Форум официального сайта Веры Камши

Вопрос о том, что Катарина была в те годы малолеткой пора уже включать в FAQ.

Если рассмотреть описанную в начале ЯМ ситуацию, то можно отметить следующее:
1) Свидание происходит в доме девушки (побег только предлагается, не еще не произошел), это первое свидание наедине.
2) Роке знаком с ее родственниками, раз смог узнать их по росту и осанке. Родственники - заговорщики, а значит - люди чести.
3) В тексте упоминается три имени: Габриэль, Ксавье, Карл. С первыми двумя Роке, очевидно, не знаком и идентифицирует их только потому, что их кто-то называет по имени. Карл же требует особого внимания. То, что имя звучит Карл, а не Карлос, Шарль или Чарльз, заставляет предположить, что он уроженец Придды. В отличие от первых двух этого Роке знает довольно хорошо, раз смог узнать его по манере фехтовать. Наиболее вероятные версии - вместе учились в Лаик или служили в Торке. Это может быть Карл Борн, а может и не быть. Эта версия уже обсуждалась ранее.
4) Внешность девушки и цвет комнаты позволяют предполагать, что девушка - северянка из Придды. Не из семейства Приддов, а кого-то из их вассалов. ИМХО

Если у кого-то есть мысли подтверждающие или опровергающие сказанное, изложите, пожалуйста.

Косвенно версию подтверждает восстание Борна, которое вроде как последовало вскоре за покушением (и отсутствие информации об участии в нем Алвы - лежал раненый). Типа убили у старика Борна половину сыновей с племянниками, надругались над любимой внучкой/дочкой - вот он и восстал со своими вассалами, без координации с остальными людьми чести и внешними союзниками. А восстав, двинулся на Олларию, с целью осуществить суд над гнусными негодяями-навозниками, устроившими его родственникам ловушку на винной улице :)

Я тут взялась перечитывать ОЭ (в свое время "проглотила" с неимоверной скоростью), и заметила такую деталь. В ЛП Луиза после бегства Манриков отправляется в карете в особняк Алвы. Далее цитата
"Упряжка свернула на Винную улицу, показалась церковь Святой Аугусты...
Манящие огоньки остались позади, уступив место внушительному серому зданию со спрутом на фронтоне"
Конечно, на Винной улице не одно здание, но особняк Приддов именно там. Может быть невеста Алвы тоже из Приддов? Тогда становится понятнее и ненависть главы семейства к Алве (именно он уговаривал Эгмонта Окделла согласиться на убийство Алвы), и гибель Джастина (он стал жертвой старой вендетты?), и то, что вызывая на дуэль Килеана и братьев Ариго, Алва "для компании" вызвал и все-равно-какого Придда.
И с другой стороны тоже. Мало какое семейство в Олларии отказалось бы породниться с герцогами Алва. Для этого нужна вражда, которой почти 400 лет.

когда-то высказывалась даже версия о том, что "Габриэль"  - это Габриэлла Придд. Версию по-моему сама Gatty отмела

В доме Приддов вполне могла жить девушка не из их рода. У герцогини Придд вполне мог существовать свой двор, с фрейлинами и т.д. Девица могла прибыть в Олларию погостить к родственникам, мало ли у Вальтера Придда, например, могло быть сестер, вышедших замуж за дворян из Придды. Наконец, просто за неимением собственного дома, приехавшие в Олларию (на праздник, бал, проездом) провинциальные дворяне, соратники и единомышленники Приддов, земляки Приддов, могли остановится у них. Все таки, я думаю, что фамилия девицы Борн, или Темплтон, или Саво. Короче, родственница старого Борна. И события на Винной улице стали одной из причин восстания.

Знаете, мне как-то совсем не показалось, что дело могло происходить в доме Приддов. Комната по описанию бедная, как-то не вяжется с особняком Повелителей Волн. И, главное, чтобы Придды в своем доме такое безобразие позволили/устроили??

В дом Приддов, охраняемый не хуже Нохи Левия, не пробился бы (без магии) даже Одинокий. И Алва (если бы сдуру полез) там бы и остался.

Еще одно замечание: вы представляете Приддов, людей очень осторожных и умных, организующих ТАКУЮ подставу в СВОЕМ доме? Со своей родственницей или гостьей?
Трактовка: мало того, что не уследили а. за поведением девицы (гостей она видите ли принимает, наедине, мужеска полу) и б. в дом кто-то залез  ;D, но и драка *все на одного* явно не в лучших традициях дворянства..

 "Винную улицу" предложил организовать Вальтер Придд накануне восстания Окделла. Это тот разговор, который случайно подслушал и запомнил 6-летний Дик.
"голос герцога Вальтера звучал устало. — Прежде, чем поднимать восстание, нужно покончить с вороном"...
"— Нужно решить, — Карл (Борн) тщательно разглядывал фамильное кольцо, — яд, кинжал или арбалет."...
"— Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается...
Я вижу один способ — сделать так, чтобы он был один и...
— Убийство с помощью женщины? — нахмурился Эпине. — Фи!
— В самом деле, Вальтер, если мы опустимся до такого, чем мы будем отличаться от того же Дорака?
— Целью, — твердо сказал Придд"...
Если учесть, что об этом заговоре Эгмонт Окделл рассказал Рокэ перед дуэлью, отношение Алвы к Приддам можно понять.
Но я о другом. К моменту описываемых событий Рокэ уже был герцогом Алва (Алваро умер в 385). Итак, молод, хорош собой, несметно богат, герцог. Да любое семейство в Олларии с радостью устроило бы ему засаду - в виде священника.  :) Он же собирался не соблазнить девушку, а жениться. Какие "Борны, или Темплтоны, или Саво" устояли бы перед соблазном?
Причем похоже, Вальтер Придд уже знал о влюбленности Рокэ и просто решил использовать, потому что иначе трудно представить себе, как организовать подобную "подставу" - высаживать по Винной улице в каждом окошке по девушке?  :)
Кстати, то, что особняк Приддов "охранялся не хуже Нохи Левия", было скорее на руку убийцам. Никаких случайных свидетелей и слухи о происшедшем не выйдут наружу. Для Алвы, скорее всего, просто "оставили коридор" - в одну сторону  >:(

И Алва не задался вопросом, почему это ему с такой легкостью удается проникать в неприступную цитадель Приддов?

И сколько дверей пришлось бы вышибать Одинокому, если бы это были Придды?
Кроме того *книги нет под рукой* была там фраза про *мои друзья и твои дядья*. Не родители, девушка - сирота?
И фраза про *свою девушку в окошке* скорее предполагает брак далеко за пределами своего круга... *ИМХО*

А ему вообще все легко удается. К 25 годам он в этом уже должен был быть уверен.

Поскольку книга под рукой, то
"— Так сразу? Я не смогу. Отец...
— Отец простит, ему ничего не останется..."

Я не утверждаю, что это родная дочь Вальтера Придда (хотя с него станется), но кто-то из близкой родни. И не из Борнов - Карл Борн точно был не в курсе.
Мне вот интересно другое, какую именно бумагу показал Вальтер Придд своим сообщникам, что даже Эгмонт Окделл согласился на убийство? Приговор суда эориев? Подготовленный заранее, который присутствующим осталось только подписать?

Если бы на пути к возлюбленной Алва с легкостью прикончил двух-трех стражников, то это укладывалось бы в общее русло его "везучести". Но полное отсутствие стражников как таковых уже должно было выглядеть неестественно и навести его на определенные размышления.

Кроме того, из рассказа Дювье в ЯМ видно, что особняк Приддов находится за оградой ("стеной") и туда нельзя войти непосредственно с улицы, минуя ворота. [spoiler]— Ворота никто не открыл, — объявил южанин, водружая трофей на стол, — мы только что лбами не стучали — никого, чисто передохли. Ну, мы вроде как отъехали, а потом вдвоем с Анри на стену влезли. Пусто там, дом нараспашку, ветер так и свищет, и никого, только кошки шастают![/spoiler]  Одинокий же врывается сразу внутрь дома: [spoiler]Одинокий выхватил меч и пинком вышиб жалобно вскрикнувшую дверь.[/spoiler]  Кроме того, Луиза описывает особняк как "внушительное серое здание", Одинокий же называет его "изящным".

Принимая во внимание сказанное выше, можно сделать вывод:
1) засада на Винной улице, скорее всего, не в особняке Приддов
2) что не исключает (но и не подтверждает, понятно) организацию засады именно Приддами, учитывая разговор о чем-то похожем накануне восстания.
3) Происхождение девушки пока остается неясным. Она не из семьи Приддов непосредственно - а дальше возможны варианты. Имен, упоминавшихся Рокэ во время схватки, и ссылки на "дядьев", недостаточно для каких-то конкретных выводов

Мне, кстати, не совсем понятно, почему Алва решил спросить Эгмонта, не подсылал ли он к нему убийц. Алва задавал этот вопрос каждому Человеку Чести, с которым собирался драться на дуэли? Или в этом покушении все-таки было нечто, указывавшее на Эгмонта?

Может быть каждому организатору восстания, с которым ему удалось поговорить?

Покушение предшествовало восстанию Борна. Если бы Алва опрашивал участников того восстания, то это было бы еще понятно. Но Эгмонт в нем не участвовал; его восстание состоялось через пять лет и вне всякой связи с покушением.

1. По приводившемся Хозяйкой данным на Рокэ было не менее 5 покушений (в Матчасти, кроме Винной улицы, упоминались, в частности, арбалетчики). Видимо, в одном из них (не обязательно этом) засветились люди Эгмонта.
А может быть, и каждому.;-v
2. Если бы Придды могли организовать для Рокэ "убийство с помощью женщины" самостоятельно, зачем было раскрывать эти детали Борну, Окделлу и Эпинэ? Получил принципиальную политическую поддержку - а "устранение беру на себя".
Так что думаю, что девица имеет отношение к Борнам (тогда получает объяснение восстание Борна) или Окделлам (впечатление, что Вальтеру в первую очередь была нужна поддержка Эгмонта). Или (менее вероятно) к Эпинэ.

Вот мне и кажется вероятным, что в этом покушении должна иметься какая-то визитная карточка Эгмонта. Хотя девица скорее откуда-то из Дома Волн, судя по именам родственников.
А бабкой Эгмонта была Эдит, урожденная Килеан. А Килеаны принадлежат к Дому Волны. И Алва ненавидит Килеана-ур-Ломбаха.  Возможно, собака зарыта где-то здесь.

Знаете, Алва не производит впечатление человека, способного ненавидеть кого-то из-за его  принадлежности к определённому семейству, клану, роду-племени и т.п. По-моему, всё наоборот. Он ценит каждого  за его личные качества. Достаточно вспомнить, как отреагировал Рокэ на фразу Дикона о сыне Арамоны  и его нежелании пригласить Герарда для беседы.
И для ненависти к графу Килеану у Рокэ есть и другие причины.
Так что здесь мы, как обычно,  можем только гадать на шаддийной гуще:  так оно или не так.

Разумеется, нет. Я имела в виду другое: Алва может предполагать, что нападение было организовано с ведома и при участии Килеана-ур-Ломбаха. Последний, кстати, не имел наследников; не исключено, что это его родственники полегли на Винной улице.

А ты не допускаешь варианта, что Ричард не ошибся относительно того, какой документ Вальтер Придд предъявил Эгмонту? Тогда вопрос встает в другой плоскости, согласись. Он звучит не "зачем раскрывать", а "как это осуществить технически".
  правда тут мы опять утыкаемся в проблему, что заговорщикам о целях Абсолюта известно. Получается, что главного-то (о неубиваемости) Вальтер Придд и не знает.
  А твое мнение?

Т.е. Исповедь или Завещание Эрнани? Практически не допускаю. Эгмонт его и читал бы дольше, и реакция была бы как минимум более эмоциональной.
Это у Ричарда понятия "чести" и "долга" настолько извратились, что он всерьёз рассуждает: если бы Завещания  обнаружил Робер, уничтожил бы он их или показал бы Альдо :o
Хотя не исключаю, что примерно в то время какая-то утечка информации о "потомках Бланш" была: в 387 Окделлы договариваются об известной помолвке, а в 388 Карл Борн по словам Темплтона планирует посадить на трон уже не "Ракана", а Анри-Гийома Эпинэ.
Что "это"? Ничего не понял ???
1. Абсолютная неубиваемость Повелителей без наследника - теория Форума. Не обязательно верная.
2. Даже исходя из этой теории, убить Алву (Ракана?) в тот момент было возможно, т.к. неподалёку болтался ещё один Ракан, родства не помнящий.
3. Выдвигалась версия (в частности, нечто похожее читал у Дримера), что именно после Винной улицы (Покушения на Алву, которое не могло провалиться. Но провалилось) Вальтер прекратил поддерживать незаконную деятельность ЛЧ.

Повторю - если покушение на Винной организовывали своими силами Придды, зачем им было нужно посвящать в подробности планируемого Борна, Окделла и Эпинэ?

2 Aelia:
У меня не создалось впечатления, что в КнК Алва Килеана ненавидит: презирает максимум.
А причины такого отношения к Килеану и братцам Ариго в ОВдВ, в частности на дуэли, другие. Алве достаточно было вспомнить того ювелира ("— Чего вы ждали?... Чего, будьте вы прокляты?!"), который "несомненно попадет в Рассветные Сады". Не зря ведь Алва на него так долго смотрел. Видимо, представлял, что сделает с Килеаном и другими виновными, как только это будет уместно.

Говоря о впечатлениях, трудно на чем-то настаивать, но у меня это впечатление как раз создалось. Признаю, не в КНК. Но в ОВДВ меня очень зацепила следующая фраза: [spoiler]"До сего дня Марсель Валме был убежден, что если кто и ненавидит бывшего коменданта Олларии, так это он, но выверни виконта наизнанку и в придачу выжми, как прачка выжимает белье, не набралось бы и сотой доли той ярости, что полыхнула в глазах Ворона. Марсель не представлял, что подобное вообще возможно, хотя дело могло быть и в освещении."[/spoiler]  Для сравнения: чуть раньше реакция Алвы на Ги Ариго:  [spoiler]"Лицо Алвы утратило обычное спокойствие. У смерти и впрямь был синий взгляд, и она в упор глядела на брата королевы. Ворон знал, что убьет, хотел убить и не скрывал своих намерений."[/spoiler]  Оба, и Килеан, и Ариго, замешаны в Октавианской трагедии, а разница в отношении Алвы чувствуется. Формально вина Килеана, конечно, больше, т.к. поддержание порядка в городе входило в его прямые обязанности; но - настолько больше? В общем, у меня еще тогда, вне всякой связи с Винной улицей, возникла мысль, что Алва имел какие-то старые и чрезвычайно серьезные личные причины для ненависти к Килеану. Строго доказать не могу, но и отделаться от этого ощущения тоже не могу.

Думаю, если бы Алва действительно ненавидел Килеана до Октавианской ночи, он бы нашел способ от него избавиться. Скорее он над ним издевался - стоит вспомнить эпизод с картами. Ум, честь и красота Килеана не могли оставить Ворона равнодушным, но пока тот не оказался замешан в массовом убийстве жителей Олларии - Алва убивать его не спешил.

А много мы знаем людей, которых Алва убил бы по мотивам личной ненависти?


Понимаете, меня здесь настораживает слово "ненависть", да еще и специально подчеркнутое. Поведение Килеана во время Октавианской ночи может вызывать негодование, возмущение, отвращение, презрение... но ненависть? Не знаю, по-моему, это что-то более личное.

Поверьте, если человек серьезно относится к своему делу, то подобное поведение другого (по сути - должностное преступление) может вызвать очень сильные чувства, особенно если пришлось самому последствия устранять. А уж если просчитать восможные последствия на пару шагов вперед и побуждения - на пару назад..

Почему тогда Алва не убил Килеана сразу после Октавианской ночи?

Некогда было  ;)
Имхо, Алва, при всем его послужном списке, не любитель убивать [spoiler]по принципу: умею, но не люблю[/spoiler] и начинает отвинчивать головы собственноручно только когда надежды решить проблему легально не остается. [spoiler]См. историю с Карлионом: "за неимением власти пришлось злоупотребить пистолетом"(с, по памяти, м.б. неточно).[/spoiler]
Был Совет, на к-ром решили, что делать с Килеаном. Тот отделался слишком легко. Вот и пришлось...

А по-моему, Алва и не тронул бы Килеана, если бы не покушение Ричарда. А к этому покушению Килеан, по-видимому, прямого отношения не имел.
На мой взгляд, дуэль в Нохе - это наказание не за Октавианскую ночь, а "по совокупности причин": Вараста, Октавианская ночь, покушение на Первого Маршала.  У Алвы исчерпалось терпение, и он счел нужным устранить несколько ключевых фигур из рядов Людей Чести, дабы пресечь их деятельность. Он был рад, что подвернулись именно эти, но на их месте могли оказаться и другие. Он не разыскивал Килеана целенаправленно.
И при всем этом - Алва действительно питает ненависть к Килеану, тут нет сомнений. Мне показалось, что эта ненависть настолько интенсивна, что должна иметь какие-то еще причины, помимо Октавианской ночи. Тут, кстати, можно вспомнить еще отношение Марианны к Килеану: в соседней теме я писала, что ее страх и отвращение перед ним кажутся мне несколько чрезмерными. Поэтому я и предполагаю, что мы чего-то еще не знаем об этой фигуре. Но строго доказать, конечно, не могу; это только личные ощущения.

Вполне возможно, вы правы. Но матчасть на счет прочих "добродетелей" и послужного списка Килеана  молчит.

ИМХО:
Потому что он хотел убрать не только Киллеана, но и братьев Ариго. Сразу после Октавианской ночи (до известного Совета) возможности, например, вызвать их на дуэль у Алвы не было. После они и Килеан сидели в Багерлее.
А на дуэль их Алва вызвал, чтобы обрубить расследование Дораком заговора ЛЧ. Вот почему Штанцлера не пристрелил? Вообще-то, это было бы убийство. И Фердинанд вынужден бы был приказать Алву арестовать ???
Появилась идея: Алва (на основе своих данных) предполагал, что четвёртое предательство будет от Фердинанда. Поэтому и сидел в Урготе. Чтобы не дать повода :(

А зачем надо обязательно убирать их одновременно? И к чему все-таки Алва говорит: "Я рад, что подвернулись именно эти, но могли быть и другие"? И как в эту компанию затесался Гирке?
Нет, я все же думаю, что Октавианская ночь не была главной или основной причиной дуэли. Тут сработал комплекс причин: и Октавианская ночь, и Вараста, и покушение...


...и эта причина - тоже. Здесь согласна.

И все же Алва был в шаге от того, чтобы совершить это убийство. Это показатель того, что во всей этой ситуации он руководствовался далеко не только трезвым и холодным расчетом...

Мне кажется, что для него было проблемой нарушить прямой приказ короля.

  Теперь я тебя не понимаю. А, собственно говоря, почему реакция должна была быть более эмоцианальной? Тем более в таком окружении. Скорее наоборот.
  А просто оставленное место для подписи эория, как судьи, это маловероятно. Без присутствия вассалов Дома Скал к тому же...



"Это" подразумевало как захватить в ближайшем будущем власть с наименьшими потерями.



Пока что фактов, противоречащих этой теории не имеется. Особенно с учетом того, что про пророчество Алва говорил. Но не будем спорить - пусть будет гипотеза, а не теория.



Распиши свою мысль поподробнее. Особенно если целью была не ипостась Ракана, а ипостась Повелителя Ветра. Вот уж тут все приметы налицо. А если ты про Одинокого, то про него и его прошлое-то откуда Вальтеру знать???



  Не понимаю, что значит "не могло провалиться"? Провалиться может любой план, даже самый идеальный.



  Это-то как раз понятно. Для возможной координации последующих действий, после устранения Алвы, как главной боевой силы оппонентов.

Вассалы могли уже высказаться. В числе приговоривших Алва называет Карлиона.

  Могли, но вообще-то это нарушение субординации, как мне представляется. Повелитель Волн опрашивает вассалов Дома Скал, без его на то согласия? Странно получается все же.

А больше Вам ничего не кажется странным в этом "суде эориев"?  ;D По-моему, там куда ни кинь - сплошные нарушения процедуры.

[spoiler]У верблюда спросили: "Почему у тебя шея кривая?" А он ответил: "А что у меня прямое?"[/spoiler]

  Вот поэтому я и думаю, что предъявленная Эгмонту бумага, это не просто готовый и уже всеми подписанный приговор Рокэ, а что-то иное.

Как бы то ни было, мы знаем, что этот "суд эориев" состоялся (Эгмонту в этом вопросе можно верить). Совершенно очевидно, что он происходил с огромными нарушениями - хотя бы потому, что подсудимого никто не поставил в известность о предъявленных ему обвинениях и вынесенном приговоре. Так почему не предположить, что подсмотренная Ричардом сцена - это одно из заседаний "суда" со всеми сопутствующими нарушениями?

Эреа, нам стоит в Топик "Бумага Вальтера" с этим перебраться.

Не возражаю.

У меня вот создалось впечатление, что он наоборот - очень не хотел сидеть в Урготе. Он примчался в Фельп, быстренько, не дожидаясь подхода армии и флота разделался с врагами и собрался поскорее вернуться - но тут получил приказ отправляться к Фоме и сидеть там. И пришлось сидеть - Алва же сам жаловался, что Первый Маршал имеет право нарушить прямой приказ короля только в одном случае...

Часть ответа перенёс в тему Бумага Вальтера Придда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8306.msg318691#msg318691)
В этом случае (если покушение на Винной организовывали своими силами Придды) Вальтеру достаточно было бы сказать "убийство устранение Алвы я беру на себя" (Против чего остальные не возражали. "Нужно решить, — Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, — яд, кинжал или арбалет.") и скоординировать дальнейшие действия. А ему важны поддержка и участие именно в убийстве остальных.
И Алва почему-то предполагал, что убийц посылал к нему Эгмонт (может, и не на Винной улице, покушений на Алву было несколько).

Вальтер и про (ограниченную?) неубиваемость Повелителей скорее всего не знал. ИМХО.
"Назовем кошку кошкой, покойник был удивительно глуп." ;-v
Ну если бы Алве сам Леворукий не помог, это убийство (не план - план как раз мог) провалиться не могло.

Вы думаете, если бы он действительно хотел приехать в Олларию, он не нашёл бы способа? Обойти приказ, воспользоваться неточностью в формулировки или даже напрямую его нарушить.
На меня в ЛП он производит впечатление человека, предполагающего: что не выберешь, будет очень плохо.
Кстати, вот непонятный для меня момент: "Я хочу, чтобы вы написали на меня донос. Если, разумеется, вы этого до сих пор не сделали."

Мы ведь не знаем, как в точности звучала клятва Первого Маршала. Вполне возможно, что она исключала прямое неповиновение приказу короля.

Но в принципе, пусть по мелочам, такое неповиновение было:
С другой стороны, неужели приказ был настолько безупречно сформулирован, что не имел никаких "дыр" и не допускал никаких двойных толкований. Даже удивительно.
И если на то пошлО, в тот момент, когда Алва уехал из Урготеллы, жизни Фердинанда (формально) всё ещё ничего не угрожало. А фактически Сильвестр планировал устранить Фердинанда ещё в ОВдВ.

Ну, здесь, наверное, было приглашение, а не приказ.


Сам Алва говорит следующее: "— Первый маршал Талига может ослушаться приказа своего короля лишь в одном случае,  если он тем самым спасает жизнь этому самому королю. "
Если ему каким-то образом стало известно об измене Резервной армии и гарнизонов (включая гарнизон Олларии), то тут уже налицо угроза для жизни Фердинанда. Где гарантия, что мятежники, взяв столицу,  не захватят короля в плен и не казнят?

  Так и я о том же - требуется координация дальнейших действий. А устранение - тут действительно могло сил Дома Волн хватить.



  Вот это мне и непонятно. Если Валентин, который вообщем-то еще совсем юноша, знает о Древних Силах столько всего (одна история про то, как Выходца остановить чего стоит), то как получается, что Вальтер, много лет бывший главой Дома Волн, имевший в разы больше времени на изучение соответствующих источников, мог проворонить столь важную вещь, как "неубиваемость" Повелителя без наследника? Тут мало быть глупцом, тут скорее уж о выборочной слепоте речь может идти.
  Короче - полный туман.



  А если бы произошло землетрясение, дом на Винной улице развалившее в этот момент, причем именно Рокэ бы в нем не пострадал, а нападавших бы завалило? Знаете ли при разборе завалов после падения зданий, странные вещи порой выясняются.
  И вообще любой план безукоризненно работает вплоть до первого удара шпаги. Например, после 4 трупов, могли нападавшие струсить и разбежаться (ну хотя бы частично, жить-то всем хочется).
  Так что Плэйнер - провалиться может все.

А был ли у Вальтера мотив изучать древние источники с этой точки зрения? До Излома было еще далеко, а насчет "неубиваемости" - знал ли он?
Моделируя его размышления, можно вспомнить, что Борраска все же вымерли, а род Алва иные Люди Чести и за эориев не считали...

  А у Валентина тогда они откуда взялись?



  Однако формально-то Алва Повелителями Ветра были. Про умственные способности большинства ЛЧ умолчим. :D

См. "Лик победы"
Альдо назначает Робера своим Первым Маршалом:
"...Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш."
"...Просто прочти и произнеси вслух последние слова."
"... Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик."
"...Во имя ушедших и их именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигойе и Раканам."
В варианте Франциска, очевидно, было Талигу и моему королю, как неоднократно цитировал Алва.
Трактовать такую клятву можно как угодно широко (и в этом с Рокэ абсолютно согласны древние силы :)), а нарушение по сути каралось неотвратимо, даже если клявшийся имел в виду "совсем другого человека".

А не мог Вальтер Придд сам себя перемудрить?
Именно зная о "неубиваемости" Повелителя без наследника, имитировать "суд эориев", который единогласно приговорил Алву в полном согласии с гальтарским судопроизводством. Может он имел какие-то основания считать, что как раз исполнение приговора является исключением из правила.

  То есть, если одни Вальтера обвиняют в том, что он был слишком глуп и малообразован, то мы его будем обвинять в том, что он слишком уж "Древних" манускриптов перечитал?  ;D ;D ;D

Эледем, а с каких это пор "глупость" и "малообразованность" стали синонимами?  ;)

Эреа, будь они синонимами, я бы их союзом "и" не объединял, поверьте. ;) ;) :P

Как недавно писал уважаемый Plainer, мы не знаем полный текст клятвы, принесенной Робером - а лишь ее заключительные слова. Что же касается клятвы, принесенной Алвой, то Фердинанд излагает ее несколько иначе: Алва "поклялся кровью быть щитом Талига и отдать жизнь за жизнь короля." Впрочем, это тоже не точный текст клятвы, а лишь пересказ пять лет спустя.

Насколько я понимаю, те слова, которые Альдо попросил Робера произнести вслух, и есть "постановляющая" часть клятвы. Он исходил из "поучений Бланш", а та, видимо, что-то знала. Все остальное, скорее всего, преамбула: "Находясь в здравом уме и трезвой памяти...", "Перед лицом моих товарищей торжественно клянусь..."
Интереснее другое. Винная улица случилась за 10 лет до начала КнК. Тогда Рокэ встретил Леворукого Ринальди, уверился в своем раканстве и начал усиленно изучать древности. А Первым маршалом он стал за 5 лет до начала КнК, после подавления восстания Окделла. То есть, клятву Первого маршала он приносил, уже четко понимая, чем ему это грозит, и совершенно сознательно отдавая себя во власть ничтожного короля-марионетки. Допустим, гипотетически, что Дорак скончался бы на пару лет раньше, фактическая власть в Олларии перешла бы в руки того же Штанцлера и он устами Фердинанда начал бы отдавать ПМ Алве действительно "преступные приказы". Что тогда?

Да нет, не факт... В вышеприведенной цитате Алва говорит об обязательствах именно Первого маршала. Не маршала, не военачальника, не военнослужащего, не подданного. Такое впечатление, что эти обязательства специфичны именно для Первого маршала. Во всяком случае, я трактую слова Алвы так, что именно кровная клятва запрещает Первому Маршалу нарушать приказы короля - за исключением ситуации, когда жизнь короля в опасности. В формулах, которые мы знаем от Робера и Фердинанда, пункт о неисполнении приказа отсутствует - поэтому я склонна отнести его к непроизнесенной части клятвы.

Я где-то выше уже высказывалась по этому поводу. Я предполагаю, что Алва рассчитывал таким образом защитить Талиг от своего проклятия; он хотел, чтобы все его дальнейшие действия засчитывались Абсолютом не как его личный выбор, а как исполнение кровной клятвы. Это и была та самая неудавшаяся попытка обмануть судьбу. Возможно, Алва считал, что никакой Штанцлер не может наделать больше вреда, чем Ринальди...

В таком (гипотетическом) случае, интересы "Талига" и "моего короля" пришли бы в явное противоречие. (Относительно Штанцлера все, кроме Дика, вообще уверены, что он дриксенский шпион :)). Весьма вероятно, что нарушение половины клятвы уже наказуемо. Кстати, клятва на крови, каковой, в частности, является клятва Первого маршала, опасна для всех повелителей. Ринальди тут ни при чем (см. Надор)

Ну увидел человек, до сих пор не веривший эсператистам, Леворукого, и даже оказался им спасен. Почему Вы так уверены, что подтверждение одного из догматов эсператизма откроет Алве тайну происхождения его рода?  ;)

Клятва на крови действенна для ВСЕХ эориев, а не только Раканов. Алва, согласно их официальной истории - старшая ветвь Боррасок, т.е. эории чистой воды. Значит, последствия клятвы на крови распространяются на них независимо от "раканства". И весь вопрос в том, когда именно Рокэ узнал о сути этой клятвы. Его совет Валентину при их расставании говорит о том, что, скорей всего, узнал он об этом уже после того, как клятва была принесена.

А переход "фактической власти" к Штанцлеру - это Вы сильно погорячились. Никакой такой власти ему в этом случае не светило, скорей смерть от "несчастного случая" или еще какая неприятность. ;D

А вообще, мне кажется, именно про клятву лучше продолжить в соответствующей теме, она в данном разделе уже существует.

У Валентина мог быть серьезный стимул - Излом эпох. И вообще Валентин все же - не Вальтер...
Более того, сакральный смысл титула Повелителя для ЛЧ вообще был, похоже, темен...

Кстати, мне вот тут интересно стало: некоего Карла Алва знает не просто в лицо - он знает его манеру драться. А много ли дворян дрались с Алвой и при том остались живы? Я вижу немного возможностей - друг, недобитый дуэлянт, однокорытник, ну еще может какие-то тренировки не в Лаик, но это уже что-то штучное.

Ну вот. Это уже - много возможностей...

        Допустим, любой офицер из его полка.

Сослуживец из Торки... Знакомый из Олларии - Росио в Олларии все же долго жил. Да мало ли кто?

Замечательно сходится с:

Но как Карл, если это Карл Борн, унес ноги с Винной?

Ну, если учесть, сколько там было тех врагов, уцелеть некий Карл мог... ДО того, как с Рокэ присоединился Одинокий. Полагаю, что никто из участников уже не мог рассказать о локальном дьяволе - то бишь Леворуком - который пришел на помощь Алве. Ну... хотя нет, могли бы остаться и живые, которым было как-то не шибко с руки рассказывать о такой подлости - что участвовали в нападении толпой на одного. Но для меня дело немного все-таки в другом. Вы реально себе представляете Карла Борна участником этого паскудства? Лично я - как-то не очень...

Конечно, Вы правы в том, что Карл Борн, как мы его знаем, не очень похож на того, кто мог участвовать в славном нападении на Винной. Но... времена меняются и люди вместе с ними...

Другое дело, что у меня не сложилось впечатления, что кто-то из нападавших остался в живых. Доблестная пара РА и РР, похоже, уложили всех. Опять же, Ринальди производит впечатление человека (хм...) добросовестного, который свидетелей бы не выпустил...
Хотя тут я могу и ошибаться.

А что хорошего мы знаем о Карле Борне? Лично я помню только, что он другу (Арно Савиньяку) выстрелил в живот. >:(

Но ведь отчего-то же Карл Борн поднял восстание своего имени. ??? Не дожидаясь (и не получив) помощи ни от Окделла, ни от Эпинэ, ни (естественно) от Придда.

Plainer, я тоже обратил внимние на это место, но мне лично сомнительно, что если бы Борн участвовал в покушении он бы ушел с Винной, кроме того раз о покушении на Винной известно было Эмилю, то по меньшей мере странно, что о нем не узнал Арно. В таком случае мне непонятно, чего он хотел добиться от друга, который в подобно учавствовал.

Вот я и сомневаюсь, что Карл с Винной улицы - это Карл Борн

Эмилю (и, думаю, многим другим) об этом покушении было известно в 397 г. А Арно весной 388 г. (т.е. по горячим следам) мог просто не успеть о нём узнать.

Это мы знаем про 397. А когда Эмиль (и Лионель, скорее всего) впервые узнали о нем - неизвестно.

Полагаю, что о покушении стало известно... назавтра же после покушения. Да и трупы вряд ли куда-то сами собой делись. Докажите мне, что после такого архипроисшествия НЕ БЫЛО следствия, которое землю носом рыло - кто, почему, с какого перепугу и в каком количестве. И если кто-то недобитый и уцелел - ИМХО, он был бы найден. И уж по крайней мере - известен.

Ну, теоретически можно бы себе предстваить, что две дюжины было убито, а кто-то уцелел и носа не высовывал. Так что его участие осталось неизвестным.

Но не могу не согласиться - это весьма маловероятно...

В этой теме было установленно, что покушение было весной, а восстание - осенью.

Да.

А это где? Не помню такого. Зато из ЗИ-1:
"Ноймар крутил в пальцах обручальный браслет, как и тогда, когда сказал о смерти Арно Савиньяка. Кончалась весна, и Придда была красной от маков. Ветер раскачивал цветы, и по зеленым полям катились кровавые волны, в которых тонули лошади и солдаты."

А кровавые волны маков относятся к восстанию? По-моему, просто красивая метафора.

Plainer


Да, я ошибся. Покушение было весной 387 года, а восстание - в 388 году.

"сказал о смерти Арно Савиньяка. Кончалась весна"
"Узнав о восстании Борна, он ходил так же, а Савиньяк теребил перевязь и вдруг сказал, что поедет к Карлу и уймет его. Он так и сделал, но получил пулю в живот. Маршал Арно вечно полагался на чужую совесть, как на свою."

Да, первоначальная датировка от Гатти была такая.
Но тогда и убийство Карлиона предполагалось раньше (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2042.msg86410#msg86410), а не в летнюю кампанию 387г.

А вот мнение Дримера (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5632.msg213318#msg213318) (после ЗИ1).
Там Винная улица весной 388г. ;)
А восстание Борна, возможно, не могли подавить до осени.

Насколько я помню, Карл Борн считается осведомителем Дорака при Альдо, что есть несколько большее паскудство. Или я путаю?

Отчего же это паскудство?

Странный вопрос. Что может быть гнуснее, чем доносить на друзей?

Много чего...
И вообще, на друзей - это плохо. А на заговорщиков, гадящих своей Родине?

фок Гюнце и TheMalcolm

Чисто для сведенья: Карл Борн - жил в Талиге. Погиб при восстании имени себя.

В Агарисе жили и дружили с Альдо Рихард Борн и Удо Борн.

Как говориться, МАТЧАСТЬ!!! ;D

Спасибо, я помню...

Честно говоря, представляю.... Человек, способный всадить пулю в лучшего друга, вполне способен на подобное паскудство, чтобы убить врага. :-\
Правда, ИМХО, я не думаю, что Карл Борн был там...

Меня при вторичном прочтении удивило следующее:
"Родня переживет, и король переживет, и весь мир, а кому не нравится, могут убираться к изначальным тварям".

С чего бы это король мог беспокоиться о том, на ком женится герцог Алва?  ???


ППКС.

«С чего бы это король мог беспокоиться о том, на ком женится герцог Алва?»

С учетом того, что кандидатура Катари была решительно отвергнута, я вижу только две причины для недовольства. 1) Алва собирается жениться на незнатной девушке и тем шокировать местный бомонд. 2) Роке сделал предложение весьма знатной дамы и этот союз может повлиять на расстановку политических сил в Талиге.

Написал и подумал – разве мог Роке всерьез опасаться гнева тюфяка Фердинанда? Скорее речь шла о боязни задеть чувства короля. Но тогда мы опять возвращаемся к вопросу о королевской суженой. Только теперь не Катари, а Магдале Эпине.
Тут вроде бы коренных противоречий нет за исключением, на мой взгляд, одного.
Мы знаем, что у девушки с Винной улицы васильковые глаза, а вот какие глаза у девицы Эпине? Достоверно неизвестно. Правда у меня есть версия. Во время сна Матильды, когда ей мерещится празднество в честь Молний, она видит на месте Робера старика с надменным лицом и девушку с карими глазами. Старик это само собой Анри-Гийом, ну а девушка, как мне кажется, Магдала Эпине. Но тогда она никак не может быть девушкой с Винной улицы  ???

По п.1 - вряд ли девушка с Винной улицы была совсем уж безродной - все же родичи ее были какими-никакими, а дворянами ("Лица под масками, но одежду и осанку не спрячешь. Это не висельники, это дворяне"....."Родичи оказались заговорщиками, а заговорщики - родичами") ::)

Вот и я о том же.

По поводу Магдалы где-то была дискуссия, но результатов не помню. ::)
Надо посмотреть в ЛП - там должны быть годы ее жизни. ::)
Про глаза - согласна, но помимо этого Магдала, ИМХО, не проходит по двум причинам:
1) Робер не узнал девушку из флэш-бэка от Рокэ.
2) Из текста следует, что как минимум один брат девушки был убит ("Так и есть...Брат....Несостоявшийся").

Может он Алву бы приревновал, а не девушку...  ??? 8)

Было бы к чему.
А иначе стоит признать за Ферди латентную гомосексуальность.
Ну вот, опустилась до низменных страстей человеческих ;D :( ;-v

Низменные страсти человеческие - двигатель всего и вся.  ;D
А про Ферди не знаю, не знаю... Он достаточно темная лошадка.

У меня была теория, что та девушка - предыдущая невеста Фердинанда (ДО Магдалы). Помните:

"Вот с Фердинандом никаких хлопот по этой части не было, он с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить «нет». А ведь когда то казалось, что, заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпинэ на худосочную тихоню, они одержали победу."

Теория в принципе вполне реалистичная, только сомневаюсь, что она соберет большое число сторонников.
Дело в том, что никакие другие королевские суженные кроме Магдалы и Катари нам поименно неизвестны, следовательно, и вычислить девушку с Винной улицы мы самостоятельно не сможем. Что, согласитесь обидно.

Лично у меня кандидатура Магдалы так же вызывает сомнения, но в тоже время я уверен, что с историей ее свадьбы что-то нечисто.
Помните сон Робера, когда Магдала берет со стола перстенек, говоря «раз уж не досталось браслета». Первый смысл фразы очевиден – девушка так и не вышла замуж. Но учитываю общую мистическую обстановку, за столом кроме Робера одни мертвецы, быть может это намек на причину смерти? Что если именно помолвка с королем привела ее в итоге к трагическому финалу?
Да и пресловутый «перстень Эпине» доставший Роберу, может быть указанием на то, что один из присутствующих был отравлен.
В этой связи любопытно то, что Матильда увидела Магдалу вместе с Анри-Гийомом, странная пара если подумать. Дед и внучка или жертва и… убийца?

"Кресло Эпинэ заняла грустная черноглазая дама, за ее спиной стоял старик в алом, по надменному лицу плясали лунные блики."
Скорее всего, Жозина. А не Магдала.

Про Жозину я думал, но она принадлежала к дому Молний через брак, а не по крови. Следовательно, по законам древних, она не может занимать место одного из повелителей.

Вообще же народ на вечеринку собрался любопытный, по моему дом Скал представлял непосредственно Алан. К чему бы сие  :-\

Мне всё-таки кажется, что это был Эгмонд. Ещё там был Вальтер Придд.

А про законы древних - женщина не могла передавать силу.
Про призраков ничего не сказано. Ричард в Лаик видел "рыцаря, похожего на Эйвона".

А меч, который видела Матильда? Не припомню за Эгмонтом привычки щеголять в антиквариате.

Насчет остального мне надо свериться с книгой, на память я утверждать ничего не хочу.
Но все же призраки Лаик это призраки Лаик, они тени бывших унаров, завелись во времена Франциска и к «повелительству» никакого отношения не имеют. Все они прежде всего члены братства святого Фабиана.

В случае же со сном Матильды у нас принципиально иная ситуация. Матильда видит торжество в честь Молний и покойных Повелителей собравшихся за столом, в качестве свиты, конечно шебуршатся еще по углам всякие айнсмейлеры, но по моему  занять место Повелителя не состоя с ним в кровном родстве нельзя даже будь ты хоть трижды призрак.

godar


Угу, вот только в истории "перстня рода Эпинэ" есть три момента, которые позволяют отнести эту историю к разряду фантастики:

1. О ней рассказывает Штанцер.
2. Рассказывает он эту историю Ричарду.
3. Рассказывает он её в процессе подвода к мысли отравить Рокэ. 

В том, что эр Штанцлер повесил юному Окделлу лапшу на уши я не сомневаюсь. Но ведь в данном случае мы имеем дело с видением, своего рода сном.
А что говорит о снах дедушка Фрейд?
Сны наполнены символами. Перстень с ядом по моему  символ вполне очевидный.

Не смогла сдержатсья чтобы вставить свои 5 суанов :)

В книге можно заметить соответствие имён героев земным аналогом.

Так кэнналийские имена - испанского происхождения, надорские - англосаксонского, придды - германского, итд
Конечно соответствие не стопроцентное но близкое. Если героя зовут Дьего или Хуан он из Кэнналоа.
Только Эпине и их вассалы носят французские имена - Арно, Шарль, Робер.
Габриель и Ксавье французские имена, что свидетельствует о вассалах Эпине.
Карл - немецкое имя и указывает на Приддов.

Э-э-э...
Чтобы сэкономить 5 суанов и не разводить офф-топ в этой теме, загляните, пожалуйста, сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8287.0  ::)

Уважаемый эр Советник,

Позвольте не согласиться что теория о том что нападающие были из дома Эпине, вытекающая из имен онных является офф-топом.

Поскольку эта версия врядли будет для кого-нибудь открытием и всего лишь есть моё самое что ни на есть humbled opinion, которым мне хотелось поделиться, я её оценила в 5 суанов.

Но ведь мы здесь и собираемся, что бы делиться своими суанами.

Простите, эреа Curios. Мое замечание относилось к Вашему развернутому комментарию относительно земных аналогов кэртианских имен и народов. И ссылка была дана именно в этой связи. ;)


Что же касается Вашей версии, то она может рассматриваться - но лишь как версия.

Имя Карл может в равной степени относиться к Ноймаринен или бергерам.

Вассалы Скал Карлионы носили отнюдь не только англосаксонские имена - к примеру, Фердинанд, Август, Мирабелла, Матильда. 
"Французские" имена, такие как Люсьен, Раймонд, носители представители Дома Лараков.

А как быть с "навозниками"?. К примеру, "французские" имена Колиньяров или Крединьи? 


Вы безусловно правы. Чтобы делиться, и в результате приумножать. :D

Основные владения Колиньяров и Креденьи находятся в Эпинэ. Так что "французские" имена им полагаются по месту рождения. А что касается Лараков, то неизвестно откуда был родом был основатель фамилии. Звали его Гвидо, неисключено что историческая родина опять-таки Эпинэ.

Да и Карлионы имеют земли в Эпинэ. Их старые земли в Надоре были конфискованы еще Франциском. Так что Карлионы офранцузилисьобэпинэлись уже изрядно.

По поводу Винной улицы. Рокэ уверен, что родичи девушки будут против. Против брака с Алвами могут быть только представители самой верхушки Людей Чести. Хотя бы потому что какой-нибудь провинциальный барон просто не осмелится противится такому браку, тем более покушения устраивать. Все таки я думаю что девушка была родственницей Борнов. А может, это была дочка Штанцлера?  ;D

У эра Штанцлера  была дочка?! :o  ??? :o

Да, была, её звали Катари. :)
(искусно уклоняюсь от потока гнилых помидоров...)

Точнее сказать не поверит своему счастью - насколько я понимаю Алва в Талиге - нечто вроде принцев крови во Франции. Но речь идет только о лояльных и "болоте"... Барон, уверенный в успехе восстания, не станет выдавать дочь за одного из лидеров потенциально проигравшей партии.

Помимо Борна в восстании Борна участввали наверняка десятки, а то и сотни дворян рангом ниже...

А что, представим, что Штанцлер был в молодости недурен собой, а графиня Ариго не соблюдала верность мужу, и ее дети кроме Жермона - от Штанцлера...
Тогда становится понятно, что за мега-компромат есть у Штанцлера на Катарину, если она до последнего момента играет по его правилам...

    Барону бы зачлось, что он пожертвовал своей любимой дочерью ради успеха общего дела ЛЧ  ;D. А в случае неудачи компании - ему как родственнику Алва были бы поблажки (это конечно не более чем шутка). Явно девушка была не из провинциального семейства, поскольку Алва явно хорошо был знаком с её родичами, которые "оказались заговорщиками".

Эр C@esar - всерьёз делаете вид, что услышали эту гипотезу в первый раз? :) Пожалейте уж неофитов...

Скажем так, я ее не помню... Кстати, когда ее выдвигали в последний раз?
В том, что почти все "новые" версии достойны премии Экклезиаста я уже давно не сомневаюсь...

Кстати, не факт что у Штанцлера не было детей. Факт что их нет на настоящий момент. Погибли на Винной улице?

Заставляя Штанцлера пить вино, Алва много чего припомнил, но детей в этом списке не было.

Наш тайнобрачный и многоплодовитый Штанцлер...

ну прям темная лошадка какая-то

Хвала Четверым, что не пегая...  :)

А фиг знает. Это было откровенно до того, как я зарегистрировался на этом форуме.

Навскидку нашёл вот такое:
А вот найти упомянутую версию Блейда не смог.

*меня цитируют ::) ::)*
У Могултая - в смысле примерно вот здесь (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1186740998;start=255).
А упомянутая мной версия Блэйда - на его (ныне закрытом :() дневнике "Развалины Надорского замка." Там же (вроде была) официально опровергнута Гатти. ;)
Ага, вот:

Не хотелось писать, но: ой, не знаю: если учесть, что Алве вообще наплевать на мнение окружающих, то чтобы он задался вопросом, одобит ли король, это должно быть очень серьезное нарушение приличий. ИМХО

А разве он задавался вопросом?  ;D
ИМХО он точно знал, что король (И. о. короля  ;D) не одобрит.
;D
Что-то я не заметил, чтобы его посещали сомнения "а стоит ли?"

PS  И да, это очень серьезное нарушение в эпоху "брачных контрактов" и "помолвок с рождения"

Да ладно. У самого короля что ли была "помолвка с рождения"? Во всяком случае с Катариной точно не была.
Я не настаиваю. Просто меня тоже "царапнула" эта его мысль. От нее попахивает то ли уважением к королю (которому объективно как будто неоткуда взяться), то ли настолько вопиющим нарушением приличий, что даже Алва озаботился, что о нем подумает король.

В самом деле, откуда у вассала (24 лет от роду, жизнью еще не побитого) взяться уважению к собственному сюзерену и священной особе?  ???

В те времена - весьма вопиющее...
Могу поискать исторические примеры... Но чтоб далеко не ходить...
Смотрела "Еще одна из рода Болейн" и "Елизавета: Золотой Век"?  ;)
Историческая матчасть там конечно хромает, но отношение к браку среди аристократов ИМХО передано неплохо...

Куда потом делось?  ;D

Растрепалось

А почему именно потом?

А почему нет?

Имхо питал ли Алва когда-нибудь уважение к Фердинанду II и если да, то когда это у него прошло или наоборот началось - дело темное, матчастью вроде бы неосвещенное...

а он точно знал, что не одобрит?

"Родня переживёт, и король переживёт, и весь мир, а кому не нравится, могут убираться к Изначальным Тварям" (с).
Что-то не похоже на одобрение...

Но на резкое неприятие тоже не тянет... Максимум - на невосторженный образ мыслей...  ;D

Так это же и есть "не одобрит"  ;)

Dama


О, альтернативка пошла!  :D  Нет, Dama, я с вами согласен, в принципе, так оно и могло бы быть, но вы не учитываете реалии Талига. Алва слишком уж на особом положении, что бы спрашивать у Фердинанда разрешение на брак.


1. "По месту службы" - это в Торку? Под крыло тогдашнего ПМ-а и ста-а-арого знакомого отца Алвы? Жуткое наказание.  :D  Лисицу выгоняют в лес.  ;D

2. Запрет на посещение Олларии? Попытался представить эту картинку.  ;D  Нет, не буду. Это надо в Таверну.  ;D

3. Разжаловать? Вот мне интересно, как на подобную инициативу отреагировал ПМ?  ;D

А главное, зачем серьёзным людям, управляющим Талигом (Ноймариену и Сильвестру) портить отношения с третьим членом своего триумвирата (а также правителем суверенного государства, связанного с Талигом лишь личной унией) из-за какого-то брака?  :-\

Есть у меня подозрение, что Рокэ сошёл бы с рук даже "гайифский брак" (если ЗЗ дошли до такой степени "просвещённости")   ;)

То есть вы думаете, что "девушка в окошке" - родственница гайифского императора или дриксенского кесаря?  :)

Господь с Вами, эр Станислав, конечно, нет. Я предложила гипотетическую ситуацию, которая могла бы возникнуть и в случае, скажем, брачного союза Приддов с Дриксен или Окделлов с Каданой. Следствием такового автоматически стало бы отторжение от Талига обширных земель, серьёзные изменения в расстановке сил в Золотых землях и не только, чувствительный удар по престижу страны, а в первом случае, то есть в примере Кэналоа-Гайифа, ещё и потеря военного флота, базирующегося на Марикьяре, и самых удобных морских путей - ведь, если помните, шады пропускают через Астраповы врата только талигойские корабли.

По тексту романа, две сестры Рокэ Алвы были отданы за иностранных принцев. Можно не сомневаться, что в обоих случаях было не только получено согласие всех заинтересованных сторон, но и подписаны договоры, в которых оговаривались все возможные последствия, в том числе и отказ потомков Антонии-Каэтаны Алва от наследственных прав на Кэналоа, поскольку это герцогство могло наследоваться по женской линии. Что же касается планов выдать Айрис Окделл за Альдо, то это хранилось в такой тайне, что даже Дикон ничего не знал.

Друзья мои, обсуждая несостоявшийся брак Рокэ с "девушкой в окошке", мы всё время упираемся в одно и то же - в разницу нашего взгляда на жизнь и его же в прежние, не столь уж далёкие времена. А разница просто колоссальная, и главное в ней то, что индивидуальная свобода, свобода любого из нас, право решать за себя и отвечать за себя - это завоевание даже не последнего века, а последних десятилетий. Ничего подобного Средние века не знали, тогда свободным был тот, у кого сильный покровитель.

Человек прежних времён всегда был членом какого-либо сообщества, будь то гильдия, цех, сельская община или рыцарское сословие, но в первую очередь он был членом рода. Именно род был единицей общества, и если интересы личности входили в противоречие с его интересами, предпочтение всегда отдавалось последним. Брак сочетал не двоих людей, а два рода, и об индивидуальном выборе вообще разговора не шло. Женились для продолжения рода, для увеличения родового имущества, для повышения влиятельности и т.п. Любовь? А при чём тут любовь? Нет, если хотите, любите себе на здоровье. Ухаживайте за своей дамой, носите её цвета, сочиняйте ей стихи, если умеете, и даже делите с ней ложе, если она согласна. Но жениться на ней вам нельзя хотя бы потому, что она уже замужем. Жену вам найдут родители, или опекуны, или сюзерен, и скажите спасибо, если вас спросят, по душе ли она вам. Но, скорее всего, вы впервые увидите её уже на свадьбе. Она может быть моложе вас лет на двадцать или на столько же старше - считалось, что пока женщина может рожать, разница в возрасте не имеет значения. А наскучит супружеское ложе - так на то есть служанки, крестьянки, весёлые девицы, ну и благородные дамы тоже. Любить одну, жениться на другой, а спать с третьей считалось в порядке вещей.

Рокэ, решаясь на явный мезальянс, и тут идёт против течения. Но не думаю, что "девушка в окошке" - подсадная утка. Слишком трудно было бы найти такую, чтобы Алва наверняка в неё влюбился. Однако, судя по тому, что предложение руки и сердца явно застало её врасплох, она, как и её родичи, ожидала совсем другого. А потому могла согласиться стать приманкой, если вместо ожидаемого бесчестья ей пообещали найти мужа поприличней, или просто дать приданое.

А сильные покровители сами по себе были свободными, или у них для этого должны были быть свои сильные покровители? И в таком случае сколь далеко простиралась иерархическая лестница сильных покровителей?

Но я не об этом... Где-то я слышал или читал, что именно в роду Алва в еще более Средние века, а именно, без малого за четыреста лет до описываемого события имел место вполне себе успешно состоявшийся брак с "девушкой в окошке", причем от этого брака не перевернулся не только весь тогдашний мир, но и талигойский истеблишмент (поворчал, правда, немного...) и, тем более, род Алва и лично Рамиро...

А Рамиро герцог Кеналоа, глава рода - свои ему ничего сказать не могут, а "чужие" его и так не приняли. Да и мне как-то помниться, что "поворчал" было болше похоже на немаленький скандал... Просто что можно сказать практически независимому герцогу, который привел вам на помощь войска?  ;) Да и если уж так посмотреть Рокэ вроде тоже не сомневался жениться или нет, просто отметил, что восторга его действия не вызовут... Наверно Алва достаточно сильны, чтобы не нуждаться в покровителях, это в них нуждаются  ;)

Да вот и я задумался... Рамиро Алва герцог кэналлийский на чужое мнение на оглядывался...
А Рокэ Алва герцог кэналлийский - должен...
Я уж не говорю о том, что положение рода Алва в конце К.С. было несколько более прочным, чем за четыреста лет до этого...

А почему должен? Выше были преведены, на мой взгдяд, вполне логичные аргументы в пользу того, что действия Алвы должны вызвать недовольство короля, а не утверждалась необходимость отказа от брака ;) (Или я что-то пропустила  :o). Что у нас по Матчасти? "Король переживет" , то есть Алва предполагает монаршье недовольство, но оглядываться на него не собирается. ;)

9027 date=1215777163]



А сильные покровители сами по себе были свободными, или у них для этого должны были быть свои сильные покровители? И в таком случае сколь далеко простиралась иерархическая лестница сильных покровителей?




Именно так и было, эр фок Гюнце. Вассальные отношения пронизывали средневековое общество сверху донизу, и все, от виллана до короля, были чьими-то вассалами. Короли могли выбирать между вассальной присягой папе или императору, но, случалось, метили и выше: "Господь дал мне в лен Кастилию, и я ему не раб, а вассал" (Альфонсо IX). Папа же и император считали, что служат непосредственно Богу.

"Воздух города делал свободным", но только от крепостной зависимости. Горожане тоже были вассалами графа Х или герцога Y, на чьей земле стоял город. "Вольный город" в Средние века - это коллективный вассал короля или императора, не зависящий от местных феодалов. Как и любой другой вассал, он, в лице градоправителя, приносил присягу и нёс повинности, в том числе и военную.

Я вовсе не специалист в истории, но насколько я понимаю, в книге мы имеем уже не Средние века (точнее, не их аналог)... кажется, Франциск Оллар позаботился о том, чтобы сократить все эти цепочки и все дворяне Талига были напрямую его вассалами?

Выше Алвы - только король... И то с оговорками...

Интересно, а у королей тоже бывали сильные покровители?  ???

У Фердинанда точно был. Дорак фамилия ;D

Был, был. Только фамилия была не Дорак, а Алва. Коему и обязан Фердинанд и тем, что так долго был королем (вопреки желанию Дорака), да и тем, что еще жив.  ;)

Бутстрап получается, однако.
Алва свободен, если у него есть сильный покровитель. Король.
Король свободен, если у него есть сильный покровитель. Алва.

Общество взаимного освобождения...

"Возьмемся за руки, друзья, возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке!" (c)  :D

!!!  ;D ;D
"Товарищество взаимного обеспечения мезальянсов Оллар, Алва и Со"

Продолжаю:
Организация мезальянсов. Обеспечение наследниками.

Компания располагает развитой сетью харчевен, снабженных должных количеством окошек, оборудованных, в свою очередь, широкой номенклатурой девушек... :) 

В последнее время наметилась нездоровая тенденция перераспределения тем между этим разделом и "Таверной"...  ;D

Может, нужно дублировать? :)

Ну на первых-то порах Дорака Фердинанд Францискович вполне устраивал, и пользовался со стороны кардинала всяческой поддержкой :)

Вы правы, эреа, но обычаи живут долго. И ещё одна любопытная черта тогдашней психологии - чем старше был обычай, тем ревностнее его старались соблюдать, а ко всему новому относились с подозрением. Это тоже шло ещё со времён язычества, когда верили, что законы дарованы богами.

"Чего не портит пагубный бег времён!
Отцы были хуже дедов, нас
Негодными вырастили, будет
Наше потомство ещё порочней" (Гораций)

Эреа Дама, имхо все же, когда меняются династия, религия, герцогства в другие руки переходят - к новому волей-неволей привыкаешь :)

А вообщем, дамы и господа, я перечитывала тут сцену схватки... у меня сложилось впечатление, что самые сильные возражения против брака Рокэ с девушкой с Винной улицы намечались у ее отца, это осознавали оба влюбленных... А король все-так поминается более походя... возможно для Рокэ тогда строились некие матримониальные планы, о чем он знал?

Меня вот интересует другое. Который раз перечитываю - все сильнее у меня ощущение, что девушка не хотела случившегося. Она так рвется в свою комнату, закрыть окно, под любым предлогом... все ее поведение... возможно, она хотела дать условный знак чтобы отменить нападение?
Хотя, возможно я слишком хорошо о ней думаю, и она всего навсего хотела оказаться подальше от драки?

Там вроде про отца конкретно не говорится, говорится просто про родных, нет?..
Фердинанд король почти что номинальный, если кто и строил для Алвы матримониальный планы, расходившиеся с его собственными, то это был скорее Дорак...

Я-то, грешным делом, наоборот, понял так, что окном она подала знак, что пора...

Про отца говорится

Впрочем, про просто "они" тоже говорится, да...

Эр Прохожий, да нет, она ведь так и не успела до комнаты своей дойти

А мне показалось, что она просто не хотела присутствовать при том, что произойдёт.
И не скажу из-за чего: из осторожности (не напрасной) или не хотела видеть как его будут убивать.

Я тоже. Только не подала, а хотела подать. Но не понадобилось.

А что девушка на стороне напавших, можно догадаться из того, что Рокэ получил от нее по голове (см. реплику про Марианну в видении Робера), крик "Габриэль!" и что Алва думает: "все что угодно, только не это" и "за что?!".
Не исключено, что Алву она все ж таки любила. Но в бою он был сильней и она испугалась за родных ей людей. Мне кажется, она не врала, говоря, что с ним она не может расстаться и жить без него не может. Если она юная, то ей могли задурить голову и вовлечь в заговор.

Н-да... И впрямь... Лажанул-с.  :-[

Простите, эр Станислав, что отвечаю Вам не сразу. Однако должна заметить, что Вы не учитываете несколько важных факторов.

Винная улица - это 387 год. Алва ещё не Первый маршал и не член правящего триумвирата. До того, как мы впервые встретимся с ним в КнК, должны пройти 11 не самых спокойных лет, и у него будет время набраться и знаний, и опыта, и выдержки, и цинизма. Пока же он моложе, мягче, романтичнее и, рискну сказать, легкомысленнее того Алвы, которого мы знаем. Не знаю, как Вам, а мне трудно представить, как он выдаёт что-нибудь вроде "собак и королей следует держать в строгости".

Алва Винной улицы всего два года, как стал герцогом, и лишь несколько месяцев - генералом. И Первый маршал Ноймаринен, кстати, обретающийся в столице, и непосредственный начальник фок Варзов, и, подозреваю, столичный комендант вправе отправить его под арест, если сочтут нужным. Думаю, что такое случалось неоднократно, помните - "Парню нужна была узда". То же самое относительно разжалования.

Армейская дисциплина во все времена держалась на двух постулатах: "Приказы не обсуждаются" и "Нарушение приказа есть мятеж", со всеми вытекающими последствиями. Алве неслыханно повезло, что после убийства Карлеона он не угодил под трибунал - видимо, в Талиге тоже придерживались правила "Победителей не судят". У нас его, как известно, ввела Екатерина, когда в аналогичной ситуации начальник Суворова (Румянцев, кажется) потребовал отдать его под суд. А бывало и так: зерцало римских добродетелей консул Брут при всеобщем одобрении приказал казнить своих сыновей, нарушивших приказ и одержавших победу. Чтоб другим неповадно было. И если бы Алве запретили въезд в Олларию - подчинился бы как миленький. А если и рискнул бы приехать, то тайно.                                                                 

[quote
Не исключено, что Алву она все ж таки любила. Но в бою он был сильней и она испугалась за родных ей людей. Мне кажется, она не врала, говоря, что с ним она не может расстаться и жить без него не может. Если она юная, то ей могли задурить голову и вовлечь в заговор.

Полностью с Вами согласна, эреа Юлька. Думаю, родичи девушки не сказали ей о своих планах - мало ли, девицы народ ненадёжный, ещё влюбится и провалит операцию. Могу предположить, что ей было сказано, что, застав Алву с ней, его заставят жениться - такие случаи бывали. И она хотела отменить их визит, поскольку он и без того собирался жениться.

Но даже если в приступе цинизма допустить, что она всё знала, то и тогда у неё появлялась весомая причина не желать появления родичей. Если бы она успела выйти замуж, то получила бы и герцогский титул, и, если он умрёт, вдовью часть - а ведь Алва очень богаты. Словом, в любом случае она не была заинтересована в появлении родни.
 

Нарушить приказ и жениться - суть разные вещи...
А что же с его предком? Тоже женился как попало... Без права, без допроса, без суда... :)

Зато с огромным скандалом, дорогой эр фок Гюнце. И в армии Талига Рамиро не служил, а лишь исполнил свой долг вассала, приведя свои войска на помощь сюзерену. Так что разница во многом кажущаяся.

Гхм, не совсем так, емнимс, Кэналлоа - самостоятельное государство. Вассальных обязанностей там нет, солько союзнические.

Я уж не говорю о том, что нынче Рокэ Алва - сын Первого маршала, соберано Кэналлоа, человек, с семейными традициями союзов с высшими и сильнейшими... Кто его тронет из-за женитьбы? Помилуйте!!! 

Пребываю в сердечном сокрушении, драгоценный эр, но помиловать не могу. Иначе мне вновь придётся цитировать себя саму, а сие нескромно. Скажите лучше: Вы видите разницу между нарушением приказа и нарушением запрета? Я - нет!

В данном случае нам придется разобраться, чем поддержан запрет.
Если системой законов - то это одно, если некоторыми призрачными моральными нормами - уже несколько другое, а вот если пожеланием соседа и напишими добрыми с ним отношениями - то совсем таки третье... ;D Ну и так далее.
А приказ - он однозначен.

А между прочим в 387 году вроде бы Рокэ Алва был наследником талигского престола, ы? Т.е. к его женитьбе могли в ту пору предъявляться повышенные требования, так скажем. Хотя опять же скорее не его величеством, а Дораком.

Кстати, у меня тоже сложилось такое впечатление, причём с самого начала. Ещё интересно сочетание некоторых её фраз при этом, например:

Valentine, в том и дело, что по голове от дамы получил Робер - это не видение, это его собственный опыт, так сказать - и ничто не говорит, что девушка сделала то же. То есть, можно проводить параллель, но наверняка этого не сказано. Наверняка мы имеем крик "Габриэль, осторожней", оборвавшийся на полуслове и мысли Алвы в стиле За что и Эта рана не заживет и К Леворукому эту любовь :)

Покамест травка подрастет...  ;D
И хотел бы я посмотреть на механизм предъявления упомянутых повышенных требований...  :)

[spoiler]А заодно и осознать, отчего соберано Рокэ Алва был бы более управляем, нежели теньент Рубен Аррохадо...[/spoiler]

Вот-вот, в этом и дело... ежели Рокэ в юности пошёл наперекор воле отца, неужели у него не хватит смелости пойти наперекор воле Фердинанда? Который куда менее значимая фигура как для Алвы лично (на тот момент), так и для всего государства, и вообще, человек гораздо менее крутых нравов.

Да, так всё и было, эр Шелленберг. Рокэ сознательно шёл наперекор королевской воле и не собирался уклоняться от ответственности за её нарушение.