Форум официального сайта Веры Камши

Все уже имеют свои темы, а Окделл нет.  :) :)

По поводу его кровной клятвы. ИМХО когда обрушился  Надор клятва Рокэ разорвана. Не зря Алва в его сне говорит, что больше мы ничем не связаны.  А после этого Дик кричал в пьяном, правда, виде: "моя жизнь и кровь принадлежит Альдо Ракану".  Так что теперь он поклялся уже Альдо и обречен служить ему до конца. 

И еще. Что будет с Ричардом, когда он узнает, кто настоящий Ракан?  Останется с Альдо, или попытается хоть как исправить ошибки?  Думаю, первое. Альдо убедит его, что он новый Франциск, а Раканы свое отжили и силу у них нужно отобрать. Убив Рокэ. А истинники предложат способ. ;D

Cкушал же Дик то,что по исповеди Эрнани Альдо никакого права на корону не имеет? Думаю ,что и известия о том,что Альдо и не Ракан к тому же ,он так же скушает.Ведь Альдо сделал его своим главным другом и соратником ,постоянно подчеркивает превосходство Дика над другими - имеющими куда больше заслуг,,осыпает его почестями. При Альдо Дик может чувствовать себя персоной. Как же. Ведь Ворон,сделавший для Дика в тысячу раз больше господина в белах штанах,не делал для него главного-не ставил его выше других .

Не уверена. Первое Дик скушал в убеждении, что Альдо - Ракан, самый наираканистый Ракан, и все, что от него исходит - наисвятейшая истина в последней инстанции. Доказательство, что Альдо - не Ракан или даже просто НЕ САМЫЙ ГЛАВНЫЙ Ракан в мире должны быть настолько увесистыми и непреложными и стукнуть его ТАК по головке, чтобы он хотя бы обратил на них внимание. А уж чтобы принял... Но и тогда, я думаю, он рванет пристроиться к новому наиглавнейшему Ракану и будет пытаться трепыхаться рядом с ним. Главное в его мировосприятии - он сам рядом с Раканом, а все, что делает Ракан - истинно, законно, справедливо, свято и т.д.

Впрочем, подозреваю, что времени для таких "разочарований" у Дика уже не осталось. В финале ЯМ нам показали гибель Дома. Разве Дик не является частью своего Дома?

Не думаю ,что дело именно в преданнасти дому Раканов .Да,ему с детства вбивали в голову сказки о сказочной Талигойе ,где текли молочные реки ,а на деревьях росли пряники. Да,он твердо уверен в превосходстве Людей Чести над всеми остальными ,в том что они-соль земли.Однако во время его влюбленности в Рокэ он об этих Раканах думал все меньше и в конце концев пришел к выводу ,что они и вовсе не нужны,поскольку дети Катари-от Рокэ,и следовательны в них течет кровь эориев. ИМХО главное для Дика-иметь кумира,пример для подражания,который к тому же будет ценить преданность Повелителя Скал. А уж кто будет этим кумиром-Рокэ,Альдо или Бакна I ему,в сущности ,не важно.Оправдание он себя найдет всегда-как нашел оправадание всему тому,что сделал до сих пор.

Читая ЯМ:
дошел до фразы:
"Нужно только предложить подходящую цену и написать кому-то не до конца утратившему совесть..."
Долго ржал... ;D ;D ;D
ИМХО, все с Диком ясно :D

А меня Дик в ЯМ удивил.
Я-то считала, что он патологически неспособен говорить себе неприятную правду, а вот поди ж ты!
После вынесения приговора Алве Дик удивительно четко формулирует: если судить по справедливости, то Ворон невиновен, но его надо было осудить, потому что он стоит на пути дорогого сюзерена.
Не ожидала от него такого.
Может, кстати, за это и получил от Абсолюта - за осознанно неправедный суд.

Я вот все не дождусь момента, когда Дик поставит свою великую любовь в известность, что он свадьбу запланировал и Альдо уже вроде как согласился! :D Подозреваю, что ее Величество от возмущения и неожиданности превзойдет сама себя, и нисколько не жалею Окделла...

О династии Раканов. Не думаю. что он бросится к "наиглавнейшему Ракану", если им окажется Рокэ. Дик, конечно, абсолютно беспринципное и глуповатое создание, но чтобы рассчитывать на милость Ворона после всего. что он натворил... Скорее предпочтет не поверить, и заявит, что это гунусные выдумки.

Какие там выдумки! ;D Натуральный заговор Воронов, Спрутов и прочих отбросов общества направленный против великого Альдо, который сказал Дику что он хороший, умный и непобедимый. 8)
Хотя вообще мысли юного эория, который убежден в собственном благородстве и непогрешимости и при этом не видит ничего плохого в лжесвидетельстве (это же для Альдо!), жалеет что не может воткнуть нож в вовремя подставленную спину (это же спина приддателя!) и собирается подкупать особо совестливых врагов (все на благо Великой Талигойи!)... несколько сбивают меня с толку. ::)

А я всё думала, когда же тема про Дика появится: видимо, все уже настолько махнули на него рукой, что даже обсуждать не хотят :)
А еще я думаю, что же должно случиться, чтобы Дика наконец по-настоящему "проняло"... Возможно, кстати, что и ничего (ничем не помочь, в смысле). Интересна будет его реакция, когда он узнает про Надор. Что он сделает? Вспомнит про свои видения и задумается? Или даже в этом попробует обвинить Ворона и Спрута?

Аналогично. :)

Все, кто еще надеялся на его исправление, наконец-то поняли, что же он такое.
Как неприятно было про него читать! Просто гадко! А все потому, что в КНК и ОВДВ не было так запущено, и все ждали: ну вот сейчас... ну вот он поймет... и исправится.
Ан нет.  ;-v

Я вот думаю, что совсем скоро Ричард перестанет искать псевдо оправдания для своих поступков. Когда с него слетят розовые очки, и свиненка ударит жестокая реальность (Катари откажет, Альдо не Раканом окажется и т.п.), он не станет белым и пушистым и не бросится вымаливать прощение у Рокэ Алвы. Он просто будет искать выгоду для себя, уже не прикрываясь фальшивыми лозунгами. Недаром Альдо говорит Роберу, что Дикон - щенок, но он еще вырастет, видно чувствует, что у того недурные перспективы стать мерзавцем под стать самому Альдо. Все это - мое ИМХО, разумеется.

А мне наравится Дик. Потому что читать всегда интересно, и он всё-таки... есть в нём много хорошего. Да и кто мы такие, чтобы судить?

Меня Дик не "раздражает" по с момента прочтения завещания, тогда словно что-то перегорело. Его поступки вижу, понимаю, но не чувствую. А раньше твердость и незыблемость Дика, вызывали жеелание топтать ногами и кунать в холодную воду. Согласна с Валентином - отношусь как к вещи.

А мое ИМХО - гордости в Дике многовато... Как узнает, что кругом ошибался и поймет чего натворил (хотя, если вдуматься, натворил не так уж и много - лично по крайней мере добрые люди не дали, а Абсолют... предупреждать же надо!), что-нибудь выкинет не очень полезное для своего здоровья...

Многовато?! У Дика? Это не гордость, это самовлюбленность. Вот у Валентина - гордость, имхо.

Вроде уже пришли к выводу, что Абсолют - это не какая-то божественная сущность, а "программа", которая активируется при нарушении кровной клятвы. Так что не за "заведомо неправедный" суд Дик получил, а за клятвопреступление. Которое, к слову, чуть ли не единственное из всех на его счету по большому счету оказалось "неосознанным". Правда, правильно тут задается вопрос - вот узнай Дик правду во время суда, что Рокэ - Ракан, изменило бы это в нем что-то? ДУмаю. правда, что если бы четсе представлял себе реакцию Абсолюта, может быть и изменило бы... правда, вот гордостью это не назовешь. Это называется иначе...

Лично у меня по отношению к Окделлу что-то "перегорело". Не хочу уже ни его исправления, ничего... Некуртуазно сравнивать себя любимого с Рокэ и Валентином, но - трудно относиться к Ричарду как-то иначе, нежели они...

Cамое неприятное в Окделле то,что сначала надеялся на его исправление,в каких-то моментах сочувствовал ,в каких-то относился с cимпатией.Поэтому теперь особенно противно. Вот когда наоборот,как с Валентином-приятно :)А к Диковой подлости уже стал относиться как к чему-то само собой разумеющемуся.Неинтересен ок как-то стал.

Жалко Ричарда. В КНК-ОВДВ он был мне безразличен, поэтому не мог разочаровать, когда покатился по наклонной. Вместо того, чтобы следить за ним со страхом, надеждой и разочарованием, я следила за ним с интересом. Кажется, падать ему дальше некуда. А есть ли куда подниматься? Не испытываю по его поводу иллюзий и томительных надежд, но к нему, как к любому человеку, относится: пока жив, точка не поставлена.
Впрочем, признаю, что жалеть Окделлов можно издали и в каске - не дай бог оказаться рядом :)

На исправление Дика надеяться поздно. ИМХО, он из тех людей что всегда ищут и находят оправдание своим поступкам. Несмотря ни на что. (не видя лишнего и неприятного для себя любимого)

Кажется,единственный случай,когда Дик ичпытал муки совести-это проигрыш Баловника и фамильного перстня.Да и то,подозреваю, он больше страшился гнева Мирабеллы и насмешек людей Чести.

Видение Дика в конце ЯМ  когда он пытается убить Рокэ кинжалом наводит меня на мысли, что Окделл  изначально планировался истиннико-раттоно-Штанцлеровской партией для разрушения магической защиты Кэртианы.
Насколько я поняла, основным элементом этой защиты являются магические башни, и как раз на смене круга появляется возможность их уничтожить. Для этого необходим один из повелителей.  Вот Дика и пасут, начиная с Лаик. Был там подозрительный осколок в полотенце, о который тот поранился. ( И вполне вероятно, что пасут не только его. Высказывалась версия, что бутыль вина с острым краем на самом деле предназначалась Валентину, который Суза-Муза, а тот, ни о чем не подозревая, сплавил ее сидельцам. Робера Клемент пытал. И  Рокэ Левий зачем-то ножиком пырял...)
Потом карты заговорщикам несколько спутал ПМ, взяв Окделла в оруженосцы. Но Штанцлер провернул интригу  с ядом и вновь направил события в нужное русло. Так что  теперь Окделл, поклявшийся на крови уже Альдо (а последнему придется вступать в альянс с истинниками) будет лучшим орудием разрушительных сил Кэртианы.

Вот такая у меня полубредовая версия.  :P ;D

Ох... Кэртиану жалко, конечно, но в области человеческих симпатий... думаю, очень у многих из нас упал бы груз с души, если бы мы знали, что Окделл просто-напросто заколдован... но вроде бы, Гатти чуть ли не впрямую отвечала, что, мол, в людях порой встречается сама по себе такая мерзость, что никакой магией не наведешь...

А еще меня поражает, как Дик взял и поверил с полуслова Джереми, что тот его спас...  Это каким же идиотом надо быть !

Это еще смотря в какую сторону изменило бы... У Ричарда, по-моему, прослеживается тенденция в подобных вещах обвинять всех, кроме себя...

А ведь действительно! У меня бредовая мысль: а не мог Ричард в таком случае уже тогда оказаться связанным кровью (вот только с кем?)?

Вот и меня поражает! Мне кажется, что это - совершенно невозможно.
А вообще Дик - самое моё большое разочарование. Я тоже следила за ним с интересом в КНК и ОВДВ, потом ждала, что вот сейчас, вот ещё немного... А теперь он мне вообще каким-то нереальным персонажем представляется. Не встречала я в жизни таких Диков! Столько времени прошло уже с Лаик, столько событий в жизни... А он совершенно не меняется - эдакий дурашка-подросток с гипертрофированным самомнением.

Где-то на форуме раньше выдвигалась, по-моему, версия, что этот осколок - вполне реальное покушение на Дика, поместье которого "пасли" Манрики.

Падать ему еще есть куда. Впрочем, пить он уже начал; выразительный звоночек. Дальше можно двинуться в этом направлении - вплоть до алкоголизма со всеми вытекающими последствиями. Еще можно станцевать танец вокруг Катари, а, нарвавшись на отказ - воссоединиться в любовном союзе, отмочить что-нибудь в духе "не доставайся ты никому!". Можно окончательно уклиниться на Альдо и начать интриговать против всех остальных, особенно Робера, дабы стать единственной надеждой и опорой...
Подниматься - да есть, есть куда. Еще не умер и не впал в полное помешательство. Так что и обратно до себя уровня КНК, и вплоть до высот и вершин духа. Хотя бы до цельности и самостоятельности. Впрочем, тут целых две беды:
- рядом с ним нет ни единого человека, который мог бы ему в этом помочь. Докторов нет, одни плотники.
- у него нет ни малейшего подозрения, что с ним хоть что-то не так. А без этого, увы, не бывает.

Ну, положим, приличные люди рядом с Диком имеются - тот же Робер, например, хотя он - "не умеет радоваться жизни и не верит в победу". А про  - полное ППКС!

Мое Имхо, Дик просто не способен воспринять ту правду, которая бросит тень на его персону. В ЗИ-1 его кузен Наль пробует открыть ему глаза,просит пройти по улицам и посмотреть, что происходит, а в ответ получает: "Ах, ты не веришь Альдо Ракану, тогда  ты не талигоец и полное ничтожество" (цитата не дословная, но что-то в этом роде). И так происходит всегда, когда Дику пытаются сказать что-то, что ему не по вкусу, а насильно заставить человека слЫшать, если он этого не хочет, по-моему невозможно. :(

Дело не в приличии людей; дело в том, что нужен именно человек, умеющий вправлять мозги. Это категорически не Робер; Роберу бы со своими проблемами, которых у него выше макушки, разобраться бы... да и чем закончилась его попытка, мы уже читали. Тоже - плотник.
Тут уж я не знаю, кто вообще... Жермон? Левий?

Напьётся? Так уже...
Скорее для здоровья окружающих ("черни", так сказать).

Возможно, последняя клятва "Дом Скал будет справедлив". (Валентин сказал иначе.) И рассуждения (про себя), что по справедливости Рокэ нужно оправдать. А после выступления Валентина Альдо Окделла ещё переспросил.

Люди в принципе есть, обстановка не способствует. Потенциального "открывателя глаз" Окделл (если до него что-то дойдёт) или прикончит, или заложит Альдо. Это в ЗИ1 он на последнее был ещё не способен, а теперь...

Как раз Робер можно сказать и не пытался. Он все время сдерживается, боится нерушить "тонкую душевную гармонию" юного, неопытного и "неиспорченого" Окделла

"Открыть ему глаза" Ха-ха-ха!

А почему, собственно, кому-то надо ему  открывать глаза?!
Что, всем остальным тоже их "открывали"? Никто, что ли, сам дойти до умных мыслей не смог?

Я категорически против, чтобы юному Окделлу "помогли" таким образом. Он уже, простите, не мальчик, 20 лет, слава богу.

"— Ваше Преосвященство, — начал Ричард и замолчал. Он не знал, что говорить. Оноре был святым, а не воином. Он не знал о казни Оскара, не видел уничтоженного озера, затопленных бирисских деревень, повешенных, расстрелянных, сожженных. Епископ молился, пока Алва убивал. Но не это было самым страшным — Алва спал, пока убивали других.
— Ты сомневаешься, Ричард?
— Да, — пробормотал Дик.
— Сомнения дарованы нам Создателем, ибо лишь Он непогрешим. Лишь Ему ведомо: кто бел, кто черен. Тот, кто не ведает сомнений, даже вознося молитвы Создателю, служит Чужому."

Вы не заметили, господа, что в ЯМ Дик перестал сомневаться? Его рассуждения приобрели законченность, незыблемость и непоколебимость. Боюсь, что его формирование завершено. Увы
ИМХО

Тогда уж скорее Савиньяки, или его товарищи из Лаик.
/*уныло*/ Хотя, что-то мне подсказывает, что после того, как они попытаются открыть Ричарду глаза, он с легкостью переведет их из разряда друзей в разряд предателей Талигойи, Раканов, истинных богов (и далее по списку, нужное подчеркнуть :)). И еще скажет при этом : "Ах, как же я ошибался..." Такое, к сожалению, уже было.

Что-то я не заметила в его рассуждениях незыблемости и непоколебимости.
У Дика мнение меняется по 10 раз на дню

У меня, честно говоря, не возникло ощущение в ЯМ Ричард совершил что-то такое, что можно было бы характеризовать, как запредельную мерзость.
Голосование за неправедный приговор, понимая, что он неправедный? - безусловно очень плохо. Правда мне на память сразу приходит легион адвокатов Дорака, которые тоже некие действия "Политической необходимостью" оправдывали. Коллеги, будьте же последовательны, во имя Леворукого. Правда я это оправданием не считаю, сразу говорю.
История с тем, что поверил Джереми? - А кто сказал, что нынешний Повелитель Скал кладезь премудрости? И кто ему только лапшу на уши не вешал? Джереми - просто очередной, э-э-э, производитель макаронных изделий.
Разгром Башни? - вот здесь сложнее. С учетом того, что о действиях Абсолюта, Окделл не знает просто ничего, то предъявлять ему обвинение в умышленном разрушении Магической защиты Кэртианы - на мой взгляд откровенный перебор. Или давайте тогда по тем же принципам судить абсолютно всех.
Кстати, слова Ричарда "У меня больше нет сестры".... с последующим заключением ворона - "У тебя больше никого нет", похоже и впрямь ставит точку в приговоре Магических Сил. Хотя могу и ошибаться.

насчет "Дик поверил Джереми" --
так ведь для начала он сам и выдумал, что тот его спасал, а Джереми просто не стал возражать. Вот если бы Джереми пытался доказать Дику что-то, то еще неизвестно, смог бы убедить, а тут сразу была "предложена" удовлетворяющая Дика версия. 

Кирпич. И с размаху по маковке. Глядишь, после полной амнезии и поймет чего-нибудь.

Магический Щит Кэртианы - это, кажется, из другой книги.  ;D

Кстати, что интересно, даже ради Альдо Ричард пока не готов пойти на что угодно - по крайней мере, если этому чему угодно не найдется достаточно веское в глазах Дика оправдание. Ведь что касается расчленения Борна, насколько я понимаю, точку зрения Альдо Ричард так и не принял. Помните: "...а ночью перетащит Удо в дальний подвал, там холодно... Через месяц все уляжется, можно будет подумать о настоящих похоронах..." и далее по тексту?

А совершать еще что-нибудь запредельное ему в ЯМ и не надо было. Он уже до того... насовершался. До полного разрушения Надора.

И не надо ему "открывать глаза". Во-первых - опасно, во-вторых бесполезно, в-третьих он этого просто не заслуживает, ИМХО.

Во всем, что сделал Дик, виноват он сам и никто другой. Манипулируют им бедненьким... Жертвочка выискалась. Почему тот-же Валентин, который тоже из ЛЧ, у которого убили не одного отца, а почти всю семью, который с детства общался с теми же людьми (и не общался с Алвой и Савиньяками) может на процессе сказать "Невиновен!", а Дик - нет? А ведь Валентин если и старше Окделла то на пару месяцев. Так что же мешает юному эорию прозреть? Он просто не хочет прозревать, ему и так хорошо. Как свинье - в луже. ;D Вот и незачем тащить несчастную хрюшку из этого замечательного болота. Она еще не получила всего чего достойна ;D.

Согласен, и это тоже характеризует мыслительные способности Ричарда. Но к подлостям отношения, на мой взгляд, не имеет.

Я о том же  :(

Он совершил окончательную глупость. Если  он действительно в пьяном виде произнес клятву на крови Альдо Ракану, в смысле если ему это не показалось.
А в остальном соглашусь с эреа Шеллой. Действительно... насовершался

Я бы не сказала, что он подлый, он сильно увереный в себе и внушаемый дурак и сноб - как-то так.
Страшно, что за него расплатились другие.

Представил себе возможный "разговор" Айрис с Рокэ...
Может быть и не настолько страшно?

        Левий отпадает, он уже разговаривал с Диком, правда без намерения воспитывать. Дик же вспоминает, что после Доры Левий его расспрашивал, а потом "сказал что-то неприятное и несправедливое, и решил расспросить еще и Спрута, как будто слов ПС ему мало!" (приблизительная цитата)
        Т.е. Левий уже высказал Дику свое мнение о его поступках, а тот, вместо того, чтоб задуматься над поступками, решил что Левий - "нехороший". Думаю с Жермоном будет то же.

С точки зрения Абсолюта Дик натворил достаточно, чтобы погубить всю семью
Помню жутковатое впечатление от его последнего видения - там где Мирабелла говорит, что Эдит и Дейдри должны поблагодарить брата за то, что они выходят замуж и за красивые платья - сразу вспомнились "мистические сцены" из "Белой Ели",  да и по нашим земным приметам - это был очень нехороший сон. У меня сразу возникло ощущение что Надор и его обитатели обречены.  ;-v  :'(

Только вот что интересно - то ли пьяная клятва кровью стала последней каплей, которая переполнила чашу терпения Абсолюта, то ли это случилось на 16-й день после некоего события - как говорил Енниоль.
Приду домой посмотрю в книге, проверю догадку  ;)

Простите, не поняла Вашу мысль, поясните, пожалуйста.
На меня описание гибели Надора произвело очень угнетающее впечатление  :-\

В точку! На самом деле Дик был воспитан своей матушкой так, что  в начале он совершенно не имеет собственного мнения, а, развесив уши,  принимает за святую истину то, что ему вещают матушка, Эйвон и Штанцлер.
Потом он постепенно начинает попадать под влияние Рокэ (даже решился, не побоявшись своей матушки, привезти в Надор его подарки). Кстати, надежды на его исправление были на тот момент наиболее обснованными. 
Ну а потом, как известно, очередным его кумиром стал Та-Ракан. Именно в этот момент Дик стал свинствовать вести себя соответствующим образом. В тот момент меня буквально добило его негодование по поводу вывезения кеналлийцами неокторых вещей из собняка ПМ-а.
Итак, можно сделать вывод, что Дик привык, чтобы у него был [spoiler]фюрер, который бы за него думал. Это фюрер по определению всегда прав. Так что спрашивать надо не с инфантильного подсвинка мальчика, а с того, что пудрит ему мозги в своих корыстных целях. Так что именно Штанцлера и Ко с господином Та-Раканом - на мыло.[/spoiler]
Но так было до ЗИ. Раньше он всё-таки не на все 100% слушал одну сторону -  Штанцлера (вспомним, как менялось его отношение в ПМ-у по ходу общения с ним и особенно на войне). Да и попытка отравить Пм-а ему далась нелегко. 
Но в ЗИ и далее он не хочет слушать никого (того же Наля), а в ЯМ так вообще ЖАЛЕЕТ от том, что не может ударить в СПИНУ Рокэ. Но при этом в ЯМ он не насвинячил напортачил в особо крупных размерах, не вызвал у меня особого отторжения. Так что персонаж этот очень интересный.
Любопытно, что ждёт его дальше. Либо он покатиься дальше, либо жазнь его тряхнёт так, что мало не покажется, и тогда он прозреет. Может быть, на него повлияет Надор? Кто его знает. Хотелось бы наеяться...

Ну ничего себе, простите. Кому-то те же самые господа мозги почему-то не запудрили - вот ведь странность.

Да ладно тебе. Считай, что сие есть гипербола. Или вообще кривая в области экстремума первообразной.  ;D :P

Вот еще что интересно. Кто что думает по поводу того, что Ричард (ну и Альдо в общем-то тоже) полезли копаться в наследии Абвениев, клятвы на крови раздавать, совершенно не удосужившись хоть что-то попытаться УЗНАТЬ о предмете своего, гм, увлечения? Как это делает Ноймаринен, как в свое время призывал делать Алва - помните, когда говорил, мол, нужно собирать крупицы старых легенд, выискивать дряхлых старух в глухих селениях, которые что-то помнят и знают, и т.п.
Как правильно заметили, в принципе в как таковом ЗИ-2 Дик не сделал таких свинств, как в ЛП или первом ЗИ. Тут все как бы на логическом продолжении... за исключением, ИМХО, изложенного мною выше факта...

Попробовали бы они запудрить мозги Валентину... Даже не пытались. Так разве Дик виноват в том, что он верит всему, что ему говорят? Или всё-таки виноваты те, кто правильно оценивает, мм-м степень кго умственного развития и этим пользуется? Хочется процитировать одно литературное произведение: "Ну что вы над убогеньким издеваетесь" в их адрес

А кому? Валентину? обратите взгляд на слово "инфантильный", Робер - взрослый уже.

    Ровно за 16 дней до этого Дикон признал Рокэ виновным. Кстати, в момент, когда Дик сказал "Виновен", ему ответили Скалы, и как-то нехорошо ответили (книги под рукой нет, цитирую по памяти): мол, он сказал, они слышали и запомнили. ;-v

Так он, Дик,  «не сделал свинств» потому что возможности не представилось... (ножа вот вовремя в руке не оказалось, Рокэ другие оправдали, засаде на ПМ Валентин помешал). А так-то ведь раньше он хоть терзался, подсыпая яд. А теперь спокойно так думает, что да – надо убивать до дуэли, хоть как, хоть в спину – как получится, но убивать. Что же хорошего-то в таком изменении?

Нет, я как к бедненькому-мальчику-жертве-злых-дядь относиться к Ричарду не могу. «Мальчик» из Доры вынес главным образом то, что в случившемся кошмаре виноват не новый цивильный комендант, а старый. «Мальчик» не думает о том, каково людям на разбазариваемых Альдо территориях, не видит ничего в самой Олларии. 

Не знаю, что с ним дальше будет, но если выживет и не вспомнит ничего из Надорского кошмара  - не хочу, чтобы кто-то к нему «совался» и пытался перевоспитать и объяснить – героев жалко, заложит же их «мальчик» Альдо (как Удо Борна), а тот всё круче и круче на расправу.

[quote author=Aida
    Ровно за 16 дней до этого Дикон признал Рокэ виновным. Кстати, в момент, когда Дик сказал "Виновен", ему ответили Скалы, и как-то нехорошо ответили (книги под рукой нет, цитирую по памяти): мол, он сказал, они слышали и запомнили. ;-v

- Мой государь, герцог Алва виновен. – Каменный потолок сорвался с вершины, понесся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлебываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок – в полёт…
- Ты сказал, мы слышали, - откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.

А остался ли г-н Окделл Повелителем как таковым вообще? У меня создалось впечатление, что Дом Скал уничтожен насовсем.

То, что они грамотно выбрали жертву, им в плюс, а не в вину, то, что "жертва" повелась, как баран на закланье, "жертве" в минус.
Нет, я не считаю глупость и неумение думать оправданием.

Я не только о героях этой книги говорю, а вообще. Одни люди учатся, другие не могут или не хотят. Дику была преподана такая масса уроков, что надо быть воистину бараном, чтобы их не заметить и не понять.

Занятно, что кроме Альдо и Ко, из всех "хороших" героев Дика не осуждает только герцог Алва. И, думается мне, вовсе не потому, что в принципе ничего хорошего от подсвинка не ждет и "свинья - она и в Африке свинья". 
Допустим, вы взяли в дом щенка, но систематически обучить почему-то не сумели (поленились, дел было до кучи, а, пока был маленький, вроде, и так было ничего). Затем щенок подрос, превратился в крепкую псинку и основательно дает вам прикурить. Кого надо ругать? Щенка? А он понимает, за что? Или все-таки горе-дрессировщика?
Теперь вернемся к нашим хрюнам. Чему обычно стараются обучить детей к совершеннолетию? Умению думать и предугадывать последствия. Дик думать умеет? Самостоятельно - практически нет. Его этому не обучили. Единственная вина - сам, своим умом не дошел (а если банально IQ и сообразительности не хватает, что тогда?).  Дик последствия всяких клятв и прочей древней магии знает? Нет. Ему что вдолбили: Раканы - так, Альдо - наш законный король. Поэтому с его позиции он действует правильно. (Вот про Павлика Морозова тоже говорили, что он действовал правильно и даже в пример ставили в школах, если я не ошибся).
А про то, что он не хочет прозревать... А это психологически трудно. Простейшая защитная реакция - "голову в песок". С точки зрения психологии, Дик, пока его кто-то специально не тряханет, прозревать и не обязан. А если и прозреет, а очередного "вождя" рядом не будет, полагаю, только еще хуже напортачит.

Конечно, конечно, это Алва виноват - не разжевывал все до молекул, пытался заставить ребеночка шевелить мозгами и смотреть своими глазами. Имхо, Рокэ себя винит, но не совсем за дело.
Что до неумения думать самому, которому его должны были обучить, то мне странно это слышать, если честно. Развитие личности остановить очень сложно.

К сожаленью, не очень. Гораздо сложнее подтолкнуть личность к развитию. Ибо мотивацию проще либо занизить, либо перенаправить, а вот придумать новую и с ее помощью вдохновить человека на личностный рост... Лично я таких умельцев в жизни встречал ну в очень ограниченном количестве.
К ситуации. Грамотнее всего воспитывал Штанцлер (прямо Макаренко талигойского разлива). Он очень верно нашел применения "способностям" Дика, доступно излагал "что такое хорошо, и что такое плохо". И Дик его до сих пор готов защищать, что тоже укладывается в схему поведения хорошо тренированного человека. Люди условно делятся на "обучаемых", "тренируемых" и "необучаемых". Дик - из тренируемых. Но это вряд ли его вина.

Вообще не его вина? И никогда теперь его виной не будет? Он всю жизнь теперь так и будет оружием в чужих руках – убивать, осуждать невиновных  - и всё без своей вины? Ловко…

Наверное, у меня по жизни статистика другая или я менее снисходительна к таким вот поросятам.
Рокэ его учил, причем неплохо, имхо, но...

"Моя беда, а не вина" хе-хе...

У человека есть разум и свобода воли. И нет, они ему даны вовсе не затем чтобы удобнее было слушать хороших дядь. Тренируй, не тренируй, если человек знает "что такое хорошо, что такое плохо", он сам должен отвечать за свои поступки.
Дик знает что предавать - нехорошо? Знает.
А лжесвидетельствовать, травить, продавать чужое? Тоже знает. Так в чем дело? Что мешает Дику сказать "нет"?
Дик во всем виноват сам. Кое у каких поступков есть смягчающие обстоятельства, но сути дела это не меняет. Сам делал, пусть и отвечает сам.

У меня примерно такие же ощущения. А ещё я обратила внимание на то, что в видении Дикона все, кто, вероятно, погибли, твердят ему, что они его ждут.
[spoiler]- Ваш брат посмотрит ваши платья, когда вернётся, - отрезала матушка. - Ступайте, Ричард. Мы вас ждём.
- Мы все тебя ждём, - подтвердил Наль. ...
- Прости, у меня дела... (Ричард)
- Да, у тебя дела, - подтвердил Наль, - но мы будем тебя ждать.
- Мы будем ждать, - закивали Эдит и Дейдри. - Ты должен вернуться к нашей свадьбе..."[/spoiler]
Вот у меня после этого  возникло такое чувство, что Дикон тоже может  не пережить эту ночь. А потом я решила, что тут возможны 3 варианта: 1) Дик погиб; 2) Его покинула Сила Скал (и ушла к достойному); 3) Дик превратился в обещанную Гатти 1/2.
Что думаете?

Вот отвечает только, к сожалению, не только он  :'(
 
Я всё думаю  - почему же шарахнуло-то так… Может быть дело как раз в том, что устроив суд по старым гальтарским обычаям они  запустили какой-то механизм, слова какие-то произнесли нужные и поэтому всё стало так серьёзно?   Т.е. не из-за клятвы на крови всё, не из-за верности-не верности тем-не тем Раканам, а  потому, что эорий этот необразованный  вынес несправедливый приговор?

А я думаю, что всё с ним будет в порядке. Ну, может быть, голова будет болеть... не знаю. Не сомневаюсь, что он проснется после "кошмара" и подумает, что это на него повлияло количество выпитого у Марианны. И даже если он узнает про то, что случилось в Надоре, то всё равно не поймет, кто виноват.  :-\ ::)
Останется ли у него "сила"? Тут сложнее проверить сам факт наличия этой силы, ведь она проявляется достаточно стихийно.

У меня ощущение, что конкретно в случае с отравлением Алва знал, к чему всё идёт, и ждал, чтобы потом прижучить ЛЧ.

И я тоже считаю, что главные подлости Ричарда - не отравление, а то, как он начал вести себя дальше.

А про фюрера для Ричарда - ППКС.

Мысль интересная, но что-то мне не верится. Его реакция после ясно показывает, что такого он не ждал.
Оскара на вылазку он подначивал, было дело, но расчет на то, что оголтелый Человек Чести предаст клятву и человека, от которого он не видел зла?

ППКС по сути, только вот ответил он не сам  :-[

Да, к сожалению. Именно это больше всего и царапает, когда читаешь главы про гибель Надора.
А вообще Дикона столько уже обсуждали, что как-то он стал неинтересен: застыл он в своём детстве и никуда дальше не двигается.

Особенно забавны постоянные рассуждения Дика о неумении Иноходца разбираться в людях. ;D

ДА уж... сам Дик в людях разбирается отменно! Один эпизод с Джереми, в самом деле, чего стоит...

Нэко, если бы Дик ЗАСТЫЛ, это бы еще куда ни шло. А то ведь он наоборот - двигается по нисходящей! Помню, как во времена второй книги обсуждали мы его, и сходились на том, что думать и выводы делать он умеет, а вот правильно этими выводами воспользоваться - нет... Увы, теперь нет даже и того.
Может, в самом деле крыса в Лаик его заколдовала, а как от Алвы ушел, так оно и проснулось? Опять же ЛП вспоминая... в начале, в Крионе - нормальные себе душевные терзания. К концу... комментарии излишни...

Не застыл - это точно. Но ведь ведь почему-то в ЯМ он вызывает меньше негативных эмоций, чем в ЗИ-1.
Знаете, я хочу сказть следующее. Дело в том, что если тебя много лет держали в эдаком могильнике и постоянно промывали мозги всякой чушью историей семейства и матушка была с таким характером, то волей - неволей ты в это свято уверуешь. Эти все мысли настолько войдут в подсознание, что мыслить станет и незачем. Если тебе изначально дана полная система ценностей, тебе не нужно ничего оценивать, колебаться. Представляете, как здорово! И как просто! Мало того, что отказаться на все 100% от вбитых в детстве идей и стереотипов очень сложно и сделать это можеть лишь очень сильный человек (к каковым Дик не относится), так это и может показаться глупостью. Ведь гораздо удобнее следовать в уже данном русле.
Дика можно сравнить с религиознам фанатиком, только вместо религии у него - дело Раканов и Альдо как бог. Естественно, фанатик, кроме выполнения требований своей религии ничего не видит. В данном случае требования - это осуждение ПМ-а и т.д. От фанатика же глупо требовать отказаться от своей веры? Вот и от Дика тоже глупо требовать, чтобы он снял шоры и наконец увидел, что представляет из себя его Альдо.

Вообще-то я лично ничего об "открытии глаз" не говорила. Для того, чтобы кому-то на что-то их открывать, сначала надо с глаз бельма убрать, не находите? А то вместо разумного действия выйдет бессмысленное насилие...

Короче, упрощаю формулировку. Такому товарищу для обретения внутренней целостности (что не есть фантастика) нужно 2-3 минимум года очень плотной работы с опытным психологом... по причине отсутствия в Кэртиане дипломированных - с "практическим по жизни". В частности, с тем, кто понимает бессмысленность открытия глаз при актуальной картине личности  ;)
И было бы...  а не хуже нас с вами, обычный нормальный человек. Но - нету ни кандидатуры, ни желания у Дикона. Опаньки. Прогноз неутешительный.

С тем, что, глядя на  Дикона,  постоянно ловишь себя на мысли "всё, хуже уже быть не может!", а потом оказывается, что "может, может!", я, разумеется, согласна. Особенно показателен (для меня) в ЯМ был эпизод, когда наш Человек Чести собирался заколоть своего бывшего эра в спину. (Замечу, кстати, что для Окделла Алва по-прежнему - "эр Рокэ".)
Я, наверное, не слишком ясно выразилась. Под "застыл" я имела в виду что-то вроде психологически-возрастного статуса. Вы же все, полагаю, видите, что Дик не взрослеет и взрослеть не собирается. Он и рассуждает и ведёт себя частенько на уровне Циллы ("Папа, я хочу это! Дай!").  И герцог Окделл - единственный персонаж, в отношении которого постоянно употребляется характеристика "юноша" (а о его ровеснике Валентине так, если не пропустила, не говорилось ни разу). Так как Дик у нас - один из репортёров, я делаю вывод, что это он сам себя так воспринимает. Мол, вот он я - юный и доблестный соратник анакса, личный друг, готовый совершить любой подвиг ради... ну, и т.д.

Не верю я в заколдованных крыс! ИМХО, но это уж он сам такой - "что выросло, то выросло" (С) :P!

Все это очень мило, только вот Айрис воспитывали те же люди... однако фанатички из нее не получилось.
Опять же, будучи оруженосцем герцога Алва вышеупомянутый фанатик вполне себе начал считать, что Талигу Раканы не нужны, что в Варасте их проклинают и правильно делают и что "эр Роке хороший".

Действительно, вот уже 5-я книга, а Дик ИМХО совсем не изменился внутренне. Все тот же щенок, а ведь за плечами 2 войны, Октавианская ночь, покушение на убийство, Дора наконец. Ведь он прошел её изнутри! Тело такие вещи помнит куда крепче чем глаза. А перечитываешь первые книги: ничего не изменилось в Дике, ничего.
А еще забавно видеть, как Ричард раз за разом лажает при выполнении поручений Альдо [spoiler] Удо не довез, Алву не довез, Марселю проболтался, а ведь пил с ним по просьба Альдо  :)[/spoiler] ИМХО Альдо его просто убьет в запале в следующий раз.

Если я ничего не путаю, то еще и Наль воспитывался там же и так же, как Дик, результат несколько другой. Конечно, он постарше и пораньше слинял из Надора, но...

Давайте уже перестанем оскорблять щенков и поросят такими сравнениями!

Тренируют животных. И (в некотором смысле) детей. Людей всё-таки обучают.
Выходит, Придд прав насчёт Окделла ???

ИМХО потому, что в ЗИ1 он ещё человек. А в ЯМ - вещь, раб. И даже не божий. И способен ради хозяина на ВСЁ. (По поводу трупа Удо - там ИМХО обыкновенная брезгливость + боязнь не справиться).
"Открывать глаза" ему поздно. Теперь он прекрасно понимает, что делает (или хочет сделать). А пытались многие (Даже Мирабелла. Вот от неё не ожидал).

Не-а, не убьет)) Кто же тогда будет эти "поручения" выполнять?  ;D :)

Ведь права я была когда говорила, что на месте Альдо подумала бы об устранении  Дика, ибо может проболтаться о завещании. Он бы уже и Удо проболтался если бы тот так вовремя не умер. И не важен тот факт, что Дик думал, что Борн все и так знает. Да что говорить об Удо ... Дик и Марселю почти проболтался и это послу другого государства.

Ну, если уж Дика устранять, то кого же тогда оставлять?

Хм. Я вот тоже думаю, что не убъет. Не успеет. Не знаю, что приготовила Хозяйка - но по логике абсолюта - в начале СЗ может выясниться, что на Р.Окдалла каменная плита с потолка упала либо у барона Капуйль-Гизайля появилась очень тонкой работы каменная статУя - "Молодой Повелитель Скал, Уснувший Мордой В Салате" :-D

Вобще-то я имела ввиду как раз неспособность молодого Повелителя Скал держать язык за зубами. Хотя где-то на форуме и высказывалось мнение что от дескать не совсем идиот и поостережется болтать.
Прошу прощения за неопределенность и офф-топичность  :-[

Да? А святая вера в любовь и готовности на ней жениться Алвы? :)

В начале СЗ Дик не должен "попасть под плиту", имхо. Он должен на своей шкуре прочувствовать гибель семьи. Может, что и дрогнет. Но "перевоспитаться" он не сможет. Скорее, превратится в осознанного подонка.

Это, имхо, не фанатизм, а мечты, которые очень хотелось сделать явью  :)
Не знаю, во что он превратится в итоге, но точно не помрет так скоро.

ППКС! За Gatty не замечено склонности к "хэппи-эндам"

А безвременная кончина Дика осчастливила бы всех читающих  ;D

Дик, как мне кажется, окончательно закоснел.
Если в первых книгах складывалось впечатление, что это просто юный неопытный мальчик (тяжёлое детство, Надор, все дела), то теперь складывается впечатление что у сего персонажа просто остановилось мозговое развитие на уровне того самого неопытного подростка. Но если у ребёнка подобная наивность выглядит естественной и не раздражает, то у повзрослевшего и прошедшего столь многое человека смотрится отвратительно.
Мне кажется, у него не в порядке с головой.
А уже на это накладывается воспитание, святая уверенность что "кумир всегда прав", и так далее. Очень показателен момент с разрушением Надора: несётся вперёд, не узнаёт родной замок, разрушить, потому что так приказали....всё, человек совершенно слеп.
Винить бы я его нестала по единственной причине: нет смысла винить умственно неполноценного. Он в своём уродстве не виноват.
ИМХО, персонаж не жилец, но не сразу.

Ну, я и написал, что Хозяйке - воля.
Но логика Абсолюта требует ;-)

А меня в истории с "раскалываением" Марселя удручает прежде всего тупость Альдо. Натравить на дипломата того, кто не может доехать по городу из п. А в п. Б! 

Тупость Альдо могла бы радовать, а не удручать, не гробь она столь многих..
Альдо, кстати, считает Марселя весьма недалеким, поэтому не сомневается, что и Дик с ним разберется.

Не уверена, что логика Абсолюта требует физической смерти проштрафившегося повелителя...

А ведь, и правда: возможно, Абсолюту Повелитель нужен как таковой. Следовательно - наказать его основательно, чтоб прочувствовал и проникся...
Хм... размазывание шаддийной гущи по блюдцу...

Судя по всему Логика Абсолюта требует чтобы:
1. Семья клятвопреступника была полностью уничтожена.
2. Сам клятвопреступник остался "на развод".
3. Естесственный отбор - выживают изменники. 5-6 инцидентов - и в Кэртиане ни одного нормального эория.
;D ;D ;D

А чем провинились те, кто в этот момент рядом с семьей изменника находится?
Естественный отбор выходит на пять баллов  ;D

Стареет Абсолют, в маразм впадает, вразнос идет...
Как там было сказано: родство с изменником - измена, послушание изменнику - измена...

;D ;D ;D
Ну, он же проникнется - и детей воспитает так, чтоб зареклись кровные клятвы нарушать.  :P

У Дика еще и дети будут??? И он их будет воспитывать?
Пойду напьюсь заранее!  ;D

Ну он же Повелитель на Изломе... Построит дом, посадит дерево, родит сына - и в расход...
А воспитать найдется кому

В "осознанного", ИМХО, нереально. Для этого, как минимум,  надо иметь сознание...  :)
А внутренний стержень Окделла - "я - хороший, а кто думает иначе, тот..." Ну, все мы помним про "несправедливые, злые слова", брошенные в лицо Дику Левием после Доры. Не может Дикон осознать себя подонком, иначе вся его картина мира рассыпется!
А как знакомо звучит?! Член семьи изменника Родины...

А разве вообще существуют ,,осознанные подонки,,? ИМХО такого рода люди либо (как Штанцлер и К) живут по принципу ,,Цель оправдывает средства,, либо ,как Дик, как раз себя считаеют правыми, а других подонками.

Хочется верить, что для Дика еще не все потеряно (хотя наворотил он немало и глупостей и подлостей, но такое впечатление, что он не в себе) - отпустил же его Алва. Значит Повелитель Скал для чего-то может быть нужен... (раз ружье висит, должно выстрелить).  Не очень вериться, что у молодого Окделла станет лучше с головой, но Алва знает, что делает.

Наверное, и вправду, не о чем спорить по поводу Дика. Я, конечно, буду до конца надеяться , что он прозреет. Пусть хоть после этого и погибнет. Я не хочу, чтобы он умер ТАКИМ. Назвать его подлецом не могу, дураком - легко. А спорить... ну о чём- скажите? Чем можно искупить собственноручное уничтожение всей своей семьи? Я не представляю. Могу найти десятки оправданий его поведению, но не вижу в этом смысла. Знаю только одно - в нем было хорошее и я об этом буду помнить. 

Скорее займёт чужой дом, посадит (или сразу повесит) десяток-другой невиновных, родит несколько пословиц и поговорок, типа "Туп, как Окделл"...

Честно говоря, после ЯМ мне уже всё равно, я перестала как-то к нему относиться вообще. Так, предмет интерьера...

Всё дело тут в, выражаясь жаргоном психологов, личностных особенностях. К сожалению, отнюдь не всё можно дать человеку воспитанием. Есть черты личности, с которыми человек уже изначально рождается, они проявляются уже в первые годы жизни. Если они негативные, то при всём желании от них очень сложно избавиться. Просто Дик и Айрис - два совершенно непохожих человека со своими характера, они тоже разные, как и мы с вами. Только сегодня в институте нам две пары на логопсихологии талдычили о том, что одно и то же неадекватное воспитание у одного ребёнка приведёт к заиканию, а у другого - нет. Всё зависит от врождённых свойств личности. Здесь вместо заикания мы имеем инфантильные черты личности + святую веру в "правое дело Раканов". У Дика воспитание попало на благодатную почву (если ещё учесть личность его отца) и дало известные плоды, а у Айрис - нет.
Кстати, ещё о фанатизме. Такие люди оценивают всё тольуо с точки зрения пользы - вреда для своего кумира, не оценивая от абсолютной шкале плохо - хорошо. Если для дела нужно убить, то польза для этого самого дела  сразу оправдывает всё. С этой точки зрения следует взглянуть на желание Дика пырнуть ножичком в спину Рокэ.

Алва по-моему просто не воспринимает поросёнка всерьёз. И не хочет об него мараться.

Voldemara2, так ведь и я это к тому, что не удастся все спихнуть на воспитание.

Перечитываю тут ЯМ второй раз - медленно..  почему-то в эот раз меня взбесило заочное отношение Дика в урготским принцессам. Во время визита к послу Дик как только мысленно их не оскорбляет - и дурочки, и крольчихи, и... Просто мерзко становится! И это на одном только основании - они, видие ли, недостойны выйти замуж за Божественного Альдо, а придется...
А потом вспомнила я мысли Дика в КнК - о Катершванцах, об адуанах, о семтье Арамоны... Не-а, не изменился Дик совсем, и произвол авторский тут не при чем. Он и был таким.. сейчас оно все только ярче стало - но нового нич-чего не возникло..

Да, помню, как меня коробило, когда он мысленно Айрис всем подряд сватал, словно вещь какую.

Да, вот эта Дикова манера так судить о людях, так безапелляционно вешать ярлыки - одна из  самых отвратительных черт его характера. Меня, во всяком случае, именно это в первую очередь от него оттолкнуло (в ОВДВ ещё, эпизод с Герардом Арамоной).
Ну и остальное, разумеется: слабость характера, недалёкий ум при огромном самомнении (сочетание, встречающееся гораздо чаще, чем хотелось бы, и всегда дающее гадкие результаты), удивительная слепота в оценке собственных поступков и абсолютная душевная чёрствость при внешней открытости...
Согласитесь, что этот букет дурно пахнет.
А всё-же такие его детские рассуждения в 19-20-летнем возрасте, да ещё в эпоху, когда люди взрослели  быстрее и раньше, чем сейчас... Как-то странно мне это. Ладно, ума Абвении не додали, бывает. Но опыт, как известно, дело наживное. Почему на Дике-то ничего не отражается?

Он не только Айрис сватал. Он ещё на Катари  почти уже женился и её детей воспитал - в духе истинных Борраска!  ;D

Интересно мне, откуда ему-то знать, как воспитывать истинных Борраска?  ;D

ППКС! Хотя сперва там еще были недостойные общения с ним адуаны  >:(

Похоже, поэтому тема Дика позже других была открыта и горячих споров в ней нет.
"Каким ты был, таким остался..." ;) Самый неинтересный герой в ЗИ-2.

Я по жизни пару раз сталкивалась с людьми, когда-то делавшими большие гадости - обязательно во имя Великой Цели. И у меня сложилось мнение, что разубеждение таких людей в их правоте может привести только к печальному концу - к расстройству психики. А  невозможность разубедить - это такой своеобразный защитный механизм подсознания.

Ну и - я уж как-то говорила где-то: по-моему, для Дика Альдо (подсознательно) важен как персона, "отпустившая" ему все грехи: освободил от "ложной клятвы" эру...
То есть, на подсознательном уровне - "пока Альдо прав, значит, я - тоже прав, а то ведь и свихнуться недолго... А значит, Альдо прав!"
Сиё - сугубое ИМХО, хотелось бы услышать ответ психолога ;)


Гм-гм... Что, в Кэртиане благоприобретённые признаки наследуются? Или "клятвопреступность" - признак, генетически детерминированный?  ;D
Вообще-то в земных популяциях даже летальные гены  (не говоря уже о признаках, просто подверженных давлению отбора),  никуда не исчезают, сохраняясь в гетерозиготе. А ещё если учесть неаллельные взаимодействия генов... у-у-у... Так что если сиё вообще наследуется, честные люди не вымрут, это я Вам как биолог говорю !!! ;D

Итак, чтобы подвести итог: воспитание наложилось на врождённые особенности характера, и врезультате мы имеем то, что имеем.
Что касается будущего Дикона, то к сожалению, мне кажется, что оно будет лишь в том случае, если Рокэ решит-таки довоспитать своего бывшего оруженосца (ведь в своё время он чуть не сделал из него человека). Ну а это вряд ли, так как У ПМ-а полно более важных забот, да и в конце ЯМ Дик видел, как Рокэ ему сказал, что их больше ничего не связывает. Печально всё это. Отсаётся только надежда, что судьба Надора хоть как-то повлияет на Дика.

Фитоморфолог, по-моему где-то на форуме было уже мнение психолога по поводу Дика.. увы, не найду сечас, но таки да, сводилось оно именно к тому, что "доверчивость" Ричарда это мощный механизм психологической защиты. Что угодно, только бы считать себя хорошим, иного он не вынесет.

А я еще остаюсь при мнении, что окончательно доломал Окделла эр Штанцлер. До того у Дика была еще надежда стать человеком.. пусть слабовольным. но мыслящим. Штанцлер заставил его сделать отвратительный выбор, Дик сломался, поплыл по течению эдакой медузой - и прицепился к Альдо. Который дал ему новый скелет.
Заметьте, в КнК у Ричарда еще случаются приступы эдакого комплекса неполноценности, но после встречи с Альдо он, кажется, ни разу в себе не усомнился.

"Потом он вспомнит, как ревели в агонии стены, как молились, проклинали, ругались люди, вспомнит и не сможет уснуть..."  >:(  :(

Из личного опыта общения с подобными, сложитлось мнение что в нашей реальности такие люди или спиваються или стают наркоманами:(

Причем здесь генетика? По-вашему Дик способен воспитать честного и благородного потомка?

Дик не способен. Остаётся надеяться, что дети всё-таки не всегда копируют родителей и иногда выбирают прямо противоположный стиль жизни.
Правда Окделлы все уж слишком "тверды и незыблемы".

О нет, отнюдь не всегда! Тверды и незыблемы... :)


Прошу прощения, неверно поняла :) Среагировала на слова "Естественный отбор" - они для меня ключевые  ;D Ну... вот эрэа Мирабелле удалось воспитать очень разных детей... Надежда умирает последней...
Во всяком случае, мне хочется верить, что честные люди вообще не переводятся как класс :)


Спасибо. Вообще, хорошо, что на Форуме встречаются люди самых разных профессий. ;D

А мне снова хочется напомнить Вам, про поводья коня Дювари(если не ошибаюсь)...
Не обдуманные реакции Дика не так плохи, а то ,что шапка не по Сеньке оказалась - не только его вина... С бедолаги у меня спрашивать не получается... Истиный восторг, как Валентин его под расписку сдает... ;D ;D ;D

Про поводья-то мы помним... рефлексы хорошие... И шкатулку вместо Альдо открыл - если отвлечься от личности Альдо, тоже вполне поступок: о других мальчик думать способен... Если б не это, вообще бы говорить было не о чем...

Да, именно. А также игроками, патологически влюбленными и пр.

Или прилипалами при ком-то, обладающим сильным характером и собственными целями в жизни. И если этот "сильный" - человек порядочный, значит данному окделлу повезло, из него тоже что-нибудь путное получится. А если нет, результат мы наблюдаем собственными глазами в книгах Гатти.

    Кстати, в точку. Для Дика постоянно нужен какой-нибудь кумир. Желательно покруче - чтобы наш Вепрь мог с удовольствием пилевать на всех, кто находится ниже его. Сначала: Ах, "эр Рокэ - не такой и плохой", "Пока мы с эром Рокэ воевали.." и т.д., и т.п. Потом: Ах, "Мы с Альдо" (типа: "Мы с Тамарой ходим парой". ;) ;D), "У нас с Альдо даже не дружба, а нечто большее" (извините, цитата по памяти); на суде, вообще, решил за Альдо эдикт (или рескрипт, не помню) составить.
    На этот счет есть очень показательная поговорка: [spoiler]"Пусти свинью за стол - она и ноги на стол"[/spoiler]  Вы согласны? ;-v

Совершенно согласна  ;)

После прочтения ЯМ (да и ЗИ-1 тоже) у меня сложилось представление о Дике как о человеке с постоянно воспаленным воображением (или мозгами? хмм... черепно-мозговая?). Главы от его лица - полный сумбур, все мысли зациклены на Альдо... любая проблема рассматривается в свете угодности сюзерену. Причем половина этих глав (может и меньше - не считал...) - бредовые видения.
А не пора ли ему в смирительную рубашку? ИМХО. :)

А ведь Альдо умственные и организационные способности Дика уже оценил. Не даром он лишил его поста цивильного коменданта, хоть и зациклен на Гальтаре. Как только анакс умудрился поручить Окделлу "прощупать" Валме? Вот это мне не понятно! Разве что считает Марселя - недалёким пустозвоном и  вдобавок, подлецом (судя по реплике Альдо о Валме и старухе-герцогине)? То есть Ракан полагает, что один дурак другого стоит, и авось Марсель окажется Окделлу по зубам?

Скорее, зареклись давать. "А я говорю - не клянитесь."

"Провоцируют - а ты не провоцируйся!" ;-v

Типичное "окделлическое" обещание себе, или очередное благое намерение.
В этом плане не нравится мне его пьяный сон в конце 2й части КнК:

А что касается "казней Рокэ" в бреду у Окделла: может, это не о будущем, а о прошлом. Где голый - "Марк и Лаконий" (плащ цвета Приддов), а где яд - отравление Окделлом. Подробнее - надо перечитаь и подумать.

А я вот после прочтения ЯМ и форумных размышлений на тему Ричарда Окделла подумала - да вовсе он и не изменился со времён КНК. Просто раньше мы видели события только его глазами. А в том же ЯМ для контраста сразу же даётся мнение Робера касательно одной и той же итуации. При это мысли-то окделлические - вполне себе блаженно-благостные и даже добрые, как в том же КНК.
Ничего не изменилось Из поросёнка просто растёт свинёнк со всеми вытекающими переходного возраста.
Эх...а когда-то я была по поводу Дикуши в заблуждении. Сочувствовала, любила и всё такое.  :'(До самого ЗИ верила, что исправится. Не видела, что яблочко было с червоточинкой изначально. А потом на благодатной-то почве..
Ещё и выживет ведь.
Но вот Надора ему я никогда не прощу!.. >:( :'(

         Насчет Дикова воспитания, я недавно видела где-то вполне подходящее высказывание: "Подавляя волю ребенка, получим управляемых, безвольных людей и горстку отчаянных бунтарей". ИМХО, все соответствует, Ричард относится к управляемому большинству, Айрис - к горстке.
          Кстати, почему все считают, что Дик хотел ударить в спину Алву? Он жалел, что не может ударить Валентина, который того заслонял.

Алву он тоже хотел ударить в спину, но раньше - после суда. Чтобы не допустить поединка.

Чего-то упустил - а какое звание сейчас носит наш поросенок? Так и остался корнетом?

Кстати, поединок с собой Окделл вполне допускал (насчет итога похоже и он сам не сомневался). Исключался только бой с Альдо, хочу заметить.

Вот со всеми этими гипотетическими ударами в спину как бы не закончилось всё одним, но настоящим ударом. Бояться я что-то стала г-на Окделла...

Вспомнилось выражение "обезьяна с гранатой". Интересно к чему бы?

А мне вдруг другое выражение вспомнилось: "Лучший друг стервятника - дохлая лошадь". Просто Дик еще не дозрел до нужной "дохлолошадиной" кондиции.  ;D

Я от Дика уже ничего не жду. В самом начале ЯМ после обыска у Салигана мелькнули рассуждения Дика насчет "надо бы взять на хранение найденное здесь имущество Ариго" (за точность не ручаюсь, по памяти) - и это после того, как Салиган открытым текстом, без обиняков объяснил Дику, как воспринимается со стороны его вселение в особняк Рокэ, и довольно аргументированно, хоть и грубо, пояснил ему, что их (Салигана и Дика) действия вполне себе аналогичны.
Потом - обвинительный приговор не потому, что обвиняемый, по диковому мнению, действительно ВИНОВЕН, а потому, что так надо для Альдо. Страдания насчет "спины предателя, в к-рую нельзя воткнуть нож" и не-опознавание родного дома (Надора) во сне с камнями.
Ну чего после такого ждать-то, а?
Имхо,  ничего хорошего от подобного экземпляра ждать не приходится. Ничего нового, похоже, тоже - все идет по накатанной колее, Дик в своем репертуаре. Разве что место Катари-невинной и эра Августа-мудрого занял Альдо-великий.

Давно я искал случай привести эту цитатку (и подразнить любителей справедливости и нелюбителей Дика) и, кажется, удобный случай представился.  :)

— Не правда ли, печально? — блеснул глазами Ворон. — Мне принадлежит то, что мне не нужно, а другим нужно то, что им не принадлежит.
— Еще печальнее, — холодно ответил Штанцлер, — когда кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему.
— Это значит лишь то, что он глуп, труслив или ленив, — пожал плечами маршал.
— Или то, что его или его предков ограбили.
— Одно другого не исключает. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы. — Глаза Рокэ холодом и жесткостью могли поспорить с сапфирами на его кинжале

Говоря проще - кто захватил, тот и прав, а кто не удержал - сам виноват. И после этого еще говорят, что Дик ничему не научился у ПМа...  ;)

О, эр Rochefort , так это и у меня одна из любимых цитаток  ;D , совсем недавно в какой-то из около-алвовских тем приводила.  :P
Тут, видите ли, разница в том, что ПМ говорит о том, что человек берет - ну, или НЕ берет - от жизни САМ.
А Дику все - от Марианны до приснопамятного особняка - падало в лапки чужими милостями. До парня же так и не дошло, где именно водится бесплатный сыр. Так, имхо, уже и не дойдет.

Учится, учится... Только доучиться, явно, не успеет. Стадия у него такая, в самый раз, для передачи под расписку...  ;D ;D
Господа, можете кидаться кирзачами...
Но спрашивать с мальчишки ничего не охота... Слишком не по Сеньке шапка... ;-v
Категорически не на своем месте человек. И не знаем мы , что с ним будет...
Вполне возможно, что-нибудь подобное тому , как он вцепился в поводья Дювари... Вероятнее же всего, гадость отколет несусветную.... Он слишком зависит от обстоятельств...
Но ни судить, ни спрашивать мне не охота...

Он не у Алвы научился; он до этого дошел собственным путем. Просто параллельные мысли иногда сходятся.
Кстати, думается мне, именно что Алва, в отличие от остальных, едва ли возмутился бы вселением и распродажей. Он же свою логику пруда с крокодилами не только вслух излагает, он ее и исповедует. Счел нужным - утопил, счел нужным - смошенничал, подделал, убил...

Кстати (об этом тоже уже где-то говорила) лично мне странно, что при диковом отсутствии критического подхода к ситуации и его склонности к кумиротворению очередным по счету его кумиром не стал-таки ПМ (после Варасты и Сагранны предпосылочки-то были).  Другое дело, что милейший Дик, похоже, чистой воды аудиал и воспринимает мир "на слух". Да  при этом - далеко не семи пядей во лбу, т.е. все сказанное надо говорить не по разу и тщательно разжевывать, а Рокэ  длинными монологами и тонкими подходами себя, в отличие от эра Августа, не утруждал, надеясь на здравый смысл.  ;-v

Угу, и такое есть. Разница (имхо) - в наличии или отсутствии идеи (цели), ради к-рой все делается. Пример: мучить человека - плохо. Для собственного удовольствия мучить любое живое существо, не только собрата по виду - вааще ни в какие ворота, и любителя подобных развлечений, имхо, любой нормальный человек пристрелит, как бешеную собаку. Но если... мучительство зверушек происходит не потому, что вивисекторы ловят свой кайф, а для отработки нужных методик лечения, а человека мучают только потому, что оный, помучившись, выдаст расположение частей и коды-пароли, а все выданное поможет спасти сотни и тысячи homo sapiens'ов - то лично я готова опыты над животными и применение пыток оправдать. *вздыхает* Что уж там, швыряйтесь тапками все, кому не лень  :(

Janis, а чего тут швыряться, МАЛАЯ КРОВЬ, ОНА МАЛАЯ КРОВЬ И ЕСТЬ.  А профессиональный цинизм, в большинстве случаев, не более чем личная психологическая защита, вон по кафедре ФЖ кошки с электродами в голове бегали и , думаю, бегают до сих пор, когда тебе нужно задавить несколько сотен живых мышей за день , ты не воспринимаешь их как животных, и полимеелит, с которым на них работают, важнее...
Реально , если ты взялся считать МАЛУЮ КРОВЬ и не рассчитал, ты сам....( как бы это , не нарушая правил форума ??? ??? ???) , скажем, не просто дурак... ;-v

В другой теме (про виновность Алвы) Паучий холм вполне серьезным аргументом является, так что...  ::) к тапкам я все ж готова.
Соглашусь полностью, по общению с профессиональными хирургами и военными,  участвовавшими в реальных боевых действиях.
Тоже ППКС. Кстати, вспоминается из истории медицины давнее: кто-то (ясно, не помню) для обезболивания предложил пользовать кокаин. Операция прошла вполне штатно, но больной помер. Предложивший покончил с собой. Мера ответственности...

Угу, тема ответсвенности тех, кто делает , неисчерпаема... ;-v ;-v ;-v

Да. Именно поэтому мне симпатичен Алва с его "если бы... то расстрелять следовало бы меня" и антипатичен Дик,  оправдывающий себя, в зависимости от расклада, то немеряной любовью к Катари, то верностью Анаксии [spoiler](точнее, лично Альдо Белоштанному) ;-v.[/spoiler]