Форум официального сайта Веры Камши

Интересную карьеру сделал генерал Карваль. Еще более интересна эволюция взглядов мятежников Эпине.
Эры и эреа, а вам не кажется, что под конец господин-в-белых-штанах пытается его попросту купить? Полагая, что от всяких там Краклов-Фанч-Джарриков-Кортнеев Карваль ничем не отличается?

Да кто ж его знает , что у Альдо в голове...
Но продаваться ему , мне кажется, перестанут даже самые глупые - НЕ ВЫГОДНО , себе дороже... ;D ;D ;D
А Карваль - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ... УМНИЦА...
Очень быстро учится от мятежа в вотчине Робера, до договора Эпинэ с Талигом... за такое время...

Не попытается.
Альдо - кто угодно, только не дурак! Он, может, и не умён, но хитёр по-житейски и  весь такой - цепкий. Альдо в людях разбирается лучше, чем в лошадях: он прекрасно раскусил Окделла, и замечательно дёргал за ниточки дружбы Робера, и подобрал себе команду  подходящих исполнителей, начиная с Айнсмеллера и заканчивая Ноксом. То, что Карваль - человек из другого теста и лично предан Роберу, Альдо не может не видеть.

Мне Карваль как-то не очень симпатичен. Он, конечно, быстро учится и вообще потихоньку начинает соображать... но елки-палки! Мужику лет тридцать , а он, кажется, соображать начинает впервые в жизни. После того, как активнейше приложил руку к завариванию кровавой каши... На ошибках, конечно, учатся, но масштаб ошибки сего ученика потрясает.

1. Команда у Альдо несколько подсократилась, требует пополнения.
2. Альдо всех судит по себе, личную преданность может и не разглядеть, и недооценить, а репутация у Карваля в связи с мятежом не блестящая.
3. Кроме карьеры, весьма блистательной для мелкого дворянина-ординара, Альдо может предложить и неплохую статусно-титульную "оплату", а в дальнейшем - и материальную. У Робера таких возможностей нет.

PS. И не попытается, а, по-моему, уже попытался. И от Робера оторвать, и выгодами соблазнить...

Это у Альдо таких возможностей нет - он гол как сокол! ;D ;D
А Робер - герцог Эпинэ, не самой бедной провинции. Так что у Робера-то средства есть, а Прынц наш красавчик кражами промышляет и заложников трясёт.

Да, вначале Карваль наворотил немерянно. Но - скажем честно - встречали ведь мы людей зашоренных, мыслящих раз навсегда усвоенными штампами. И каждый раз вызывает... ну, не раздражение даже, а такое зудящее чувство: "Ну что ж ты несёшь, милый, неужели сам не видишь..." Знакомо? До боли.

А у Карваля не было того личного опыта, который был у Робера. Он в этом замке просто законсервированный был какой-то. И вот то, что он так быстро начал думать, и то, что отказывается от своих штампов, и то, что некая высшая совесть у него есть - та, что заставляет отвечать за свои поступки... тоже, кстати, в наше время не массовое явление... вот это вызывает уважение.

Ну, ещё мне лично импонирует его преданность Роберу.

А вначале - вызывал ощущение дурной занозы в пятке ;D

ППКС у меня тоже возникло такое же ощещение.

Мне кажется, что у Альдо главная цель была не Карваля перемонить, а именно оторвать его от Робера. Что немного связывает последнему руки.

А сам Карваль у меня вызывал сначала чувсства, как к проыинциальному простаку. Вот так вот возьмем и отделимся. Но сейчас...он очень изменился.

Карваль = умный Дик. Изначальная слепота, горячность и непримиримость, и затем последующее понимание ситуации и переосмысление взглядов, готовность идти на компромис.

А это очень многое. Что бы себя пересилить и "поумнеть" да еще в таком возрасте, нужно иметь много хороших качеств.

Так я и выражала свое восхищение Карвалем. В КНК Дик казался мне нормальным обычным подростком и я все ждала когда же он наконец "проедет по городу и все увидит"

Простите за отход от темы.

Я тоже оооочень долго этого ждала) В КнК Дик вообще был одним из любимых героев)

Я поняла) я просто еще раз высказалась и подтвердила это)

Я думал, моложе. А где в матчасти его возраст упоминается?

    Ох, не хочется, конечно, лишний раз цитировать Дика, но вот в одном я с ним согласна - Карваль своей преданностью Роберу очень походит на Хуана. К тому же он достаточно умен (сумел же своих южан объединить каким-то образом) и ответственен.
    Вот так и получается, что у каждого Повелителя - свой верный помощник, готовый за него в огонь и в воду. Только вот Дикон... Ну, он, вообще, отдельная тема. ;-v

Ну-у, у Дикона был верный и честный Джереми.
"Каждый выбирает по себе"

Да, у меня тоже сложилоь впечатление, что Альдо и не надеется переманить Карваля. Но ему и не нужно, чтобы рядом с Эпине был кто-то, преданый лично Эпине. Южане, которые ни о чём кроме своего юга не думают...

Но вот какой расклад. Карваль - генерал, военный комендант и подчиняется лично Альдо. Его посылают в предместья гоняться за "кэналлийцами". Ровно тогда, когда, по замыслу Альдо, Алву должны перевозить... куда бы то ни было. Тем временем - по предполагаемому же замыслу Альдо - Алву освобождают "кэналлийцы Давенпорта".  Карваль возвращается ни с чем. И что Альдо ему говорит? "Ничего, генерал, с кем не бывает"? Или - "Пока вы искали кэналлийцев, они, под самым Нашим носом, имели дерзостьсовершить неслыханное нападение. Уж не в ближайшей ли таверне вы искали их, генерал?" Далее - понятно... Альдо имеет привычку возвышать тех, кого он потом сдаёт.

а Карваль не списан с другого маленького генерала, того самого, что исполнял обязанности имератора Франции?

Постоянно повторяемый рефрен "Маленький генерал", вообще-то, наводит на такие мысли ;D
Но, ИМХО, кроме роста и звания, ничего общего...

Эры, не кажется ли вам формулировка "списан с" не вполне корректной? То, что имеется в виду, более точно и более вежливо формулируется "не послужил ли такой-то прототипом такого-то".

Даже маленький камушек может стронуть лавину.
Карваль ведь никогда не собирался завоевывать Олларию или Талиг для Альдо Ракана. Он хотел того, к чему в итоге и пришли – договора между Эпине и Талигом. Больше свободы, меньше налогов.
Так же можно осудить и Робера, за которым Карваль, собственно и пошел в Олларию, и еще не названных в книге южан(при всем моем уважении, вряд ли Карваль подготовил восстание один). Пусть выполнение было не очень  то удачным, но как правильно заметили, он на своих ошибках учится, как может…

P.S. Меня саму до ЯМ Карваль раздражал, после – заслужил уважения, ИМХО.

Это еще, если подумать, кто за кем пошел... :) Робер-то совсем другие планы на Эпинэ имел...

Я имела в виду планы не Робера а Карваля. А он хотел, чтобы во главе Эпине был Робер. Как единственный вариант(других с планах Карваля не заметила). А Робер в тот момент имел другие планы, согласна, но растерялся, и в итоге оказался в известной нам ситуации. В общем, Робер не стал сопротивляться течению из-за тогда еще дружбы, Карваль из-за все-таки Робера(главы восстания, которого он(Робер) и не хотел, но так уж вышло. :-\

Восстание вообще-то готовил Штанцлер, "златошвейка Марион Нику" из Шарли. Карваль был одной из его пешек, не более. Смотревшая на Штанцлера как на "святого человека". И в  планы этого "святого человека" отнюдь не входили ни столь быстрое возвращение Робера, ни его достаточно решительные действия по локализации мятежа в рамках 4-х исходно заполыхавших графств, ни столь быстрый отлов своей драгоценной персоны Робером.

А "морковкой" для Карваля и его единомышленников, изрядно обработанных Штанцлером, была "Великая Эпинэ" (еще одна шавка на гайифском поводке с точки зрения Робера).



Все с точностью до наоборот... Титулы раздает именно Альдо. Деньги водятся именно у Альдо (украл, занял, и т.д.). А у Робера - четыре мятежных графства, разоренных предыдущими поборами Манриков-Колиньяров и потому, собственно, и восставших. Остальной - не разоренной - частью провинции, 7 графствами, управляют Валмон и Арлетта Савиньяк. И неплохо управляют. Еще и помощь на север Рудольфу и фок Варзову посылают...

Полностью присоединяюсь. :)

ИМХО ему бы амбициозности побольше... раз в 20... тогда был бы чем-то похож...

Честно говоря, у меня не возникало такого подозрения. Вот если Карваль в самом деле станет и.о. короля Талига, тогда другое дело.
Но это вряд ли. Ему это самому не надо.

Литературно-историческая аллюзия - не обязательно прямое следование судьбе прототипа. То, что в облике Карваля проглядывает Наполеон, очевидно. Но в Никола Первого я не очень верю. :)

Вот и я о том же. Карвалю трон абсолютно не нужен. Он даже ни разу об этом нигде не заикался.

Согласна с тем, что Карваль - это Дикон, которым он мог бы стать.
Никола - служака. Он жил в замке Эпине, слушал (чуть ли не с детства, наверное) сказки о Великой Эпине (бытие определяет!!!)
Он шел за идеалами, толкал Робера под все места, чтобы тот пошевеливался. Но.... ведь смог прозреть! Этот упрямый ослик, взращенный в воздухе, пропитанном ядом воспоминаний и желаний Анри-Гийома, продрал глаза! И если прежду он вызывал неприязнь своей непробиваемостью, то после Доры.... да даже раньше, когда под его руководством южане пытались противостоять расходившемуся Айнсмеллеру... Карваль знает, что такое верность (вряд ли бы ему пришло в голову судить человека, которму он присягал - он бы просто отказался!), ответственность (он защищает людей - как должен делать солдат. Потому что армия - это ДЛЯ людей, а не наоборот!)
Никола вызывает уважение. Сложно в 30 лет рывком расширить свой кругозор...

О, нашел темку наконец про моего 2-го самого любимого персонажа.
Да, после взятия Талига и тех зверств что учиняли наемники Айнсмеллера, он очень изменился. Кто мог знать, что в этом маленьком вояке притаился такой проницательный человек. Надеюсь Никола переживет последнии книги и все-таки станет маршалом, как мне кажется, у него есть те качества, что нужны для этого.

Удивительно, однако же, что Карваль так сильно изменился после зверств Айнсмеллера. Этот гуманист в Эпине себя проявил, скажем так, не столь уж гуманным человеком. По крайней мере, если бы над мятежниками состоялся гипотетический суд, за свои деяния в Эпине бравый капитан вполне мог заслужить общую с Айнсмеллером веревку...

А он разве сильно изменился? Как убивал, так и убивает. Там врагами были "олларовские прихвостни", утеснявшие население Старой Эпинэ, тут - "северяне", терроризирующие население столицы. С мародерами в Олларии он воевал не только после назначения Айнсмеллера, но и до, об этом в начале ЗИ прямо написано.

Изменение скорее коснулось его кругозора - он стал думать не только о своей Эпинэ. Т.е. принцип остался тот же: "своих" защищать, "чужих", если те посягают на "своих" - убивать. Только в число "своих" он теперь заносит больше народу. Гуманистом он от этого не стал.

Не могу не согласиться.

И поэтому разговоры про душевные красоты капитана Карваля, проявляемые им в т.н. "Ракане", считаю не слишком уместными.

А мне Карваль напоминает Манлия Ферру. Незнатного происхождения, честный, преданный,справедливый, проницательный. Готов жизнь положить за своего господина. 

Вот кого не терплю, как этого  "условно положительного" персонажа...не только за "гуманизм" которого нет, а за полное отсутствие стыда в сочетании с резонерством и морализаторством а также за искреннею веру, что, например, убитому им мальчишке нужны его, убийцы, молитвы. Очень хочется сообщить куда он их может засунуть. а потом таки засунуть. >:( >:( >:(

Ага. Скажи к примеру по приезду домой в Эпине господин Эпине правду о том что он думает о Николя и его восстании, положил бы господина. А так, конечно верный, ой, верный... ;-v

Остальные эпитеты даже комментировать не хочу.

В общем, Манлия Ферру как личность мы не очень знаем. Но то немногое, что о нем известно, заставляет усомниться в его сходстве с Карвалем. Масштаб личности у капитана не тот...

А моральные нормы "условно положительного"... Есть они, только их явно не хватает. Условно добрый. Условно хороший. Условно гуманный. Только вот эта скудноватая мораль явно пасует перед "великими целями", какие в его глазах оправдывают средства...

Так и Манлий наверно был далеко не святой. Но человека(пусть даже он и книжный персонаж) надо судить по делам. Соглашусь Карваль далеко идеален, но я и не настаивал на этом. Но честность,проницательность,не знатное происхождение и преданность своему сюзерену Карваля отрицать знаете ли ... не логично.

Да ну?
Честность?
Честно резать спящих людей в доме, в котором ты должен охранять порядок?
Проницательность?
О да, наш проницательный Николя жил с такими же невероятными Бреднями в башке что "всем форумом любимый" Окделл (а это Бредни, мы с графом землю носом рыли, пытаясь найти за ЛЧ хоть какую сыромяжную правду -но ее там нет) только не в 16 лет а в почти 30, и за эти бредни в виде Независимой Великой Эпине причем в размере  4 графств в ее территории он не колеблясь и режет, и жжет, проницательный ваш.
Преданность сюзерену?
О да, до тех пор пока сюзерен делает то, что Карваль считает правильным.
Скажи ему Робер правду про его дорогое восстание - имхо болтался бы на том же дереве что и Мораны, как предатель, не оправдавший высокого доверия. >:(

А происхождение -высокое или низкое - это строчка в биографии, а не заслуга.

Многие парни плечисты и крепки... Больше не знают о нем ничего (с)

Ферра... инкогнита :) никаких выводов, никаких характеристик, никаких сравнений...

Благородные эры, извините за резкость, но считать Карваля законченным негодяем не стоит. Он - военный и миссия его
А что где-то в армии другие правила?
А военный гуманист это нечто исчезающе маловероятное [spoiler] (кварц-нефелиновая ассоциация)[/spoiler]

Daidre


А никто и не считает. Но вот это:

Но честность, проницательность,не знатное происхождение и преданность своему сюзерену Карваля отрицать знаете ли ... не логично.

к Карвалю имеет довольно отдалённое отношение.

Да, вначале он действительно представлял из себя не очень лицеприятного человека, это относится и к убийству невинного подростка - гогана, к резне спящих. Оправданий, конечно, нету, но это война, а на войне нет гуманности, про гуманную войну могут говорить лишь политики.
И как мне кажется, Карваль осознает то, что они принесли смерть и разрушение в Талиг и старается, как можно больше исправить положение. Но при этом он смотрит в будущее ясным взором, он понимает, что без Олларов страна развалится, мирное население будет в бедственном положений, а Эпинэ в таком же состоянии останется, только те провинции, что не присоединись к восстанию будут гореть, а этого он не хочет.
А что касается тех взглядов форумчан, что однобоко лишь видят и судят, я бы им посоветовал бы сначала взглянуть на себя, прежде чем высказывать свои доводы.

Так все же: "оправданий, конечно, нету" или "это война"? Вы противоречите сами себе в рамках одного предложения.  :D

Что касается гуманизма на войне, то недавняя чрезвычайно оживленная дискуссия, к сожаления пришедшаяся на вторую половину января и не пережившая переезда сайта, продемонстрировала, что для большинства высказавшихся гуманность и вийна не есть вещи несопоставимые.  ;)


А вот этого, пожалуйста не нужно. Ибо у каждого свои мнения об однобокости, что не мешает форумчанам высказывать собственные мнения и при этом уважать чужие.  8)

Взглянул. Ни одной повешенной женщины, ни одного зарезанного во сне мужчины, ни одного застреленного подростка...
Даже у соседа, не разделяюшего со мной политические взгляды ничего не сжег... ну просто беда. ;-v ;-v ;-v

Ну если бы вы это все осуществили, вряд ли бы мы с вами сейчас общались :)

Рэй Альтаир спасибо за потдержку, но право не  стоило. У меня один лишь вопрос. Если Карваль "убийца женщин и детей" то кто тогда Робер и Росио. Один взорвал десятки людей вмести с воротами и именно он приказал Карвалю расправится  с гоганнами, а другой и вовсе утопил сотни а то и тысячи людей. Но, что то я не слышу чтоб их кто то обвинил.

KRISTHOF

То есть на проницательности и преданности сюзерену вы уже не настаиваете?  ;D

KRISTHOF
Это вы просто форум как следует не просматривали. Обвиняли, да еще как. Поднимите старые темы, посвященные Рокэ и Роберу, все там есть, причем не по одному разу.


Рей Альтаир
А можно сразу высказываться поконкретнее, чтобы собеседникам не приходилось гадать, в чем заключается их "однобокость взглядов" и что они должны увидеть, "взглянув на себя". Вот Блэйд взглянул, и что в ответ?

Соглашаюсь эр Dreamer вы правы- просмотренно не всё. Но я лично обвинять Росио и Робера не спешу, на самом деле они спасли гораздо больше жизней чем убили. Да и убили то по большому счёту не они а, Альдо который решил объменять не своё первородство на корону и опять ще Альдо захотевший чтобы народ как следует отметил его воцарение. Остальное все следствия.

А по поводу генерала Карваля... Вешать мародеров и преступников конечнно не гуманно, но справедливо.  Мирных жителей нелояльных Альдо он не вешал, скорее наоборот. А проницательность Карваля доказывает хотя бы история с Джереми. Конечно его действия в замке Эпине мягко говоря жестоки, но ПОНЯТНЫ. Мараны хотели смерти Робера и его титула в итоге  сами умерли. А солдаты пришли за Робером - Карваль пытался защитить его.

Я бы не спешил вешать Варасту на Альдо. Если бы планирование лежало на Альдо, то он бы пошел в лоб, на внешнее вторжение с  кучей наемников. Тоже война, тоже смерти - но в другом месте. А Вараста - это план гоганов (и, возможно, Гайифы), ну и Белый Лис в качестве непосредственного исполнителя.

На счет Доры - истинная ее причина в смерти Айнсмеллера, ответственность за которую действительно несет целиком Альдо.

Непосредственная причина Доры - Цилла. Выходцу вздумалось погулять. Конечно, проблемы с толпой могли быть и сами по себе в таком месте, но последствия были бы не такими тяжелыми.

Angelika


Вопрос "кто виноват?" достаточно плотно изучался в своё время на Форуме. Ну, например, в этой теме:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5571.0

Цилла в тамошних событиях - лицо отнюдь не главное. И уж точно и без неё всё прошло бы погано.

Конечно Альдо напрямую не виноват не в Доре не в Варастийско- саграннской кампании, но именно он послужил тем камнем который сдвинул лавину. Ну и безспорно гоганы , именно с их предложения Альдо всё началось, и Вараста и всё остальнное.

KRISTHOF, а почему виноват именно Альдо?
Почему в Доре не обвинить Робера - именно он поступил краеугольным камнем для восстания, без него Альдо просто не оказался бы в Олларии?

Или не обвинить, скажем, Эрнани Одиннадцатого,  волею которого было сокрыто завещание о преемственности власти - если бы оно было опубликовано, то интерес к Альдо (или, хотя бы, его авторитет в среде ЛЧ) был бы утерян еще в Агарисе?

Давайте все-таки указывать точных виновников в конкретных событиях. ИМХО, Альдо не финансировал события в Варасте , не планировал и не санкционировал (гоганы его тогда в темную держали). Так в чем его вина?

ну это все офотоп, а вот на счет Карваля и Маранов- там та же логика: вроде Робер - типичный камень краеугольный (см.выше), а виновен - не Робер, а Карваль. Вешал он - по крайней мере, участвовал. А мог бы в острог посадить или просто Робера подождать. А самосуд без хотя бы формального суда - обычное убийство.

Ну в общем за меня уже все ответили.

Безусловно, поскольку ответы были диаметрально противоположными.  ;D ;D ;D

:)

Про спящих солдат - Карваль присягал герцогу Эпине. (если не ошибаюсь, то конкретно - Анри-Гийому). В таком случае имеем вторжение вражеских солдат на защищаемую территорию. Вторжение устранено с использованием минимума средств и без потерь среди гарнизона. Разумный подход партизанской войны. Безусловно, не слишком красивый, но эффективный. Где здесь глупость и подлость (без моральных оценок, так как на войне другая мораль)
про Маранов - имеем преступление - попытку убийства законного главы герцогства. Имеем наказание - повешение организаторов. Где указано, что женщины неподсудны? Практика военно-полевого суда.
Эр Блейд, если отбросить в сторону высокоморальные рассуждения, то что остается от претензий? Вам не нравится Карваль - Ваше право. Но обвинения получаются уж больно несеръезными. Хотя, я сам не буду утверждать что Николя - ум, честь и совесть эпохи :) Но положительных качеств у него хватает 

Регис


Вот даже как?  :-\ А где сказано, что у герцогов Эпинэ имеется право выносить судебные решения? Судя по ситуации в Талиге подобного права у них нет (как нет у Окделлов и Приддов. Алва - не в счёт, там ситуация иная). Но, даже если бы подобное право было бы (а его скорее всего нет), герцог Эпинэ (то бишь Робер) разве отдавал приказ повесить Маранов?  :-\ Он их вообще судил?  :-\

Ах, ничего подобного не было? Эпинэ вообще не собирался трогать своих родственников? Ну, тогда получается, что Никола Карваль совершил убийство. И при тех обстоятельствах, что описаны в ЛП никаких оправдывающих обстоятельств для Карваля мы не имеем.

Регис же рассматривает ситуацию с позиции того, что уже началась партизанская война против действующего режима.
Если принять это как отправную точку, то кому и сколько прав выделил этот самый режим, значения уже не имеет.
Покушение налицо, и "полевой командир" Карваль действует сообразно законам военного времени.

Станислав, мы вроде рассматриваем ситуацию военного положения в Эпине? Для мирного времени ты безусловно прав, но к моменту самосуда ситуация немного иная. По информации Карваля, Робер мертв. В подобном случае он, как следующий по старшинству командир имеет право вынести приговор. 

Пардон, а откуда в Эпинэ военное положение? вражеский парашютный десант?
А что, у Карваля - главы бандформирования больше законных оснований повесить Маранов, чем у лейтенанта  охраны - своих хозяев?

Каким законом определяются эти законные основания?
Для начальника охраны - тут понятно, законом государства, в котором он является начальником охраны.
Каким законом (помимо законов военного времени) должен руководствоваться Карваль как лидер повстанцев, борющийся против этого самого государства?

в Эпине - восстание. Началом его считается момент прибытия Робера. После этого официальная власть наносит "первый удар" - арестовывает Робера. И понеслось... Вопрос о самом восстании - тема отдельная. Но в во время самого восстания военное положение имеется

и, кстати, с каких пор Мараны - хозяева для присягавшего Эпине Карваля? Даже по законам Талига после убийства Робера Николя должен арестовать убийц. 

Прежде всего я крайне удивлен, поскольку не ожидал услышать подобного именно от Вас.
Подобная риторика очень в чести у части российских либералов когда речь заходет о Чечне -там тоже наши парни которым режут головы -"вражеские солдаты назащищаемой территории" и про "разумные подходы партизанской войны" эта публика тоже любит рассужать.
А теперь по существу -без нелюбимой Вами морали, а с точки зрения закона.
1. Касательно "вражеских солдат". Это не Вам не "армия вторжения". Это как раз военнослужащие Талига, частью которого Эпинэ является, которые никаких преступлений в данной провинции не совершали, а в данный момент выполняют вполне законный приказ.
Именно они - армия этой территории, а господин Корваль -мятежник и бандит.
А еще добавлю - что убивать этих людей - не захватчиков, не преступников, а таких же жителей Талига, на службе государства -не было прямой необходимости. Их можно было (раз уж мы пошли на мятеж), и достаточно легко -люди спят, угрозы не ожидают, захватить живыми. Их вырезали.
Поэтому это не просто преступно, но и подло.
И если это не ясно, то обсуждать нечего.
2. по поводу присяги Анри-Гийому Эпинэ.
а) Никакими правителями или суверенами провинции Эпинэ герцоги Эпине не является как минимум 400 лет -со времен Франциска. Сувереном всей территории Талига, за изъятием Кэнналоа,  Ноймариннен и Торки, подкрепленных соотвествующими договорами, является король, а правителем - назначаемый им губернатор. Поэтому никаким "законным главой герцогства"как Вы выразились - ни один из Эпинэ не являются и являться не может. Сами герцоги Эпинэ от остатков суверенитета отказались , (Шарль Эпинэ принял сторону Оллара)  тем самым ситуацию признав, и служили Талигу, получая от центральной власти всяческие милости  4 столетия. Так что про суверенитет –ежели он когда и был, можно забыть.
б) Даже если учитывать явный и объективный пережиток в абсолютистском и централизованном Талиге - вассальную присягу, Анри-Гийом Эпинэ, конечно, ясно выражал желание устроить восстание, но он немножечко умер. Новый герцог Эпинэ, никакой воли на этот счет не выражал. Так что присягнувший герцогам Эпинэ Корваль является нарушителем и вассальной присяги.
3. О Моранах. Я промолчу о том что никаких функций, что гражданского, что военно-полевого суда у "начальника домашней охраны" Корваля нет, и это самосуд в чистом виде, но наверно Вы забыли,  что в Талиге женщины подсудны, но по закону (Уложению Франциска) к ним не применяется смертная казнь. Без изъятий.

Так что, по моему, все более чем серьезно.

Регис,  Иштван

Вообще-то никакого "ответного удара" королевская власть не наносила. Если кто забыл Робер со времён восстания Окделла числился в розыске и Райнштайнер лишь исполнил то что должен был исполнить.

И вообще, тот факт, что Карваль вообразил себя "полевым командиром" и дал своим людям линчевать Маранов (дело было именно так, Никола не отдавал приказ их убивать, он просто не смог удержать своих людей (ага, ещё одна примета талантливого командира, который несколько лет подбирал команду для себя  ::)) от убийства) не даёт ему право на активные действия. Непосредственным виновным в бесмыссленном восстании, т.е. человеком, который толкнул последний камешек, стал именно Карваль.


P.S. Blade, как обычно сказал лучше меня. 

Эр Блейд, по поводу партизанской войны все зависит от точки зрения. Я, кажется, говорил, что не в восторге от вырезания спящих, но признаю эффективность такой тактики. Выступая на противоположной стороне (это к вопросу о Чечне) я все равно учитываю такую тактику и должен быть к ней готов. Так что, с точки зрения "партизана" Карваля это нормальное боевое решение. Пусть и не очень красивое.
Далее - вопрос о правомерности восстания предлагаю оставить в стороне, так как Карваль не идейный его вдохновитель, а простой солдат. Робер же, не желая никого разочаровывать, свое отношение не выссказал, и по умолчанию считался "достойным продолжателем дела Анри-Гийома"
Кодекс Франциска регулирует отношения в мирное время? Или в нем есть статьи о мятеже? 

По-моему, именно с того факта, что Карваль - мятежник и начиналась аргументация Региса (если я его правильно понял).
Мятежник-сепаратист, да.

То есть - в Эпинэ существует некая сепаратисткая группировка, желающая вооруженного выступления, лидером коей является А-Г Эпинэ.
Лидер дает курс на открытый мятеж, и умирает. Между смертью Анри-Гийома и прибытием Робера (который, по замыслу Анри-Гийома должен возглавить мятеж после его смерти) проходит некотрое время. Не вижу причины, по которой приказы, отданные Анри-Гийомом должны автоматически отменятся с момента его смерти. Робер может их отменить, но он понял, насколько все серьезно только когда колеса были запущены.
На мой взгляд как мятежник-сепаратист Карваль действовал совершенно правильно.

ЗЫ: мое личное отношение к сепаратизму в Эпинэ - отрицательное  :)

Иштван, все верно.
Блейд, Станислав, я в очередной раз повторю - факт того, что Карваль - мятежник, я оспаривать не собираюсь.
Кстати, Станислав, вопрос в том не удержал своих людей, или не захотел удерживать? Правда в таком случае вообще непонятно, почему именно Карваля обвиняют в этом?

Регис


А что, есть принципиальная разница? Подчинённые карваля тащут на импровизированную виселицу парочку гражданских, а капитан стоит в сторнке?

Стр. 446 ЛП:

Робер с трудом оторвал взгляд от черно бурых пичуг. А он думал, что не может быть ничего страшней валявшихся в грязи утопленников и отрубленных голов в разукрашенных лентами корзинах. Бывает. Каштан в родном дворе, превращенный в виселицу.
— Кто это сделал?
— А все! — обрадовал Никола. — Чего с ними цацкаться?

То есть Никола не сказал: "по моему приказу" или "я", он сказал "все". Логично преположить, что инициативу проявили люди Карваля, а тот их не остановил. Самое прикольное, что капитан даже не понял, что это надо было сделать.

Станислав, ну мне кажется, большого опыта мятежей у Карваля нет ;)
дров "маленький генерал" наломал порядочно, но рост над собой у него наличествует.

Рост - наличиствует, это факт. Но согласись, петь дифирамбы его уму, сообразительности и облико морале - не стоит.  ;)

Все побежали и я побежал... Это ведь по-разному можно понять, в т. ч. и так - Карваль не знает, придется ли самосуд по вкусу новоиспеченному герцогу, вот на всякий случай и перекладывает ответственность - все сделали, каждый руки по локоть замарал, а кто первый начал не доищешься... И никто не виноват - оно само собой получилось...  :P

Рошфор
КМК, Карсаль того периода слишком самоуверен для подобного. Он и тени сомнения не допускает, что "монсеньор" может не разделять всеобщих порывов. Ну, и кроме того, вообще не похож на человека, перекладывающего ответственность. Не в характере, короче.
Станислав
Однако, если бы перечисленные качества напрочь отсутствовали, отуда бы рост взялся? Они не возникают внезапно из ничего, знаешь ли.

Yolka


Задатки есть, но они перевешиваются теми дровами, которые успел наломать Карваль в ЛП. И если мы со всей пролетарской суровостью оцениваем поступки Ричарда, Мирабеллы, Дорака и прочих персонажей, то не вижу смысла делать для Никола исключения.



Это можно было бы истолковать по-вашему, но Карваль в приведённой сценке даже не понимает что он наделал. Он не прячется за спины подчинённых (это вообще не в его характере), он просто не видит ничего дурного, что его люди повесили представителей высшей аристократии.

Я тоже с этим соглашусь.
Ответ "все" здесь не в смысле "ничего не знаю, я не виноват, и вообще виноватых не найти", а скорее в смысле "все сознательные граждане приняли посильное участие в борьбе с антинародным элементом!"
;D

Станислав
Если _его_ люди повесили, то приходится признать что _иногда_ Карваль предпочитает не брать ответственность на себя.

А потом подожди, там же были не только представители аристократии (только не рисуй его борцом за равенство и братство), начали они с драгун, верно?

Иштван
"все сознательные граждане приняли посильное участие в борьбе с антинародным элементом!"

А роль начальника гарнизона сводилась к тому чтобы стоять в сторонке и ждать чем закончицца? Очень интересная в Талиге школа военных комендантов, что не экземпляр, то профессионал своего дела.

Так подчиненные проявляют (по мнению начальника) разумную инициативу. Зачем им в таком случае препятствовать?
И борец за независимую Эпинэ от Седых до Багряных Земель хвастается вышестоящему начальнику тем, насколько его люди преданы общему делу.
А о профессионализме Карваля на тот момент, к примеру, Робер мнения довольно невысокого.

Rochefort


Даже не думаю.  :) Его цель, как мы знаем - "Великая Эпинэ, от моря до моря" (видимо от Устричного до Холтийкого)  ;D



Верно. Но затея с драгунами - это задумка самого Карваля, которая и была реализованна под его чутким руководством. А вот повешенья Маранов - это больше похоже на "инициативу снизу".

А так - да, с драгун всё и началось.

Стоп-с! Проявляют - пусть, но отвепчает Карваль. А из его слов видно, что при случае он не прочь слукавить.

Согласен. Если бы Робер хотел кого-либо наказать, то Карваль бы первым попал до раздачу. Ибо - командир.

А как же отметить перед начальством высокую сознательность своих подчиненных?
И - если это самое начальство начнет рубить головы, первым будет Карваль, чтобы он не сказал, потому что командир по определению отвечает за все и за всех.

Драгуны арестовали Робера и Карваль не в курсе планов их командира...
А  "народные выступления" еще надо уметь взнуздать, полагаю, иногда это просто невозможно и постоять в сторонке до нужного момента (когда контроль можно взять) действительно ПРАВИЛЬНОЕ решение... Речь -то ведь идет о публике подобранной и "накачанной" дедушкой-Эпинэ... К тому же, из матчасти не особо ясно как и чем именно повешенные "представители высшей аристократии" достали "подчиненных"...
Карваль имеет обязательства пред "светлой идеей", пред Робером, пред собственными подчиненными... и откровенный недостаток опыта и понимания, который, на мой вкус, восполняет достаточно быстро и этим мне очень нравится.
Ну да, Карваль не святой Оноре... не ПМ...

Кстати, не знаю как насчет эволюции, но наш бравый капитан и в столице не усомнился и не раскаялся в своих преступлениях...

А как должно выглядеть его раскаяние? С заламыванием рук  битьем головой об стену, чтобы было наглядно и убедительно? Вам не кажется, что, вешая мародеров и готовя возвращение Олларов,  он делает больше?
Станислав
Ну, я как раз последовательна: у всех нахожу плюсы. Кроме Мирабеллы - там, как не искала, не нашла. ;)

Yolka


Это ты просто плохо искала.  ;) Если хочешь - поспрашивай Аждаху, она выполняла функции её адвоката.

(Ностальгически вздыхает).

Капитан даже не вспоминает своих благих деяний. Деловито вешает. Деловито "защищает Талиг" ради Великой Эпине. Ему все как с дрикса гуся вода.

ЕМНИМС, нет ни одной сцены, где капитан был бы репортером. Видим мы его глазами очень не любящего его Дика и вечно больного Робера.
Вряд ли это дает нам достаточные сведения, чтобы делать выводы о том, что капитан думает о своих "благих деяниях".
И это не тот человек, который пойдет на главную площадь биться головой об трибуну.

Может быть, может быть... Хотя Роберу он о достославных деяниях, победах и одолениях в Эпине ни слова не говорит, но не исключен вариант, что в таинственных глубинах своей капитанской души он их переживает.
Впрочем, не должно множить сущности сверх необходимого, а я еще не убедился даже в наличии вышеупомянутых таинственных глубин...

Эээ, нет. Этот мистер проницательность уверен, что за его художества ему выдадут "почти независимую Эпинэ на манер Кэнналоа", он любит порассуждать на тему какие все вокруг дураки а также любит толкать резонерские речи из серии "если я предам -меня надо повесить", ни капли не догадываясь что и без предательства давно пора бежать за веревочкой и мылом.

А это говорит в пользу мнения об отсутствии тех самых глубин. И о том, что наш бравый капитан не наделен воображением и благом отвлеченного мышления.

В принципе, соглашусь. Моральными терзаниями и прочим сопутствующим багажом наш капитан не наделен.
Но у него есть один большой плюс - он свою задачу выполняет, и выполняет хорошо  :)
А это списывает оч-чень многое.

Так ведь... это... любой комендант концлагеря тоже свою задачу выполнял. и многие выполняли хорошо...
Я далек от того, чтобы проводить какие бы то ни было параллели, только вот выполнение задачи ничего не списывает...

Вообще-то, не все логичное прилично. За иные логичные деяния казнят и правильно делают.
Я бы еще поспорил, но лучше Арлетты Савиньяк на эту тему у меня все равно сказать не получится...

ЕМНИМС, поначалу Карваль готов уходить в Эпине, так как Ракана южанам не нужна. Дальше он осознает, что в случившемся есть и его вина, и принимает ответственность за мирных жителей. Со всеми вытекающими. Кстати, я совсем не уверен, что  Николя спит больше Робера, скорее уверен в обратном. О наличии и отсутствии у него душевных глубин я судить не буду, хотя и подозреваю, что Николя не так прост, как может показатся. И сравнение с начальником концлагеря мне кажется не уместным. ИМХО, это опять попытка перевести дискуссию в эмоциональную плоскость.

Ну я же специально подчеркнул, что не провожу никаких параллелей.
При этом я не берусь утверждать, что в капитане проснулась совесть, осознание вины и прочее. Признаков тому я не нахожу, сущностей умножать не хочу. Может, и проснулась, только этого не видно...

Попытка понять Карвал отнють не значит, что я его оправдываю, мне просто интересны мотивы толкнувшие Николя на столь  "непопулярнные" действия. И ещё, эр Регис я полностью поддерживаю вашу мысль о том, что"Николя не так прост, как может показаться" Скажу больше, если учитывать динамику "личностного роста", Карваль предстанет в ближайшем будущем нам гораздо более "глубоким" и позитивным героем.

Да был ли мальчик рост?

Очень даже списывает. Коменданту лагеря смерти выполнение задачи спишет все благие дела, которые он совершил в прошлом, и все моральные терзания, которые у него когда-либо были.
Может быть Айнсмеллер в молодости был прекрасной души человеком :)
А у рассматриваемого капитана характер задачи несколько другой - поддерживать в столице порядок, и он с ней хорошо справляется (слова Альдо о том, что так и задумано - Карваля любят, а Айнсмеллера ненавидят). То есть в плюс.
Далее - насколько я помню, Карваль вроде как знал о решении Робера звать войска для наведения порядка. Т.к. мы установили, что особых глубин у капитана нет, его несогласие не держалось бы в этих глубинах, а было бы высказано.
Из чего следует, что капитан под воздействием обстоятельств сменил точку зрения с "незалежной" на более обдуманную "автономную". То есть, он способен осмысливать происходящее вокруг. Тоже в плюс

Кстати,заметьти  Карваля обвиняют только читатели, но не персонажи.Может я что-то где-то пропустил, но  в книге Карваля скорее любят чем наоборот. 

Так и Альдо многие любят...
Не знаю, списывает ли стрательность капитана в столице тот факт, что он "резал спящих и вешал женщин". По мне, так его подвиги в Эпине только вервка спишет...
И не уверен, что он не прекословит Эпине от наличия глубин и совести. Конечно, действия Айнсмеллера его коробят, но, боюсь, только потому, что сам капитан Карваль себя оправдать "великой целью" смог, а оправданий Айнсмеллеру он не подобрал...

«Да был ли мальчик рост?»

А разве есть поводы для сомнений?
В ЛП мы видим Карваля капитаном провинциального гарнизона и фанатиком самостийной Эпине. Робер помниться боится, как бы Николя ему пулю в спину не пустил, если догадается об идейных шатаниях своего вождя.
А в ЯМ Карваль уже приходит мысли к возможности существования Эпине в составе Талига. Конечно требует широкой автономии, но разве без причины? При Сильвестре и при Манриках провинция более чем достаточно претерпела от центральных властей.
Для меня тут главное факт эволюции взглядов генерала. Это, по крайней мере, доказывает а) что Карваль не фанатик, б) способен менять точку зрения, когда получает ранее неизвестную ему информацию. Этим он выгодно отличается от большинства «руководящих товарищей Раканы, которые а) фанатики, б) игнорируют все, что не укладывается в их стереотипы.

Я, конечно, не утверждаю, что генерал личность приятная во всех отношениях и вообще добрейшей души человек, но ведь он не претендует на пост епископа Оларии, Карваль военный, причем военный участвующий в гражданской войне. С учетом этого обстоятельства он действует весьма сдержано.

Это ж сколько веревок на всех понадобится - первая для Рокэ (мирные бирисские деревни - там и спящих, и женщин утопило), вторая - для Робера (невинно убиенные Гоганы, закопанные в лесу, навзанном в честь святого, имя которого я запамятовал)... Каждый желающий может продолжать ряд до упора.

Кто, простите? Он такой же генерал, как Симон Люра - маршал Килеан ур Ломбах, а Карлион - граф. Он такой же военный, как Айнсмеллер. Он не защищает свою страну, а воюет с собственными гражданами. причем, в биографии у него числится война с женщинами посредством веревки.
Что касается Робера - он, конечно, изменник, но военных преступлений еще не совершал.   

Лес святой Мартины это был. А с верёвкой в Талиге после всего и впрямь могут возникнуть трудности.

Это ж сколько веревок на всех понадобится - первая для Рокэ (мирные бирисские деревни - там и спящих, и женщин утопило), вторая - для Робера (невинно убиенные Гоганы, закопанные в лесу, навзанном в честь святого, имя которого я запамятовал)... Каждый желающий может продолжать ряд до упора.

Чертовски верное высказывание эр Иштван. Персонажи крайне неоднозначнны, иногда в них охота плюнуть, но порой приходиться утираться самому.

За гоганов Робера даже Енниоль не осудил... Не надо быть святее гоганского папы...

А насчет Рокэ - я давно подозреваю, что ему необычайно повезло, что среди его обвинителей не было никого с форума. Они бы даже Робера, Валентина и Левия распропагандировали... ;D
Одно лишь приснопамятное обвинение в убийстве конкурентов на маршальский пост - Феншо и Э. Окделла - дорогого стоит...

Не забудьте еще о Вейзеле, Альмейде и прочих - список можно продолжать долго. фок Гюнце, вы знаете, я далек от мысли, что сопоставлять повешенье одной не самой благодеятельной дамы Талига, и десятков спасенных горожан - благодарное занятие. К тому же, Карваль все-таки военный. И, надо сказать, весьма неплохой. 

Правильно. Подумаешь, женщину повесил? С каждым может случиться. Так вот, не заметишь, нет-нет, да и повесишь себе... мимоходом... Бр-р-р...
Зато военный хороший... Родину героически защищал. Неизвестно, где и от кого, но защищал. Победы над врагами Отечества одерживал. Неизвестно когда и над кем, но одерживал.  Армии водил и очень успешно. Возможно. Во сне. Жизнью жертвовал. Не в бою и не своей, но очень отважно...

фок Гюнце, ага повесил. Совсем совсем белую и пушистую. Ну подумаешь, родственника на смерть послала, подумаешь - одинокую, потерявшую всю семью женщину усиленно со света сживала... это уже пошли эмоции. Причем не самые хорошии. Я изначально просил подойти к вопросу безэмоционально.
Далее, в армии Карваль служил? Служил.
мирных горожан Олларии защищал? Защищал.
Что еще? Подвиг совершить? А зачем? ( впрочем, уже один эпизод с Дорой многого стоит)

«Кто, простите? Он такой же генерал, как Симон Люра - маршал Килеан ур Ломбах, а Карлион - граф. Он такой же военный, как Айнсмеллер. Он не защищает свою страну, а воюет с собственными гражданами»

То же самое можно сказать про другого «маленького генерала» - Бонапарта.
Быть может его тоже можно назвать генералом самозванцем? И с кем он в Тулоне воевал? С иноземными супостатами или таки с французами? Про то как браво он разгонял роялиские митинги пушками  я лучше вовсе умолчу.

Между тем его биографы никакого особого криминала в этих фактах не видят. Говорят – время такое было.
А у нас что? Двойной стандарт.

Ну, трудновато к эпизоду с повешенной женщиной отнестись совсем уж безэмоционально... Я не Гиммлер, не Карваль и не Айнсмеллер - у меня такие события вызывают эмоции...

А насчет армии - речь шла о том, что он весьма неплохой военный. Оказывается,это лишь потому, что он в армии служил. Мы, патриоты Талига, понимаем, что плохих военных там просто нет, и по факту капитанства в захолустье уже готовы оценки раздавать в исключительно превосходительных степенях...

По факту Карваль - никто. О его военных заслугах и дарованиях говорить нечего. О его действиях - только что он не совсем уж мразь, потому что не только женщин вешает, но и в Доре распоряжается. Маловато для оправдания...

Эр godar, простите, я не понял, а отчего же двойной стандарт? Почему мы должны считать Карваля генералом? Потому, что так думает г-н в белых штанах? Так, признаюсь, я не все мнения упомянутого г-на разделяю...
А насчет войны с собственными согражданами - а кем воевал и воюет упомянутый капитан,

А Енниоль предвзят  :P
Припоминается мне, что были. Некто СлаваФ очень осуждал Рокэ за подрыв озер. Так что - справедливому революционному суду даже титул "почетное нашевсе" не помеха  ;D

А Вы как скажете - надо ли осуждать Рокэ за то, что утопил уйму мирного населения?
Карваль-то против него никак не тянет - он в ходе мятежа в Эпинэ уничтожил всего лишь нескольких представителей мирного населения.

ПС:
Кстати, насчет "неплохого военного" - а чем он на момент комендантства в Ракане плох?
Не учавствовал в войне против внешнего противника? Многие не учавствовали, и плохим это никого автоматически не делает.
Поздразделением (южанами) он руководит? Руководит.
Они под его руководством выполняют свою задачу, и не нарушают безобразий  :)
То есть, все-таки наш капитан неплохой руководитель, в отличие от Окделла с его заместителями, неспособными навести порядок в своем полку

фок Гюнце, это была попытка приравнять меня к Гимлеру? :) вообще-то, примо, повесили Маранов не просто так, а секундо, недавно приводилась цитата, из которой следует, что Карваль приказа на казнь скорее всего не отдавал. (есть еще и другие моменты). А неплохой военный - это оценка личностных качеств. 

... и вообще, известный гоганоненавистник... :P :P :P :P

Так не там все, не там... В суде надо было. В Ракане...
Только вот ведь незадача. Не война была против его страны. А война, начатая в его стране. Своими. Ему подобными. И при этом никакой военной необходимости в этом достохвальном поступке не было - только демонстрация величия души обсуждаемой персоны...

Эр Регис, разумеется, я никого ни с кем и ни в коем случае не сравниваю. Даже Карваля с Айнсмеллером, хотя определенное сходство явно наличествует.
Только вот никак я не пойму, откуда мы должны считать его военным, к тому же неплохим? Оттого, что в мирное время он справляется с руководством группой людей, сидящих в оккупированном ими городе? Мало... даже на Феншо не тянет...

Появление форумчан в том суде привело бы к апокалипсису в пределах отдельно взятого здания. Так что лучше не надо  ;D
То есть, мы опять уперлись в "великую цель", которой нет у Айнсмеллера и Карваля, но есть у Алвы? :D

Лично я упираюсь в военную необходимость. Которая была у ПМ. А вот у бравого капитана ее не было. зато было мелкое и грязное... А, противно говорить.
может, конечно, из него человек еще получится. Только тогда он застрелится.

.
Мелкое и грязное что? Если судить по высказываниям героев книги, причем стоящих не на стороне повстанцев, положение в Эпинэ стараниями Колиньяра было аховым. Так что мятеж возник не на пустом месте отнюдь.
По поводу повешенья старших Маранов я возмущения вообще разделить не могу - туда и дорога, заслужили. Почему принадлежность к женскому полу должна быть основанием для безнаказанности, понять не могу, хоть режь. Потомков, надо напомнить, не тронули. Перерезать гвардейцев - негуманно, конечно, но тут уж на войне, как на войне.
Хорошо, давайте считать его генералом МВД.  :)
Хм, либо я не человек, либо у меня напрочь эти самые "глубины" отсутствуют, но я бы стреляться не стала. Да и к любому, кто бы застрелился, вместо того, чтобы попытаться исправить ситуацию, возникшую в результате его действий, потеряла бы уважение. Собственно, исправлением Карваль и занимается.

У меня не очень это получается. Скорее получается - группенфюрером СС...

Если станет человеком - исправит и застрелится.

Двойной стандарт от того, что военный талант нередко в глазах окружающих списывает многие грехи. Так обстоит с Роке, крупнейшим полководцем своего времени, многие действия которого можно счесть военными преступлениями, а уж как часто это бывает в земной истории можно со счета сбиться.
Но да ладно главное то, что вы, на мой взгляд, предъявляете Карвалю во многом надуманные обвинения. Например «резал спящих». По-вашему он должен был разбудить драгун, раздать им оружие, вывести во двор и устроить с ними дуэль?
Или «вешал женщин», во-первых, неясно откуда взялось множественное число, во-вторых, нет, не только указаний на то, что казнь состоялась по его приказу, но нельзя даже твердо утверждать, что он вообще был о ней осведомлен.

«Почему мы должны считать Карваля генералом? Потому, что так думает г-н в белых штанах?»

А почему собственно не должны?
Вам не нравится «господин в белых штанах», по моим наблюдениям этот бедняга никому не нравиться, но разве мы должны подходить к этому вопросу с позиций личных симпатий?
В стране идет гражданская война, в этой ситуации главное признают ли оларианцы своих противников «воюющей стороной». Если не признают, то всех граждан засевших в Оларии следует признать бандитами подлежащими казни без суда и следствия, (на это вряд ли кто пойдет). Ну а если признают, то придется также смириться с тем, что у противника помимо своего короля есть и свои офицеры.
Карваль кстати может подкрепить свои претензии на генеральское звание не только тараканьим рескриптом, но и фактическим командованием над крупным вооруженным отрядом. Да и комендант столицы должность генеральская.

И вот мне еще, что интересно – если представить ситуацию переговоров Караваля, скажем с Савиньяком. Как маршал будет обращаться к нему в письмах – «капитан» или все же «господин генерал»  ;)

Я на 100% уверен, что когда в Олларию придет Лионель или(и) Жермон генерала Карваля не только не накажут, а ещё и наградят. Ещё неизвестно, что было бы с Олларией если бы не Николя. А вот если бы не Штранцлер то и Робера бы не было в Эпинэ, да и восстания тоже скорее-бы не случилось, по крайней мере такого масштабного.

Ну - пару страниц назад мы с Рошфором поспорили на эту тему, и пришли к выводу, что отвечает все-таки командир, независимо от того знал/не знал/приказал/не приказал.
Потому как если не знал, то отвечать должен за то, что за своими подчиненными не уследил.

Во-первых строках данного поста хочу обозначить  два вопроса:
1) Прошу перестать делать из Корваля народного героя, который может говорить от имени хотя бы провинции -ничего подобного. Его восстание поддержало часть населения 4 графств, емнип это в лучшем случае около трети территории провинции - а жители остальной Эпинэ восставших мягко говоря не поддержали, за что их эти «патриотичные» граждане первым делом кинулись жечь - что очень показательно.
2) Давайте разберемся со "страшным положением в Эпинэ".
Прошу привести цитаты, подтверждающей право этих граждан устраивать резню. Что, Робер проезжал мимо умирающих от голода детушек, просящих хлебные крошки? Люди злодея губернатора регулярно кого-нибудь убивали, резали,  жгли  чей-нибудь дом? (чем отличились "т.н. "повстанцы")
Если называть вещи своими именами - в Эпинэ более высокое налогообложение (но с голоду никто не мрет) и новый губернатор -о ужас -тащит что плохо лежит, больше обычного. И все.
При этом, там, где общество аккумулировано вокруг людей умных, влиятельных и лояльных власти - графов Вальмона, Дорака, графини Савиньяк, и иже с ними - нет и этого. Все чинно, благородно и злодей-губернатор не наглеет.
И вы знаете, мне самому представляются странными методы Дорака, который зачинщиков мятежа из знати по сути не трогал, зато начал душить налогами простое население их графств, которое в целом, мятеж НЕ поддержало (надо думать, чтобы в следующий раз рвануло с гарантией)
НО:
с другой стороны - а что, за постоянные сюрпризы, вроде восстания Эгмонта, всем давать талоны на усиленное питание? Разве не своими действиями - прежде всего старого мерзавца Анри-Гийома и прочих господ дворян, - они не подвели население этих несчастных графств под ответные санкции центральной власти?
Не надо было бунтовать заради иностранных держав  и пытаться ловить рыбку в мутной воде -и все было бы в порядке. Пример упомянутых мной графств Вальмон или Дорак тому порукой.

Может и заслужили. Мне вот тоже много кто не нравится - можно вешать? ;-v ;-v ;-v
И почему если речь не идет о петле, так сразу - безнаказанность. Других мер наказания вы не признаете?
Повторяю еще раз. Не было никакой войны. Было подлое убийство, людей при исполнении, которые этого не ожидали, и ожидать не могли.
Понимаете, местный талигойский "отто скарцене",  человек-по-чрезвычайным-ситуациям Ойген Райнштайнер,  позволил своим драгунам пить и спать  - т.е. даже он считал это место безопасным и мятежа не ждал –иначе бы Корваль и К кровушкой бы умылись…
Да? Мне очень интересно как бы вы взялись исправлять ситуацию к примеру с гоганским мальчиком, убитым без всякой вины, и без реальной необходимости. С интересом послушал бы.

Золотые слова.
Кстати, а ведь Рокэ говорил Дораку, что Кэнналоа заплатит за Эпинэ. Это он интересно имел ввиду какую-то долгосрочную задолженность? Или это выплата налогов, так сказать, по текущий день? И заплатила ли Кэнналоа? 


ИМХО, быть повешенными - нет не заслужили. При том, что мне они категорически не нравятся.
Мне это напоминает массовый отстрел преступников всех мастей - от карманников и мошенников до убийц. Все ж таки мера наказания разная должна быть.
И если поддерживать подход, что Мараны заслужили, то сам Карваль просто-таки обеспечил себе место на висилице.


У Карваля, ИМХО, довольно интересные принципы: северяне для него ублюдки и мародеры по причине того, что грабят и убивают простых граждан, лично Карвалю и великой Эпинэ в его лице ничего плохого не сделавших.
Развяжи ему руки в отношении тех, кого опять же лично он считает неправыми, и в средствах он стесняться не будет, что и доказал акт повешения Маранов.

Ладно, повешенными быть не заслужили, даже я готов согласиться. Но скажи, а какое наказание им следовало бы назначить? 
При таком подходе Ивонн Маран точно бы живой и здоровой из Замка не ушла. Ее даже как заложницу никто использовать не стал.
При подобном подходе - безусловно. Но что конкретное будет инкриминировано - восстание или казнь Маранов в первую очередь?
У тебя логическое противоречие возникло. Получается, что в такой координатной системе"ублюдками и мародерами" могут быть только те, кто Эпине грабят? Настолько в двойном стандарте Карваля вряд ли стоит обвинять.
Вполне возможно что и так. Хотя Альдо ему руки как раз и развязал, даже выведя из подчинения Эпине. Однако особых зверств в столице вроде бы за ним не числится. Остается повешение Маранов и убийство драгун - за это действительно нужно отвечать, спорить не приходится.
Это ты о ком? О жителях графств что ли? Они поголовно в бунте участвовали получается? Какой-то... неоднозначный вывод наметился.
Абсолютно никак. Можно спорить о необходимости, но то, что вины мальчика не было, вряд ли кто-то сможет отрицать.

Даже ты готов? Вот спасибо.  :)
Про наказание - не придумала пока, необходимости не было, их же уже повесили.  ;) 


Что инкриминировано? Много чего, включая убийство солдат армии Талига, повешение мирных жителей, убийство гоганнов, в том числе несовершеннолетних, а заодно и мятеж.

Или тебя очередность интересует? Мне все равно. На висилецу этого за глаза хватит, не важно что каким пунктом пойдет.


Так я про тот круг "своих" говорю.
Где он изменился? ИМХО, нигде. Как абсолютно правильно сказал Дример, как убивал, так и убивает, просто в круг "своих" занесено несколько большее количество народу.

Эр Иштван, вы совершенно правы, конечно, как командир Корваль нес полную ответственность за действия своих подчиненных. Просто в последних постах был поднят вопрос о моральной стороне дела, поэтому я счел нужным отметить это обстоятельство.

Уважаемый Блейд, я просто не смог пройти мимо нескольких ваших тезисов.

«Его восстание поддержало часть населения 4 графств, емнип это в лучшем случае около трети территории провинции - а жители остальной Эпинэ восставших мягко говоря не поддержали, за что их эти «патриотичные» граждане первым делом кинулись жечь - что очень показательно.»

Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что восстания на пустом месте не возникают, на мой взгляд, сваливать все на гипнотическое влияние эра Гийома дурной тон.
Я тоже нахожу очень показательным, что восстание поддержали только четыре графства из одиннадцати. Особенно показательным мне кажется тот факт, что неприсоединившимися графствами руководят Волмоны, Савиньяки, Дораки и прочие особы приближенные к трону. Это я бы сказал прямо таки симптоматично, конечно можно все объяснять административными талантами вышеперечисленных господ, но мне отчего-то думается секрет их успеха не только в этом.
Кстати вину правительства в возникновении мятежа находят, чуть ли не все персонажи, которые дают себе труд задуматься о подобных материях.
И напротив я не вижу ничего показательного в том, что восставшие граждане «первым делом кинулись жечь», вот если бы этого не произошло я бы весьма удивился. Александр Сергеевич первым сказал про русский бунт «бессмысленный и беспощадный», имхо бессмысленность и беспощадность интернациональная черта подобных событий.

«Разве не своими действиями - прежде всего старого мерзавца Анри-Гийома и прочих господ дворян, - они не подвели население этих несчастных графств под ответные санкции центральной власти?»

Предлагаю ввести в свод законов Талига пункт о коллективной ответственности народов. Кстати хорошо бы все неблагонадежное население Эпине перевезти, скажем, в Багряные земли, а на их место поселить выходцев из Бергмарка.
Ну а если серьезно, то когда в провинции все в порядке с экономикой на мятеж не поднимешь никого кроме кучки маргиналов. 
Существуют также неплохой способ держать в руках неспокойные провинции не озлобляя население. Римляне любили хвастаться, что контролируют Галлию несколькими кавалерийскими эскадронами, при этом они, как правило, забывали упомянуть про мощнейшие армии дислоцированные на Рейне. Думаю излишне объяснять, что эти армии могли быть применены отнюдь не только против внешних врагов. Точно также и с Эпине. Если бы в беспокойных провинциях стояла одна из армий, скажем, защищая подходы к столице, любой мятеж закончился не начавшись.

«Повторяю еще раз. Не было никакой войны. Было подлое убийство, людей при исполнении, которые этого не ожидали, и ожидать не могли.»

А давайте обойдемся без пропагандистских штампов? А то если вы начнете называть восставших подлыми наймитами иностранных разведок, а я доблестными бойцами с кровавым режимом мы никогда ни до чего не договоримся.
Я ничего не хочу сказать о профессиональной компетентности местного «Отто Скорцени», но если он приехал задержать одного из лидера мятежников и при этом рассчитывал проделать все как на параде… Почему бы не предположить, что он просто храбрый армейский  офицер, мало посвященный во внутреннею жизнь провинции.
А то так каждый начнет – мы, дескать, люди при исполнении, зашли в деревню за продовольствием, ну млеко там яйки, реквизировали легли спать. Ничто не предвещало беды, и тут какие-то бандиты с автоматами!!!

Сразу Станислав вспомнился. ;D ;D Когда в конце ЯМ Мирабелла погибла, он отказался от личного титула ее Прокурора, сообщив, что "покойникам прокуроры не нужны". Своим высказыванием ты добавила, что им и судьи без особой надобности. Приятно видеть в Коллегах столь явное единодушие ;D ;D
Соглашусь со всем, за исключением, пожалуй, мятежа. Так как он во многом спровоцирован Дораком, поставившим на пост губернатора Колиньяра.
Откровенно признаюсь - да, интересовала именно очередность. Хотелось понять какие преступления из перечисленных ты считаешь более серьезными. Чисто академический интерес.
Тут посложнее получается. Согласись, под тем же соусом вполне можно и к Роке более чем серьезные претензии предъявить. Как он там сказал - "Что у нас там еще? Ага, многочисленные убийства...Господа, на войне, как на войне. Врагов своего короля я убивал и буду убивать, какой же я иначе Первый Маршал Талига?"  Получается тот же самый подход "круга своих". Поэтому прямолинейное применение этого принципа заведет в очевидную логическую неувязку.

Не Боже мой. Перечитай мой пост внимательней -мне представляется (чтоб не ругаться) странной налоговая политика Дорака, именно потому что поголовно не участвовали.
А имею я в виду дворянскую верхушку, которая пять лет назад до разбираемого момента поучаствовала в мятеже,  инспирированном иностранными державами, а теперь очень недовольна тем, что их, понимаешь ли, притесняют. 

Уважаемый godar, отвечаю.
Почему? И покойный Дорак и Колиньяры приложили усилия, чтобы идеи мятежников были хоть сколько-нибудь популярны.
Я этого не отрицаю. Но казнокрадство чиновников, даже из моего кармана, не дает мне  права убивать и жечь по своему желанию.
А в чем? Вы договаривайте, что бы мне не пришлось за вас додумывать, и невольно опровергать то, чего вы может быть и не имели в виду. :)
Уж не знаю, какое отношение имеют А.С Пушкин и русский бунт к событиям в Эпинэ... ;-v
Но я вам скажу, что по моему мнению, когда наши крепостные боролись против господствующего класса, и когда в рамках этой борьбы пускали "барам" "красного петуха", по крайней мере были логичны. Люди, которые борются за Свободу и Процветание Эпинэ и начинают свою борьбу с того, что жгут и курочат эту самую Эпинэ - опять таки, по моему мнению - не очень дружат с головой.
А кормили бы эту армию благодарные жители Эпинэ. Дорак примрно так и действовал, не находите?
Первое. Требуя от меня обходиться "без штампов", Вы, кажется, в конце вспоминаете про "куру, млеки и яйки".  Более избитый штамп надо поискать. ;D
Второе. Вы будете смеяться, но восставшие - что пять лет назад,  что теперь - именно что наймитами иностранных разведок и являются. И что поделать, если таковы факты?
Они меня огорчают, я искренне хотел бы, чтобы у них была «своя правда», но ее нет.
И третье. Повторяю уже не знаю в какой раз:
Если вы не видите разницы между военнослужащими государства, размещенными на своей территории, не совершающими никаких противозаконных действий, а наоборот, действующими в рамках своих законных полномочий, и иноземными захватчиками - фашистами, вошедшими в деревню разводить "иванов" на "яйки", мне с Вами, увы, разговаривать не о чем.
Если же видите - то Вы грубо и недвусмысленно передергиваете, о чем я вам и сообщаю.
У Райнштайнера определенная репутация. Пересмотрите на досуге, что о нем думают и говорят.
А что касается того, что он просто "храбрый армейский офицер", задайтесь вопросом, а зачем он собственно в Эпинэ приехал, со своими драгунами??? Или нужно пояснить?
Просто даже Ойген не смог представить уровня  идиотизма господ мятежников...

На первое - активное соучастие в убийсте гоганнов.
На второе - повешение Маранов (Амалия никого из родных Карваля подушкой не душила).
Дальше все остальное.



Ты проводишь параллели, на мой взгляд, между несравнимыми событиями, именно прямолинейно применяя данный принцип.
Я здесь соглашусь с Блэйдом - это не война, не защита короля и населения страны, это мятеж. Карваль из фанатизма убивает солдат действующей армии Талига, которые, напомню, население не жгли и мирных жителей не убивали, и даже, вот ведь какая незадача, не грабили никого.

А я, честно говоря, не понимаю, при чем здесь Рокэ  ::)
Речь изначально шла о якобы резкой "гуманизации" Карваля якобы из-за действий Айнсмеллера. Вопросы обвинения/оправдания не поднимались, только констатировалось, что более "гуманным" по отношению к тем, кого он считал врагами, наш капитан за время пребывания в Олларии не стал. В чем-то другом изменился, но не в этом. И все... Так в чем же заключается принцип, прямолинейное применение которого приведет к логической неувязке?

«А в чем? Вы договаривайте, что бы мне не пришлось за вас додумывать, и невольно опровергать то, чего вы может быть и не имели в виду.»

А что тут додумывать? Валмоны, Савиньяки и иже с ними попросту не дали вороватому губернатору орудовать в своих графствах. Это проявление сепаратизма сошло им с рук исключительно благодаря надежным позициям при дворе. То есть одним можно, а другим нельзя, разделение графств на «чистые» и «нечистые» еще одна ступенька к мятежу.

«Уж не знаю, какое отношение имеют А.С Пушкин и русский бунт к событиям в Эпинэ...»

А вот теперь вы делаете вид, что не поняли меня  :) Я всего  на всего хотел сказать, что любой подобный катаклизм ведет к социальным эксцессам. Эта ситуация вненациональна, всегда найдутся восставшие готовые вырезать всех «эксплуататоров» на корню, как впрочем и хозяйственные офицеры смазывающие сапоги жиром из трупов.
К тому же, насколько я помню, раскурочен пока только замок Сэ, а вот от правительственных войск уже прибыл парламентер, у которого взяли в заложники всю семью включая малолетних детей.

«А кормили бы эту армию благодарные жители Эпинэ. Дорак примрно так и действовал, не находите?»

На мой вкус практика ставить армию «на кормление» в какую либо отдельно взятую провинцию порочна, впрочем, я в любом случае не знаю, как с этим обстояло дело в Талиге. Единственный, на мой взгляд, бесспорный факт заключается в следующем – будь в старой Эпине армия «охраняющая подступы к столице» любой мятеж был бы задушен в зародыше.

«Первое. Требуя от меня обходиться "без штампов", Вы, кажется, в конце вспоминаете про "куру, млеки и яйки".  Более избитый штамп надо поискать. 
Второе. Вы будете смеяться, но восставшие - что пять лет назад,  что теперь - именно что наймитами иностранных разведок и являются. И что поделать, если таковы факты?»

Вы меня не совсем верно поняли, я просто обменял ваш штамп на свой, так сказать баш на баш.
По второму пункту я решительно протестую. Наймит иностранных разведок это Штанцлер, на худой конец эр Гийом. Ко всем прочим этот эпитет не применим.

Я совсем не хочу оспаривать утверждение о том, что бунтовать нехорошо. Просто мне хочется понять, где кончается мятеж и начинается гражданская война. А также где заканчивается бунт и начинается революция.
И что самое любопытное – а судьи кто, кто определяет, на чьей стороне правда?
Неужто победители?

«У Райнштайнера определенная репутация. Пересмотрите на досуге, что о нем думают и говорят.
А что касается того, что он просто "храбрый армейский офицер", задайтесь вопросом, а зачем он собственно в Эпинэ приехал, со своими драгунами??? Или нужно пояснить?»

Проклятый склероз не могу найти точную цитату.
Но если по памяти, Ойгена послали в Эпине для присмотра за губернатором. Кажется еще высказывалась надежда, что губернатор не переживет отческой заботы славного бергера и в конце концов повеситься.
Таким образом можно сделать вывод, что Райнштайнер оказался в провинции, да и в замке Эпине по большому счету случайно.

Блэйд и Вал
Я полагаю, Карваль сам бы очень удивился, скажи ему кто-то подобное. Он-то свято уверен, что говорит от имени герцога Эпинэ, который, надо заметить, никак его не разубеждает.
Это мало?
Признаться, я из текста не поняла, в какой мере репрессивные меры затронули всю провинцию. Мне показалось, что тройным налогом обложили только антиолларовские графства, что более логично, согласитесь. Было бы странно, если не принимавшее участия в антиправительственных действиях население Валме, Дорака, Савиньяка, оказалось бы наказанным вместе с мятежниками. Но тем самым повода к дальнейшему бунту у них не оказывается.
Да я там как-то и сытых детишек не заметила. Быт простонародья вообще показан очень мало. Но, полагая что Ноймаринен и Райнштайнер лучше меня осведомлены о положении дел, доверяю их суждению. А они возлагают вину на Колиньяров.
Так почему же Вы удивляетесь, что вот оно и рвануло, наконец? Сами же признаете – «с гарантией».
Не спорю ни разу. Но таки не вижу, в какой мере вину за это несет Карваль, который в предыдущих мятежах не участвовал.
Расстрел Вам бы понравился больше?
Разве Эпинэ сожгли? Признаться, не упомню такого. Собирались в случае отступления.
Вот как завидит солдата, так с ножом и кидается, фанатик этакий. Эти солдаты, позвольте напомнить, пришли, чтобы арестовать Робера. О разговоре между Эпинэ и Райнштайнером Карваль не знает, планы барона ему неведомы. Логично предположить, что «монсеньора» ждут суд и казнь, чему Никола готов помешать любой ценой. При чем тут фанатизм?
Это штрих, вырванный из общей картины, Вам не кажется? Вы пищите над кривым стежком, а того, сколько делает Карваль для сокращения таких случав в дальнейшем, замечать не желаете. Кроме того, вины мальчика, бесспорно, не было, необходимость – была, и насущная притом. И возникла эта необходимость никак не по вине Карваля. Решение об убийстве также принимал не он. [spoiler]В случае, когда разведчики, исследуя подходы к захваченной противником деревне, нарываются на пастушонка из этой деревни, думаете, они его гладят по головке и дают шоколадку? Мне доводилось общаться с ребятами-афганцами, осудить их у меня не повернется язык. Только могу испытать благодарность судьбе, что на мою долю такого не выпало.[/spoiler]
Значит, если Жозина Карвалю «не жена, не любовница и не родимая мать», к ее смерти он обязан относиться равнодушно? Подумаешь, графиня маркизу до смерти довела, делов-то. Но остается еще попытка убийства законного герцога Эпинэ по корыстным мотивам. А оного герцога Никола признает своим сюзереном.
И к какой категории Вы отнесете пресловутую Амалию? Вспомнив, что вина графини Маран в смерти Жозины бесспорна, а заслуги в том, что Робер ускользнул от подготовленной ее стараниями засады, нет никакой.
Если бы действие заканчивалось ЛП, то безусловно -  как мятежник и сепаратист, независимо от гоганских мальчиков. 
А так же самим северянам. Вы с этим не согласны? Т.е. они не ублюдки и не мародеры? И откуда мнение, что Карваль меряет беды Эпинэ по своей персоне?
А почему Никола должен стесняться? Он не институтка на первом свидании. Он делает то, что считает своим долгом. И в Эпинэ, и в Ракане.
Значит, если Жозина Карвалю «не жена, не любовница и не родимая мать», к ее смерти он обязан относиться равнодушно? Подумаешь, графиня маркизу до смерти довела, делов-то. Но остается еще попытка убийства законного герцога Эпинэ по корыстным мотивам. А оного герцога Никола признает своим сюзереном.
Эледем
А ты представляешь себе мятеж без убийств? Полный взаимных расшаркиваний? Идиллия. Я как-то вообще удивлена таким подходом: убийство солдат отдельно, мятеж отдельно.
Дример
Боже упаси! Никола честный служака, зачем же обвинять его в гуманизме?
Кристоф
Т.е. Вы полагаете, что письмо, сорвавшее Робера с места, было написано с подачи Штанцлера? Мне так не кажется. Им, возможно, инициировано написание другого письма, которое так и не дошло до адресата. В авторстве «письма матери» я, признаться, крепко подозреваю «невинную жертву» Амалию. Ей необходимо избавиться от Робера, при жизни которого она не может рассчитывать на титул для мужа и сына. А пока законный наследник находится за границей, он для нее недостижим. Это, по крайней мере, объясняет, откуда печать Эр-При, знание манеры письма Жозины, недоумение Карваля.

Интересно, а осведомлена ли об Эпине Арлетта Савиньяк, которая вполне правильно замечает, что Манрики с Колиньярами все же женщин не вешали и спящих не резали?
И какое оправдание находится сожжению Сэ? Там тоже Манрики с Колиньярами сидели?

Конечно, мятежей без убийств не бывает. И в Октавианскую ночь тоже убивали и насиловали. Только вот тех убийц и насильников никто приличными людьми не называет и душевных красот в них не ищет. А в бравом гауптштурмфюрере Карвале - ищут...

Проявление сепаратизма??? По моему это по другому называется.
А кто виноват в том, что Эпинэ или Ариго утратили "надежные позиции при дворе?"

Это замечательно но у Талига нет "свободных" армий. Увы, "кругом враги"
А чью волю, как доказывается выше в треде, трепетно выполняют мятежники? Не Анри-Гийома?
И Штанцлер там крестиком вышивал?
А я Вам скажу. :)
Есть такая старая формула:
Население имеет право на восстание, если властью нарушаются его основные (неотчуждаемые, богоданные, конституционные, естественные - подставить наиболее верное по желанию) права и свободы, и при этом исчерпаны все законные средства и методы восстановления этих прав.
На практике -да, победители. Но у нас есть замечательная возможность рассмотреть случай объективно.

Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Что посылка  "послали за присмотром" и вывод "оказался случайно" не соответствуют друг другу?

Ойген, -"офицер для особых поручений " де юре третьего человека в государстве, а де факто - второго, прибывает с отрядом королевских драгун в Эпинэ...

Как говаривал капитан Смоллет: "Зачем?!"

Да как минимум собрать объективную информацию о происходящем, после сигнала поступившего в Ноймар.
Как максимум,  уже с полномочиями принять меры по устранению беззакония.
Обратите внимание на уровень его полномочий: ведь арест преступника - вполне себе в компетенции местных властей,  и для губернатора очень важно "разобраться с последним из Эпинэ", но арестовывать Робера приезжает именно Ойген, который тут вроде как "чужой".

Val, ты опять неправильно поняла, что имеется в виду. Ты сформулировала определенный принцип, которым, по твоему мнению, руководствуется Карваль, и при этом никаких оговорок не сделала. Я в свою очередь чисто логически продемонстрировал тебе, что именно такая формулировка предложенного принципа и последующее ее применение - формально приводит к тому, что упомянутое обвинение на суде в адрес Рокэ, тоже начинает подпадать под его действие со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ничего более.
Простой вопрос - чем отличается мятеж от восстания? Безотносительно к имеющейся ситуации, иначе дальше в обсуждении мы точно не продвинемся.
В том-то и дело, что если предложенный принцип сформулировать более точно - то не при чем. ;)
Честно говоря, ты меня удивляешь. А кто вообще стал более гуманным к тем, кого считает своими "врагами" за рассматриваемый период??? Лионель? Так он, прости, ни Робера, ни других именно вранами не считал и раньше. Дьегаррон? Как-то тоже Дугласа Темплтона он врагом считать не захотел. Единственное о ком может идти речь ИМХО - о Рудольфе и Вальдесе в отношении Кальдмеера и фок Фельсенбурга. Но этого случая для глобальных обобщений пожалуй маловато будет.
Именно в этом и заключается, что сама формулировка предложенного принципа (без дополнительной оговорки) означает - раз тебя записали в "круг врагов", то будут убивать. А мы вроде бы решили, что подобный подход - не есть хорошо, и должен наказываться.
Я не совсем согласен с Арлеттой в данном случае. Поскольку не считаю, что единственными преступлениями, которые следует наказывать - является повешение женщин (почему-то о мужчинах речь не идет вообще) и резание спящих. Хотя это, конечно, подобные действия Карваля и К не оправдывает.
Никакое, естественно.
Ошибаешься, как раз ищут. Вспомни некоего поэта, который считал, что преступники заслуживают поклонения, только потому что... И вспомни с чьей первой подачи эти деятели в Октавианскую Ночь вообще жечь, грабить и убивать начали.

Ох, не хватает нам его на форуме...

как мне кажется - дискуссия все же зашла в тупик. (или это опять виновато огромное количество разных книг, которые ЭКСМО выпустило под одной обложкой? :) ) единственное, что ясно из нашего обсуждения - так это то, что господин Карваль - персона далеко не однозначная. 

Тоже мне, бином Ньютона... :)
Вот что неознозначно - это каким образом этот вывод следует из обсуждения...  :)

У Райнштайнера в определённых кругах репутация, но видимо не общеизвестная, иначе Мараны три раза подумали бы прежде чем его звать.

А так получается красиво. 
Мараны позвали драгун, что повлекло за собой сердечный приступ у Жозины, который закончился её смертью.
Когда стало известно, что Робера возможно помилуют, его подговорили бежать, что ставило его ещё раз вне закона, а потом ещё и засаду организовали, что делало его 100% трупом.
ИМХО Карваль не надеялся увидеть Робера живым и остальные жители замка тоже.

Убивший не может наследовать убитому. А чисто формально Мараны так обставили дело, что практически два убийства было невозможно доказать. А точнее ни у кого не было сомнений, что кто-то это будет доказывать.

Так что действия челяди и гарнизона во главе с Карвалем напоминают жест отчаяния. Потому что даже если говорить о бунте, то под предводительством кого, Карваля? Они ведь думали, что Робер мёртв, когда всё это начинали.

Ну касательно однозначности, тут я готов тебе на пальцах объяснить, почему Регис так решил. мы с ним считаем - однозначным является переключатель, для коего имеются положения "Вкл." и "Выкл.", а все, что сверх того неисправность. ;D ;D
Все же Никола Карваль структура более сложная, нежели выключатель. :P :P

У тебя ошибка в объекте  ;D
Эти претензии - не ко мне, перечитай начало разговора.

Для начала - не принцип, и не "предложенный", а всего-навсего описание образа действий. Которое, между прочим, включало то самое требуемое тобой уточнение или "оговорку". И не включало элементов ни оправдания, ни осуждения. Так что перенос разговора на других персонажей по принципу "а вот они ..." мне представляется безосновательным.
А что там должно наказываться, а что - награждаться... Карвалю наши решения безразличны.

Воля Ваша, но вешать женщин в качестве жеста отчаяния? Фи...


Эр Эледем, я заглядывал внутрь выключателя - там все так сложно... хуже, чем в Карвале... А какие есть положения у Карваля - я еще не понял. "Вкл" вижу, а есть ли там "Выкл" - не знаю... неоднозначно...

А с чего ты взял, что это именно претензии? ;D ;D ;D Так, мелкая шпилька, да и та опосредованная.
Тогда у нас как всегда терминологическое несоответствие, так как, я подобное называю именно принципом. Ладно, вопрос получается закрытым.
Но вот в чем ты увидел возможное включение "оговорки", мне не очень понятно. Объясни, если возможно.
Ага, этот метод сравнительных доказательств мне предлагается не использовать. Ладно, постараюсь без него здесь обойтись.
Фью-у-у-у... Так ведь любому персонажу наши решения, по большому счету, до фонаря или до свечки, правильнее сказать. Вытекает ли отсюда, что и обсуждать ничего не надо? :P :P

А это отнюдь не является оправданием. На мой взгляд эреа Юлька дает объяснение, а не оправдание.
  :o :o :o ???
А ты его ... того??? Вскрывал  :o :o, да еще и лично ::) ???
Воистину ты подтвердил слова Региса. Неоднозначно.

Самосуд у толпы всегда отличался чрезмерной и возможно неоправданной жестокостью. Это даже не "Фи", это полномасштабное "Фу"  ;)
Просто участие этом действие не говорит о каких-либо личностных особенностях. В толпе могут зачастую одинаково действовать и трус и храбрец и т.д...
Поэтому я бы посмотрела на Карваля под другим углом зрения. Всё-таки он явно не Айнсмеллер, который от процесса повешения получал удовольствие, а женщин и детей вешал с особым чувством.

С другим углом зрения согласен. в характеристике будет написано: "Убийца и бандит. К убийству и бандитизму относится отрицательно".

Вам слово фанатизм не понравилось? Ок, не настаиваю - давайте уберем.
Только того факта, что Карваль - преступник, совершивший убийство это не отменяет.


Это не штрих, это ответ на вопрос, который мне задал Эледем. Это одно из преступлений Карваля.
И если Вы внимательно почитаете то, что я пишу, то увидите - я нигде не отрицаю того факта, что Карваль, будучи в Олларии, спасал жизни мирных горожан от мародеров и людей Айнсмеллера.
Но обсуждался вопрос его роста как личности и изменений взглядов в сторону гуманизма по сравнению с ЛП. Вот именно с этим я и не согласна. И именно это я обсуждаю.


Он убил. Ребенка. Ничего криминального Карвалю, его господину и великой Эпинэ не сделавшего. А после того как убил, поинтересовался именем, чтобы в молитвах поминать. Правильно Блэйд сказал - очень хочется сказать, куда он может их себе засунуть.
Тот, кто принял решение, виноват не меньше. Но мы не его сейчас обсуждаем.


Бесспорна? Анри-Гийом, отнюдь не немым укором проживший с ней столько лет рядом, погибшие муж и сыновья, бешеная встряска в связи с приездом Робера прошли стороной, а только Амалия своим поведением довела?
ИМХО, все-таки нет. Она активно в этом участвовала, да, с этим не спорю.
И сколько же подобных людей в таком случае заслуживают быть повешенными?
Я вот, сидя на работе, обернулась и парочку сходу точно нашла.


Я нигде не говорю, что он должен или не должен.
Я не соглашаюсь с тем, что он изменился и вырос над собой, с чего, собственно, началась дискуссия.
Еще раз и короче: ИМХО, принципы остались у него теми же, только круг своих стал несколько шире.


О чем и речь.

По моим представлениям, "принцип" - нечто общее, а отдельный человек (в нашем случае - Карваль) может действовать в соответствии с ним, а может и нет. Возможно, тут действительно только терминологическая нестыковка.
А насчет "оговорок" - там у меня было сказано так: "своих" защищать, "чужих", если те посягают на "своих" - убивать..

Доказательств чего?!  :o
Я еще понимаю, когда речь идет об осуждении или оправдании поступков одного через сравнение с поступками другого, мол, раз вы того оправдываете, то и этого не трогайте, и т.д. Но если в данном случае я Карваля и не обвиняю, и не оправдываю, а просто констатирую неизменность некоторых его взглядов, то что именно ты тут хотел доказать?

А почему бандит  ???

Ибо член (и даже один из предводителей) банды...

Повторю - герцог Эпинэ давным давно не суверен, не правитель, он - частное лицо, крупный землевладелец и только.
А что касается того ,что не разубеждает, так это к вопросу о великой проницательности господина капитана.
Чертовски мало. Человек который вещает от имени Великой Эпинэ, при том, что три четверти населения не желают иметь с его идеями ничего общего, или фанатик или круглый дурак.

Я на Арлетту Савиньяк сошлюсь, которая  говорила что губернатор, хоть и был вором, никого не убивал, не резал и не жег.
Я не удивляюсь. Я возмущен уровнем идиотизма и не мотивированной жестокости. Что в случае с сожжением Сэ, что с королевскими драгунами.
А мне интересно где он был, этот великий патриот. Но это к слову. В любом случае, он так стра-а-ашно страдает...
Просто умучили бедного.
Расстрел более гуманный способ казни по сравнению с повешением на дереве, но в случае с Амалией я считаю, что можно было бы ограничиться длительным тюремным заключением. Но в любом случае, меру наказания должен определять суд.
Сожгли Сэ.
Не путайте пожалуйста необходимость "спасать Робера от суда" (о которой можно спорить) и необходимость убивать людей при исполнении, НЕ ПРИСТУПНИКОВ, НЕ ОККУПАНТОВ!
Людей напоили, люди спали. Ничто не мешало их захватить живыми.
Но Корвалю и иже с ним захотелось резать "северных ублюдков" >:( >:( >:(
Что и делает из мятежников -подонков и бандитов.
Мне не кажется. А ваш тезис -не аргумент.
Во-первых, я не имею привычки пищать, следите за языком. :P
Во-вторых если для вас убийство ребенка "кривой стежок" - я не пищу но рукоплещу. ;-v ;-v
НЕ ЖЕЛАЮ. Не обязан.  Потому что ничего, что можно было бы поставить в заслугу не вижу. Оккупационная армия Альдо Рокана заняла Олларию и взяла на себя ответственность.
И Корваль и Робер относятся к командованию этой армии. Они несут свою часть ответственности за каждого погибшего по факту этой оккупации. И их деятельность по "минимизации ущерба" не отменяет этого факта. Для меня - это повод не расстрелять их сразу по приговору военно-полевого суда, как надлежит поступать с мародерами и убийцами мирного населения, но никак не петь хвалебные песни.
Прошу обосновать, в чем она заключалась, а я готов в свою очередь обосновать, почему необходимости и в помине не было.
А в Киеве дядька...
Докажите. Матчастью, или справку представьте.
Я вот считаю, что Амалия конечно дрянь, и жизнь Жозине портила, и драгун вызвала, но в могилу в первую очередь - ее свел папенька мужа, сам смотревший в рот папеньке муж и собственные сынки.
Николя Корваль не равно  суд.
Я вполне представляю себе мятеж, в котором стороны стремятся избегать лишних и ненужных жертв.

«Проявление сепаратизма??? По моему это по другому называется.»

Можете предложить свое определение, но, по-моему, когда в девяти графствах из одиннадцати назначенному из центра губернатору указывают на дверь это именно и сепаратизм. Пускай и пока бархатный.

«А кто виноват в том, что Эпинэ или Ариго утратили "надежные позиции при дворе?"»

Виноваты то они виноваты, но разве цель властей должна заключаться в том чтобы их как можно больнее «наказать»?  По мне так правительство должно стремиться к скорейшей нормализации обстановки, а оно напротив чуть ли не подстрекательством к новому мятежу занимается.

«Это замечательно но у Талига нет "свободных" армий. Увы, "кругом враги"»

Молодая Талигская демократия в форме монархии, задыхается в кольце фронтов. На резервную армию деньги то нашлись.
Конечно такие военачальники как Манрик с Люра эту идею изрядно скомпрометировали, но все же иметь армию на случай внутренних неприятностей намного практичней, чем сдергивать войска с границ, где они возможно именно сейчас нужны как воздух.
К тому же сосем не обязательно для исполнения полицейских функций держать войска того же класса и той же структуры, как и те, что охраняют рубежи.

«А чью волю, как доказывается выше в треде, трепетно выполняют мятежники? Не Анри-Гийома?
И Штанцлер там крестиком вышивал?»

Очень хороший вопрос. Лично я ничуть не сомневаюсь, что Штанцлер брал деньги за границей. А вот относительно Анри-Гийома весьма сомневаюсь.
Куда старому герцогу заигрывать с иностранными разведками, для этого он был, выражаясь словами Робера, слишком честен и прости господи глуп.
Да и сам Штанцлер,  деньги то он на святое дело брал без вопросов, а вот чью волю он исполнял… Не верю я в его трепетное отношение к интересам Гайифы, скорее всего он видел сложившийся ситуации выгоду для себя. В чем сия выгода заключалась тайна сия велика есть.

«Есть такая старая формула:
Население имеет право на восстание, если властью нарушаются его основные (неотчуждаемые, богоданные, конституционные, естественные - подставить наиболее верное по желанию) права и свободы, и при этом исчерпаны все законные средства и методы восстановления этих прав.»

Благодарю. Формула сия конечно весьма красива и ведет свою генеалогию от французских Просветителей, таких как Вольтер и Руссо.
Однако, увы, сугубо теоретическая, поскольку не одно правительство права своего народа на восстание не признает, это к гадалке не ходи. Любые действия восставших будут объявлены незаконными и спровоцированными внешними врагами. То есть мы придем к тому с чего начинали.

«На практике -да, победители. Но у нас есть замечательная возможность рассмотреть случай объективно.»

Как мне кажется, главное противоречие в наших позициях заключается в следующем – вы считаете события в Эпине инспирированным недружественными державами бандитским выступлением, а, по моему мнению, имел место первый акт гражданской войны, имеющий глубокие внутриполитические причины.
Если принять первый вариант вопросов с виновниками не возникает, они все налицо. Если второй, то отделить зерна от плевел будет весьма затруднительно.

«Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Что посылка  "послали за присмотром" и вывод "оказался случайно" не соответствуют друг другу?»

Я хотел сказать, что его могли бы послать в любую другую провинцию, скажем в тот же Надор, но чисто случайно на повестке дня оказалась Эпине.

«Обратите внимание на уровень его полномочий: ведь арест преступника - вполне себе в компетенции местных властей,  и для губернатора очень важно "разобраться с последним из Эпинэ", но арестовывать Робера приезжает именно Ойген, который тут вроде как "чужой".»

Здесь мы вступаем в серую зону. Нам известно, что Мораны хотели избавиться от Робера и послали гонца. А вот где это гонец повстречал Ойгена с драгунами вопрос открытый. Он мог отправиться для ареста специально, а мог оказаться просто первым представителем власти встреченным гонцом. И та и другая версия имеет право на жизнь. Точно также не удивительно, что Ойген будучи представителем третьего лица в государстве, имел свое мнение относительно будущего герцога Эпине.