Форум официального сайта Веры Камши

Я ни капли не сомневаюсь, что Франциск знал о чем говорил, не производит он впечатление легковерного и добродушного человека.

Или очень верил источнику информации. А таковым может быть только Рамиро.

Франциск верил своим глазам. Уж он точно знал о чем говорил.

И с чего бы ему так уж верить Рамиро, если виделись они с тем Рамиро ровно 3 раза - один раз во время поединка, 2 - на переговорах?
Ситуация-то такая (смена династии, не кошкин хвост на кону, а страна!), что умный человек на слово в подобном вопросе родной маме не поверит... Имхо, Франциск, показанный нам в "ТБ", умен и предусмотрителен. Такой не преминет лично удостовериться в смерти предшественника, чтобы исключить неприятные сюрпризы.

А Франциск сколько раз Эрнани видел, чтобы труп опознать с первого взгляда?  ;D

Наверняка его знания хватило определить, что это тело Эрнани. По-моему все ясно, что Эрнани мертв.

Ну, вообще-то в любом монархическом гос-ве портретов монарха хватает. И во дворце оные висеть могут в количестве, и на деньгах гордый королевский профиль - не редкость... Плюс еще наличие у данного конкретного монарха особой приметы - болезни суставов, думаю, что на внешнем виде данная "серая лихорадка" должна была отражаться. В нашем мире различные артрозные и ревматические поражения суставов, коль скоро они зашли так далеко, что человек передвигается с трудом, опираясь на окружающих (а о том, что Эрнани двигается именно так, сказано в "ТБ"), видны даже невооруженным и непрофессиональным взглядом.

Все!  ;D  Сдаюсь! Убедили!  ;D

Господа, я на время из темы выключилась и потому могла пропустить - рассматривается ли присутствующими факт, что Удо от имени графа Медузы писал, что законный король - Алва? Альдо сделал вывод о том, что Борн знал о  исповеди. Может, он-таки прав?

В принципе чтобы подвести pro & contra  по этой бумаге, которую я полагаю все-таки Исповедью или какой-либо ее частью, подведу краткое резюме.
ЗА:
1. После прочтения данной бумаги заговорщиками предположительно в 387г. они изменели свою позицию по поводу права наследников Бланш на талийгойский престол.
2. Дик приходит к выводу, что данная бумага могла быть Исповедью Эрнани
3. Данная бумага, должна была иметь очень весомые аргументы и быть подписана лицом, которое имело бы вес и уважение среди ЛЧ, оппозиционных Олларам, чтобы опуститься до заказного убийства.
4. Чтобы убить Алву не в честном поединке, а именно прирезать из-за угла, нужна была причина-очень серьзная, а это может быть факт из Исповеди, то что Алва наследуют трон, если Оллары будут недостойны его, ну. в глаЗАХ лч, они 400 лет как недостойны, но Алва это намного страшнее Олларов.
Основные доводы "за".
"Против".
1.  Наверняка в Исповеди раскрывается тема предательства ПМ Талигойи Эктора Придда, что невыгодно Дому Волны.
2. Откуда исповедь была у Приддов и наверняка нельзя было предсказать как опдействует Исповедь на Окделлов и Эпине.
Можно еще привести немало косвенных и менее весомых доводов как "за", так и "против", я выбрал, на мой взгляд, наиболее заслужившие внимания.

 

Попробую обосновать противоположную позицию.

Вначале полемика:
Проблема в том, что нет никаких указаний на то, что смена позиции произошла именно вследствии чтения этого документа. До восстания Борна еще почти год, до восстания Окделла - около пяти лет. За это время люди могли сменить мнение несколько раз по самым разным причинам.

Дика "озарило", когда он услышал мнение Альдо насчет времени. Это не логический вывод, а подгонка картины под некое, произвольно выдвинутое на первый план, условие. При этом Дик не задает себе те самые вопросы, которые Вы то как раз задали:
- откуда у Приддов эта бумага?
- как это Вальтер Придд показал другим компрометирующие его семью сведения?
Это делает мнение Дика, мягко говоря, легковесным.

При этом надо все-таки иметь в виду, что исповедь и завещание документы принципиально разные. Последняя воля покойного и перечисление его грехов - не одно и то же. Так что нет никаких гарантий, что в своей исповеди Эрнани отчитался перед Создателем в тонкостях политической обстановки. В самоубийстве каялся, это да. Возможно, сказал еще о чем-то, о чем умолчал в завещании.

Теперь смотрим:
1. Все собравшиеся согласны, что Алву надо устранить.
2. Но прибегать к убийству Окделл не хочет, считая это низким.
3. Следует диалог с Приддом, из которого следует, что если Алву убить по приговору суда, то такое убийство "низким" уже не будет.
4. Придд выкладывает бумагу, прочитав которую, Окделл соглашается.

Вывод - эта бумага давала возможность Окделлу и Ко считать себя не убийцами, а судьями. Но ни исповедь, ни даже завещание, если бы они и попали им в руки, такой возможности не дают в принципе. Не было там ничего похожего на "отныне Окделлы должен судить Алва".

Остается простой и логичный вариант - если этот документ позволял Окделлу считать себя не убийцей, а судьей, то это было решение о проведении суда эориев, возможно (но только возможно) благословленное кем-то из эсператистского духовенства. Поскольку Алва - эории, для проведения такого суда всяких завещаний-исповедей не нужно. А инициатором могла быть Алиса, рвавшаяся построить "Талигойю без Раканов".

И именно об этом сказал на суде Рокэ, дескать, Эгмонт не соглашался, пока ему не предложили оформить все это как суд эориев. Странно, почему игнорируется прямое свидетельство, вроде бы Рокэ в таких делах не врет...

Когда писал свой предыдущий пост, еще не видел поста Dreamerа.

Соглашусь, что пункты 3, 5 и 6 могут и отсутствовать в исповеди, поскольку дублировать завещание в тот момент не имело смысла.

На мой взгляд, стоит разделить всех "знающих" на две группы:

1. Те, кто считают, что Алва - законный король, знают о завещании.

2. Те, кто считают, кто Альдо - не Ракан, знают об исповеди.

Не факт, что исповедь и завещание частично не пересекаются, но в завещании ни слова не сказано о ребенке королевы Бланш, следовательно те, кто не признает Альдо, читали, видели, слышали что-то о содержании исповеди.

Вот здесь не соглашусь. Мы точно знаем, что до прочтения этой бумаги ЛЧ поддерживали Раканов. После нет. Да прошел примерно год до восстания Борна, действительно нет ясного указания на то, что именно данная бумага заставила изменить мнение. Но, если бумага смогла освободить ЛЧ от "химеры, называемой совестью" и согласиться на убийство Алвы то по логике и данная бумага должна была сподвигнуть на столь резкое изменение позиции Окделла и Борна.
Если говорить, что бумага была неким документом, подписанным королевой Алисой, то это опять-таки расходится с позицией ЛЧ. Талигойя без Раканов, но с Олларами, а никто из заговорщиков любви особой к Олларам не питал.  Кстати, "суд эориев" мог созывать только анакс, король Талигойи, возможно Эсперадор. Но, вряд ли бы Адриан стал так рисковать, да и не вяжется это с его личностью.  Кстати, а за что можно было осудить Алву в 387г., кроме того, что он Алва? За убийство Карлиона и вырванную победу у добрых граждан Дриксен и Гаунау?

Нет ни единого свидетельства того, что именно после прочтения этой бумаги ЛЧ переменили свое мнение относительно Альдо. Поэтому слово "после" использовать неправомерно. Точнее будет - "через год после прочтения этой бумаги ЛЧ придерживались уже другого мнения". А это  и "после" - большая разница.

Честно говоря, никакой логики не вижу. Ну совсем никакой.
Предположим, Эрнани решил почудить и в исповеди продублировал свое завещание. Ладно. Потом эта исповедь непонятным образом оказалоась у тех, кому совсем не предназначалось.  В книге нет прямого отрицания таких возможностей, и ладно.

А вот что в книге есть и что мы видим.
Заговорщики вполне солидарны в том, что Алву надо устранять. Но только беда какая, "честно" этого не сделать, и получается как в том анекдоте, только наоборот - цель то гарна, да вот способ поганый.
Придд вопрошает: "А если это будет не убийство, а казнь, а мы - не заказчики его, судьи"? Окделл отвечает, опять же почти по анекдоту: "Так это ж другое дело".

И вот что получается тогда по вашей логике. Придд с мыслями "читайте, какими же мы, Спруты, бываем сволочами и как опасно нам верить" кладет на стол пресловутый лист. Из него заговорщики узнают:
1. Таки да, Приддам верить опасно.
2. Эрнани завещал корону Оллару при условии,  если Франциск этого будет достоин.
3. Проверка на "пригодность" воздожена на Алву.
4. Если Алва погибнет, не успев проверить, это должен сделать Шарль.
Прочитав это и даже не подумав задать пару естественных вопросов типа "где взял?" и "а это не липа?", Эгмонт заявляет: "Отлично, теперь мы судьи."
Ну и где здесь логика?  :o

Если заговорщикам нужна смерть Алвы, но их не устраивает собственный "статус" в этом деле ("не вместно"), а после прочтения документа они радостно объявляют себя судьями, то логика прямо подсказывает - суть документа в том, что  он как раз этот статус и меняет, с "подлого" на "благородный". И ни завещание, ни исповедь под это не подходят. А вот решение о суде эориев - подходит отлично.


Во-первых, слова "инициировать" и "подписать" имеют совершенно разный смысл.
Во-вторых, об отношении заговорщиков именно к Алисе в тексте сказано, она была их вдохновителем и одним из идейных лидеров. Так что "Оллары вообще" тут не при чем.
И, наконец, раз она выдвигала лозунг "без Раканов", то и суд эориев тоже под это подходит. Раз короля пока нет, эории сами будут судить. Эсперадор, кстати, этого вообще организовывать права не имел, поскольку церковь не признавала сословие эориев.

За то, что поддерживает узурпаторов-Олларов. Правда, за это многих можно "судить", но надо же с кого-то начинать. Почему бы и не с Алвы?

Мне вообще кажется, что учитывая формализм Эгмонта, прочтя исповедь (особенно, если в ней продублировано завещание) он скорее откажется принимать какое либо участие в восстании, чем согласится на казнь Рокэ. Хотя бы потому, что в этом случае у него ещё меньше прав того судить.

Возможно, есть и третья группа: Те, кто считает, что Рокэ Алва уместнее на троне Талига, чем слабый Фердинанд и пришлый Та-Ракан.  :) Именно к ней, ИМХО, принадлежал покойный Сильвестр.

Вот именно! Не говоря уж о том, что уже лет 400 менторы во всех школах и замках Кэртианы учат прямо противоположному. Реакция Эгмонта, ощутившего себя "судьёй праведным" после прочтения исповеди, для меня психологически недостоверна. Он должен был, как минимум, удивиться. Ведь всё это - абсолютно новая информация, которую необходимо ещё как-то осмыслить и уложить в голове открывшиеся факты.
Мне всё-таки кажется, что на стол  была выложена бумага с вполне конкретным "одобрямс" последующего убийства Алвы, которое тем самым переставало быть убийством и становилось казнью. И подписана она была кем-то из "слуг Создателя". И совершенно необязательно лично Эсперадором, хотя эр Вешатель считает магнусов "мелкими фигурами". Но я так не думаю. Магнус - глава одного из семи эсператистских Орденов, фигура, равная кардиналу, член конклава... Собственно говоря, Эсперадор и выбирается из магнусов, то есть любой магнус может стать главой церкви и стоит всего на одну ступень ниже Эсперадора. Неужели это - "мелкая фигура"? Между прочим, приглашением магнуса Клемента не решились пренебречь ни тогда ещё принц  Альдо, ни Робер Эр-При.

Добавлю: при всем этом показанная бумага совсем даже не обязана быть подлинной.

Очень странно, если Борн призывал до прочтения бумаги призвать на трон Его Высочество Альдо. Так что Алиса не может быть вдохновительницей восстания Карла Борна и остальных.

1. Алва утверждает на процессе, что ЛЧ устроили "суд" над ним, в котором участвовали в частности Грегори Карлион (!), Анри-Гийом Эпинэ и Вальтер Придд. Впечатление, что "суд" был проведён без участия Окделла и показанная Приддом бумага (Грегори Карлион в тот момент уже мёртв) была как раз "решением" этого "суда".
2. По поводу свидетельств Темплтона: В восстании Окделла он участвовать, находясь в Агарисе, не мог. А Карл Борн мог говорить "коллегам" одно, оруженосцу другое, а в короли метить сам. Я бы не стал безоговорочно верить словам человека, убившего друга выстрелом в живот.
3. Интересна реакция Робера на слова Левия: "а кто убил Эрнани... Я не знаю" (цит.по пам.)
Похоже, у него в подсознание продолжает что-то просачиваться. В КнК он точно знал.

Кто хранит? Скорее всего это сам Рокэ. Он же не хочет быть королем вот молчит. Или... это отец Герман. Наверняка он обнаружил исповедь, когда рылся в архивах Лаик.

Кстати о завещании. Вчера перечитывал КНК. О завещании Эрнани прекрасно знает Дорак, и оно вообще не является тайной - "опубликовано" во многих хрониках. Так что все ЛЧ, кто умеет читать (то есть все, кроме Дикона - он смог одолеть только одну книгу про Гальтару), прекрасно знали об отречении Эрнани. Это завещание - откровение только для Альдо и Дика.

Ссылку на матчасть, плиз.

Глава 9 КНК

В гобнице было более позднее завещание и оно отменяло более раннее оглашенное на Совете. Более того в нем указывалось на давление со стороны Придда при написании завещания и отречения

Не надо путать, отречение Эрнани на Полном Совете в пользу Придда и завещание и исповедь, изложенные Эрнани после переворота, устроенного Приддом.

Veresk, Вешатель
Перечитал Матчасть и ... "Признаю себя ослом, сэр!" (с)  :D

Бывает. Просто тщательнее приводите цитаты. 

Интересно суд над Алвой был сделан еще до убийства Карлиона. Когда Алва действительно не представлял для ЛЧ угрозы.Значит все-таки часть завещания всплыла. Но только часть. Не думаю что Придды могли быть заинтересованы в открытии факта предательства Эктора.
Как правильно заметили, суд эориев мог произойти только под председательством Анакса или короля ( тут неувязочка... Альдо тогда был слишком молод)
Не удивлюсь, если копия завещания лежит у герцога Урготского, или у дядюшки Шантэри или у Габайру ;D

Каким образом?
Завещание лежало в гробу Франциска. И приплыло он прямиком в руки Альдо и Ричарда.
Тут речь идёт об исповеди Эрнани, не о завещании. Вот исповедь Эрнани в склеп Октавии и Франциска не попала!  (Я заметила Вашу фактическую ошибку, потому что сама как-то раз оговорилась, обозвав "исповедь" завещанием.) 

Что-то я сомневаюсь, что исповедь Эрнани окажется в Урготе. Скорее в Агарисе.
А, кроме того, в исповеди ничего, кроме покаяния в "грехе самоубийства" может и не быть. И каким же боком эта бумага служит безоговорочному вынесению справедливого смертного приговора Рокэ Алве?

ЗЫ. Кстати, эры и эреа, Вы не заметили, что мы давно уже ушли от темы "где хранится исповедь?", превратив её в тему "какую бумагу Вальтер Придд показал Эгмонту Окделлу?".

На вопрос где, думаю ответить сложно.
Но Левий в курсе:

- Хотя бы о последней воле Эрнани Ракана, - подсказал Левий, - о его подлинной воле.
...
- Выходит правду вновь подменила легенда...

В пользу Придда говорит лишь замечание Дикона, а его способность делать правильные выводы небезупречна.

Мне кажется, если исповедь была передана епископу Ариану, логично предположить, что, собственно, там она и находится - в ведении эсператистской церкви. Такими вещами церковники, по идее, разбрасываться не должны.
То есть голосую за Агарис. Или Левия. :)

Симбелин


Ариан, как мне помнится после провозглашения Франциска королём стал первым кардиналом олларианской церкви. Довольно странно ожидать от раскольника, что бы он передал в Агарис столь интересный документ.  :-\

Вот интересно, если исповедь не найдётся где-нибудь в пыльных королевских архивах б. Олларии, может она (или её список) хранится у кого-то из навозников?

Упс. Это я лажанулась. Ну значит, олларианской церкви. И кому могли товарищи олларианцы передать её, учитывая, что до нынешних времён - а конкретно до Дорака - исповедь явно не дошла?
Может быть, самому местоблюстителю или его наследникам и вручили радостно?

ЗЫ. Или действительно в пыльных королевских архивах...

У меня два вопроса.

Первый (заранее извиняюсь, если уже обсуждалось) - какие у нас есть доказательства, что завещание подлинное?

Второй - почему Альдо так легко верит в неприятный, мягко говоря, для себя факт?

Денис


Потому что когда Рамиро-вешатель клал эти документы в гроб к Франциску Оллару он вряд ли задумывался о том, что когда-нибудь Альдо Ракан вскроет могилу. Таким образом подлог исключён.

Интересно почему все считают, что исповедь записана на бумаге и где-то храниться?! Для всех церквей и всех конфессий исповедь ТАЙНА!!! И не разглашается!!!. А вот завещание могло быть не в единственном экземпляре.
И как вы представляете исповедь... "Я святой отец такой-то... со слов Эрнани записал верно....."

Потому что в завещании сказано, что исповедь он вручает герцогу Эпинэ. Для передачи. Значит, речь идёт о письменном документе.

Где находится сама бумага не так важно. Важно, кто о ней знает. В курсе Левий (стало быть орден Славы и, вероятно, Милосердия), Ариан (стало быть олларианская церковь - отец Герман? как любитель старых бумаг), род Эпине (если Шарль читал) - но это неважно, поскольку Гийом умер, не повидавшись с внуком.
Как исповедь могла попасть к Левию, если передавалась олларианцам? Скорее всего, речь о "тайном ордене", который неоднократно обсуждался в других темах, или была продемонстрирована в свое время Эсперадору, чтобы не пытался короновать Раканов-изгнанников, что и произошло.

Я, наверное, опять что-то пропустила, но из чего следует, что Агний в курсе?

Сорри, сейчас имя поправлю.

"В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариано, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу. "