "добрых старших товарищей" земляне бы не оказались никогда.

Я уверен, что это понимала Фай именно в свои последние секунды.

Теперь как я понимаю развитие событий после гибели Фай. Странно, что оставшийся главным Гриф Рифт не предъявил Чагасу ультиматум о выдаче убийц (можно в расчлененном виде). Это было бы вполне естественным шагом, но... видать, инженер аннигиляционных установок был никакой переговорщик и дипломат.

Вспомним нашу историю и сараевское убийство, например. Такие убийства всегда кончались как минимум жестким ультиматумом - например, уволить из сербской полиции людей по спискам из Вены. А батыевцы и вовсе целые города вырезали. Да, Фай покончила с собой, но по обстоятельствам дела понятно - это убийство.

Здесь командир корабля либо облажался, либо тянул время для безопасности Вир Норина. Этого хода он так и не сделал.

А какой ход был сделан, причем тормансианской сторонй? показ картинок с зарезанным Ген Ши через оппозицию и Норина.

Идиотское заявление Зет Уга о дружбе проинтерпретировано в книге же прямым текстом - оно для собственного населения, от которого надо было скрыть как можно больше.

Я предполагаю, что со стороны Чагаса творилось вот что: вот ему донесли о случившемся. Он прекрасно понял, какая опасность легла на весь Торманс - как бы Козельска не вышло. Словесные извинения за такое как-то не звучат. А вдобавок - земляне молчат. Это неизвестность. Может, будет ультиматум. Может, вдарят.

Оправдать Ген Ши после такого на "неправедном суде Чойо Чагаса", как сказано в книге - это бред. Это еще один плевок в землян.

Можно было бы просто с помпой и официально выдать его землянам, к тому же вряд ли Чагас был в восторге от такого могущественного конкурента в борьбе за власть. Но на это Чагас не решился. Некоторые силы в самом Тормансе - подчиненные Ген Ши, например - могли бы и просто восстать. Под патриотическими лозунгами.

Потому я считаю, что убийство Ген Ши было совершено _по приказу Чагаса_, и утечка снимков к оппозиции была организована тоже по его приказу. Через оппозицию и Норина показать землянам, что убийцы наказаны.

В сторону: нехила там однако массовая да народная оппозиция, что главу госбезопасности убить может. Не верю я в такую оппозицию в стране, где так затянуты гайки.

Что там возможно дальше: новый земной корабль, новая переговорщица вместо Фай, тот же Чагас, которому ненавязчиво и полегоньку предлагают сделать некие шаги. Чистку "змееносцев", например. Или отмену кжи-джи.

И попадет у нас Торманс в "сферу сопроцветания", примерно как Никарагуа при Сомосе в сферу сопроцветания США. Только, похоже, от этого станет лучше, причем практически всем.

А не лучше ли было эту тему в раздел фантастики?

Не путайте государство и общество, коммунизм безгосударственная формация.
С чего Вы взяли это взяли, я думаю обязательным требованием было бы установление власти Советов, как на земле.
Оппозиция не совсем народная, скорее группа террористов, а они вполне могли.

Связь между коммунизмом и религией, между книгами Ефремова и религией. Я стал практически верующим благодаря его книгам. Верил в светлое будущее. Серьёзный удар получил, когда понял, что бесконечного развития и познания быть не может. Ещё одни удар, когда понял, что труд отдельного человека в обществе с совершенной технологией просто никому не нужен. Нужны такие люди как Рен Боз, Эрг Ноор, Фай Родис. Их подавляющее меньшинство. Что будут делать остальные? В третьих, Ефремов недооценил момент развития биологии и генетики (по другому в то время наверно и не мог). Его люди будущего по своим физическим возможностям примерно гибрид между древнегреческими атлетами и очень продвинутыми йогами. Уже сегодня можно сказать, что всё будет не так. Кстати, момент христианского мировоззрения у Ефремова - Только та форма человеческого тела, которая дана нам от природы (или от бога, и по его образу/подобию) и является единственно возможной формой тела не только землян, но и любых других мыслящих существ (если я ничего не путаю).

Возвращаясь к теме религии. Да, одна религия заменила другую. Но я с этим согласен! Человеку нужна вера! Нужны высокие цели и ценности, нужны священные, сакральные вещи!


Перенос ситуации с Тормансом на совр ам политику очень оригинален. Действительно, параллели налицо. Различий я вижу только два. Земляне имеют полное преимущество. Они, пусть не на этом корабле, а в перспективе могут сделать с Тормансом абсолютно всё! Им же скучно, им же дел хочется, а здесь такой кайф! И нефть им торманская нафик не нужна... Второе различие вытекает из первого. Полное могущество даёт возможность понимать не ненавидя и уничтожая. Им же очень интересны все эти придурки. Они бы и с Гитлером вели бы себя корректно, пытались бы исправить ему психику. Они и убивают не из ненависти, а по необходимости. Ненависти у них нет и по причине всемогущества, и по причине веры, и по причине знания! Я буду ненавидеть муравьёв, если они будут меня жрать? Если и да, то не как людей. 


Думаю, что не лучше. Речь идёт не о литературе самой по себе, а о литературе и обществе. То есть опять же все наши темы - советская история, сталинизм (Ефремов это отрицание сталинистского взгляда на историю), ну и т.д.

Позвольте с Вами немного не согласится товарищ, вера и религия это немного разные вещи, основной признак религии это вера в сверхестественное, в ЧБ этого нет, вся книга  построенна на диалектическом материализме - единстве противоположенностей, с присутствием некоторых элементов Индийских Вед - например вегетарианство, тамас и шакти (в ЧБ это антимир и наш мир), имена - Веда Конг и.т.п.

Мне ЧБ видится скорее как политический памфлет на современную Ефремову власть. Поэтому таких нелепостей он требовать, даже устами своих героев, не стал бы.  :) Как умный человек, к тому же - имевший перед глазами опыт "советизации" России - СССР, он должен был понимать, что Советы в обществе такой низкой культуры, как Торманс, неизбежно превратятся в фикцию, прислуживающую диктатору.Тут, я думаю - скорее "оппозиция" внутри госаппарата, тех же спецслужб. Борьба за власть. Вспомните убийство Кеннеди...

Установление власти Советов - это один из дальнейших шагов. Начинать с него нельзя. А были шаги, с которых земляне просто могли начать - та же отмена кжи-и-джи. Реформирование диктатуры с уничтожением особо неприятных околодиктатурных придатков.

Мне правильно указали на разницу между Фай и Кондолизой :) дело в том, что у Америки есть _свои личные потребности_ в странах третьего мира, не связанные с качеством развития и жизни в этих странах. а) нефть б) установление глобалистского режима.

Методы у них обеих похожие. Цели - нет. Земля Фай уже вполне может себе позволить действительно гуманитарные акции на Тормансе, а не "гуманитарные бомбежки" и не "нефть в обмен на продовольствие". Сходство с амерами остается в виде "станьте как мы, иначе невозможно", но в виде изъятия нефти и усадки династий "осенних патриархов" - вряд ли. Думаю, что, если Земля займется всерьез, то Чагас будет последний диктатор, хотя и имеет немалые шансы умереть своей смертью.

Террористы, способные убить двух членов политбюро, да еще убить ножом (а не из гранатомета из подвала по автомобилю), да еще фотки выслать землянам - это говорит о том, что с госбезопасностью в стране все удивительно плохо. Такое характерно для ультралиберальных режимов (ФРГ, РАФ, убийства прокуроров) - но не для диктатуры.

Разве что террористы были среди самих змееносцев, которым опять же не нравилось, куда заруливает Ген Ши. Или же - все было по приказу Чагаса, подпольщикам же слили инфу для передачи ее землянам.

Дальнейший абзац "недотепы" про могущество землян заслуживает такого ответа: толкиновские Валар мне кажутся очень похожими на Фай со товарищи. Кстати, Валар были лишены права применять силу против Эрухини, хотя и выступали иногда как судебная власть - явно обычно-правовая с опорой на законы и обычаи Элдар.

Форма тела - это не совсем "христианский" постулат. Т.е. в христианстве он есть, но он там не основной.

Про "советскую квазирелигию" - отдельная тема. Кое-в-чем она чисто методически слабее христианства, почему и отмирает в наше время (фэндомы есть последние островки ее существования, да и в фэндомах не все люди в нее верят).

В чем слабее? Атеизм основан на одной фразе - "я сам!". Ну или "мы сами!". Как у Олдей - "я возьму сам". Потому и пелись песни "мы покоряем пространство и время". В атеизме высшим, горним является само человечество, особенно в лице своих _достижений_, особенно технических.

Слабостей тут две. Во-первых, меньшая устойчивость психики атеиста к неудачам. "Я не смог" для атеиста - крах всей его крутизны, всего "человек звучит гордо". Для христианина или мусульманина - "ну, не было на то воли Аллаха, значит".

Во-вторых, слабо уделялось внимание именно межчеловеческой жизни на уровне семьи и микросоциума. Что приводило к ситуации, когда "радио есть, а счастья нет", и когда у знаменитого ударника Стаханова N дней в году был запой.

Дальше мы имеем дедовщину, гопоту, массовые аборты и разводы - и все это в атеистическом обществе.

И кончилось оно тоже интересно. "Я не смог взять сам" - вот как кончилась советская квазирелигия в горбачевские времена. Из чего вывод - "и теперь я в анусе". Христианству такой конец не грозит.

"Я в анусе" - плохая установка. Человек, который искренне считает, что он оказался на грязном дне - это плохо. Из этой ситуации наступает расслабление морали и этики и отмирание очень многого в душе до "чучелообразного" состояния. Это как много сидевшие зэки, которые в одной книге и названы "чучелообразные люди".

Такая заскорузлость, в сочетании с пропагандой _любого_ рвачества либеральной прессой (по большому счету дело доходило до превознесения денег на уровень "горнего"), и дала нам 90ые годы.

Не могу согласиться. Почему "я не смог" - это крах?  :o
Не смог сегодня - смогу завтра. Не смог "я" - сможем "мы" и т.п. - множество вариантов.
А вот у "правоверных" (любых) - да: нет воли Бога/Аллаха/Абвгдейка - сиди и не смей пытаться снова. Воли-то Его на это нет!  :-\

Да, совершенно справедливо! :)


Здесь много похожего. Реальные события могут пошатнуть и веру в бога, и веру в себя или в человечество. Пока есть высшие цели, и у атеиста, и у верующего, они непобедимы!


Мне кажется, Вы правы. Но, заметим, что конкретно у Ефремова, главное не человечство, а Разум, борьба с энтропией и хаосом во вселенском масштабе. У него идея Великого Кольца Миров, которое сменяется Эрой Встретившихся Рук. В этом он последователь Джордано Бруно. И здесь тоже повод к пессимизму. Если инопланетные цивилизации есть, то почему их нет? :(

"госбезопасностью в стране все удивительно плохо."
Конечно плохо, главу госбезопастности убила Родис.

Формально Tribunus прав: глава госбезопасности погиб при попытке убить Фай Родис. А Ген Ши - не глава госбезопасности, а член тамошнего "Политбюро", курирующий органы госбезопасности.

Кстати, насчет того, что убийства высших политиков возможны только в ультралиберальных режимах. Во-первых, режим ФРГ ультралиберальным не назовешь: тамошняя полиция в ходе охоты на РАФ без последствий для себя пристрелила около 200 человек, к РАФ никакого отношения не имеющих. Да и само убийство верхушки РАФ в тюрьме мало похоже на либерализм.
Во-вторых, и ультрадиктаторский режим - не страховка. Пример - операция фронта им. Сандино в Манагуа при Сомосе-младшем, когда группа "команданте Дос" захватила в заложники большинство членов тамошнего парламента и нескольких министров, добившись освобождения большой группы своих товарищей. А это операция посложнее, чем просто горохнуть несколько высокопоставленных лиц.

Для Недотепы ( 24.05.2007 г):


А почему ? Вселенная бесконечна и непознаваема до конца. Мудрость Бога- также.



Ефремов был большим энтузиастом Эллады, что и отразилось во многих его книгах. Его жена , например, завещала себя кремировать и развеять свой  прах над водой какой-то бухты.
И евгенику как улучшение человека он тоже одобрял.

Кстати , в каком- то журнале ( кажется , в «Молодой гвардии» или  « Нашем современнике» ) лет 10-14 назад встретилась утверждение весьма бредовое , что Ефремов – писатель  в действительности не был Ефремовым. Якобы давным- давно настоящего Ефремова убили , им притворился агент британской разведки , который занимался его научной деятельностью и писал  книги, и даже отравил жену Ефремова, т.к. она ( причем , через много лет ) что-то заподозрила  и настоял на кремации, что- бы ничего нельзя было доказать.
Как говорится, после такого Флеминг отдыхает….
Все это я читал очень давно ( не помню даже когда и где). Может , кто-то обладает информацией по этому поводу? Было бы интересно обсудить.

Достаточно познать основные принципы. Потом, однако, можно играть с ними до бесконечности. А что, не так уж и плохо!

Ну, судя по заявлениям церковников, мудрость Бога непознаваема в принципе!  ;D Вот уж где простор-то для всяческих "теорий"! И они (церковники), ИМХО, этим вовсю пользуются...  ;)

А где можно с мнением поподробнее ознакомиться? И вообще, с предысторией ветки?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7737.135 Это - предыстория. 

Про мнение Чигирнской надо у Эверарда Тука спросить. Я посмотрел её блог в ЖЖ. Очень энергичная дама. Поди там чего найди. :o

Простите, господа, но у меня создаётся впечатление, что никто из писАвших в этой теме, книгу толком не читал. А если и читал, то не дал себе большого труда задуматься, о чём же она. Для меня ЧБ - одна из самых горьких и больных книг в русской литературе. Каждый раз перечитываю и поражаюсь: как же надо относиться к своей Родине? Как же надо её, стерву, любить, чтобы ТАК плакать о её судьбе?

А поконкретнее и поподробнее можно?

А что конкретней?

Неужели ты серьёзно считаешь Торманс памфлетом на соседа? Ведь это же наше общество! Наше немилосердие, наша серость, наше стремление утвердиться за счёт других.
И судьба тож наша... Либо загнуться, либо дождаться таких "просветителей", которые перестроят нас по своему образу и подобию. Либо... выбираться из этой ямы.

А Родис - одна из немногих литературных героинь, которых я ненавижу.

Во многом - согласен. И писал уже выше.
Правда, ненавидеть тех землян не стал, по причине, ИМХО, их сказочной нереалистичности.
Ну, посудите сами: тот же эпизод со смертью Родис. Могучие земные умы, создавшие огромные корабли и мощные силовые поля роботов-"защитников" не подозревали, что это поле элементарно "расколет" какой-то рядовой ученый с захудалой, отсталой планетки... В конце концов, робот-защитник просто обязан был иметь хоть какие-нибуть средства "активной обороны" - мало ли что, стену пробить понадобится или валун с дороги убрать. Так что помешало ему вывести из строя установку, "продавившую" поле? И тут же восстановить защиту.
Да и навязшие в зубах аббревиатуры - все эти ЭРМ, СДФ и прочие, сильно снижают литературные качества текста.
В общем, у меня уже давно сложилось впечатление, что произведения исторического плана у Ефремова получались заметно лучше, чем романы о будущем...

А почему собственно говоря, и нет  ???
Конечно не памфлет, но основные черты взяты явно не у нас.


"Это уникальное явление, больше нигде не встречается" (с)


С помощью этих же просветителей?
И где там к ним ненависть?
ИМХО не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате.

Ефремов мыслил глобально, категориями всего человечества.
И искренне считал коммунизм светлым будущим человечества.
И попытался создать модель этого устройства и людей, которые будут там жить. Людей, которые покажутся нам невозможными.

"Час быка" - попытка показать, к чему может привести капитализм в его самых страшных проявлениях.

Такое впечатление, что мы все и всегда, наверное, читаем абсолютно разные книги.
ЧБ я читала очень давно (в первый раз - еще в начале 80-х), но впечатление было очень яркое и осталось надолго.
Если начинать с начала, то целью экспедиции на Торманс было не завоевывание, не наведение порядка, а поиск давно пропавших родственников и посильная им помощь. Ни о каком насильственном облаготетельствовании речи не было и быть не могло.
Более того, вспомните, как были возмущены очень многие члены экипажа, когда Родис, чтобы добиться контакта - просто контакта! - с властями Торманса, прибегла к угрозам и обману.
Вы удивляетесь, что земляне не стали мстить за погибших, не потребовали выдачи виновных, пусть даже в разобранном виде.
Но вспомните гибель исследователей на другом континенте. Нам, нынешним, трудно понять такое отношение к своей жизни, но они предпочли погибнуть сами, но только не лишать жизни других людей, пусть их и людьми уже назвать трудно.
Это не универсальные солдаты , не роботы - просто обычные, средние люди, достаточно хорошие специалисты-ученые, чтобы учатвовать в дальней экспедиции. И принцип ненасилия для них - абсолютно естественен, они так живут! Ударить другого человека, причинить боль другому человеку, пусть даже защищая себя, для людей, которых описывал, о которых мечтал Ефремов, не просто запретно - это немыслимо, таких понятий для них просто не существует.
Кстати, Чагос рассуждал примерно как наш современник, когда решил проверить их и задержал самолеты. Получил ли он ответ, получили ли мы ответы? Каждый решает за себя. Но, к сожалению, многие из прочитанных здесь рассуждений больше подошли бы Чагосу. ИМХО, разумеется. Никого не хотела обидеть.

Всех - ни в коем случае! Объект моих отрицательных эмоций - исключительно г-жа Родис. За её обескураживающий непрофессионализм. За то, что трех ребят погубила де-факто она. Не исключаю, что и убил-то её Ефремов за то же самое. Чтобы она, вся такая положительная, по приезде домой под суд не пошла... Хотя... в ТА он спокойно отдавал под суд героев...

Эреа Gwena, не книги разные, а читатели разные. Никого не хочу обидеть, но... два поколения - два взгляда... Кому-то - экшн, кому-то - копание в героях. А может, это хорошо?

Капитализм ли? А не наше ли "светлое" прошлое? Я считаю, что описал он свою страну, не зря же книгу довольно долго не печатали, да и достать ее в глухие семидесятые было очень непросто.

А Вы полагаете, что проблематика ЧБ применима только к одному конкретному государству? И люди той страны, которую он (по Вашему мнению) описал, принципиально отличались от других?

Полностью согласна, антураж тут не при чём.


Не принципиальное, но имеет. Талантливый писатель вряд ли будет говорить о том, что ему чуждо. А Иван Антонович Ефремов - талантливый русский писатель. В России 60-70 было о чём кричать.

Повторю за Scorpion Dog'ом (тем более я с ним почти полностью согласен):
Именно так. А Торманс - это модель, где преобладают самые что ни на есть негативные кач-ва. А они везде одинаковы - "быдло" в Таганроге останется таким же, если перевезти его в Париж. Верно и обратное.
Так что несогласный я с Вами:
Почему это все есть только у нас? Оно есть у всех...

Согласен с Иштваном. Торманс - это модель, отчести применимая ко всем обществам Земли. Но формально Ефремов моделировал ситуацию всепланетарного капиталистического государства, при таком предположении неизбежно - по его мнению - впадающем в тоталитаризм. Кстати, СССР был не вполне некапиталистическим обществом.
Что касается героев, то впечатление их ходульности отчасти возникает от того, что такие герои кажутся невозможными, а отчасти от того, что Ефремову не хватило литературного таланта.
Кстати, если хотите прочитать про героев аналогичного времени, которые вовсе не кажутся невозможными, и при том ничуть не хуже Ефремовских - прочитайте "Ливийца" М.Ахманова. Там, правда, героев не ставят в экстремальные ситуации, перед выбром: смерть? - убийство? - жизнь?

По вопросу, "Час Быка" это сатира на кого, что.
Начал с малого. Посмотрел в гугле. Нашёл короткую статью некоего Чистякова, кстати из города Каменска-Уральска, (привет Отшельнику! ;)). http://fandom.rusf.ru/about_fan/efremov_5.htm
В ней он предлагает постраничный перечень примеров социальной критики. Прав Хронист, что Ефремов критиковал и капитализм тоже. Но гораздо больше он критиковал тоталитарный социализм. Некоторые примеры такой критики из статьи. B статье указываются и страницы романа, откуда эти примеры взяты:

- "Обстановка казённых митингов, организация так называемых "общественных протестов" и "гневных осуждений".
- Общие собрания с публичным одобрением и восхвалением мудрости вождей.
- Неодобрение властями молодёжной музыки. Частая трансляция восхвалительных и бодряческих песен.
- Положение в медицине. Нищета госпиталей, нерадивость и грубость младшего медперсонала, тяжёлое положение больных.
- "Ученые Торманса очень много занимались отрицанием, словесно уничтожая то, чего якобы не может быть и нельзя изучать". (Вспомним генетику, кибернетику и другие лженауки" 30-60-х!)
- Вызывающее поведение работников сферы обслуживания. "Тот, кого просили, издевался и куражился, прежде чем выполнить свою прямую обязанность".
- ..Любой институт, театр, завод может быть назван именем великих, которые не имеют никакого отношения ни к науке, ни к искусству, вообще ни к чему, кроме власти".
- Картины городского транспорта, вечерней толпы. Усталые женщины с громадными продуктовыми сумками.
- Состояние науки. Равнодушие к работе, погоня за степенями. Развитие секретных НИИ, поглощающих лучшие научные силы.
- Зависимость рядового гражданина от любого мелкого начальника, обычно скверного человека.
-отдельное снабжение питанием для "змееносцев", специальные продуктовые склады для них,

Я выбрал примеры, характерные для "развитого социализма" и нехарактерные в целом для загнивающего капитализма. Может быть Ефремов и не критиковал только развитой социализм, но он критиковал его тоже и очень явно: "Читатель не запутается в дебрях: ведь Эрф Ром пишет так понятно..."

Статья о Ефремове с интересными фотографиями.

http://www.mirf.ru/Articles/art1873.htm

Я выбрал примеры, характерные для "развитого социализма" и нехарактерные в целом для загнивающего капитализма.
Давайте посмотрим:
Положение в медицине. Нищета госпиталей, нерадивость и грубость младшего медперсонала, тяжёлое положение больных.
Вы уверены, что капитализма это нехарактерно?

- Вызывающее поведение работников сферы обслуживания. "Тот, кого просили, издевался и куражился, прежде чем выполнить свою прямую обязанность".
Ууу. Почитайте сайты про отдых в Турции - каждая третья посвящена именно этому.

Ученые Торманса очень много занимались отрицанием, словесно уничтожая то, чего якобы не может быть и нельзя изучать". (Вспомним генетику, кибернетику и другие лженауки" 30-60-х!)
Характерно для всех стран. Например посмотреть как травили в США одного Нобелевского лауреата когда он доказывал, что рабовладение было экономически более эффективно.

Любой институт, театр, завод может быть назван именем великих, которые не имеют никакого отношения ни к науке, ни к искусству, вообще ни к чему, кроме власти
Именами Вашингтона и Линкольна много чего в США назвали. Они к науке отношение имели?


В принципе и остальные пункты опять-таки универсальны...

Такое существовало только в Союзе? Позвольте мне усомнится.
Говорить, что Ваши пункты нехарактерны для капитализма - имхо, идеализировать капитализм.

Да, уверен.


Когда речь идёт о капитализме, Турция для меня не пример, и Африка не пример. Пример: западная Европа, Штаты, Канада, Япония. 


Травили отдельного человека, а не целую науку, раз. Если сравнить, скольких людей публично травили в истории Штатов, и скольких людей публично травили в Союзе, интересная статистика получится.

Но в определённом смысле Вы правы. Капиталистический Запад далеко не идеален, в том числе и в смысле свободы.

Не только в Союзе. Во всех соцстранах. Вспомните Кубу, Китай, ну и Союз. Вспомните наши митинги и собрания, сколько людей там "спали", сколько анекдотов на эту тему. Участники митингов на Западе идут туда только, когда сами хотят.

Да Вы у нас идеалист, как я погляжу :)
А выделенное цитатой - насчет травли наук. Так не надо говорить о кибернетике - наука об ЭВМ в СССР была и развивалась как раз после смерти Сталина в 50-60-е. Вот при Брежневе ей пришел "застой".

Простите, эр Иштван. Кибернетика - это не наука об ЭВМ. Просто совершенно. 8)

Пустой спор. Ефремов критиковал все недостатки современного ему общества. Без идеологических и географических различий. И нашего, и забугорного. И противопоставлял ему свой идеал.

Не могу согласиться ну никак. Спор не пустой. Аргументов у меня однако нет, кроме уже высказанных, но будут!

эр Иштван, Ваше замечание в мою сторону воспринимаю как комплимент. Да я идеалист, наверное, то есть верю в идеалы. Но на первом месте у меня знания, а не идеология. Хрониста я очень уважаю, но истина мне дороже!  :'(

Хм... Перечитав и оглядевшись по сторонам (есть тут поблизости одно вполне даже капиталистическое государство  ;-v ), подумал о многом =-.-=

Вдогонку - о "тамошнем" телевидении =-.-=





Что-то мне всё это напоминает, только вот не могу сообразить - что ;-v ;-v ;-v

А тут и немудрено понять путинская Россия  :( :P

А вообще-то уважение друг к другу как будто отсутствовало. Бесцеремонная толкотня на улице, неумение уступать дорогу или помочь споткнувшемуся путнику изумляли звездолетчиков. Более того, мелкие несчастья вроде падения на улице вызывали смех у случайных свидетелей. Стоило человеку разбить хрупкий предмет, рассыпать какую-нибудь ношу, как люди улыбались, будто радуясь маленькой беде.

Был со мной однажды такой случай. Находился я однажды с дамой на одной подмосковной станции. Для выхода с платформы дама (я здесь не причём) выбрала прямой путь - спрыгнула с платформы и сильнейшим образом повредила себе связки на ноге. Вначале мы вообще думали, что ногу она сломала. Так вот на другой платформе стояла группа людей. Увидев такое дело они начали громко и с удовольствием смеяться. Я был поражён. Никогда в жизни я не мог себе представить подобной реакции. Время это было начало ельцинской эпохи. То есть люди тогда ещё были советские.

Критика Ефремовым капитализма носит поверхностный характер, отражает идеологические штампы советской пропаганды. Так, например, он критикует точку зрения Фрейда в "Лезвии Бритвы" как (если правильно помню) типичную для западной культуры. это распространённое заблуждение. Фрейд никогда не был признан западноевропейской университетской психологией. В западной психологии существует сильнейшая критика Фрейда вполне похожая на нашу. Другое дело, что существует психоанализ и его последователи. Но это как бы две параллельные ветви. С другой стороны, кстати, имена выдающихся советких психологов хорошо известны.

Яростные драки, скачки, убийства чередовались с удивительно плоским и убогим показом духовной жизни. Повсюду и всегда торжествовали молодые мужчины, наделённые качествами, особенно ценными в этом воображаемом мире развлекательных иллюзий. Драчливость, сила, быстрая реакция, умение стрелять из примитивного оружия в виде трубки, из которой силой расширения газов выталкивался увесистый кусочек металла

В голливудских фильмах, если кто-нибудь ещё не заметил, торжествуют не просто молодые мужчины, которые хорошо дерутся, а мужчины, молодые и не очень, которые защищают слабых, сражаются за высокие идеалы. Примеры привести? Самые кассовые фильмы Голливуда - Терминатор, Титаник. И герои Сталлоне борются за справедливость (как я слышал...). 

Гораздо интересней, глубже у Ефремова критика тоталитарного общества, в котором он жил, и с которым был хорошо знаком. Именно здесь он проявляет себя как выдающийся мыслитель. Написав утопию, он создал и антиутопию. Он не только фантаст, но и реалист, написавший политическую сатиру на современное ему общество тоталитарного социализма.

Это я должен извиняться. Ибо действительно глупость сказал.

недотепа, идеалистом я Вас назвал вот за это:
Ну Африка точно ни для кого ни пример, кроме некоторых очень демократических стран (я живу в одной из них ;) ), но я отвлекся - что значит Ваше утверждение? Что же в Турции? То есть я Вас понял, что примерами капитализма могут служить только наиболее развитые страны, а в менее развитых - не капитализм, а так - пародия. Такой взгляд я считаю идеализацией капитализма.
Фильмы видел. Не один и не два видел. А вот высоких идеалов не видел - о каких идеалах, о какой идее может идти речь, если большинство фильмов удивительно друг на друга похожи, и главная их составляющая - зрелище?

Иштван, основное различие между турецким и советским продавцом - то, что турецкий готов бежать с товаром за Вами, лишь бы Вы купили у него - а советский всеми силами старался от Вас избавиться, чтобы Вы (и прочие покупатели) ему не досаждали! :)
"Вас много, а я одна!" - классическая фраза советской продавщицы!
И так - во всей "сфере обслуживания" в СССР.
Что касается фильмов - соглашусь с Недотёпой: во многих западных боевиках (по крайней мере, в тех, что заслуживают внимания) пропагандируется именно борьба добра со злом. причем борется не государство, не "силове структуры", не "коллектив" - как это проповедовалось в СССР, а человек, личность. Это направлено на воспитание ответственности каждого за свои поступки, на воспитание деятельного, инициативного члена общества, который не будет ждать "доброго дядю-начальника", а возьмет и исправит положение сам. Я думаю, такая политика более эффективна и разумна.

Как это трогательно  :'(

Вот только Добро побеждает Зло в одиночку только в этих самых фильмах.

Индивидуализм они поощряют, это точно, и подыгрывают различным комплексам зрителя.

Ну дайте же мне эту книгу! (с)

;-v ;-v ;-v

Иванушка дурачок в русских сказках тоже побеждает зло в одиночку, а не в коллективе. Большинство голливудских фильмов, это сказки для взрослых. Но и кстати не совсем в одиночку. У героя, как правило, есть помощники.

Заглянул сейчас на http://www.imdb.com/. Pirates of the Caribbean - сказка. Там есть благородные герои, и есть Джонни Депп, который добрый по сути, но не понимает этого. Но друзья помогают ему это осознать. Shrek the Third - сказка с подтекстом, да ещё с каким! Spider-Man 3 - да герой-индивидуалист. С огромным количеством сочувствующих. Жанр такой. 28 Weeks Later - научная фантастика с элементами ужастика. Слава богу! Fantastic Four: Rise of the Silver Surfer - не смотрел, но кажется их там несколько... Кстати в "x-men" тоже коллективисты!

Hostel: Part II - ненавижу Тарантино! Не могу сказать, чтобы я с ним сделал, если бы мог... Но он бы вспомнил свои фильмы. Но, как говорится, в семье не без урода.

Вот ещё парочка фильмо, в сделанных в Голливуде.
The Godfather, Casablanca,  Schindler's List, One Flew Over the Cuckoo's Nest,The Usual Suspects, The Silence of the Lambs, American Beauty, Taxi Driver, Leon, A Clockwork Orange , Alien, Hotel Rwanda ,Some Like It Hot, Amadeus,Full Metal Jacket, Braveheart, City Lights, Million Dollar Baby, The Wizard of Oz, Once Upon a Time in America,The Great Dictator, Back to the Future , The Sixth Sense, Gladiator, Toy Story,  Twelve Monkeys



Понял. То есть я идеализирую капитализм, потому что он не может "вытащить" такие страны как Турция. Да, не может. Больше того, такие страны как Греция, Португалия, ИМХО, стали лучше жить только благодаря массивной помощи Евросоюза. Почему не везде механизмы капитализма работают? это отдельная тема. Потом, как я говорил уже не один раз. "Классический" капитализм остался в 19 веке. Современный капитализм, это гибрид, сложная форма из частной собственности, государственного контроля, социальных программ и т.д.

А где-то не так?..  :o
"Покажите мне эту страну!!!"  ;D
Между прочим, кое-какие из сюжетов взяты из жизни. Например, дилогия (к сожалению, не помню названия), где главный герой, рядовой клерк, волей обстоятельств берет револьвер и начинает мстить бандитам за свою жену и дочь. Мне понравился эпизод, где начальник полицейского участка предупреждает своего подчиненного: "Только не говори журналистам [о том, что в результате этих действий героя уличная преступность заметно упала], а то такое начнется!.."  ;)
Лично я - полностью "за" такого героя!

Хронист( 31.05.2007г) :


Согласен!
Но в принципе, почему бы Ефремову так не считать, ибо капиталистическая Италия превратилась в фашистскую, капиталистическая Германия- в нацистскую, в США только ( да и то не до конца) прошли иллюзии «Камелота» …
Да и сейчас видим в США династию Бушей…

Вы очень верно заметили, что они кажутся для нас , сегодняшних, невозможными.

Недотёпа ( 1.06.2007г) :


Это не я! ;) ;D

Радуга ( 1.06.2007г) :

Ну не при жизни же! ;)

И к чему это было сказано? Сказали же - только в фильмах. То есть, сюжеты, где Добро (ТМ) побеждает Зло (еще больший ТМ), фантастичны. Что существует страна, где положение дел обратное, никто не говорил.
А я против героя, берущего пистолет и идущего убивать кого бы то ни было. С преступностью должны бороться соответствующие органы, если же они не справляются со своей задачей -то это проблема страны/общества/гос-ва, и действия отдельно взятого индивидуума ничего не изменят. А если все возьмут пистолеты, и по примеру того героя, пойдут убивать своих обидчиков, то что начнется? Анархия...

Так ведь, вот что интересно - не только! И пример я привел.
Кстати, многие вестерны о героях-шерифах и т.п. тоже сняты по реальным сюжетам. Конечно, не всегда они были одиночками, гораздо чаще - в компании с помощниками и единомышленниками, но суть-то одна: "простые люди", рядовые граждане брались за оружие и сами наводили порядок, не ожидая, пока "большие люди" о них позаботятся.Вообще-то, Вы не совсем правы. Изменяют.  :)Ну, к примеру - в 1812 году, да и в 1941-м - 45-м это называлось "народной войной".

FatCat

я с Вами согласен, но я молчу. Когда у человека такая большая карма как у Вас, ;D он может спорить с такого рода оппонентами. А когда такая как у меня... :'(

Вот не надо путать красное с круглым - одно дело - если человек идет на фронт - он защищает свою страну от захватчиков.
Если он берет оружие и идет в партизаны или повстанцы - в этом случае он борется против системы, желая исправить ее недостатки или вообще поменять ее на другую.
В приведенном же вами случае человек взял оружие, и пошел убивать других членов общества. Пусть они бандиты, но нигде нет закона, что если человек - бандит, то его может убить каждый. Он борется не с причиной, а со следствием. И в глазах закона становится точно таким же преступником. Мой вопрос был - что будет, если каждый выйдет на улицу и начнет именно таким образом нарушать закон?
Если все пойдут на фронт - будет народная война, если все восстанут против власти - будет революция. А так - будет анархия.

Насколько я понимаю, на Диком Западе вознаграждение за голову именитого преступника мог получить кто угодно. Так что прецедент есть.  ;)

Ну, товарищ Сухов тоже не ждал. Да и "А зори здесь тихие" старшина тоже решил действовать сам.

Про месть - в общем согласен с Иштваном. Хоть не дай бог самому попасть в такую ситуацию.

Огульно охаивать все западные фильмы конечно нельзя, как и хвалить все наши.

Но в целом у них там доминирует именно то, что критиковал Ефремов.

Думаю он не держал "фигу в кармане".
В "Часе Быка" он предостерегал ВСЁ человечество.
Разумеется какие-то черты проявлялись и в Советском Союзе. 

Так то на Диком Западе. Эр FatCat говорил о вестернах и их персонажах-шерифах - там без вопросов.
Ныне - увольте.
Это да... :(

Видимо, Вы не смотрели этот фильм?
Суть ситуации в том, что герой не "пошел нарушать", не убивал "кого попало" - вначале он просто защищался от напавших бандитов. Как по Вашему, человек имеет право на самооборону? То, что при этом кто-то из бандитов был убит - не вина того, кто защищался. Он спасал свою жизнь.
А вот дальше, и то - не сразу, он пришел к мысли, что "с этим как-то надо бороться" (с).  ;) Но и тут он не нападал первым - просто он "работал подсадной уткой", т.е. ждал, пока на него нападут бандиты, грабители - причем, заметьте, вооруженные бандиты - и открывал "ответный огонь".
Сумеречный Волк вспомнил интересный факт - о награде за голову бандита на Диком Западе. Да, не очень "цивилизованная" мера. Но в то время, в тех условиях она позволила довольно заметно сократить "поголовье" бандитов, занимавшихся откровенным беспределом. И эта практика вовсе не привела к анархии (странно, правда?  ;) ), а наоборот, помогла создать правоохранительную систему США. Те же шерифы, появившиеся как "общественные" полицейские, или те же рейнджеры - вполне вписались в эту систему и существуют по сей день.
Кстати, наш "Ворошиловский стрелок" пропагандирует ту же методу, не так ли?  :D

Фильм действительно не смотрел - я вообще нечасто смотрю кино, а если оно сделано в Голливуде, то его шансы быть непросмотренным сильно возрастают. Как Вы описали ситуацию, так я ее и рассматривал.
По поводу подсадной утки - да, тогда действительно получается даже некая законность. Но только там, где есть вольный доступ к оружию. У нас подобный способ же противозаконен, значит - недопустим.
По поводу Дикого Запада - с тех времен нравы людей и общества весьма изменились, и то, что было возможно тогда, сейчас уже считается недопустимым. Правильно это или нет - тема для уже другой дискуссии.

Для FatCat ( 5. 06.2007г) :


Вроде бы , это «Жажда смерти» … Только там 5 частей было.

(5.06.2007г) :


Ну а здесь уже элемент провокации…

Возможно. Главного героя играет довольно известный актер - к сожалению, не помню фамилии, я не киноман, - невысокий, черноволосый, "мексиканского" типа... Может быть, узнаете?
Что до "провокации"... Так можно любой выход в город вечером рассматривать как "провокацию" - если смотреть со стороны бандитов. Но ведь с этим как-то надо бороться? ;)

Кажется, Чарльз Броснан... :-\

В Третьем рейхе с гестапо  было все "аллес гут" но это не спасло Шикльгрубера не только от заговорщиков 1944 года, но даже от борца-одиночки , столяра Иоганна Эльзнера. Оба раза бесноватого фюрера выручала удача (или Дьявол, если угодно). Так что аргумент явно не к месту.

Прошу прощения -- Фай Родис не агент спецслужб, а ученый. Да и предположить что Чагас фактически совершит бессмысленное убийство трех землян,  не смог бы наверное даже полковник КГБ. Так что ваш пафос не по делу.

Кстати, если уж зашел разговор о кино. В 80 была предпринята попытка экранизировать ЧБ в формате телеспектакля. Видел отрывки из него в старой передаче, посвященной  И.А.Е. Снято было скверно: Чагас -- раскрашенный по клоунски полупедерастический тип с повадками наркомана, а Фай Родис -- блондинка, напоминающая героинь советских фильмов 60х годов.

Ох, кажется, сейчас получу от вас всех по полной программе!  :'( Вы все умные очень, разложили книжку на схемы, препарировали ее, как лягушку, нашли умные модели, схемы, параллели...  ??? Ни один человек, не прочитавший этой книги, после рассуждений здесь не захочет с ней познакомиться.  :'( Да, ветка критиков-беллетристов! Я человек со степенью, концепций  и моделей могу сотворить множество и получаю от этого интеллектуальное удовольствие. И не говорю, что это плохо или неправильно, но ни один о своих эмоциях не сказал, произвело на него впечатление это произведение как фантастическое... Ощущение, что большинство читало его в современный период, в обременненом мудростью и опытом возрасте, антикоммунистической позицией и т.д.
А я поделюсь подростковыми впечатлениями (сейчас мне за 30). Это была моя ЛЮБИМАЯ российская книга (зарубежная - Толкиен). Прочитав ее, я увидела БЕЗУМНО красивых людей, с благородными целями. Основная идея, по моему мнению - любите жизнь, гордитесь собой, цените себя как Личность. И при том, что еще был СССР и ничто не указывало на скорый крах советской системы,  у меня, у подростка не возникло параллели с нашим режимом, каких соврменных политических ассоциаций. Может посмеетесь, но я увидела Мечту и Любовь - две главные ценности человеческой жизни. Не знаю, какие идеи хотел Ефремов этой книгой подспудно донести до читателя, но эстетически  меня ударило сильно. Сейчас вспомнила эти ощущения, даже спать расхотелось (у нас два ночи). А потом была Таис Афинская - тоже Гимн.
Я считаю, что если  кто-то хочет познакомить своего ребенка с РОМАНТИЧЕСКИМ произведением высокого уровня, воспевающего общечеловеческие идеалы, чтобы эти идеалы как-то в сознании задержались, надо в 12-14 лет эту книжку подсунуть, причем, без комментариев, типа, советский автор, цензура и т.д.

Ну, что Вы! Мы же не звери, не съедим... так, покусаем малость!  :D
Сейчас мне уже "за 50", ближе к 60-ти. Так что "ЧБ" я прочел уже во вполне "сознательном" возрасте. Видимо, поэтому наши впечатления столь различны. Романтика детства, она - увы - имеет свойство "рассеиваться во времени"...
Что касается "Таис..." - она мне понравилась. Несмотря на присутствие известной доли все той же романтики. Я уже говорил, что исторические романы, ИМХО, удавались автору больше, чем конструирование будущего.

Да, исторические романы у Ефремова больше жизненны, да и не только исторические, "Лезвие Бритвы" ничем не хуже в этом плане "Таис".
Но, кто еще так хорошо, помимо Ефремова смог сконструировать коммунистическое будущее?

Программа КПСС!
Конструкция была прекрасной, но сильно абстрагировалась от трудностей технического воплощения.  :P

Какого года программа, какой раздел конкретно?
Насколько я помню в программе речь шла восновном о социализме.

Ну, что у Ефремова - "так хорошо", можно и поспорить. ИМХО, очень схематично, дидактично, как восковые фигуры.
А у кого, на мой взгляд, действительно хорошо - у АБС, конечно.  :)

Где именно, в "Полдне" что ли?
У стругацких персонажи конечно более живые, чем у Ефремова, но у них больше получается описывать прогрессорскую деятельность, а не устройство коммунистического общества.
Описание коммунизма у них убогое, разве что описание автоматической доставки пищи понравилась и самодвижущихся дорог... а так не идет ни в какое сравнение с Ефремовом.
Да и потом они поменяли свое мировозрение, я слышал что Борис Натанович вообще правым стал.

И не только. Вы, вообще-то, их читали?И это - все, что Вы увидели в их произведениях? Гм... Тогда, наверное, Вам действительно должен нравиться Ефремов...  ;)И что? Это как-то повлияло на уже написанные вещи?  ;D

Не все пока - сейчас читаю, но многое уже прочитал, так где еще?
Ах да, "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер".
Что я вижу - тот же энтузиазм, что и у Ефремова, тот же упор на космос.
Но где детальное описание системы власти как у Ефремова?
Где культ человеческого тела?
Где резервация для несогласных и уставших?
Где вегетарианство?
Я вижу ксенофобию и ненависть среди сотрудников ИЭИ- недопустимые для любого коммунара.  (Впрочем у Ефремова это тоже проскальзывает, но именно проскальзывает, Ян Ях остается целой, в отличие от Арканара, половину которого в бешенстве разносит Румата.)
Я вижу пораженческие настроения - цивилизацию люденов, которая во многом превосходит людей, и которая даже не хочет поддерживать отношения с людьми.
Хотя любое вменяемое разумное существо должно интересоваться судьбой даже своих весьма отсталых в развитии братьев по разуму.
Не стоит забывать, что все  это происходит - в ближайшие 200 лет.
Стругацкие описывают период становления коммунизма, а не сам коммунизм.

Мне очень нравятся Стругацкие, с моей точки зрения они даже в какой то стпени талантливей его, но Ефремов гораздо лучше описал устройство коммунистического общества, чем они.

Ну, начните с "Планеты бурь".Видите ли, литературное произведение тем и отличается от "политагитки", что там бытовые подробности читаются "между строк". И Стругацкие это очень хорошо умели делать. Две-три фразы обрисовывают и "систему власти", и структуру общества... А Ефремов расписывает "инструкцию по эксплуатации" придуманного им "коммунизма", люди же - главные герои любого художественного произведения - получаются плоскими, "картонными".А он нужен? Именно "культ"?  ??? А физподготовка в "Полдне..." вполне на уровне.  :DВидимо, осталась в сталинско-брежневской эпохе! И это - хорошо. Потому как "коммунизм с резервациями" - попахивает нацизмом. ???  :-\Простите, Вы книгу читали - или кино смотрели?  ??? Судя по впечатлениям - кино.
Не советую. Ни "Трудно быть богом", ни "Сталкера".Стругацкие описываю живых людей, их путь к тому, что Вы называете "коммунизмом", поэтому и коммунизм у них - живой, в отличие от плоской схемы Ефремова.

Механизм принятия решений, описание системы управления - двумя-тремя словами не опишешь.
Все ограничивается физподготовкой, а где искусство?
У Ефремова обнаженное человеческое тело - верх совершенства.
Под резервацией я пониманию что то вроде Острова забвения у Ефремова.
В коммунистическом обществе такое место необходимо, иначе что делать с теми, кто не хочет жить в комм. обществе или совершает антиобщественные поступки?
Час Быка:
"  Автоматические заводы  искусственного  мяса,  молока,  масла,
растительного  желтка,  икры  и  сахара  как  будто  не имели никакого
отношения к полям, садам плодовых деревьев и стадам домашних животных.
Плоские  прозрачные  чаши  уловителей  радиации для производства белка
составляли лишь  небольшую  часть  огромных  подземных  сооружений,  в
которых  при  неизменных температурах и давлениях циркулировали потоки
аминокислот.  Широкие башни заводов  сахара  таинственно,  приглушенно
шумели,  будто  эхо  отдаленной  грозы.  Это  колоссальное  количество
воздуха  всасывалось  в  их  приемники,  осаждая  лишнюю  углекислоту,
накопившуюся  за  тысячи  лет  неразумного  хозяйничания.  Наиболее
красивыми были снежно-белые колоннады  фабрик  синтетического  желтка,
сверкавшие на опушках кедровых лесов. Только увидев технический размах
пищевого  производства,  тормансиане  поняли,  почему  на  Земле  мало
молочного  скота  - коров и антилоп-канн - и совсем нет убойного,  нет
птицеферм и рыбных заводов.
      - Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество
совершило  последний  шаг  от  необходимости  к  истинно  человеческой
свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из
растительных  белков  создавать  животные.  Вместо  коров  -  фабрика
искусственного молока и мяса,- пояснял Гриф Рифт.
      - Почему же у нас нет этого до  сих  пор?  -  обычно  спрашивали
тормансиане.
      - Ваша биология,  очевидно,  занималась чем-то другим  или  была
ущербной,  была  потеснена  другими  науками,  менее  важными  для
процветания человека. Положение, известное и в земной истории...
      - И  вы  пришли  к  заключению,  что  нельзя достигнуть истинной
высоты культуры, убивая животных для еды?
      - Да!
      - Но ведь животные нужны и для научных опытов.
      - Нет!  Ищите  обходной  путь,  но  не  устраивайте  пыток.  Мир
невообразимо сложен,  и вы обязательно найдете много  других  дорог  к
раскрытию истины."
Как когда то люди отказались от поедения друг друга, так в коммунистическом обществе они откажутся от массового геноцида живтоных.
"Трудно быть Богом" одна из моих любимых книг, перечитывал ее раз десять слушал аудиокнигу, смотрел кино.
Описать "живых" людей развитого, а не развивающегося коммунистического общества очень сложно, это пытался сделать Ефремов, но у него это вышло плохо.

Почему нет? Вполне. Упоминается, например, решение Мирового Совета - а дальше уже сам читатель додумает. Если сможет, конечно...Абсолютно беспочвенная фантазия. Все люди - разные, и так и должно быть - по законам природы. Иначе появится общество клонов, абсолютно идентичных и "совершенных". Кукол восковых.Вот-вот. "Вам наша власть не нравится?"  :-\
А Вам не приходило в голову, что в истинно коммунистическом обществе не должно быть таких, кто не хочет в нем жить? А если появляются - значит, что-то неладно с этим обществом. У Стругацких недаром такое большое внимание уделяется воспитанию детей.Вы не поняли моего удивления. Я имел в виду, что вегетарианство вовсе не является, ИМХО, признаком "коммунистичности" общества!  :D Да, к тому же, Ефремов немного лукавит (либо плохо разбирается в сельском хозяйстве): чтобы получать молоко, надо отнимать его у теленка! Т.е. его либо надо "пустить на мясо", либо поить-кормить какими-то заменителями в смеси с молоком. Но при этом молока людям останется маловато! Так что "небольшие стада" молочного скота - это уж совсем детские фантазии.
К тому же, куда деваются старые животные, которые не дают ни молока, ни приплода? Ведь для того, чтобы корова давала молоко - она должна родить теленка! Тогда - либо придется ограничивать рождаемость (тоже - насилие над животным), либо, гм... забивать ненужных. В общем, я же говорю: неживой мир, схема голая... Тогда не могли бы Вы привести цитату из книги, где говорится о "ксенофобии и ненависти среди сотрудников ИЭИ" и "половине Арканара", которую "в бешенстве" разнес Румата?

Мировой совет.
Здесь может быть узурпация власти... вариант предложенный Ефремовом с разделением властей выглядит гораздо лучше.
А где я говорил что они должны быть одинаковыми?
У Ефремова внимание воспитанию детей уделяется не меньше, чем у Стругацких.
Однако несогласные всегда были и будут, то же касается и преступников, да их будет на несколько порядков меньше, чем сейчас но они будут.
И что с ними делать?
При коммунизме не возможно существование тюрем, а тем более смертной казни, так что выход один - просто изолировать преступников от общества, в резервации.
Является, при коммунизме не может быть беспочвенного насилия, а тем более геноцида.
 
Предоставте ссылочку.
Да и потом это сейчас, а что будет потом?!
Старых и ненужных животных можно отпускать на "вольные хлеба".
Так делают в Индии например.
Хорошо, я на днях посмотрю.

Ксенофобия:

"Оказывается,  что  колодцы  гуманизма  в  наших
душах, казавшиеся на земле  бездонными,  иссякают  с  пугающей  быстротой.
Святой Мика, мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был
скелетом нашей натуры, в преклонении перед  Человеком,  в  нашей  любви  к
Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь вдруг с ужасом ловим
себя на мысли, что любили не  Человека,  а  только  коммунара,  землянина,
равного нам... Мы все чаще ловим себя на мысли: "Да полно,  люди  ли  это?
Неужели они способны стать людьми,  хотя  бы  со  временем?"  и  тогда  мы
вспоминаем о таких, как Кира, Будах, Арата Горбатый, о великолепном бароне
Пампа, и нам становиться стыдно, а это тоже непривычно и неприятно и,  что
самое главное, не помогает..."

Ненависть и жестокость:

"Он точно знал, кто во всем виноват,  и  он  точно
знал, чего хочет: рубить наотмашь, предавать огню, сбрасывать с  дворцовых
ступеней на копья и вилы ревущей толпы..."
"Он представил себя таким на Земле,  и  ему
стало мерзко и  стыдно.  Почему?  Что  со  мной  произошло?  Куда  исчезло
воспитание и взлелеянное с детства уважение и доверие к себе  подобным,  к
человеку, к замечательному существу, называемому "человек"? А ведь мне уже
ничто не поможет, подумал он с ужасом. Ведь я же их по-настоящему ненавижу
и презираю... Не жалею, нет - ненавижу и презираю. Я могу  сколько  угодно
оправдывать тупость  и  зверство  этого  парня,  мимо  которого  я  сейчас
проскочил, социальные условия, жуткое воспитание, все, что  угодно,  но  я
теперь отчетливо вижу, что это мой враг, враг всего,  что  я  люблю,  враг
моих друзей, враг того, что я считаю самым святым. И  ненавижу  я  его  не
теоретически, не как "типичного представителя",  а  его  самого,  его  как
личность."
Поларканара:

"- Кира! - крикнул он.
     Одна арбалетная стрела пробила ей горло, другая торчала из груди.  Он
взял ее на  руки  и  перенес  на  кровать.  "Кира..."  -  позвал  он.  Она
всхлипнула и вытянулась. "Кира..."  -  сказал  он.  Она  не  ответила.  Он
постоял немного над  нею,  потом  подобрал  мечи,  медленно  спустился  по
лестнице в прихожую и стал ждать, когда упадет дверь...

     - А потом? - спросила Анка.
     Пашка отвел глаза, несколько раз  хлопнул  себя  ладонью  по  колену,
наклонился и потянулся за земляникой у себя под ногами. Анка ждала.
     - Потом... - пробормотал он. - В общем-то никто не  знает,  что  было
потом, Анка. Передатчик  он  оставил  дома,  и  когда  дом  загорелся,  на
патрульном дирижабле поняли, что дело плохо, и сразу пошли в  Арканар.  На
всякий случай сбросили на город шашки с усыпляющим газом. Дом уже догорал.
Сначала растерялись, не знали, где его искать, но потом  увидели...  -  Он
замялся. - Словом, видно было, где он шел.
     Пашка замолчал и стал кидать ягоды в рот одну за другой.
     - Ну? - тихонько сказала Анка.
     - Пришли во дворец... Там его и нашли.
     - Как?
     - Ну... он спал. И все вокруг... тоже... лежали... Некоторые спали, а
некоторые... так... Дона Рэбу тоже там нашли... - Пашка быстро взглянул на
Анку и снова отвел глаза. - Забрали его,  то  есть  Антона.  Доставили  на
Базу... Понимаешь, Анка, ведь он ничего не рассказывает. Он вообще  теперь
говорит мало."

PS
Вспомните, как группа землян, у Ефремова, пожалела группу дикарей, которых даже сложно было назвать людьми, даже когда они пытались их убить, а что мы видим у Стругацких:

" - Час назад дона Окана умерла, не выдержав испытания огнем.
     - Так, - сказал Румата.
     - Официально ее обвинили в шпионаже. Но...  -  Дон  Рипат  замялся  и
опустил глаза. - Я думаю... Мне кажется...
     - Я понимаю, - сказал Румата.
     Дон Рипат поднял на него виноватые глаза.
     - Я был бессилен... - начал он.
     - Это не ваше дело, - хрипло сказал Румата. Глаза дона  Рипата  снова
стали оловянными. Румата кивнул ему и вернулся к столу.  Барон  доканчивал
блюдо с фаршированными каракатицами.
     - Эсторского!  -  сказал  Румата.  -  И  пусть  принесут  еще!  -  он
откашлялся. - Будем веселиться. Будем, черт побери, веселиться......
.....Вчера я убил дону Окану.  Я  знал,  что
убиваю, еще когда шел к ней с пером за ухом. И я жалею  только,  что  убил
без пользы."

Механизм управления? При коммунизме? Вы, видимо, хотели написать - механизм самоуправления?


Описать живых людей очень даже развитого коммунистического общества очень неплохо вышло у Михаила Ахманова в романе "Ливиец".

да
Надо будет прочитать.

Это при коммунизме-то?  :o
Вот я и говорю: у Ефремова "коммунизм" - бумажный, с оглядкой на "совок". У Стругацких - живой, с живыми людьми, а не картинками "с совершенным телом" и ... инструкциями в голове.Простите, что Вы называете геноцидом?!...  ???
Такого перегиба я еще ни разу не встречал...
Если для Вас "уничтожение" любого живого организма - "беспочвенное насилие", то как же Вы едите хлеб, кашу, картошку? Это ж  "геноцид"!  ;-vНа что? На "Справочник зоотехника"? Или - на то, что известно любом ребенку на селе?Какое "обтекаемое" выражение!  ;D Проще говоря - выгнать вон из стойла, и подыхай, где хочешь!
И это Вы называете "ксенофобией?
Дай-то бог всем нынешним ксенофобам быть хоть наполовину такими...Да. И в этом-то и состоит различие между живыми людьми  Стругацких и "картонками" Ефремова. Ненависть, презрение - человеческие эмоции, в данной ситуации вполне понятные и объяснимые, в отличие от слащавых ефремовских сказочек... Но неужели Вы не обратили внимания на то, что эти размышления Руматы - результат его самооценки, самоанализа? Он сам ужасается тем переменам, что происходят в нем. И вот это - еще один признак живого человека.И это Вы называете "разнес полАрканара"?... Человек в состоянии аффекта, нервного срыва убил мерзавца, преступника - по меркам и "коммунистическим", и даже нынешним. Но и это земным обществом (по АБС) было воспринято, как шокирующее отклонение от образа действий, образа мыслей "коммунара". И, кстати, самим Антоном - тоже, иначе он не замыкался бы в себе после возвращения из Арканара.
А фраза "И я жалею  только,  что  убил без пользы" несколько... расходится с дальнейшими событиями, не находите?

А почему бы и нет, стремление к власти это естественная человеческая черта.
Я говорю про коммунистическое общество.
При первобытно-общинном строе, Вам бы тоже возразили - мол какой геноцид?! кушать было нечего, вот мы соседнее племя и съели.
Ничего личного, только кушать хочется  ;D :P
На то, что подтверждает ваши слова.
Я думаю, в коммунистической формации возможно будет и содержание их за счет общества.
Вы из контекста слова не вырывайте.
Мы все чаще ловим себя на мысли: "Да полно,  люди  ли  это?
Неужели они способны стать людьми,  хотя  бы  со  временем?"  и  тогда  мы
вспоминаем о таких, как Кира, Будах, Арата Горбатый, о великолепном бароне
Пампа, и нам становиться стыдно, а это тоже непривычно и неприятно и,  что
самое главное, не помогает...

Вот вам понравится если бы какая нибудь Новодворская будет заявлять:

"Мы все чаще ловим себя на мысли: "Да полно,  люди  ли  это русское быдло?
Неужели они способны стать людьми,  хотя  бы  со  временем?"  и  тогда  мы
вспоминаем о таких, как Людмила Алексеева, Академик Сахаров,Александре Литвиненко , о великолепном экономисте Егоре Гайдаре, и нам становиться стыдно, а это тоже непривычно и неприятно и,  что
самое главное, не помогает..."
Между прочим, Валерия Ильинична также любит Стругацких и называет себя прогрессором.
Как можно коммунару ненавидить людей, только за то, что они живут так как умеют?
Вот это и показывает человка переходного периода - он еще страдает ксенофобией, беспочвенной ненавистью и презрением, но уже стыдится этого чувства!
Опять вы выдираете слова из контекста, там еще было
" - Ну... он спал. И все вокруг... тоже... лежали... Некоторые спали, а
некоторые... так... Дона Рэбу тоже там нашли..."
Я вообще сомневаюсь если кто то из ордена уцелел.... насколько я понял он убил, мягко говоря, не только дона Рэбу.
Который, между прочим, являлся человеком широких взглядов и был готов к сотрудничеству!!!
И я не думаю что он по совершенным зверствам переплюнул Арату Горбатого, которому Румата всячески помогал :P

Ну зачем сразу политику приплетать? Вспомним хотя бы Бета Лона.

А кто именно у Ефремеова не хочет жить в коммунистическом обществе? В "Туманности Андромеды" Бет Лон получил свою ссылку на Меркурий за вполне конкретное преступление (массовое убийство), Мвен Мас "осудил" себя на Остров Забвения тоже за вполне конкретное дело - катастрофу при эксперименте Рена Боза. Да и собственно Остров Забвение это не резеревация, а отдушина для тех, кто не хочет/не может работать наравне со всеми остальными. Причём таких людей крайне мало (остров особой многолюдностью не отличается)

Так и у Ефремова тоже.

Согласен с теми, кто считает образы людей будущего у Стругацких более живыми, чем у Ефремова. Ефремов, на самом деле, вполне может выписывать живые характеры (хотя и не так легко, как Стругацкие). Но в "Часе Быка" перевесило то, что в XIX веке называли "тенденцией" - стремление представить некую социальную схему в действии. Схема получилась, действие - более или менее, а вот люди - только местами.
Тем не менее Стругацкие просто обходят некоторые неудобные (неясные для них?) места, за "ходульное", схематическое изображение которых мы поругиваем Ефремова. Для восприятия текста оно даже лучше оказалось. Но вопросы остаются.
Что касается "Ливийца" М.Ахманова, то для затравки можно посмотреть рецензию на него:
http://akhmanov.narod.ru/rec_redkiy_utopiya.htm (http://akhmanov.narod.ru/rec_redkiy_utopiya.htm)

На мой взгляд лучшие "люди будущего" у Шефнера в "Лачуге  должника" и "Девушке  у обрыва". Да и вообще  эти вещи несправедливо мало известны. ИМХО это шедевры. Лично я к АБС более, чем  равнодушна, а перед Шефнером преклоняюсь. Такой смеси мудрости, иронии, самоиронии и доброты я больше  не знаю.
Будущее Ефремова мне никогда интересным не казалось (в отличие от прошлого его же  производства), будущее Стругацких  за исключением "Далекой Радуги" тоже. Создавалось ощущение мексиканского тушкана, где в роли зеленой акварели, коей красили умерщвленного в  Тульской  губернии  зайца,  выступали обязательные идеологические  книксены в адрес коммунистической  Земли. А вот Шефнер как-то умудрялся обходиться  без идеологии, выезжая на человечности, юморе  и слегка грусти. Все сугубое ИМХО.

  Слежу за этой дискуссией и, как мне кажется, она ушла куда-то в сторону - создается впечатление, что некоторые участники смотрят на обсуждаемые книги не как на художественные произведения, а как на пособия по построению коммунизма, причем крайне некачественные.  :)

И где Вы ее видели в том же "ЧБ"?  :DА в коммунистическом обществе не видят разницы между разумными и неразумными существами?  ???
И посмотрите, пожалуйств, определение слова "геноцид". А то над подобными "широкоплескательными" заявлениями не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать...Вы не в курсе, что яловая корова не дает молока? Или Вы имели в виду какие-то еще "мои слова"?Я и не вырываю. Это вполне успешно сделали Вы.
Человеку стыдно за свои мысли, он считает их неправильными - а Вы называете его "ксенофобом". Да настоящий ксенофоб, ничтоже сумняшеся, давно бы стер этот Арканар с лица планеты... В том-то и дело, что живут они не "как умеют", а как хотят. Потому что эти люди вполне умеют жить, как люди - возьмите тех же Будаха, Киру и других - при желании. Но - далеко не все желают. Вот это-то нежелание, эти мерзкие черты характера и ненавидит в них Антон-Румата."Беспочвенной"? Ну-ну...  :DДа, было. А Вы не упустили, что там еще было: "...видно было, где он шел"То есть, человек двигался к определенной цели - дворцу, к дону Рэбе - и прорывался туда с боем. А Вы полагаете, что он носился по всему Арканару, стремясь уничтожить весь Орден? Гм... Сдается мне, Вы совсем не знаете жизни...  ;-v О, а вот это - просто прелесть! Ну, если в Вашем "коммунизме" возможно "сотрудничать" с подобными мерзавцами "широких взглядов" - о чем еще говорить?..  >:(

Так тема вроде и откололась от "Марксизма Ленинизма".
У коммунаров этой черты там нет, согалсен.
Видят, но причинять боль и страдания даже неразумному существу, если посудить объективно - плохо.
Я отлично знаю определение геноцид, я употребил этот термин образно, в данном случае более правильно сказать массовое уничтожение.

"Да, к тому же, Ефремов немного лукавит (либо плохо разбирается в сельском хозяйстве): чтобы получать молоко, надо отнимать его у теленка! Т.е. его либо надо "пустить на мясо", либо поить-кормить какими-то заменителями в смеси с молоком. Но при этом молока людям останется маловато!"
То, что выделенно жирным.
Во первых вы опять перевираете мои слова, я не называл никого ксенофобом, я говорил о том, что человек болен ксенофобией, и то что он это осознает - только плюс, но пробелмма то остается!
Румата сотрудник института, занимающегося историей, и он должен был знать, что такие люди как Буддах и Кира были на Земле абсолютным меньшинством даже в капиталистическом обществе, не говоря уже о феодальной системе.
А подавляющее большинство жило так, как Рэба и другие - и более того, они такую свою жизнь считали нормальной и вполне естественной.
А жить как Кира и Буддах в то время было опасно для жизни.
Опять вы за меня договариваете, я такого не говорил!
Ленин уже писал по этому поводу.
Да и потом, из этого мерзавца можно было сделать хорошего человека.
Пыталась же Фай Родис воздействовать на Чойо Чагаса!

Он знал... теоритически. Но теория и практика - отнюдь не одно и тоже. Если вы окончили курсы первой помощи - еще не значит, что вы сможете в полевых условиях помочь раненому.

Тогда чего же Вы опасаетесь?..  ::)Оооо... Простите, а Вы по земле ходите? Или, аки И.Христос - парИте? Если ходите - то наверняка не одной сотне "неразумных существ" причиняете боль и страдания. А уж когда лекарства принимаете - от гриппа, например, - это ж вообще "геноцид"!  ;DОбразы у Вас, однако... странные.Простите, а что тут надо объяснять?  ??? Вы не знаете, сколько молока выпивает теленок?Эээ... простите, "масло масляное" получается, не находите?  :oИ что, прикажете любить их за это?Простите, не Вы ли писали: "...Я вообще сомневаюсь если кто то из ордена уцелел.... насколько я понял он убил, мягко говоря, не только дона Рэбу"? Что же тогда означает Ваша фраза - вновь "иносказание"?  ???С Лениным - это не сюда.  :DДа-да... и каков результат?  ;D

Я опасаюсь за реальное коммунистическое общество.
Особо чуствительны к боли существа, более менее большие, насколько я знаю микроскопические живые существа и растения боли и страданий практически не чувствуют.
Нет не знаю, дайте ссылку!
Я все же считаю, что ксенофоб это тот, кто не считает свою ксенофобию чем то плохим.
Любить не обязательно, важно относится к ним с пониманием и толерантностью.
Да писал и что?
Но я не говорил, что "он носился по всему Арканару".
Насколько я помню, Стругацкие в то время были ленинистами.
Так что не понимаю ваших претензий.....
Чойо Чагас изначально не хотел сотрудничать, что то менять.
А Рэба прямым текстом заявил, что он готов к сотрудничеству, т.к. является "человеком широких взглядов".

??? А где Вы его видели - "реальное"?Ага. То есть, если мы корову "небольно зарежем" (с)  :D , тогда есть мясо можно и ефремовскому коммунару?  ;)Могли бы легко найти и сами... Например, вот эту. (http://www.delaval.ru/Dairy_Knowledge/EfficientFeeding/Practical_Feeding.htm?Print=true)Гм... Больной раком, считающий рак "чем то плохим", не перестает быть раковым больным...  ;-vВам бы Салтыкова-Щедрина почитать. "Самоотверженный заяц", например...А Вы полагали, что "весь Орден" (больше 5 тысяч, если не ошибаюсь?) располагался на пути от дома Руматы до дворца? Или...?Ну точно то же самое заявлял в 30-х некий А.Гитлер...

О коровах. Наши мясокомбинаты слегка напоминают концлагеря. Это давно известно. И мысль эта уже высказывалась. Причинять страдания животным неэтично. Трибунус, и Ефремов, и я ;), в этом вопросе придерживаемся одних взглядов. 8) 8) 8)

Про насекомых, вирусов, и т.д. Это интереснейшие формы жизни. Но они "другие". У меня есть идея, нигде не вычитанная, но наверняка не оригинальная. Насекомые, это биороботы, созданные природой. Когда-нибудь мы сами такие научимся делать.

Про Стругацких и Дона Рэбу. Герои Стругацких, это молодые советские интеллигенты шестидесятых годов. Стругацкие не создали оригинальной модели будущего как Ефремов, и, кстати, интересных моделей чужого разума, как у Лема, у них тоже нет. Поэтому они и были близки младшим научным сотрудникам, мечатющим стать старшими (и ставшими таки!). То есть они писали современникам о современниках.

Основа любого худ. произведения - конфликт. В ТББ конфликт создаётся тем, что институт на земле ничего не понимает. Понимает один Румата, и действует при этом как Штирлиц и Терминатор в одном лице.

Об отношении к тамошним жителям. Что-бы испытывал исследователь, попавший в земное средневековье? Восторг он бы испытывал, тихую такую эйфорию, и экскременты на улицах и обитатели "дна", и даже король с его двором нашему исследователю настроения бы не испортили.

Дон Рэба, однако, это особая тема. В книге, кажется, ясно говорится, что Дон Рэба, это аномалия, ненормальность. Параллели с фашизмом напрашиваются. Дона Рэбу нужно было быстренько так уничтожить, но ненавидеть, презирать??? Дайте историку живого Гитлера... 

В будущем.
Человека тоже можно небольно зарезать.
Придумают что нибудь  ;)
Будут поить теме же смесями.
Это разные вещи....
Я не говорил что вырезал орден во всем Арканаре, я говорил что практически никого из ордена не осталось в живых там - на пути Руматы.
Адольф был человеком с убеждениями - идеолог, у Рэбы не было своих убеждений.
Адольф превратил Германию в одну из самых сильных стран, Рэеба не мог бы противовстоять технической мощи землян.

Повторяю вопрос: а если без страданий - есть можно?  :DИ в чем же ее "оригинальность"? Линейная экстраполяция советских лозунгов - такая же сухая и нежизнеспособная.Гм... Откуда такие странные выводы? Если Вы читали внимательно - должны помнить, что Румата - далеко не первый землянин на этой планете. И что некоторые его предшественники тоже "срывались". И после этого - говорить, что "Институт ничего не понимает"? Странно...Да, возможно - первые пару месяцев... А затем - если он живой человек, а не сухарь, робот, для которого окружающие - не люди, а лишь объекты исследования, наверняка начал бы "реагировать".
А по Вашей логике, идеальный "исследователь" - это, например, доктор Менгеле, который проводил опыты на "материале", не испытывая никаких эмоций, а лишь "научное любопытство"...

Ясно.  :D
Стругацкие очень хорошо описали это "будущее" - в "Понедельнике...". Машину времени помните? Вы не ответили на вопрос.И что? Это никак не "поларканара", а только те, кто нападал.Вы уверены? Докажите."Технической мощи марсиан" и Адольф бы не смог ничего противопоставить. Он даже с землянами-то не справился!

Во первых понедельник это стеб.
Во вторых там говорится об ОЧЕНЬ далеком будущем....
Давайте Вам введем обезболевающее и съедим Вас, Вам это понравится?
Не придирайтесь к словам, да и потом даже если нападали, их можно было бы усыпить или вырубить или еще что то, но не убивать же!
Доказать что именно?
И?

От исследователя требуется понимание, что этот мир живёт по своим законам. Они могут ему не нравиться, но они такие. И сложились, между прочим, в силу объективных причин. То есть и Калигула, и наш Иван Васильевич стали такими, какие они есть в силу объективных причин. В будущем таких людей будут лечить, а не казнить. Исследователю необходимо такое понимание. Он не может исходить только из оппозиции злой дядя, добрый дядя.Такое понимание есть у героев Ефремова, а вот героев Стругацких такого понимания маловато. Поэтому именно они, ИМХО, ближе советской теории о плохих и хороших по классовому признаку!  А вот у Ефремова, внешне вроде-бы советский, а на самом деле, совершенно не советский, не силовой подход. Там всё намного глубже.

Первое. Вы не отделяете разумных от неразумных?
Второе. Вы полагаете, что коровам нравится, что у них отбирают телят и молоко?Вы не забыли, случаем, что у Руматы не было никаких земных "средств воздействия"? А теперь представьте себя с дубинкой в руках против стаи питекантропов... и попытайтесь сделать "еще что..."  ;-vЧто дон Рэба не был "идеологом". Хотя бы уровня Гитлера.И ничего. Ваш пример нерелевантен.
У Ефремова подход идеалистический. Его "люди будущего" попросту не выжили бы с таким "пацифистским" образом мыслей. Иногда приходится и стрелять - помните, что говорил Саул в "Попытке к бегству" АБС? Кстати, и Ефремов не отказывается от "активного сопротивления" - хотя бы на Железной звезде в "Туманности Андромеды".

Люди ефремовского будущего не пацифисты. Ефремов утрировал. Знаете, когда язык иностранный учишь, поначалу утрируют произношение. Есть такой приём.

А для прогрессора-профессионала подход "добрый дядя - злой дядя" и неприемлем. Скажем, Сикорски не пытается растрелять Неизвестных Отцов, хотя вполне мог бы. Он - без земных спецсредств - пытается спасти Страну Отцов именно политическими методами. И для этого готов сотрудничать хоть с Умником, хоть с подпольщиками, не особенно копаясь в чужих моральных качествах. Готов лично расстрелять человека, который под него "копает". Ученых, кстати, собирает у себя в Институте, и создает им условия для работы (и, конечно, делает это не по-дилетантски, как Румата и его коллеги). 


Будь я Максимом Каммерером - будьте уверены, что-нибудь да сделал бы.

+1 респект  ;)

В данном случае нет, т.к. первые и вторые одинаково чуствуют борль и страдания.
Мог вызвать подкрепление.
Дон Рэба
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8288.0

Понятно... Это уже даже не "слезинка одного ребенка", а не знаю что...  :o
Вопросов больше не имею.Для чего? Вы книгу-то прочли?  :o
А поняли её?
Прогрессор по условиям задачи не имеет права на активное вмешательство, тем более - с применением земной техники.

Вообщето там не прогресоры были, а сотрудники ИЭИ.
И вообще наш спор превращается в спор ради спора.
Я уже сказал, что Стругацкие показывают развивающийся коммунизм, а Ефремов развитой.
И ошибки Руматы этому докозательство.
А вы что пытаетесь мне сказать?

Пусть так. И им было запрещено активное вмешательство. Если Вы читали книгу с самого начала - должны знать сами.Да в общем-то, ничего особенного. Только то, что "развивающийся коммунизм" Стругацких гораздо более правдоподобен, чем "развитой" Ефремова.  :D
Что и требовалось докАзать...

Ну не надо забывать что Час быка отделен от туманности Андромеды сотнями лет, а та от сегодняшнего времени - на неопределенно большой срок (тысячу и больше), даже хронология утеряна
Вполне реальны, например герои Туманности Андромеды, вряд ли они особо отличны от реальности Стругацкого в "Малыше".
Ну много у Ефремова стремления к античности с ее развитием тела и к Индии с ее развитием духовности.
И сравнивать героев ЧБ с нами трудновата, мотивировка другая.
Сравните людей сейчас и людей времен Инквизиции, сравните вашу точку зрения. А ведь для тех отправить людей на костер - раз плюнуть. А сейчас многие люди прежде подумают о консенсусе и о праве свободного вероисповедания.
А почему бы не вспомнить утопии 30х годов? Ту же звезду КЭЦ Беляева?
Восприятие утопий связано с современной реальностью! Для людей 30х и 60х годов "Звезда КЭЦ" и "ЧБ" был мечтой, к которой они шли!

Да, не спорю. Но от этого утопия не становится менее утопичной.Не знаю, как "Звезда КЭЦ" (чисто "технологическая" сказочка), а вот ЧБ вряд ли был "мечтой" в 60-х (точнее - уже 70-х) годах. Даже в том "цензурном" варианте, в котором он был впервые издан, он воспринимался скорее как политический памфлет на брежневский СССР.

Запрещено, но применялось в экстренных случиях?
А я с этим не спорил  ;D

А данный "случай" к таковым относится?

Спасибо за поправку))
Да, конечно относится, т.к. силы землян все равно были применены.  :D

Для чего были применены? Неужели Вы не видите разницы?
Тогда дискуссия просто не имеет смысла...

Я потерял нить. Силы землян были применены где, в ЧБ или в ТББ?  И вообще, мы о чём сейчас? ::)

Речь шла о ТББ, где, по мнению Tribunus`а, Румата, отправляясь убивать дона Рэбу, не должен был "мочить" рядовых братьев Ордена, пытавшихся ему помешать, а должен был вызвать на подмогу "силы землян"!  ;D

О Стругацких для FatCat и Tribunus:

«Ксенофобия и жестокость среди работников ИЭИ» - слишком жесткие выражения… Скорее- это их эмоции и отражение того, что они каждодневно видят…

Tribunus ( 6.07.2007г) :


Конечно, можно промывать мозги в процессе воспитания… ;)
Но , с другой стороны, можно метить особо опасных людей.
Скажем , в очень близком к коммунизму будущего Баха- Уллы ( в котором, кстати есть тюрьмы), преступника , отсидевшего срок и вышедшего из тюрьмы , метят на лице специальным пятном (его цвет-  в зависимости от степени совершенного преступления) . Люди предупреждены – бывший преступник. Кто хочет- его избегает, кто хочет – помогает и содействует его исправлению. Если испытательный срок прошел без претензий и исправился- знак убирается.

(9.07 .2007г) :

.

Ну, не за то , что они живут , как умеют, а за то что совершают плохие поступки: пытки, убийства и т.п.

Недотепа ( 11.07.2007г):


Но мы-то , современные исследователи- не коммунары. ;) Мы- гораздо ближе к людям средневековья, чем к коммунарам. :( ;)

FatCat (11.07.2007г):


Ну как сказать… Просто все люди разные…Я на некоторых людей смотрю как на детей , не ведающих, что творят; на некоторых- как на умственно отсталых . Правда , отношусь ко всем одинаково хорошо  и стараюсь делать всем добро… :-\

Он вообще не должен был мочить дона Рэбу.

Не надо путать тоталитаризм и коммунизм.
Так вся их жизнь построенна на плохих поступках, они по другому не умеют.

Тогда к чему относилась Ваша фраза:
"Мог вызвать подкрепление." ?
Подкрепление - для чего?

Для того, что бы нейтрализовать нападающих.

М-да... После дворцового переворота, убийства короля и мальчишки-наследника, после захвата Арканара Орденом, после смерти любимой девушки, наконец - "нейтрализовать" (усыпить, что ли?) нападающих и трусливо сбежать, оставив очередную легенду о "слуге дьявола"... Весьма "достойный" поступок.
Вот потому я и говорю, что персонажи Стругацких - живые люди, в отличие от "картонных фигур" землян в ЧБ.

Мне надоело с Вами спорить ни о чем, и нарезая при этом неизвестно какой круг по счету. :P