Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы "Почему я не люблю книги Перумова." Предыдущее название дезавуировано, как изжившее себя и неподобающее серьёзной дискуссии.

Можете продолжать обсуждение.

не знаю что именно не люблю.скажу лишь только относительно последней книги.вроде все на месте а читается очень сложно и муторно...как учебник истории...

А я вот тоже не могу разобраться, читаю, не оторвать, но местами голова кругом идет, словно  к экзаменам по магии готовишся ;D. Но в основном критика здесь не уместна, т.к. писатель первокласный 8)

Выражу свое ИМХО. Взялась читать Хранителя мечей после того, как расхвалили в одном журнале и автора, и цикл. Большего разочарования от книги я в жизни не испытывала (а читаю я много)! С превеликим трудом домучала "Рождение мага", дальше заставить себя не смогла. Посомневалась, может со мной что не так? Спросила у других любителей фэнтези - та же самая реакция на книги Перумова. Что больше всего меня удивляет - почему Камша начала с мира Перумова?  :o

У Н.Перумова невероятная способность растягивать историю на огромное колличество книг и писать их годами. Пока последней дождешься уже забудешь что было в первой. Еле осилила последнюю книгу Войны мага. Следующее произведение скорее всего покупать не буду - нет желания проходить по новой этот растянутый сериал.

ну абсолютно не все любители фантастики-фентези так считают.и даже наоборот-большинство считает Ника-первоклассным писателем.А Хранитель Мечей-истинная жемчужина в его творчестве.для примера.у меня есть друг который перечитал столько всякого фентези что голова кругом идет,так вот когда я спросил его мнение насчет произеведений веры камшы он сказал что редкостный бред,муть и тд.я это к чему.у всех свое мнение и то что горстке людей не нравится Перумов ни о чем не говорит.

Так мы и не являемся истиной в последней инстанции. В любой книге любого писателя можно найти моменты к которым ты относишься негативно. Другое дело высказывать ли их вслух и прислушиваться ли к ним другим читателям. Это личное дело каждого.
И если тема создана значит это кому-то нужно?

За что не люблю Перумова, так это за расплывчатость . Философский трактат и то проще понять. И ещё, ИМХО,  персонажи у него какие-то неживые: только колдуют, дерутся и изредка думают. Даже любовь Фесса к Рыси описана как-то нереально. Не верю!!! Всё ИМХО, можете кидаться кирпичами.

Философский трактат проще понять потому, что там есть что понимать  ::)
У Перумова удивляет умение растянуть любую банальную мысль на n-ное количество книг. Простите, сколько там "исследуется" принцип "меньшего зла"? Десять с лишним книг? Благодарю покорно, уж лучше я перечитаю пана Сапковского или господина Лукьяненко. Или кого-нибудь еще - благо эта тема не раз рассматривалась куда более талантливо и интересно.
Не нравится сквозящая с каждой страницы подростковая рефлексия. Читать про благородных, непонятых обычными смертными темных героев и лживых и лицемерных светлых богов и церковь утомляет. Назови светлых темными и наоборот, и вот перед нами обычное героическое фэнтези, каких десятки. Но судя по колличеству обитающих на форумах Ангелов Смерти и прочих Властелинов Мрака народу такая постановка нравится  :)
Ах да, церковь - это отдельный разговор :D Нападки на православие мне лично непонятны. Ситуация напоминает сцену из "Моськи и слона". А слон себе идет вперед... ;) Особенно меня удивляет фраза Перумова о том, что рассказы Всеслав и иже с ним были написаны на злобу дня. Какая же это была "злоба дня" интересно?
И пожалуйста, ненадо говорить про абстрактное большинство, которое считает Перумова первоклассным писателем. Среди моих знакомых (людей совершенно разных вкусов и взглядов) книжки Перумова не понравились никому. Это реальные факты. А делать вывод исходя из мнений посетителей форума писателя и дружественного ему форума Веры Викторовны немножко некорректно  :D
Я не спорю, тиражы книг зачастую потрясают. Но одно "но". То, что Маринину и доктора Малахова читают и смотрят сотни тысяч людей не делает их ни талантливой писательницей, ни хорошим врачом. Аналогии прозрачны.
Естественно, все вышеизложенное лишь мое ХО  :)

Кстати, про Маринину: делает. Так как сиюминутный критерий писателя - интересен он людям или нет.
Ответ, наверное, в том, что про принцип меньшего зла может подумать в голове каждый, а сочинить хорошую историю - мало кто. Ведь текст это не идея и не мысль. Это герои, событийная канва и идея.
Фишка в том, что в своё время это произвело бум. Что бы кто ни говорил  8) А тёмные там только в ВВТ возводятся в ранг. Главное - не цвет, а что под ним.
Возьмите форум любого другого писателя. Сосчитайте кол-во человек, количество постов которых перевалило за 500 хотя бы. И тогда можно мериться у кого больше.

По-видимому Вы читали мало философских трактатов. Среди сих произведений много довольно-таки неплохих, но попадаются и такие, которые читать практически невозможно. Закрываешь последнюю страницу из 300 так и не понимаешь, что автор хотел этим сказать. Это еще не считая одних и тех же тем, которые переносятся из одной работы в другую с завидным постоянством. К сожалению, не помню фамилию зарубежного академика, которому принадлежат слова: "Диссертация среднего доктора философии - не более чем перетаскивание костей с одного кладбища на другое".

Кроме того, в Ваши слова вкралось мааааленькое такое противоречие:
и ниже:
Определитесь, пожалуйста, со словом "абстрактное". Кстати, среди моих знакомых тоже немало людей, которые не читают книги Ника Перумова по принципиальным соображениям, но все они признают, что Автор, без сомнения, талантлив.

Ответ на этот вопрос, опять же, начал рассматриваться именно в философских трактатах. Можете почитать соседние разделы, чтобы убедиться, что с "принципом меньшего зла" все далеко не так просто.

Ой, не всякий...  ;)



Здесь два разных аспекта. Принцип меньшего зла - это проблема выбора. А проблема выбора "исследуется" в миллионах книг. Задолго до появления книгопечатания.
А вот кто больше нравится - так это каждому свое. Я, к примеру, давний и верный поклонник Лукьяненко, что не мешает мне с нетерпением ждать каждую новую книгу Капитана.  ;)



На православие? Именно на него? Не на католицизм, не на протестанство, не на иудаизм, не на мусульманство (т.е. любую монотеистическую религию) - а именно на православие? Любопытно.  ::)  Впрочем, обсуждение этого вопроса - на грани нарушения правил форума.


Вам не кажется, что первый абзац слегка противоречит второму? "Абстрактное большинство" оборачивается конкретными покупателями.

И, кстати, а что делает писателя талантливым?  ;-v

На православие? Именно на него? Не на католицизм, не на протестанство, не на иудаизм, не на мусульманство (т.е. любую монотеистическую религию) - а именно на православие?
Наверно под этим подразумевались рассказы про Всеслава.

как мне кажется вокруг плохого писателя не можетт быть столько споров сколько вокруг Ника..а раз постоянно идут споры какой он автор это чтото но говорит о том чем он является.ну и еще. думаю у плохого автора не может быть таких наград как лучший фентези автор Европы,которая,если я не ошибаюсь,есть у него

Да я не спорю что он хороший писатель - талант у Перумова однозначно присутствует. Но можно же было цикл так не растягивать! Читаешь и понимаешь что это чем-то похоже на мексиканский сериал - долгие разговоры ни о чем. Я конечно понимаю что может быть автор хотел просто глубже раскрыть мир и характер героев, но невольно закрадывается мысль - а не простое ли это зарабатывание денег на верных поклонниках? Неприятно чувствовать себя обманутым.

У Перумов нравится мне только дилогия "Череп на Рукаве" и "Череп в небесах", а всё остальное...ну не нравится.

Продолжение хроник кольца.. напоминает учебник истории и георгафии тех мест...
Да и язык суховат...читать трудновато...
"Хранители мечей" -глобальная вещь(в смысле мастабов)- но это тут не плюс а минус....как собрание сочинений Маркса в 68 томах...есть хорошие места но они тонут в обьеме...
;) прошу учитывать, что это чисто моё мнение...

Позволю себе повторное высказываение.  ;)
Что больше всего мне не нравится в книгах Перумова, так это ужасающий язык, которым ведется повествование, и абсолютная нелогичность всех поступков. Зачем делать что-то одно, а потом через -цать страниц страдать об этом?  :o Нет, конечно, в жизни такое случается с некоторыми людьми! Но как этих людей принято называть? И зачем про них писать? Да еще так много? Да еще Героев из них делать?

Как насчет того, что некоторые правила до некоторых детей не сразу и не вдруг доходят? И как насчет того, что некоторые вещи нужно ПРОЖИТЬ - чтобы потом не совершать их? И как насчет того, что пока их не проживешь, не поймешь, что так не надо делать?

Вот вам и выбор: или самим, или прочитать про то, как другие. Свое решение не навязываю, ибо уже сказал: ВЫБОР.

как мне кажется столько приходится жалеть героям потому что в масштабах спасения мира из многих дорог есть только одна правильная,и не всегда удается встать на эту правильную дорогу. если бы всегда все получалось,все решения были бы правильными было бы не так интересно,захватывающе...это как жизненный путь. дорог много но,как мне кажется,существует лишь одна истинноправильная...на нее встают редко,но если встают получаются великие люди,так и в произведениях Ника.Дорог много выбор часто неправильны,но если выбрать правильный путь- будет свершено великое делоо

А где тут критика? :o :P

Как насчет того, что некоторые правила до некоторых детей не сразу и не вдруг доходят? И как насчет того, что некоторые вещи нужно ПРОЖИТЬ - чтобы потом не совершать их? И как насчет того, что пока их не проживешь, не поймешь, что так не надо делать?
Вы знаете, умные люди учатся на чужих ошибках. Это правило еще никто не отменял. И прежде чем сделать свой выбор (о котором Вы говорите), надо продумать последствия своего выбора. Это так. по жизни.
А что касается критики - я не спорю, о таких персонажах можно и нужно писать, но, повторяюсь, не возводить их в ранг Главных Героев, Спасателей-всего-на-свете. Чему такой "Герой" может научить? Место им где-то возле Дика Окделла.

В книгах Перумова мне не нравится какая-то плоскость его персонажей...
Не нелогичность, а какая то натянутость - герои действуют так, как того требует от них сюжет.
Сам я долго являлся поклонником творчества Перумова, у меня до сих пор на полках стоит полное собрание его книг, но для меня они остались чем то ориентированным на более юную аудиторию...

Наблюдая за творчеством Перумова и Гатти сделал вывод-ИМХО:
Герои делают то, что напишет Перумов
Гатти пишет то, что сделают герои

Ну если говорить о ошибках, то и у Гатти герои ошибаются... Но это уже оффтоп. А людям вообще свойственно ошибаться, и чем этот главный герой лучше других, остальных в этом отношении? или у него где-то есть База Данных всех ошибок и правильных ответов на все вопросы? Взять хоть тот же цикл Робин Хобб про убийцу Фитца. Это уже вопрос, интересно ли Вам читать это, интересны ли лично Вам нравственные метания героя.


Не могу согласиться. У Перумова (опять же ИМХО) характеры всё таки довольно чётко прописаны. И персонажи действуют соответственно своим характерам, мировоззрению. Отмечу, что у Гатти действительно очень ярко описаны герои изнутри, но это не значит, что у героев Перумова нет этого нутра.

ИМХО.
Мнение абсолютно субъективно, кроме того я слишком мало читала книг, написанных Ником Перумовым.  :)
На мой взгляд, в мирах Капитана слишком много жестокости. Даже не то чтобы насилия (хотя кое-где и этого хватает), а этакой ожесточенности, запекшейся неприятной коркой поверх душ главных и второстепенных героев. Я понимаю, есть от чего - антураж создан соответствующий, но я не могу симпатизировать людям/нелюдям, которые без оговорок ненавидят окружающий их несовершенный мир. Ну... может, ненавидят сказано слишком сильно, но то что ожесточены они сверх меры - это ИМХО есть.
Ну и соответственно, мне не слишком нравится этакое садистское отношение к главным героям - то их насилуют, то калечат, то это проделывают с их родными и близкими...  :-\
Впрочем, еще раз повторюсь: все написанное является сугубой ИМХОй мыши, так и не доевшей кактус. :)

Извините, но в большинстве своём в книгах Капитана показывается война, причём не на жизнь а на смерть.  И то что Вам не нравится война, это нормально, ИМХО, это и не должно быть приятным для читателям, это должно резать глаз и царапать душу, или даже не только царапать...

И пожалуйста, назовите мне хоть одного из более-менее значимых героев ненавидящих мир, или ожесточённых на весь мир.

:)
Герои ожесточены...
Они вполне адекватны своему времени и миру... Но более всего пугает что они адекватны еще и нашему времени и миру...
Это все в полной мере подходит нашему миру, это ужасно но это так.
Даже я сквозь свои "розоватые" очки вижу все это.
Эта грязь захлестывает нас в мирное время, а вы говорите про тех кто живет
а) в время далекое от понятия "цивилизованное"(это касается тех персонажей коих можно назвать "смертными")
б) на гране войны, и вообще гибли миров.
в) по несколько другим моральным принципам...

Соглашусь во многом с SaS. Но добавлю:
Не стоит смотреть лишь на грязь, лудше посмотрите на "свет" на Дружбу, Любовь, Веру, Совесть, Честь, которые тоже нашли своих достойных обладателей, их тоже не мало в книгах Николая Перумова.
И увы так мало в нашей жизни...

Я Перумова начала читать по совету подруги. "Хранитель мечей".
Ну первая книга мне понравилась, вторая - уже хуже. Дальше, на мой взгляд, слишком много похожих сцен. Но в целом все было не так уж плохо... Пока я не перечитала Камшу. У Перумова события слишком спонтанны, история продумана плохо, но это конечно только мое мнение.
В общем цикл я домучила, но впечатления.. на 3 с минусом по десятибальной. ;-v

Grave , SaS, вы меня извините. Я и впрямь не очень много книг Николая Перумова прочла. Если уж быть совсем точной, только трилогию (если мне память не изменяет) "Алмазный меч, деревянный меч".
Из ожесточенных персонажей помню девушку (почти девочку) какой-то почти вымершей расы. Понимаю ее, но принять не могу.  :-\
Вообще сейчас воспоминания довольно смутные, но ощущение вот этой ожесточенности и безнадеги помню яснее ясного.
Про литературные достоинства ничего говорить не буду, ибо права такого, как мало читавшая, не имею.
Просто не понравилась атмосфера книг.  :(

"Алмазный Меч, Деревянный меч"--дилогия.
И если я правильно понял, то девочка эта Сеамни Оэктан... Рабыня из народа Дану...
Рабыня, которую часто били, насиловали, унижали, эксплуатировали, которая всю жизнь ходила в унизительном ошейнике...
И тут ы ее руки попадает Меч её народа... Меч дарующий практически неуязвимость, огромную силу, но который жаждит крови.. крови всех врагов Дану, этот меч специально рос, для мести и ему нет дела до какой-то жалкой девченки с ее симпатиями и страхами. У него есть цель и есть средства и одним из этих средств стала маленькая Дану, чью волю полностью подмял под себя меч...
А Сеамни, потом долго страдала и жалела о содеянном, она так и не смогла простить себе Трошку, застенчегого силача, который был в нее влюблен... Потом она не раз искупала свои грехи и отдаваю всю себя...

Но у каждого свою вкусы, каждый видет мир со своей точки... И я стараюсь уважать мнение каждого...

Прочитал все изданные книги Ника Перумова и Веры Камши-очень понравилось,хотя и есть вещи с которыми я не согласен-это лишь усиливает интерес .Что касается критики-попробуйте написать хоть маленький рассказ и чтобы он был интересен хотя бы вашим друзьям.А здесь много томов,которые держат в напряжении от начала до конца сотни тысяч читателей.

Моя философия тоже похожа. Потому я не делю на "удавшееся" неудавшееся" и "можно было бы и лудше"
а только на "понравилось" не понравилось"

Согласен,тем более в отношении фэнтези,где нет фактов ,которые можно исказить, переврать,а только вымысел автора.Можно сказать, фэнтези-пища для души.А уж если кому-то не нравится "атмосфера" той или иной книги- это даже не критика,а скорее субъективно-эмоциональная оценка,которая может зависеть и от состояния человека в данный момент времени.Иногда ведь,напр.,хочется почитать что-нибудь с юмором,сатирой,а тут попадается томик АМДМ.Конечно эффект будет не тот.На мой взгляд,критиковать можно и нужно какие-то научные труды,в которых одна голова-хорошо...А здесь - все во власти автора.Кому не нравится-не читайте,никто же не заставляет.

Меня слегка разочаровал конец ВМ-4. А проще говоря я мало что из него понял и в результате так и не получил ответы на многие, терзавшие меня вопросы.

На мой взгляд, это немного неверная позиция. Попробую объясить, почему.

Во-первых, книга - это, хотим мы этого или нет, товар. Она продаётся в магазинах, за деньги, которые мы все честно (или нечестно) зарабатываем. То есть она, литература, не только творчество, разгул фантазии и "пища для души" (что верно), но и продукт. Звучит дико, но так оно и есть. А теперь представьте: вы купили картошку. А она, простите, тухлая. И что вы будете делать?
Скажите, что отвратительный вкус это "субъективно-эмоциональная оценка" и пожмёте плечами? Нет, скорее всего, вы выскажите продавцу всё своё недовольство.
Конечно, надо понимать разницу между аналогией и полным соответствием, но к ругани книг применим тот же принцип, как к мухе в супе. Другое дело, что есть гурманы, которым это может показаться вполне даже приемлимым и даже вкусным. Это уж кому как, но недовольство имеет право на существование.

Во-вторых, мнения субъективны по определению. Кевин О'Райли, пишущий кинорецензии на популярном британском сайте, сказал по этому поводу: «Хороший критик — тот, кто честно высказывает свою точку зрения независимо от того, насколько она популярна или необычна, излагая мысли в понятной, интересной форме. “Правильных” или “неверных” мнений не бывает. Если бы мы все говорили одно и то же, то рецензии потеряли бы смысл».
В этом плане "аффтар, выпей йаду" имеет право на существование, если это честно, понятно и интересно высказано :) Правда, "аффтары" с этими понятиями рядом не ходят.

В-третьих, у разных авторов по-разному, но есть те, кто считает, что полно высказанное мнение "помогает при дальнейшей работе". То есть критика, если она направлена К автору, а не ОТ него, этому самому автору нужна. Правда, тут раз на раз не приходится - кому нужна, кому нет.


Надеюсь, я защитил интернет-критику от нападок по поводу её "ненужности".


Извиняюсь за оффтоп, но надо внести ясность в вопрос и обосновать существование темы.

        Книги Перумова мне нравятся. Но в них есть определенные места что мне не очень нравятся : например очень длинные имена(Гибель богов), много магического теоретизирования, и очень детальное описание битв на мечах.  Да и пока дождалась конца Хранителей мечей, уже толком и начала не помню.   

Уважаемый GerD,а где вы здесь вообще видите критику?Я вот вижу только высказывания в стиле "нравится - не нравится",а "понятной" и тем более "интересной" критики в этой теме нет.Все в основном сводится к каким-то непонятным "герои ожесточены", "много магического теоретизирования","плоскость персонажей"и т.п. высказываниям.
И еще - если книги это товар ,то НИК ПЕРУМОВ-это бренд,недопускающий некачественности.Вы не согласны?

Azardar, вы знаете, Ник Перумов это действительно брэнд. И я точно знаю, что открыв книгу Перумова я получу:
1. Героя, крутого как горы, но об этой крутости не подозревающего. И вообще, он спасет мир, потому что так надо, а не потому что этого хочет.
2. Рефлексию главного героя, все раздумывающего о том, кто виноват, как дальше жить и прав ли он был убив/сломав/взорвав и т.д.
3. Возлюбленную героя (возможно несколько). тут варианты:
а) порабощенную/угнетенную/замученную/убитую врагами
б) выбравшую "темную сторону Силы"
в) слабую и женственную, оттеняющую крутость ГГ.
4. Непобедимого врага героя, у которого однако есть маленькая слабость
5. Мой любимый пункт - Тучу (Орду, толпу, табун) которая куда-то прет, сжигая/пожирая/убивая все на своем пути.
6. Кучу логических и стилистических ошибок в тексте
7. Многотомную сагу, которую проще съесть, чем дочитать.

Сии выводы были мной сделаны на основании циклов: "Хранитель мечей", "Кольцо тьмы", "Хроники Хьерварда" и "Череп на рукаве".
Если кому-то нравится подобный набор - это его личный выбор. Если он кому-то не нравится - тоже его личный выбор. Но вы же не будете отрицать, что набор присутствует?

В подобном  иронично-хамском варианте  к пунктам 1-5  можно притянуть за уши  практически любую книгу, где речь идет о серьезном противостоянии.  А если  нет ушей, их  можно пришить.  Надо  только очень  книгу и (или) автора  не полюбить ( причина активной нелюбови, требующей  публичного высказывания, это отдельная песня)   и притянуть к этой своей  нелюбови любое лыко.
Пункт 6 весьма спорен, потому как  опыт доказывает, что оппоненты Перумова, выискивая соломинки и соринки  в его глазу, списыпают своим любимым авторам и мировым классикам баобабовые бревна.
Вот и остается у  нас пункт 7, к которому  можно при желании подверстать всяких там  Форсайтов и прочих "форов" .

Это если в целом. А если в частности. Возьмите  и докажите свои постулаты на примере хотя бы "Кольца Тьмы", "Воина Великой Тьмы"  и "Гибели Богов".
Вперед! 
Не знающие о своей крутости Хедин и Ракот, рефлексирующий Олмер,  маленькая слабость у непобедимого Фолко (или рефлексирующий Фолко и маленькая слабость у непобедимого Олмера. Кого, кстати, за спасителя мира и главгероя держать бум?), туча-табун-толпа,  пытающаяся сожрать Трогвара, и порабощенная (слабая, выбравшая  "темную сторону") Наллика  это... эээ... интересно. 

Вот что меня всегда поражает в подобных высказываниях, так это то, что их авторы, как правило, говорят, что прочитали все произведения нелюбимого автора.
Наверно, я что-то не понимаю в этой жизни. Если мне книга не нравиться, я ее просто откладываю. В крайнем случае, как было в школе, я ее прочитываю, если заставляют, но после аргументировано высказываю все, что думаю. Здесь  тоже автора заметки кто-то заставил? И, если так, хотелось бы получить более развернутую аргументацию. С конкретными сюжетными примерами по каждому пункту. Причем примерами из ВСЕХ книг, т.к. речь идет именно об обобщении. Ну, в крайнем случае, о 90%.
Уверен, будь это сделано так, грамотно, как говорится - многие тезисы просто рассыпались бы на глазах.

Рефлексирующий Олмер - где таких показывают? Я хочу видеть этого человека! (с)

1. Фолко, Руслан из "Черепов", тот же Трогвар, Фесс с отшибленной памятью, дочка некроманта, Сильвия.
2. Рефлексируют, согласна, не все. Руслан рефлексирует, Хаген рефлексирует, Фесс рефлексирует, Клара Хюммель и та рефлексирует! Фолко, прада не рефлексирует - он уверен, что только он может отбросить отбросить порождения Изначальной Тьмы (или чего-то в этом духе). Цитаты к сожалению, привести не могу, ибо книг в доме нетути.
3. Возлюбленные: то ли убитая, то ли нет Рысь, превратившаяся в какую-то гадость девушка из "Черепов" (которая бывшая проститутка, не помню как зовут), Наллика, которая предлагала Трогвару "пару веков гусеницей", Атор, подло предавший Арьяту (не девушка, конечно, но и главный герой другого пола), Сигрлинн.
4. Ладно, с врагами я перегнула. Главные враги все больше обезличенные, абстрактные. А у абстракций слабостей не бывает.
5. По толпам.
"Кольцо тьмы" - перьерукие.
"Черепа" - туча.
"Хьервард" - Орда, муравьи Мерлина.
"Хранитель мечей" - козлоногие + приплетенная как-то Орда.
Не толпы или не прут?
6. Такой скажем пример (его я запомнила) сначала говорится, что Маги не могут причинять друг другу вреда, а потом Сигрлинн чуть не испепеляет Хагена.
С Молодыми Богами вообще путаница, их число имена и пол меняются постоянно.
Обозвать Гондолин Годолиной.. тоже хорошо.
Слово "даго" не имеет отношения к оружию, так пренебрежительно называют латиносов в США.
7. Сколько томов в "хранителе мечей", считая АМДМ? Я сбилась со счета.

;)
А я где-то говорил обратное? -))) Некачественности тут нет, и это очень славно -)
Ох, не к тому автору эти "несостыковки". У Ника герои врут постоянно, а если герои и не врут, то врут им :) А если не врут, то выкручиваются, формальные законы не трудно обходить.
Про Сиг и Хагена вообще не понял. Правда, я не помню, где сказано, что Маги не могут причинить вред друг другу (по-моему, вы это придумали), но Хаген - не Маг. Что же до того, что есть в тексте, то там написано, что Магам нельзя убивать людей. Ну так Сиг и не убивала.
С МБ ещё проще. Главных, в Обетованном, 7, а ещё куча по мирам расселилась. Вопросы? А ведь всё это есть в тексте.
Вы так говорите, как будто это недостаток!

Про рефлксию... посмотрите на себя и на окружающих людей... норальное сосотояние для думающего и познающего мир и себя человека. Просто в книге автор пишет мысли героя, а в жизни это часто делают про себя :)

Ну, люди разные бывают. Есть и те, которым глубинное самокопание не свойственно. Но упрекать Перумова, что у него все на одно лицо, естественно, нонсенс. Разве свойственна такая уж прям фессова рефлексия Императору? Мне кажется, он скорее настроен делать дело, а не рассуждать надо ли и т.д.

Дык я-то согласна :) Даже если и есть рефлексия, то в этом нет ничего страшного, это всё нормально. Думаю, Император тоже может покопаться в себе :)

Может и не недостаток, но уж точно не достоинство.  ;-v
Честно говоря, к Перумову отношусь ровно, но вспомнить сколько в АИДМ и Хранителе мечей томов сразу и не смогу (10 или 11 ???).  В ВМ плохо то, что при чтение последних томов возникает чувство: автор с радостью сбросил бы метеорит(комету, планету  и т.д.) на всех героев сразу. И это при том,  что ВМ читалась спокойно, и не была ожидаемой книгой, т.к. особый интерес к серии угас ещё на ОМ. Образы некоторых героев действительно не всегда реалистичны, а про женские образы вообще молчу.
Всё ИМХО  ;)

Ой, их больше чем 10, в конечном итоге АМДМ, Хранитель мечей, Хъервард, очень мягко говоря, между собой связаны, а вся история в целом не до сказана…

Мда...
Трогвар спас мир, хоть и не хотел?  Был крут и не подозревал о своей  крутости, а мне-то казалось, что он учился, учился и учился...
Рус НЕ ХОТЕЛ спасти сначала свою планету, а в авантюру со "звездным десантом" ввязался от скуки? Поадреналинить захотелось.
Фолко крут, как горы, круче Олмера, Санделло и Кэрдана-корабела?
Из этого списка туда-сюда вписывается ТОЛЬКО Фесс, да и то не с начала цикла.
При этом герои, которые ИМХО являются главными вообще из другой оперы  - Хедин, Хрофт, Эльтара, Губитель, Олмер, Арьята. Император, Сеамни etc.

Пардон, Хаген НЕ ГЛАВНЫЙ герой и где он у нас рефлексирует?  Руслан с натяжкой, а  остальные ГЛАВНЫЕ герои.
Все те же Олмер (или Фолко - кто главнее?), Хедин, Ракот, Хрофт, герои ЗБР от хуторян до эльфов, Император, Сеамни? Получается, что  рефлексирующие главные герои никак не закономерность.

С Рысью грустно, но Агата жива и ждет ребенка. На войне как на войне.
Гилви превратилась в  гадость добровольно, принесла себя  в жертву, так что не проходит. Возлюбленная Руслана при этом жива  и они прекрасно себе женятся.
Про Наллику  не поняла. Каким она тут  боком?  Кто ее умучил? На какую "темную сторону" она перешла? И где в ней слабость. Женственность есть, не спорю, или отныне героям надо влюбляться в дам исключительно мужеподобных?
С Сигрлинн  то же -  Где там слабость? Куда она перешла?  Разве что в конце, когда примирилась с Хедином, а до этого, что она, что Далька были сразу на совершенно определенной стороне. И герои это прекрасно знали. Про Атора... Обалдела.  Ибо притянуто даже  не за уши, а за рога. Даже если сменить красавчику пол. Слабости нет. Убили его, конечно, но малость по другому  ведомству и по другой сюжетной линии, а на другую сторону он не переходил, он с самого начала был на собственной стороне.
А теперь по вашему   сценарию - берем замученную Констанцию Бонасье,  перешедшую на темную сторону  миледи, слабую и женственную Луизу Лавальер и фыркаем на Дюма.

В ходе расследования пришли к выводу, что главные враги обезличены и абстрактны. Если продолжить расследование можно открыть еще  чего-нибудь. Например, поискать  главного врага в КТ или в ГБ.

А мне вот казалось, что в КТ прут весьма разнородные силы, в которых Тучу выделить сложновато. Напротив, в КТ сражения и войны чуть ли  не впервые в фэнтези показаны разумно и понятно. Кто наступает, как и так далее. Скорее на Тучу  орды безликих профессорских злобных орков потянут.

И что общего у Орды с муравьями Мерлина и каким боком оные муравьи попали в один список  к  Туче?  В ЧВН  четко и научно обоснованно выведено оптимальное "живое" оружие и его изменения от нефункциональных монстров к функциональной Туче. Редкий для нашего времени случай  на самом деле НАУЧНОЙ фантастики. Выглядит неаппетитно, согласна. Но ход очень интересный.
Козлоногие прут, не спорю, но прут они совсем иначе, чем твари Орды и переселенцы-хумансы. Есть животная, безмозглая агрессия, есть агрессия фанатиков, и есть отчаяние тех, кому некуда деваться. Обобщим дельфина, акулу и ихтиозавра? 


а кто сказал вам, что "даго" с дагой перепутал Перумов, а не корректор? Эти господа  совершенно спокойно меняют "плоеный" на "плотный", а "бессчастный" на "бесчестный". Уверяю вас,  в оружии Капитан разбирается заметно лучше  большинства авторов фэнтези. На предмет ПОСТОЯННОГО смены пола и числа Молодых Богов  плз ссылки. Пока пол сменил только Атор под вашим влиянием.
А про Хедина, Сигрлинн, и отказа магов от старых принципов  ИМХО в  книге все ясно и четко сказано.   

А сколько томов в КТ?  "Черепе". "Техномагии", "Хъерварде"?  Опять взят один пример из пяти   и возведен в абсолют.
Кто вам  гарантирует, что в новом проекте  будет 7 книг, а не 2?  (в "Хранителе мечей"  - "Алмазный меч, деревянный меч!, "Рождение мага", "Странствия мага", "Одиночество мага" и "Война мага"  + сборник "Дочь некроманта")

Короче, лишний раз было доказано, что абстрактные претензии при переходе на конкретику самоликвидируются. Как демоны.

А вот про орду и тучу согласилась бы... есть в этом что-то очень похожего ну или создаёт примерно ту же атмосферу в ЗБР, ЧНР и 7ЗР. В ЗБР кучу гадостей насылают, в ЧНР пусть и орудие, но тоже противно всё, кучей и т.д. У Тёрна вон тоже забота в виде Гнили, откуда вылазит всякая мерзопакость, которой тоже, возможно, кто-то манипулирует.

По-моему, в обществе всяких критиков это называется толи "образом, проходящим через творчество писателя", толи "идеей, рассматриваемой с разных сторон", толи ещё как. И не считается недостатком.

GerD, когда пишут через слэш, подразумевают однол из многих. Если бы ВСЕ герои ВСЕХ книг Перумова были такими утрированными, я бы даже в блаженные пятнадцать лет не осилила бы ни одной книги.
Все познается в сравнении.
После Перумова мне не хотелось читать Никитина. После Семеновой мне не хотелось читать Перумова. После Камши я не возвращаюсь к Семеновой.
Интересно, на меня накинутся фанаты Семеновой, если я скажу, что "Открывая ее книгу я уверена что буду читать о сильном добром и справедливом мужчине, неважно, Волкодав он, киллер или майор спецназа"?
Если очень сильно утрировать, Семенова пишет для 16-17-летних девушек, а Перумов для 13-14-летних юношей.
Потому что не вижу я в героях Перумова душевной глубины. А вижу в них только силу, даже мощь, причем как у героев, так и у злодеев, и мощь космическую. Которая более зрелого в психовозрастном плане читателя уже не столь интересует.

А по мне - так достоинство. :) ИМХА на ИМХУ.

Люблю многотомные саги, единственное что - иногда долго ждать продолжение приходится.


Круто! Великое умение разгадывать мысли автора? :) Я вот не заметил, что "автор с радостью сбросил бы метеорит на всех героев сразу".  :)

Лично я к Семёновой не возвращаюсь после прочтения окончания Волкодава. Ник себе такого отношения к читателям типа "пипл схавает" никогда не позволял.


Как далеко не 19-летнему юноше - позвольте не согласиться.


Может, Вам ещё рано его читать? ;)

Герд, а я разве говорила, что это недостаток? Просто это есть. Это скорее недостаток в глазах определенной группы людей. Ну что поделать, если эстетика против такого вот образа. Для меня ЗБР стала одной из самых неприятных книг Николая Данииловича именно из-за атмосферы, созданной всей этой гадостью.

ИМХО, это и есть самый большой минус. Об этом уже писали в теме «Многотомные саги», интерес к многотомному роману угасает… Но это, разумеется, не относиться к сериям где каждая отдельная история сама по себе завершена.Папример, к Плоскимй мируПратчетта или Скитальцы Дяченко . За оффтоп сорри.


…(вздох)… ВМ-4 для меня не была ожидаемой,  к серии остался только очень слабый интерес. Это к тому, что отношение к новой книге у меня было абсолютно ровное. Почему у меня при чтении возникло стойкое чувство, что автору надоели герои и сама история, но есть слово НАДО (есть поклонники, которые очень ждут завершения), я не знаю… Спорить на эту тему у меня нет желания, это моё ИМХО, если угодно.

Когда-то книги Перумова мне нравились. [spoiler]А как мне хотелось достать (в моём родном город тогда это была проблема) АМДМ после прочтения РМ... Мои метания по книжным и библиотекам были настолько заметны, что отец привёз мне книги из командировки без каких-либо просьб с моей стороны.[/spoiler] Но сейчас, это категория: «когда читать больше нечего». Хотя, Г.Г.Кей, первое знакомство с книгами которого произошло даже раньше, в списке любимых авторов до сих пор.
Может, дело в изменении моего возраста и увеличении количества прочитанных книг, а может вкусы изменились, не знаю.

Если читать книги в серии, которая уже завершена - то, наоборот, замечательно получается. :)

Я как-то тоже не 13-ти лет от роду...

Кора  

"GerD, когда пишут через слэш, подразумевают однол из многих..."

Ох, Кора, в таких случаях совсем, совсем другое подразумевают в наши дни!  ;D

Напротив, в КТ сражения и войны чуть ли  не впервые в фэнтези показаны разумно и понятно. Кто наступает, как и так далее. Скорее на Тучу  орды безликих профессорских злобных орков потянут.
Не совсем так насчет АХ. Николай Данилович создавая орду перьеруких писал: -  куда там Саурону с его жалкими отрядами орков.

Не знаю...
Для  меня КТ кончается Серыми Гаванями и щемящими заключительными строками.  АХ я  воспринимаю, как начало недописанного "Водопада", то есть "совсем-совсем другой истории". Причем, насколько мне известно, предназначенной к серьезной правке.
Очень разные эти вещи.
Точно так же, я не могу считать АМДМ продолжением "Земли без Раддости", но началом "Летописей  Разлома".
Конечно, это все субъективно.

Господа, бываект возраст физический, а бывает психологический, который от первого не зависит.
Если кого-то обидела, причислив к психологически 14-летним, прошу прощения. Лично я ничего плохого в этом не вижу, даже наоборот. Помните, у Крапивина в "Ночи большого прилива"? "Мне всегда было и будет двенадцать"...

Скажем так: очень уважаю творчетво Ника Перумова, но когда начинаю читать, как-то нудно растянуто всё оказыается. (Может кому и нравится, не навязываю своё мнение) Не дочитал КТ, так же и с ХМ. Осилил Одиночество Мага, начал Войну, а потом всё...сил не хватило. Написано достаточно захватывающе и интересно, но надо уйму терпения, чтобы прочитать всё до конца. И ещё так бывает: Начинаешь читать-всё нормально, а если прерываешься, то продолжать уже нет желания. Вот как-то так.

Если кого-то обидела, причислив к психологически 14-летним, прошу прощения.

(c)  Кора

Кора, а зачем вообще кого-то куда-то причислять? Если нравится Перумов - значит типа человек психологически незрел и "вечно молодой, вечно пьяный" (вот сейчас те, кто меня знают, зело прикалываются, ну да ладно). Был бы я чуть погрустнее сегодня, то и я Вам ответил бы, что те, кто книги Перумова критикуют постоянно, перемещаясь с ресурса на ресурс - вообще того... потенциальные клиенты заведения им. Кащенко. А потом бы с невинным лицом просил прощения - де, это ж вовсе и не оскорбление, а даже и комплимент по нонешним временам-то, ибо в оном заведении сплошь гении и вообще - интересные люди. Но я сегодня в хорошем расположении духа, поэтому ничего такого не скажу и никого никуда не причислю. Хотите верить, что Вы среди нас самый зрелый человек - на здоровье! Только это все вопросы веры, а на знания. А знание таково, что Вам книги Перумова просто не нравятся. И вот что удивительно - я Вам верю в этом вопросе (только в этом!) и не мешаю Вам не любить их далее. Зачем же Вы хотите повлиять на позицию других, которым эти книги нравятся, априори обвинив их всех в девАчковости/мальчуковости? Это у Вас аргумент такой?

Такое ощущение, что в КТ 10 томов... у меня на полочке стоит 2 достаточно тоненькие книжечки, ну плюс ещё АХ, но его бы я не стала совсем уж к КТ относить.

а я читаю, но критику держу при себе-раз читаю

Вот почитаешь такие дискуссии и не знаешь, стоит ли вообще критиковать, можно ли это делать? Вроде бы как читаешь, значит всё устраивает, иначе не нравится - не ешь. Но если книга оставляет неравнодушным и не со всем согласен, разве ж это плохо? :) Не стоит держать критику в себе :)

Зачем же вешать ярлыки? Ладно, кто-то не обидится на присвоенный возраст... Но автора-то зачем обвинять? Вполне приличные герои, и не надо их сразу плоскими клеймить...

я прочитала от корки до корки всего лишь одну книгу Ника Перумова  "Эльфийский клинок", мне очень понравилась книжка. я взяла вторую часть "черное копье" и она не пошла. бросила на середине и так и не дочитала, не могу понять почему. 
Мне кажется, прежде всего нравяться те книги,  в придуманный мир которой вериться. если во время чтения чувствуешь что наиграно, надумано и т.д., такую книгу вряд ли станут перечитывать.
Я прочитала до конца только одну книгу Ника Перумова " Эльфийский клинок". возможно она мне понравилась потому что там ощущается (звучит банально, но по-другому не знаю как выразиться) Дух книги "Властелин колец", две следущие меня не зацепили. 
Другие книги Ника Перумова  заглохли на первых двух главах. лень одолела, чтобы читать его книги мне нужно трудолюбие.  Некоторые писатели книги пишут так, что можно все прочувствовать, и поверить во что-то нереальное, для меня это : Дяченко, Олди Джулия Джонс,  Дж. Мартин,  Наверно в книгах Перумова кот. я пыталась читать, я этого для себя просто не нашла.
ЗЫ это не негативная критика творчества Ника перумова. Я вообще-то критикую (не важно негативно или положительно (хвалить скучно)) только книги которые я прочитала до конца, следовательно которые  мне очень понравились и которые я время от времени перечитываю. Единственное что могу сказать из того что есть: книги перумова просто не в моем вкусе. Возможно когда-нибудь он напишет книгу, кот. мне поравиться, но пока это не мой автор.

а Вы будете покупать книги Перумова, чтобы они возможно Вам понравились? :)

:)

Критиковать книги любого автора, конечно, можно. И даже ругать. И даже сильно. Я, например, время от времени поругиваю у себя в ЖЖ то, что мне не нравится. Однако моё рудиментарное чувство такта подсказывает мне, что не следует приходить для обругания книг на форум, целиком посвящённый творчеству их автора. В особенности же не следует являться со священными литературными войнами на форум, автору принадлежащий. Там всегда собираются люди, которым нравится и автор, и его книги. Какой же смысл приходить на такой форум с руганью? Чтобы виртуально плюнуть в лицо писателю, отрицая ценность его книг? Оскорбить всех посетителей, записав их в "психологически незрелые" и отказав им в хорошем вкусе? Другой цели у такого визита быть не может. Будь у меня свой форум, я грубо пресекала бы все визиты "критиков", зашедших в гости, чтобы плюнуть на стол  высказать своё "фе". По вышеуказанной причине. Выпячивать своё эго, принижая литературные пристрастия людей, к которым ты зашёл в гости - занятие крайне хамское.

Я малость погорячился. Имелась в виду не собственно критика призведений, а оплевывание - причем как самих произведений и их автора, так и их поклонников. А критика - да, нужна. Она даже полезна бывает. Но критику не надо путать с... другими произведениями народного вторчества :)
У меня где-то был даже небольшой материальчик, где на примере последнего цикла "Семь зверей Райлега" я пытался немного сумбурно объяснить, что мне в книгах Капитана нравится и на что я готов закрыть глаза как на второстепенное. Это тоже, наверное, своего рода критика, хотя замаскированная - я просто ищу те стороны творчества, которые мне кажутся наиболее сильными, и упираю именно на их... эволюцию.
Короче... не все йогурты одинаково полезны  :)

Это подход благосклонно настроенного читателя. :) Ему на именном форуме самое место. Есть ещё и нейтральный - так я пишу о книгах Дивова. А есть презрительный, ругательно-враждебный подход, и вот таких "критиков" не следует пускать в приличные дома.

Здесь были высказаны две связанные друг с другом мысли:

1. Что в книгах Капитана речь идёт о силе, его персонажам нехватает психологической глубины, и психологически развитому читателю это неинтересно.

2. Из этого делается вывод, что книги Капитана - для подростков мужского пола и тех, кто так и не вышел из этого возраста.

(Эх... Вук, не будет ли бестактным риторический вопрос, какого мы с Вами возраста и пола? ::) А уважаемая Хозяйка? Или кто-то может заподозрить - ладно бы меня - но _её_ в психологической незрелости?)

Второй пункт следует из первого, а первый пункт - полностью неправильный. В книгах Перумова речь часто идёт о силовом противостоянии, то есть о войне. Не просто какая-то там сила, которая позволяет героям кидать понты в астрале, а сила, применяемая в серьёзном - глобальном, универсальном - противостоянии, сила как боевой ресурс, необходимый для достижения целей. Речь идёт об аллокации средств, о борьбе за военные ресурсы. Тот факт, что этими ресурсами в фэнтэзийных романах могут быть магические потенциалы, заклинания и артефакты, а не только люди, зерно, нефть и железная руда - особенность жанра. Реальные бомбы, армии и орды производят не меньшее впечатление (и не менее ужасные разрушения), чем их фэнтэзийные аналогии из романов Капитана. Некоторые реальные вожди и полководцы безо всяких магических Сил оставили в нашей истории не меньший след, чем кольценосец Вождь Эарнил - в истории Средиземья. Психологически развитому читателю всё это неинтересно? Историческая правда неинтересна? Хм. Я позволю себе усомниться в психологической развитости такого читателя.

Что касается психологии...

Это трудный пункт, и я могу опираться только на собственный опыт общения с ветеранами войн. Опыт, правда, небогатый, но он может быть обобщён в одном: когда ветераны пишут о войне, их тексты, как правило, очень скупы на модные "психологические и философские глубины", самокопание и всяческую - политическую или иную - самокритику. И когда они берут в руки книгу о войне, они там этих "глубин" не ищут. (Я не случайно беру это слово в кавычки. В правдивой книге о войне есть огромная глубина, но она не такая, она не модная. Она правдивая.) Один раз я видела, как ветеран ВОВ начал было читать книгу Гроссмана. Он её не дочитал - затянуто, сказал, всё рефлексия и рефлексия, война выглядела не так.

Понимаете? Война выглядит не так. Не как? - спросите Вы? Не так, как её представляют себе сегодняшние либеральные интеллигенты. Война... я боюсь ошибиться, потому что пытаюсь передать чужой опыт, но мне кажется, что война и человек на войне проще, яснее, чем у нас сегодня принято представлять. Рэмбо на самом деле не так уж далёк от реальности, по крайней мере в психологическом плане. Война страшна, но страшна иначе, не совсем так, как это сегодня изображают в либеральных книгах и фильмах. На войне нет места модной психической изломанности и упоительному выяснению отношений с собственными тараканами. Война - простая и страшная хозяйка, она не станет ни с кем возиться.

Когда я читала тексты ветеранов настоящих войн, мне бросилось в глаза сходство между выраженным там мироощущением и той атмосферой, которой пронизаны многие пассажи перумовской космической дилогии. Эти пассажи врезались мне в память очень сильно. При всём научно-фантастическом антураже "Черепа" война там показана правдиво.

Ну, я уверен - на этом форуме такие такие "критеги" не развернутся, тут никакой "демократии" и удушение "свободы слова"  ;D
А вот за другие форумы - не поручусь, там порой такое пишут...

Ой, только сейчас заметил второй пост. И отвечаю.

Ну, пол мой всем известен :) А возраст - 33 года.

Согласен с тем, что люди, действительно пережившие войну, не очень рефлексируют по этому поводу, от них не услышишь душераздирающих подробностей о том, что "мы вошли в деревню, а там все жители были убиты и валялись на улицах уже несколько дней, голодная скотина орала в сараях, а свиньи и собаки бродили везде и доедали трупы". Я вот примерно такое слышал от ветеранов балканский войн, и говорилось все спокойно, без соплей и истерики - хотя нам, людям, не воевавшим на настоящих войнах (я конкретно себя имею в виду), представить себе все это... не слишком приятно. Думаю, у настоящих бойцов некоторое эмоциональное и моральное очерствение - это просто нормальная реакция организма, иначе они сразу с ума сходят и уже не годны к строевой службе.
Но я как раз и не на это смотрю. У Капитана мне больше всего импонирует... скажем так - правильная постановка вопросов (чтобы не было путаницы - вопросов не тамошнего магического фэнтезийного мира, которые сами по себе мне фиолетовы, а нашего, реального, замаскированного под...). На примере 7ЗР это очень видно. Правильная постановка вопросов - и попытки дать на них ответ. Это само по себе уже захватывет.

В конеце цикла"Хранитель мечей" были некоторые намёки на возможность продолжения

По-моему, это не совсем та тема, где нужно обсуждать продолжения серий, но вообще-то Капитан говорил неоднократно, что Летописи Разлома закончены, и уж Фесса то мы точно больше не увидим. Но ЕМНИМС где-то на своем форуме он писал, что в продолжении Хроник Хьерварда среди действующих героев будут дети Клары и Сфайрата.
Это гнусный оффтоп, так что не бейте палками.
А в книгах Капитана мне нравится то, что в них есть идея, ведь фэнтези, или фантастика, наш мир - все это лишь оболочки, окружающая среда. Некоторые писатели пытаются создать роман сугубо на спецэфектах и реквизите. Мне мир Перумова кажется реалистичным (в литературном смысле), потому что герои и мысли, мотивы реалистичны, и идеи глубоки.

Перумов очень реалистичен - его книги просто захватывают твое внимание - и не можешь отойти, пока не прочитаешь :D 8)

Э-ээ... увлекательно/захватывающе - несомненно, но реалистичность - это подобие реальности, окружающей нас. А наша реальность как-то поспокойнее будет. Во много раз.  ;D

И слава Богу.  :)

Ну это у кого как  ;D

конечно, поспокойней, но я хотел сказать, что книги Ника по-настоящему захватывают ;)

Я сама испытываю от прочтения его книг двойчтвенные чувства.
Да, захватывает. Да, очень интересно.
Но что-то есть, что мне не очень по душе, а что...  ???

но жить в мире, придуманном Ником, мне бы все таки не хотелось ;)

Говорят, шиза - это плюрализм мнений в одной отдельно взятой голове ;D

Наш мир не менее страшен

возможно, но он привычен...

На всякую привычку... найдется отвычка. ;D ;D ;D

Привычка свыше нам дана... ;)
Не, мне бы ни жить в Упорядоченном, ни участвовать в событиях там не хотелось бы.
Одно слияние миров чего стоит.
И Неназывемый, и все эти новые монады... Да, столько сил, что сами боги запутаются того и гляди.

Разрешаю. Не живите. ;D ;D
А слияние Галактик в нашей Вселенной Вас точно не беспокоит? ;) ;)
В качестве альтернативы - Космические Нити, Нити Алисы, гамма-всплески, да и возможность выхода на Де-Ситтеровскую экспоненту, боюсь ненамного проще. ;D ;D
А чтобы не запутаться, нужно непрерывно изучать Законы развития континуума. А сидючи на месте... точно запутаешься рано или поздно.

Если подумать, сколько % обитателей Упорядоченного вообще в курсе того, что происходит некоторое масштабное безобразие, а сколько % вовлечено непосредственно в события... то от нашего реального мира все это не так уж принципиально отличается.
А вот перспективы накрытия места жительства медным тазом - куда более серьезные.

Мне, если честно, книги Н. Перумова читать тяжеловато - очень сложно в депрессию не сползти, некие параллели с Достоевским напрашиваются. И жить в тех мирах мне бы не хотелось даже по приговору суда.

У меня прослеживаются параллели с Откровением Иоанна Богослова - как универсальным алгоритмом ликвидации системы в процессе бифуркационных изменений. Весьма актуальное чтиво, весьма...

Тут уж вступает в дело субъективность читателя.
Моя субъективность говорит мне, что книги Ника Перумова в общем очень неплохи и лекго и интересно читаются, но потом, после недельных размышлений понимаешь, что не твое это.
Хотя в этом отношении верно утверждение: можете лучше - пожалуйста.

Перумов - писатель для определенного круга людей... да, многие читают и уже прочитали его произведения, но немногие понимают смысл его произведений...
я, если честно, тоже пока не понимаю ;)

*"обалдев сего числа"(с)*  :o
роббин, это у Вас уже, получилась даже не "масонская ложа понимающих, про что" а предположение о существовании таковой ложи  ;D

А зачем так долго думать, твое это или не твое, если легко и интересно читается?  ???

Ну, не скажите.
"Я, Всеслав" я читала "легко и интересно", а мнение мое об этой книге можно увидеть здесь:http://www.diary.ru/~edelberte/.
Причем это единственная книга Перумова, которую мне удалось дочитать до конца. :)
Писатель действительно не мой - не идет, не читается, и все тут.

Так, срочно иду в магазин, приобретаю и читаю. Отзыв просто меня заинтриговал.

Отзыв совершенно не в тему.
РМ -- это не меч-кладенец или копье-самотык. Который достал, махнул -- направо улочка, налево переулочек. Он не подчиняется нашей морали. Он вступает в бой, когда считает, что без него не справятся. Хранитель может взять меч своей собственной волей, но тогда должен принять ответственность за последствия.
О Наполеоне. Это была последняя "рыцарская война". Она не угрожала государству Российскому. Максимум, что случилось бы -- политическое поражение, возможно -- потеря Польши. И надо помнить фразу :"Империя только тогда чего-то стоит, когда умеет защищаться".
О Гитлере. Мысль, что нацисты, как язычники, более близки мечу, чем русские, меня удивила. Во-первых, мы НЕ ЗНАЕМ, остался ли меч и дальше в своему убежище, не вытащи его Всеслав перед Кубинкой. Во-вторых, Меч остается в неподвижности, если он уверен в конечной победе. А у Адольфа Алоизыча шансов не было. Потому что война действительно была народной, в отличие от 1812 года, когда верхи могли бы признать "политическое поражение", что уже случилось в 1807 году.
О Всеславе. Та эпоха -- эпоха двуеверия (об этом очень хорошо писал Б.Рыбаков). Строили церкви -- и держались языческих обрядов. Не уверен, что в реальности РМ Всеслав Полоцкий полностью и абсолютно соответствовал Всеславу реальности нашей (я и подчеркивал, что они не идетничны -- события под Кубинкой у нас развивались совсем по-другому).

Ладно, пусть.
Так где же все-таки в книге видно, что древние боги - за нас, за империю? Мнение Всеслава не в счет - он лицо заинтересованное. Читателю же нужно лично убедиться, что выбор героев верен ( или неверен, если замысел автора таков.) Или, по крайней мере, иметь какие-то материалы для размышления на эту тему.


А почему удивила? Раз основная тема книги - противостояние язычества и Православия, то естественно предположить, что и читатель будет думать в том же направлении.
Например, поразмыслит над тем, что с Одином Черному Перуну проще и приятнее договариваться, чем с противным Белым Христом.  :)

Ситуация понятна. Но найти книгу я теперь тем более должен.

За нас, людей -- только мы, люди. Божественные сущности, сколь бы ни были они "благоволящи", остаются божественными сущностями. Я мог бы расписать "Боргильдову битву" нашего мира, но это не требовалось. Да и что там показывать? Перун помогает Соне. Разве этого не достаточно? Он не может дунуть, плюнуть и "всё изменить". Не зря же Всеслав рассказыват свою трактовку знаменитого "Не было гвоздя..."? Рассказ же совершенно не о древних богах.

Что касается нацистов, то пресловутое Гот мит Унс означало, что с ними отнюдь не Один.

Да вообще-то, как мне показалось, повсюду. Особенно если разговор Сони с тем же Перуном рассмотреть.
А собственно, что Вы вкладываете в понятие выбор верен или неверен? У каждого свои представления о том, что правильно. Всеслав прав уже потому, что за свой выбор он заплатил очень высокую цену (века одиночества, это не шутка).
Вот уж чего-чего, а недостатка в необходимости думать, после прочтения Всеслава я не обнаружил. Тем более, что Капитан сразу предупредил, что книга антихристианская.
Вообще-то для меня основная тема книги в другом. Это противостояние обязательного единобожия и единомыслия праву человека на собственную жизнь, а не предаисанную ему кем-то свыше. Кто там явился-то Русский Меч, явно Православию не принадлежащий отнимать? Аккурат та самая Ольга Киевская. Кто решил, что имеет право убивать кого захочет? Опять же она. И что же удивляться, что она получила жесткий отпор?
Честно говоря, я не понимаю чем Один хуже описанного Капитаном Белого Христа. За Хрофтом, насколько я эту мифологию знаю, попыток отнять чужое, то, что очевидно не им или его сподвижниками изготовлено, не водилось.
Тот же самый вопрос - а наш мир Вас совсем не пугает? Или речь идет о пресловутой "плотности страшных событий в единицу времени"? Тогда, боюсь, Вы нашу реальность недооцениваете. ;-v

Мы народ научный, и жить в мирах с непонятными сущностями не хотим ;)
А вот если рассмотреть Упорядоченное с точки зрения науки самого Упорядоченного, то все просто и логично. Орлангур и его брат Демогоргон все равно выше всяких богов.

Да, кстати, это к критике не относится: вот мне Упорядоченное напоминает Амбер. С той только разницей, что там миры, в том числе и наш - отражение Амбера. А в Упорядоченном все миры индивидуальны.

Да-а-а, фэнтезийным мирам точно ничего не светит. :'( :'( Ибо в любом из них различных непонятных Сущностей... ну вообщем очень много. Увы и ах. ::)

Только одно. В книге Россия оккупирована войсками НАТО. То, что ведет к ее скорейшему освобождению, силе и независимости, - верно, все остальное - нет.

Ага, понятно. Ну что тут посоветуешь... остается попросить Капитана срочно Одина в роман ввести. ;D ;D
А если серьезно... то Вы не могли не заметить, что для этого требуется "выпарить железо из крови" и изготовить гвоздь. Кстати, герои Перумова пусть и неэффективными методами подобный результат приближают. А вот те, кто пытается Русский Меч у них отнять - наоборот отдаляют. Так что даже в Ваших координатах (с которыми я тоже не совсем согласен, так как считаю, что указанный Вами параметр верности не единственный) выбор на чью сторону встать очевиден.

В нашей реальности, как мы знаем, дело обстоит наоборот. Враги ненавидят и стараются уничтожить именно Православие. Достаточно вспомнить Бжезинского и Боннер. Если в авторском мире дело обстоит иначе, это нужно как-то художественно обосновать. Именно об этом я и пыталась сказать.

Что-то незаметно. Мне знакомы несколько человек, которые на самом деле предпочитают Древнеславянские культы. И любителей Америки etc. среди них не имеется, скорее напротив.  Православие они действительно не любят, и право слово, есть за что.
Умным врагам на Православие наплевать с высокой колокольни, они к нему абсолютно равнодушны. Скорей уж они атеизма побаиваются.
Ну Вы бы еще спятившего американского Министра Обороны вспомнили. Который из окна выбросился, вообразив, что "русские идут". ;D ;D Если у Вас все "враги" именно такого калибра - страна может спать спокойно, ибо ничего, кроме иронического смеха, они вызывать не могут.
Да куда уж больше-то обосновывать??? Итак, почти прямым текстом это показано. Особенно удачен в этом смысле эпизод, описывающий кого из болота силы "Белого Христа" вытаскивать взялись. >:( >:(.
Вы испытываете трогательное пристрастие к патологическим садистам?

Видите ли, когда в книге на одной стороне - все хорошие, а на другой - все плохие, то это не доказательство, а скорее художественый недостаток. Такие произведения обычно называют агитками.

(Ой, а я, кажется, чего-то не поняла. Кого вытаскивали из болота, в каком эпизоде?)


А не могли бы вы привести пример умного врага?

Да где Вы всех хороших-то увидели на одной стороне??? Всеслав сам кучу ошибок совершает (одна история с насильственным изъятием Меча, о которой сам Капитан писал, чего стоит), Соня тоже обладает эффективностью квадратного колеса в своих планах, про остальных ее деятелей тоже много, э-э-э, не лучшего сказать можно.
А уж где Вы агитку в "Всеславе" разглядели, находится вообще за гранью моего понимания. Критику последователей "белого Христа" - да я вижу. А вот обвинений в их адрес во всех тяжких... и близко нет.
Без проблем. Билл Гейтс, Джордж Сорос и, скажем, Сильвио Берлускони вас устроят? В принципе можно и Френсиса Фукуяму вспомнить.
А вот таких деятелей, как Министр Иностранных дел Великобритании Миллибэнд, к умным врагам я относить отказываюсь. Он как раз из той самой когорты недоумков, ИМХО.

А Вы "ВЖИК" внимательно прочтите. Как получилось, что у РМ схватка не на жизнь, а на смерть произошла.

В том-то и дело, что критика какая-то странная. Автор критикует не за то, что делают прототипы его героев в реальности, а за те действия, которые он сам им придумал. Та же Ольга с отобранным мечом... Или сцена, которую вы сейчас упоминали.


Ну, Фукуяму-то с его "Концом"  ;D вряд ли умным можно считать. Относительно Гейтса я вообще ни в чем не уверена. Непонятная для меня фигура.  Сорос -  да. Но почему вы полагаете, что они думают иначе? Обычно бывает так, что глупые враги говорят то, что умные думают.

(Прошу прощения за сбои. Комп глючит.)

Извините,что в диспут вмешиваюсь, но в как раз в данном случае я снимаю перед Капитаном шляпу - потому что, Вы уж извините но историческая Ольга("святая и равноапостальноя", ага ;D) даже при кратком ознакомлении с биографией - подлая интриганка и стерва мстительная(один Изкоростень чего стоит >:( - у меня кстати предки - древляне). Поэтому вот я лично вполне допускаю в подобном случае подобное поведение и у реальной Ольги.

Вы мою святую не трогайте.  ;D ;D
Она еще и не такое могла.  ;D Не слабже Рокэ Алвы была, я думаю.  ;D

Ну да, ну да...
- Как зовут собаку Гейтса?
- Билл!!!  ;D

Интересно, а каким образом, с учетом того, что действие "РМ" в наше время протекает, можно было рассматривать ту же Ольгу с ее историческими действиями??? Капитан просто аппроксимировал ее действия через тысячелетие. А уж что она в реальности совершила Коллега Rene pad Roke лучше меня при необходимости опишет. Так что никакого противоречия я здесь не вижу.
Боюсь, что Вы его недооцениваете. У меня создалось ощущение, что он не просто некую статью написал, он ведь и программу действий исподволь сформулировал. Причем эту программу... кое-кто выполнять взялся.
Принцип "Греби под себя абсолютно все"  Вам ничего не напоминает? Это ведь именно то, что и Вы, и я, несмотря на все наши стычки в разных Топиках на дух не принимаем.
Дело в том, что они именно думают, а не озвучивают разную ахинею, которая вызывает отторжение у любого мало-мальски вменяемого человека. И действуют намного тоньше, что и представляет реальную опасность. Заметьте, формально этих людей и обвинить-то не в чем, они свою "программу" излагают не в качестве директив, а в качестве предложений.
Вот этим-то, по моему мнению, отличается умный враг от глупого. Чтобы победить умного врага, нужно обладать интеллектом и разбивать его доводы логически, а не на основании догматов или лозунгов.

Ну что ж вы все к тезке-то привязались?!  ;D Сэкстраполировано неправильно. Сравните масштаб и результаты деятельности исторического Всеслава и исторической Ольги, которая не только Искоростень спалила нафиг дотла, но и кесаря вокруг пальца обвела, и патриархом византийским вертела как хотела. Получив даже от собственного крещения ощутимые политические и экономические выгоды для Руси. Ольга мыслила общерусскими категориями. Она -  прообраз императрицы, даже не нашей Катерины, а английской Елизаветы. А Всеслав - типичный князь эпохи раздробленности, на Псков и Новгород войной ходил, не для объединения, а с целью разорить и поживиться.
Да если б она у него что захотела отобрать - отобрала бы, можете быть уверены.  :)


Все верно, но суперхапалка, сам по себе, - это еще не враг. Это стихийное бедствие.  Как полностью удовлетворенная модель у Стругацких. :)


Эр Эледем, замечание в скобочках.  Не сердитесь, пожалуйста, но, похоже, о религии и религиозных людях у вас несколько... упрощенно-предвзятые представления.
Помните, на чем отец Браун поймал Фламбо? "Вы нападали на разум. У священников это не принято."(с) :)

А Фукуяма, Хантингтон и вообще "озвучиватели" - тема для отдельного серьезного разговора. Если вас тоже это интересует - можно завести тему в Кубле. Здесь оно было бы оффтопик.

Это я-то привязался??? Вообще-то об этой особе Вы первая заговорили. >:( >:(
Вообщем числилось за ней... много чего недостойного. ;) ;)
Вообще-то даже по описанным ее делам, она скорее прообразом чумной палочки является, а не императрицы Елизаветы. Последняя, хочу отметить, предпочитала без откровенных подлостей обходиться. Вспомните, кого она своих преемником на престоле сделала.
Как показывает практика - хотеть, отнюдь не значит мочь. На что собственно Капитан и намекает весьма прозрачно.
Увы, но тут не соглашусь. та самая модель собиралась сгрести только то, до чего могла дотянуться, после чего должна была свернуть пространство и остановить время. Сиречь это гений-потребитель. В случае с Гейтсом мы сталкиваемся с гораздо более опасной тенденцией - у этой "суперхапалки" границ-то и не наблюдается. Исподволь под себя предполагается весь мир переделать. >:( >:(
Я не обижаюсь, у меня просто диаметрально противоположное мнение по данному вопросу, которое подтверждается достаточно приличным периодом жизни.
Эреа, нападать на разум вообще глупость несусветная. И неважно, кто этим занимается.
В данном случае, я просто отвечал на заданные Вами вопросы. И согласен эту ветку обсуждения здесь свернуть.

Насчет партриарха, императора и прочих византийцев - протестую! Это наша версия, что она там всеми вертела - а по их, более достоверной версии, она вела себя скромно и сдержанно, как и подобает мелкой варварской царицке, попавшей в великую империю. А уж базилевса обвести вокруг пальца - это совершенная басня, так же, как и все истории о внезапно вспыхнувшей страсти Константина Багрянородного к княгине Ольге ;)
Ее ум проявился не в том, что она пыталась кем-то там манипулировать - а в том, что как раз не пыталась этого делать. Византийцев переманипулировать она, при всех своих талантах, просто не могла - кишка тонка, а они всякого-разного в жизни уже навидались, и когда поняли, что их не хотят на... обмануть, короче, даже прониклись к Ольге уважением.

Нет возражений. Они, эти истории, и выглядят, как типичное народное творчество, каковым, видимо, и являются. Кстати, история про Искоростень, скорее всего, - из того же разряда. Я подозреваю, что перепуганные птицы, к лапкам которых привязали бы ленты горящей пакли, к своим гнездам не полетели бы. Они бы полетели, наоборот, - подальше от гнезд и от города. Так что, я думаю, Искоростень брали так, как всегда берут города, - военной силой.
   Но эти смешные истории дают нам возможность понять то, что нам сейчас интересно, - характер Ольги. Народ не знает подробностей, придумывает их на ходу, какие поинтереснее, но в характере своих правителей он ошибается крайне редко. В отличие от официальных хроник, которые более-менее точно отражают фактическую сторону событий, но психологическую сторону оставляют в тени.
Итак, княгиня Ольга.
Безусловно!
А еще - сила характера, ум, дерзость, отвага и - безусловная верность. Памяти погибшего мужа, сыну, дружине, Отечеству.
   Такова первая русская святая.
   Понимаете, если к религии любви и прощения прибегают овечки, по слабости характера не способные даже согрешить, - это понятно и неинтересно.
   А если эту религию выбирает для себя человек сильный - львица, стерва, змея подколодная... Согласитесь, совсем другое дело.

Э-э-э, а в чем, простите, отвага-то проявилась, если не секрет?.Насчет силы характера и ума - тут даже Капитан в "РМ" подобные качества ей придал. А вот насчет отваги...
Вот я и не вижу оснований таковой гордиться вообще.
Соглашусь с Вами, совсем неинтересно . ;)
Как можно заметить из Ваших собственных слов - это характеризует оную религию далеко не с лучшей стороны. Особенно исходя из того, что ее первая святая - стерва и змея подколодная. ;D ;D Насчет львицы, Вы явно перестарались, максимум голодная лисица. ;D ;D

Я, наверное, поофтоплю по вопросу о святых.

Во-первых, есть особые церковные правила придания лика святых.
Во-вторых, некоторые выдающиеся личности действительно в сознании народа являются святыми.
Но и по первому, и по второму пункту абсолютно не требуется, чтобы человек всю жизнь мухи не обидел, молился, постился и каялся. Кому-то могут присвоить "звание" и за это - но далеко не всем! Возьмите другого нашего святого - князя Владимира. Вот уж кто был далек не только от христианского смирения, но и от норм морали и нравственности - не только теперешних, но и тогдашних. Это не помешало ему стать святым.
Давайте не будем брать русских - возьмем для разнообразия сербских святых. Святой краль Милутин, например. Похож чем-то на князя Владимира. Всю дорогу воевал, довольно агрессивно, увеличил вдвое территорию страны - уж как тогда войны шли, не буду лишний раз писать. Являлся с войском под стены Константинополя, где, мягко говоря, фулюганил :) Был женат 4 раза, в последний раз женился в 65 лет на 9 летней дочери императора, причем вынудил родителей отдать ему невесту... Потом ослепил своего старшего сына... Там много есть такого, что мы бы сейчас посчитали бы диким. Но он стал святым! Это ему не помешало! Стал-то он святым совсем за другое. Недавно его мощи были возвращены из Болгарии в Сербию - люди просто рыдали от счастья. Монастырь Грачаница, построенный им (а он построил их ажно 40 штук!) в Косово теперь - центр духовного сопротивления сербов всем своим притеснителям. Фреску с портретом Милутина в Грачаницах и жгли, и стреляли в нее, и по другому издевались - но ей  ничего не было, что верующие расценили как знак свыше. Фигура самого короля Милутина приобрела просто какой-то мистический оттенок. Но если бы мы сейчас с вами встретили этого человека, вряд ли бы мы смогли с ним не только общаться, но и вообще думать о нем без содрогания.
Все не так просто. Святые - это не гламурные пусечки. Святость дается за что-то иное.

Это я не применительно к обсуждаемому произведению, а в целом.

Оффтопик закончен.

Критика? Хм...
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html
Вроде как неплохая критичная статья, сделанная умными людьми...
С ней полностью согласен... Да, знаю, Кольцо Тьмы - больная тема, да и статья старенькая, но кроме этого там высказано и много чего другого. Хотя единственное с чем несогласен - идея Бога все-таки не единственная идея, которую может рассматривать писатель... Вон Дяченки сталкивают в своих книгах ТАКИЕ идеи, эмоции, персонажей и мысли, что читатель пребывает в шоке...
З.Ы. И не жалко же людям времени писать столько текста.

Меня всегда умиляют люди преисполнившие собственной значимости и с пеной у рта доказывающие что их точка зрения самая правильная... Никогда нельзя быть абсолютно обьективным, любое мнение изначально субьективно...
Вот после таких статей охото обложиться текстами книг, цитатами автора и критиков и сидеть писать достойный ответ... пару раз даже пробовал, но если человек что-то решил для себя то он его не переспоришь, а если переспоришь то незнаю, наверное мир надо для этого перевернуть. Потому для себя всегда решаю, какова моя точка зрения и придерживаюсь ее, не вступая в такие диспуты, но по мере возможности внимательно вчитываясь в доводы опонента, отмечая для себя его сильные и слабые точки.
Ну и в первую очередь следует руководствоваться двумя старыми пословицами:
"На вкус и цвет товарищей нет" и "Не нравится не кушай" а доказывать кому-то что-то это утомительно, особенно при таких раскладах.
PS книги мне понравились и не считаю что это переигрывание старых мотивов, это новая игра на старом поле и идет она уже по другим правилам и с другими целями...

Не сказала бы,  что тема  больная.
Книга  живет уже  больше  десяти лет. Издается,  переиздается, причем многие ее воспринимают,  не читав Толкина или же не пребывая от последнего  в восторге. КТ  хороша и самоценна. Особенно это заметно на фоне вбоквеллов, приквеллов и перепевов на средиземские  темы, вышедших из-под других перьев,  и так и не выползших  за пределы достаточно узкого круга. Даже Джексон их не спас.
При этом последующие книги  Перумова, обошедшие по популярности,  без сомнения,  популярное  КТ,  явно доказывают,  что причина успеха Капитана в его таланте. И где тут боль? Сплошной позитив.  
Другое  дело, что для  ряда   персонажей КТ и Перумов это  тот самый Гондурас,  который их беспокоит, и они не прекращают его читать. Только это не тема "больная", а  восприятие  у тех, кто чешет Гондурас.

Не знаю как кому, а мне ближе КТ, чем ВК.
Почему? Да потому что в ВК Толкиен упрямо, с упертостью бульдозера, гнул любимую линию католической догматики про то, что все определяется богом. И  ничто иное ему не мешает. Т.е. два миллиарда Темных Властелинов против маленького хоббита все равно будут побеждены. Не в лоб, так по лбу. Впомним окончание ВК: Фродо полностью попадает под власть Кольца, Горлум вырывает кольцо и падает в лаву. Смысл - "зло само себя уничтожит". Не так, значит эдак.
Что мы видим в КТ? Живых персонажей, а не Темных Властелинов. Людей (и не только) со своими проблемами, вставших по разные стороны баррикад не потому, что изначально и нерушимо одни темные, а другие светлые. А просто потому что жизнь никогда не бывает однобокой. Есть обиды, притязания, желания - у каждого из племен участвующих в войне. Не супергероев, нет сврехзла, сжирающего самое себя в бессильной и откровенно тупой надежде разрушить все (правда непонятно для чего рушить все), как в ВК. Есть жизнь. И есть обстоятельства, подталкивающие участников. И есть участники, у которых есть выбор - что делать. И именно этим КТ стоит многократно выше уровнем. Потому что это не битва двух сил - Темного Властелина и Белого Повелителя. Это жизнь, во многих ее проявлениях, не делящаяся на 2 грани - черную и белую. А раскрывающая весь спектр отношений. насколько это можно было раскрыть в такой книге.

Мне тоже, как и Люку, КТ ближе нежели ВК. И именно потому, что это произвеление заставляет думать, а не тупо следовать предписанным в незапамятные времена нормам. Кому же КТ в первую очередь не нравится? - тем, кто привык жить в Заповеднике времени. Абсолютно застывший мир, однажды придуманный некоей Сущностью для собственного удовольствия (даже руками созданных им подручных) намного проще и спокойнее. Все заранее расписано, кто хороший, а кто плохой. Благо, тот, кто не согласен с этой Сущностью - в "плохиши" попадет по определению. Вот именно этот тезис и опровергнул Капитан в КТ. Жизнь на месте не стоит, Мир меняется, ничто не вечно. Так, по крайней мере, воспринял трилогию Перумова я.
Но при этом я отнюдь не отрицаю огромный талант Толкиена, создавшего замечательный Мир и замечательную Сагу. Просто он жил в некотором смысле в иные времена, где востребована была именно черно-белая схема.
Господа, но мир-то на месте не стоит, и, поверьте физику, Заповедников времени в Природе не существует.

Тема назвыается - Критика Ника Перумова. Я не знаю, как и почему она была создана, зачем и как, но наткнулся на тему, наткнулся на статью, выложил. Какие споры? Да, статья критикует идейную состовляющую книг Ника Перумова. Но это и комплимент писателю - в его книгах нашли идею, которую можно критиковать!
Я имел то, что большая часть критики обрушивается именно на КТ. Сам я раньше весьма любил эту книгу. Теперь не очень. 
Вопрос ведь не ставился "не нравится, не читайте", если я правильно понял про Гондурас. В таком случае вся идея критики отпадает? Например на любимом мною сайте про кино отпадает смысл в рецензиях... Если я правильно понял, имеются в виду толкиенисты, которые продолжают читать Перумова... Не могу отвечать за всех толкиенистов и вообще за кого-либо в частности, но - вряд ли. КТ они читать были обязаны - просто чтобы узнать, что это такое, и почему вокруг него столько шума. Им не понравилось, и они имеют право на критику.
Толкин был католиком. Он имел полное право выражать свои идеи, мысли и философию. ВК силен духовно. В общем-то в статье говорится именно об этом.
Смысл-то в ВК не скатывается к "зло само себя победит". Нет... Там все глубже. Тема однако не про ВК...

ВК это более притча-сказка... А возводить очевидность про то, что злых людей и добрых людей не бывает в ранг идеи - ну, не знаю) Про серых людей читать тоже как-то не очень интересно. Об этом еще Достоевский сказал все, что можно было сказать.

Я с вами не согласен. Кроме того КТ - в первую очередь фан-фик))
Для своего жанра может и вполне приличный.

О чем?

Вы может будете шокированы, но в гамме между черным и белым располагаются все цыета воспринимаемые человеком. Потому что черным мы воспринимаем отсутсвие света, а белым - абсолютный свет, любую часть которого можно выделить. Но если вы все привыкли вопринимать исключительно в монохромной гамме всех оттенков серого, говорит о том, что ваше видение ограничено, а не о том, что это не интересно.

Вы не поверите. Но практически абсолютное большинство книг можно назвать фанфиками. Просто одни окажутся фанами истории, другие фанами науки, третьи фанами искусства. Потому что не ни одной книги, написанной человеком, про которую нельзя было бы сказать "inspired by...". По большому счету КТ не фанфик. Ибо оно минимально использует героев ВК. Зато использует мир. Вы же не хотите всех авторов пишущих в реалиях миров D&D назвать фанфикерами?

Мое мнение: если человека книга не заставляет хоть на немного над чем-то задуматься, то возможны 3 варианта:
а) Книга является сборником пошлых анекдотов.
б) Книга откровенно плохо написана и хочется ее побыстрее забыть.
в) Читателю просто нечем думать.
КТ явно не подходит под первые 2 пункта.

Где там капитан Очевидность?
Не стоит играть словами. :))) Использование чужого мира и героев, да хоть в минимальном количестве - этого достаточно, чтобы произведение было фан-фиком.
Я их никак не назову, ибо не читал, и читать скорее всего не буду.
А это уже оскорбление. Весьма тонкое. Я задал конкректный вопрос. О чем вас книги Перумова заставляют думать?

Послушайте, вы писатель? Нет?  ;) Вот попробуйте написать, как Перумов! Там еще как есть идея. Не черно-белое добро-зло, а яркие, запоминающиеся характеры! "темный" Ракот совсем не злой, тогда как "светлые" боги на самом деле сродни демонам...

Читая Перумова, я испытал куда больше чувств, чем когда даже читал Амбер. Живые, запоминающиеся характеры, затрагивающие сердце идеи, и цельный, оригинальный мир.

Толкиен - это классика, тогда как Перумов - наша современность, вот так я считаю.

Ну... Назвать черное белым, а белое черным не так уж сложно, только от этого появляется какая-то путаница... Да и есть у Ника абсолютное зло и абсолютное добро. Та же Тьма, Неназываемый и т.д. Никаких особых изменений нет-то по сути.

Мне представляется, Вы несколько... запутались.  :D
Назвать черное белым, а белое - черным действительно несложно. И путаницу это перестанет вызывать ровно через три страницы.
Но речь шла об отсутствии "чистого" белого и "чистого" черного. Не одно и то же, не так ли?  ;)


Тьма - ну никак не Абсолютное Зло. Просто никаким боком.
Неназываемый - не Зло и не Добро. Нечто чуждое, выдернутое из своего слоя бытия и стремящееся домой. Вы же не назовете бегущего слона Абсолютным Злом? ::)

Так что... не убедили. Да и незачем. У каждого - свое видение. ;)

Если Тьма и Неназываемый  :o не Зло - тогда что вообще есть зло О_о А может и не существует никакого добра и зла? Может можно совершенно просто взять топорик и пойти рубить старушек?))) Хотя на самом-то деле... На убийство не так уж и сложно решиться. Только в первый раз сложно. Но это уже отвлеченное.
Не одно... А какая разница между чисто белым и чисто черным?
Насколько я понял идея всех книг Ника Перумова - "у каждого своя правда".
На войне прав все-таки тот, на кого напали. Но ВК не совсем и про войну-то...
Ну ладно, оставим в покое ВК и КТ.

Элион


Эти "умные люди" не придумали ничего умнее как начать статью с оскорблений. ;-v

Думаю, он избрал неверный метод - цинику, каким Ник хочет казаться, судя по книгам, не к лицу френч стыдливого Альхена. Если бы он сказал в открытую: да, я использовал книгу Толкиена, чтобы стартовать и буду использовать для выхода на более высокую орбиту, ибо считаю, что для этого любые средства хороши - подонки от литературы начали бы уважать его значительно больше. А симпатии честных людей он давно уже потерял.

То есть если я, обладая опытом интернет общения с самим Перумовым, а также людей, которые его уважаю (например сама Хозяйка), то я - подонок и нечестный человек?  ;-v

Что касается самой статьи, то её уже, ЕМНИП, обсуждали на этом Форуме и нашли её несостоятельной. Более того, если память мне не врёт то те субъекты, которые писали сей опус бывали ЗДЕСЬ и пытались что-то доказать (кажется тогда речь шла о незначительном влиянии Перумова на отечественную фентази).
Лично я в той дискуссии (да и во многих похожих ей) вижу зависть. Зависть и злобу на более удачливого и более талантливого коллегу. А это "умных людей" ну никак не красит.

Замечательно! Видите, сколько сразу вопросов - и хороших вопросов! А Вы спрашивали, о чем заставляют задумываться книги Перумова!  :D


Еще один хороший вопрос. Для стороннего наблюдателя часто - никакой. Для нестороннего - принципиальная (возвращаясь к топорам и старушкам). Но, боюсь, это достаточно банально.  ;)


Мне представляется, что это идея не только Перумова, но любого хорошего писателя.  ;)


Я не думаю, что "жертва агрессии" права по определению. Иной раз огромные усилия тратятся именно на то, чтобы предстать жертвой агрессии. Но Перумов-то при чем?  ::)

2 Эллион

О чем думать? для начала я предложу вам всего две мысли, одну из которых высказал Люк, но я несколько изменю формулировку. Итак:
1. Почему любое мыслящее Существо должно быть по определению на стороне Абсолютного Света или Абсолютной Тьмы? Вы принципиально отрицаете возможность того, что можно быть несогласным ни с тем, ни с другим? Или наоборот, быть согласным в чем-то с одной стороной, а в чем-то с другой? И взвешивать правоту на весах своего собственного представления о "правильности"?
2. А всегда ли "Высшие Силы" правы? Или они преследуют свои собственные цели, рассматривая остальные Существа как средства для их достижения? А если так, то почему к этим Силам нельзя в свою очередь предъявить счет? Или мыслящие Существа просто обязаны жить в "заповедниках времени" просто потому, что так Высшим Силам хочется? И чего тогда стоит свободный разум?

Если Вам хочется - готов привести еще полтора десятка вопросов над которыми можно и нужно думать.

Эллион , сразу видно, что Вы не в теме :)
Эта развеселая команда, которая там Капитана критикует в статье, занимается этим делом уже много лет, систематически, злостно и организованной группой лиц, причем характер аргументации не меняется год от года. Уж сколько битв было по этому поводу! Но они, слава богу, отгремели. Теперь мирное время, и напоминания о былых сражениях - это уже часть истории. Так что начинать в сотый раз песни о главном не вижу особого смысла. Потому здесь, в разделе критики, такое спокойствие - говорить уже не о чем, все обсуждено. А вот ежели Вы прочитаете что-то из нового (например, "Терна" или "Всеслава") и запостите тут аргументированные критические разборы на них - с удовольствием поучаствую в обсуждении.

А почему герои должны относиться к Тьме или к Свету? Что, середины не бывает? "К чему хитрить, ведь роза пахнет розой?.." Если человек (ну, или любой представитель любой расы и любой конфессии) делает добро, ему от этого хуже не будет, правда? А злой человек он и в Эвиале злой человек.

+1


Гыыыыы ;D Сейчас догадался посмотреть на авторов статьи. Да это ж Бинарный Артемон!
Всё, дальше можно не читать, и так ясно.




Это не к Перумову, а к Ниенне

а вот и доказательство того, как вы читали книги. Неназываемый не является абсолютным Злом. Он является относительным злом для жителей Упорядоченного. Так как его действия обернутся их гибелью. Причем, судя по всему ему безразлично, будут они уничтожены или нет. Абсолютное же зло должно стремиться к уничтожению. Назвать Тьму в книгах Перумова абсолютным злом может только человек, читающий по диагонали.
Что до "фанфиков". Увы, в данном случае ВК Толкиена можно смело назвать фанфиком Библии. Минимальные начальные инспирации взяты именно оттуда.

У Толкина есть библейские аллюзии, но считать ВК фанфиком Библии все-таки несколько некомпетентно. Они введены в текст очень тонко, их еще нужно поискать, и они, по сути, не влияют на сюжет. Во ВК важно совсем другое: сможет ли добро победить зло объединенными силами. (Точно так же и у Ника Перумова, согласитесь). Есть ли в ВК линии, сюжетно повторяющие библейские?
Как и любой крупный писатель, Толкин использует предыдущие достижения культуры для создания собственного шедевра, а не для перевирания старых.
Что до Неназываемого, то он ведь стремится к Хаосу, домой. В этом плане бедным козлоножкам можно посочувствовать. Конечно, самый простой выход - это дать ему уйти без препятствий самым коротким путем. Но этика не позволяет. И ответственность за миры Упорядоченного довлеет над богами.

1. С утверждением, что он писал его только в коммерческих целях, все-таки не соглашусь.
2. Под подонками имелось ввиду вроде другое. Не знаю... не я же автор. Я наверное все-таки не совсем согласен. Могу вынести только части, с которыми согласен.

Мде. Вы так полагаете?)

Почему должно? Не должно. ВК это притча, а притча - это всего лишь аллегория реальности, каковой она быть не обязана. А между тьмой и светом придется все равно выбирать, и выбирать каждый день...

Высшии Силы - понятие довольно абстрактное, да еще и растяжимое. А почему вы считаете, что Высшие Силы должны обязательно иметь человеческую психологию?
Терна я так и не смог осилить больше тех глав, что были выложины... А Всеслава мне читать противопоказано.
Не буду объяснять почему не нравится. Наверное, просто не мое.

Конечно нет. Это я пишу, чтобы запутать иностранные разведки.  ;D

Понятно. ) На самом деле если подумать любое высказывание, утверждающее что-либо - заранее неверно. И я это утверждаю.  :P Тоесть утверждать что-либо можно лишь для себя и в рамках своей вселенной ты можешь быть абсолютно прав, однако вне ее - другие вселенные, по-своему абсолютно правые. Неназываемый может и не Абсолютное Зло, но Зло, верно?
Кстати теоретически существование Абсолютного Добра и Абсолютного Зла обосновать не так уж и сложно, взяв за аксиому, что человек не может являться ни тем не другим и то, что зло и добро все же существует, а значит есть они имеют свою меру, и свою шкалу.

Увы, эр Эллион, продолжение сей дискуссии в данной теме попадает под категорию "флудус грандиозус". Если Вас интересует проблема абсолютного зла/добра, ее можно обсудить в "Теоретических вопросах фантастики и фентези". Впрочем, учитывая Ваше утверждение о том, что 
 

я не вполне уверен, что дискуссия будет продуктивной.  :P ;D

Эллион


И с чем вы из того словоблудия согласны?

Ну что же, уйдем немного в область философии. так вот - и добро и зло понятия относительные. Ибо практически каждый поступок можно рассматривая с разных позиций преподноситть как добро и как зло. Более того - сами критерии добра и зла настолько эфемерны, что КАЖДОЕ живое существо рассматривает его по своему - может быть и в мелких деталях, но отлично от других.
Я НЕ могу назвать Неназываемого злом. По той простой причине, что во-первых мы о нем практически ничего не знаем. Не знаем его целей и намерений. Мы знаем о нем только по слухам, распространившимся в Упорядоченом. Для которго его проход сквозь это Упорядоченое является гибелью. да с этой точки зрения Неназываемы по отношению к Упорядоченому является злом. Является ли он Злом по отношению к другим частям мироздания? У меня сведений нет. Точно также трактор на поле является злом с точки зрения сорняков, которые гибнут во время пахоты поля. Точно также полицейские и спецслужбы являются злом с точки зрения наемного убийцы.
Точно также асфальтовый каток является злом с точки зрения насекомых, которые под него попадают. Все перечисленное мной по вашему попадет в разряд Зла?
На самом деле жизнь - это НЕ борьба двух противоположных начал за господство. Это сотрудничество провоцирующего и сдерживающего факторов. Первый из которых дает толчок к развитию, второй не дает первому расшатать систему до границ неустойчивости и, в итоге, самоуничтожения. Именно этим, по большому счету предстают Свет и Тьма в книгах Перумова. Только вот сами вставшие на путь служения одной из этих сил не понимают этого.
Кстати, в реальном мире никто никого не заставляет начинать "войну против другой стороны" и выбирать. Можно спокойно жить, сочетая все стороны и грани. И не обязательно мир делить на Свет и Тьму. Как показывает история, чем сильнее начинают выискивать кто "более служит Свету", тем сильнее льется кровь. Взять хотя бы крестовые походы.

По-моему Неназываемый даже хороший... как-то он без огонька поглощает все. А еще у Перумова особенно удался цикл о Фессе в вопросах добра и зла. она даже по-своему инновационна, особенно для русской фантастики. Фесс - абсолютно живой персонаж, можно легко поставить себя на место него.

Отдельного слова заслуживает любовь Фесса и Рыси... настолько искреннее, западающее в самую душу описание я давно не видел. Это словно переживаешь жизнь Фесса сам. И да, я искренне переживал, когда Фесс там застрял в пирамиде! Так что хватит оскорблять Перумова, лучше, Эллион, сам такое напиши!  ;) ;) ;)

Э-э... без огонька? По тысяче миров в день?
На мой взгляд эта любовь была прописана нереально и неестественно, что даже я (читал я эпопею про Фесса лет в 11-12) не поверил в нее. Правда тогда не мог понять почему смерть друзей Фесса не вызывает никаких чувств? Сейчас мне кажется, что их там и не было......
Могу ошибаться, но я вроде нигде не оскорблял, ня... Хотя критика - всегда наверное оскорбление. Сложно рокеру критиковать хип-хоп))

Неназываемый не хороший и не плохой. Он просто есть, и он стремится домой. Для Упорядоченного он, безусловно, зло. Потому с ним и борются. Вам бы ведь не хотелось, чтоб вас беспрепятственно свежевали заживо.

Простите, а, может, дело  в  том, что вы  эту вещь прочли слишком РАНО? Отсюда и такое странное впечатление о ткниги.   Знаете, в 11-12  лет судить о естественности и неестественности любви взрослых людей... эээ... несколько самонадеянно. Более  того, это и в 15 лет самонадеянно.

Если вы "критикуете" по старым следам  многое становится  понятным.

Вы в 18 лет уже все перевидали и все поняли, что с высоты своей позиции оцениваете - что может быть, а что не может?
Чем дальше вас слушаю, тем больше у меня чувство, что вы все и вся делите на 2 группы. Точнее на 3: черное, белое и неинтересное. Если вы не в состоянии уйти от этого шаблона - с вами просто неочем говорить. Потому что со своей стороны продолжать напрасный труд "рассказывая слепому о цветовой гамме" считаю нецелесообразным.

А мне кажется - как раз по возрасту. Тогда мне все очень нравилось и в принципе благодарю его за то, что вместо того, чтобы заниматься всякой фигней я читал)) Хотя лучше бы начал с Дяченко.

Вот вы и взялись меня судить. А может быть красок как раз недостаточно?
З.Ы. Я в общем-то ничего не доказываю и уже взял свои слова назад насчет той статьи, все-таки мнение в ней написано было довольно предвзято.

Вот например скажите - а стоит ли читать Семь Зверей Райлега? Если там что-нибудь новое или нечто такое, что потрясает до глубины души? Какая-то новая мысль, идея, глубоко прописанные психологические идеи, сталкновение оных, рассматривание разных позиций? Или это все-таки просто квест? Я не сужу, так как не читал.
Критерий, грубо говоря, всегда один - нравится или не нравится. Задело ли проивзедние некие струнки души, привело ли в эстетический шок, заставило ли крепко задуматься и пересмотреть свою жизнь.

Знаете, так получилось, что "Трех мушкетеров" я прочел в 4.5 года. И книжка мне безумно понравилась. Нравится и сейчас, только понимаю я гораздо больше. И по-другому.  ;)


Простите, можно дружеский совет? Спрашивайте мнения о том, стоит или не стоит читать книгу или смотреть фильм только у тех, чьи вкусы Вам хорошо известны.
Я своим друзьям безусловно советую читать "Зверей" (и, думаю, эр Люцифер - тоже). А Вам эта книга может показаться бездумным квестом. А может, и нет.  :) 

Что касается меня, то я заканчиваю свое участие в этой ветке дискуссии. Раз уж Эллион решил, что:

Эллион решил и он закругляется.

А мне, кстати, "Терн" понравился - хотя это довольно... непростое чтиво, на мой взгляд. Там поднимаются... как бы это сказать получше... наиболее актуальные проблемы современности, и мне интересно было читать об их гипотетическом развитии в вымышленном мире - как о модели того, что нас ожидает. Короче, двигал меня вперед по книге исследовательский интерес, и именно он был удовлетворен. Будет ли удовлетворен какой другой интерес - это мне неизвестно.

У меня на эту тему даже рецензия была, но я ее подарил автору, если он захочет - сам обнародует.

Лично я "Терна" читал под настроение... под совсем особое настроение. И лично мне он понравился. Некоторые эпизоды кажутся написанными на злобу дня, некоторые - о вечном и неуходящем, а в целом и общем книга понравилась, возможно, именно потому, что я искал в ней ответ на свои вопросы. Искал и очень хотел найти - до такой степени, что как-то и не задумывался, "квест" ли это, экшен-рпг или пошаговая стратегия в мире фэнтези.

*возрыдав сего числа*
Ну как можно задавать подобные вопросы? Неужели у кого-то есть миелофон и прочие машинки для чтения мыслей, чтобы можно было ответить?..
То, что для одного новая мысль - для другого старая и давно уже самостоятельно подуманная, что одну душу потрясает, то другую вообще никак не затрагивает. Люди-то все разные, и универсальных потрясений и новых мыслей не бывает. Все зависит от содержимого читательской головы.
И "просто квест" - ну елки-палки... "квест" - это форма, а не наполнение. Это волшебное путешествие к великой цели. Оно может быть написано и глубоко, и мелко, и вообще как угодно.

Blackfighter, и почему это я не могу не согласиться....  ;D

Ник Перумов обладает талантом!Придумать ТАКОЙ  мир,даже свою вселенную-мало кому под силу.Конечно,как отписанно в начале толпика-Перумов  сильно растягивает скользкую мысль,на книги!...Признаться,есть такое дело.Даже иногда раздражает,но это делает завершение таким долгожданным! ;) 

Любая действительно хорошо и интересно написанная книга вызывает у прочитавшего ее вопросы. Автор не имеет возможности полностью описывать всю предысторию и в се события в книге - всегда остаются размытые участки. Если взать для примера "Властелин Колец", то даже такое основополагающее событие, как гибель Исильдура и пропажа Кольца не может не вызывать вопросы. Саурону и его креатурам от этого никакой пользы. Наоборот, какой властью он обладал бы, стань действительно Кольцо родовой ценностью правителей Гондора. Главный назгул рядом не валялся...

Тут как поглядеть. Прочтя "Конец игры" я вдруг понял что хочу еще продолжение, уж очень полюбились герои да и сама история. И была какая-та грусть на душе когда я закрывал книгу.
А вот миры может придумать каждый у кого есть воображение. Просто надо не ленится а сесть и настроится тогда постепенно все получиться

Я с большим уважениеем отношусь к г-ну Перумову; свой исток это уважение берёт в протесте против толкиеновсских абстрактных тёмных сил (хотя я и считаю, что к ВК это неприменимо, хотя бы жанр такой). Я лично всю жизнь люблю и оправдываю злодеев. Однако очень жирнными минусами считаю его "добро с кулаками"... Предчувствую летящие тапки; я имела в виду, что "положительные" практически неотделимы от "отрицательных"... Но люди с их проблемами и метаниями - одно, а Высшие Силы - всё-таки другое, и делать из богов демонов... КМК, где-то должен всё-таки быть некий категорический императив.
Вообще относительно легко сделать из чёрных белых, но как бы сделать таких белых, чтобы при всей своей белости они не были схемамтичны... Или уж белый, но картонка, или какой-то не белый, а даже уже и чёрный...
Мда, наверное, вышло сбивчиво.
А затянутость и многокнижность, уже упоминавшаяся - это да! И некая малопонятность, обилие различных Сил и т.п. Из всего прочитанного лично мне более всего понравилась "Дочь некроманта" - она же первая прочитанная. При том, что я не вникла во все "ихние" магические конфликты, а просто читала с удовольствием. Вот тут, кстати, главная героиня как однозначно светлая, конечно, и не заявлена - в отличие от Фолко.
       

И правда, между добром и злом тонкая еле заметная линия которую легко переступить, особенно находящимся на той, светлой стороне. Да и само понятие добра и зла весьма бывает расплывчатым. То что вы искренне считаете добром то для других наичистейшее зло.

А насчет схематичности белых... если хочется отступиться от стереотипов то главное не делать из добряка Мага с белой окладистой бородой, носящим конусную шляпу и разговаривающим загадками да мудрыми словами. Просто должен быть человек отзывчивым, с чистым сердцем и мыслями... как-то вот так, хотя звучит схематично и даже шаблонно

злодеи  как правило бессовестные и наверно оттого такие симпатичные-  их не мучает совесть и, следовательно, они не ноют и не жалуются. они лишены принципов  и значит свободны в своих поступках, они не церемонятся с людьми и оттого им легче живется - не нужно  под кого-то подстраиваться, соблюдать приличия ( "это же так скучно, черт возьми")  они  уважают себя и свои интересы и запросто могут устранить какой-нить институт (короля, государство, например  :) ) если он препятсвует осуществлению их планов. они творят добро только когда им выгодно или когда  их интересы при этом не нарушены.  возможно в детстве или в юности они получили какую-то травму и после нее стали относиться ко всему проще. считать что подчиняться всяческим условностям пустая трата времени (и денег) и вообще глупость, а может они с самого начала обладали богатым воображением и сделали выводы сами. они как правило безбожники - это лишает их каких было надежд на помощь извне и поэтому они расчитывают на себя. (мне почему-то  вспоминается  талейран- только этот тип врядли вам понравиться, все кто имел с ним дело говорили что он  отвратителен)

наверно именно такие злодеи вам нравятся?

а положительные герои  оказываются обычными невротиками и их принципы на проверку не стоят выеденого яйца. или давно устарели надо быть гибче  ;D
но злодеи бывают разные. Злодеи  Толкиена абстрактные, потому что сочетают в себе  самые отвратные качества и свойства характера и только,  наверно поэтому  в них не чувствуется личность. У него в книге только два полюса: Добро и Зло. Абсолютное добро не может сочетать в себе негативные свойства. а зло положительные.  Кстати  положительным героям Толкиена частенько просто банально везет. Я не поняла значения выражения  "добро с кулаками"? Любое живое существо, если ему будет угрожать опасность будет защищаться. 

Боги Перумова мне показались какими-то мелкими  :( Орков  в КТ он наделил такими качествами как честность доблесть преданность достоинство - и все, это уже не толкиеновские орки.
Они уже непредсказуемы  и значит интересны как личности. (Фолко по-крайней мере их зауважал).  но с другой стороны они уродливы а уродство как правило отталкивает поэтому можно объяснить почему  к ним  враждебны эльфы и люди.

Так, в конце концов, выходит интереснее. Как раз творить зло (причинять другим, а  добро творить исключительно для себя)  гораздо проще, чем пытаться решить всякие великие вопросы, стараться кого-то спасти и т.п. Человек (или, если хотите, хоббит) несовершенен и грешен, а потому - какое тут абсолютное добро. Стремление к добру - другое дело. Эволюция характера (или деградация...) - чем, собственно, интересовались многие писатели (и интересуются). А когда   , то, в силу таланта автора, это существо будет очень обаятельно, но, если вдуматься, просто чудовищно. А что до нытья и жалованья - то это, может, и бывает лишним, но... Ну, как бы это сказать, метаться, переживать, думать, стремиться к идеалу - это всё-таки зачастую свойственно людям. Наверное, положительный персонаж и должен не быть  Абсолютным Добром, а стремиться к нему. Выше головы он, конечно, не прыгнет, но, может, до какой-то высоты досиганёт.
А лично я люблю злодеев не потому что они злодеи, а потому что если какой-нибудь гад - лучше всех выписанный персонаж, то - что делать... Да и чисто, эээ, психологический интерес - как, да почему, да что у него в душе творится. Если такой гад как раз спокойно творит свои гадства и не считает это чем-то из ряда вон - он просто моральный урод, и всё на этом.   

Вот от такой авторской позиции как-то обидно становится... Почему гибче? Кто- то (боюсь ошибиться, сказав, что Лев Николаевич) сравнил жизнь с рекой - всё равно течение снесёт, и поэтому надо брать выше по течению - тогда принесёт туда, куда надо.

Мда, действительно, неточно выразилась. Некая агрессивность, что ли, жёсткость и жестокость... Всё-таки персонаж положительный, тем более если он как положительный заявлен, не должен быть таким... Ну, война, конечно, до некоторой степени оправдывает.

К вопросу о злодеях. МНе их из-за этого уродства было жа-а-а-алко!  ;D
ППКС!

Гибче - прощать другим, а не позволять себе

"Гибче" - понятие гибкое. В посте, который я комментировала имелась в виду (хотя и с долей шутки) более гибкая совесть и способность с лёгкостью отбрасывать свои принципы, или полное их отсутствие. Я поняла так.  ;)

                                ГИБЧЕ:
Можно, например, отбросить традиции мужественности, когда идещь в бой с солдатом-женщиной - или потратить кучу времени на попытку заставить её прятаться за твоей спиной, внести разлад в команду и ничего не сделать. Это тоже принципы. А ещё принцип меньшего зла, подлость в бою и пытание пленных. Вещи, противные нормальному человеку, но спасающие жизни.

Согласна, снимаю шляпу. Только вот примеры все - из военного времени, а война живёт не по тем законам, по каким живёт мирное время, ИМХО. (И ещё вопрос, можно ли использовать женщин в качестве солдат.) Мне кажется, человек, совершающий подлость в бою и т.п., делает это, как правило, тоже из принципа, он сражается за свою родину, выполняет приказ командования - выполняет присягу, следует договору и проч.
Но уж если по правде, то как раз негибкие и проигрывают, а более гибкие - до подлецов включительно - остаются в выигрыше.

Бог - трансцедентная сущность, не доступная для полного и абсолютного понимания. Ник максимально приближает своих богов к людям, у него даже Хедин где-то сказал: "Мы просто пытаемся остаться людьми". Значит, они - не боги, и сами признаются в этом. Мир, созданный Ником - мир без Бога, но с такими вот "богами", которым присущи все людские страсти. На мой взгляд, это неправильно, но каждый сам решает, кого ему считать богом.

Любой? Или какой-то конкретный? :)

Многие персонажи Перумова вообще не считают, что надо кому-то покланяться. А тот-же Хедин - годится на роль бога, т.к.ему есть чему научить паству, но не берет на себя эту роль .По-моему, не потому, что считает себя недостойным, а потому что считает вообще неправильным указывать как жить, создавать ощущение что живущие по-твоему лучше остальных, даже более благородных.
А насчёт недоступности - единственный мотив, делающий лучше - стремление делдать добро и не делать зла. Его легко понять. А если непонятно - то это не бог в смысле объекта для поклонения, апросто некая сущность, не добрая и не злая.Другая. А добро, вообще-то выше всяких сущностейи титул Воплощение Доброты - результат обьективного суда, а не неподсудность.Хедин - хороший, он - хранитель и защитник целой вселенной -чего ж ещё? а страсти - не так важно.

Вы знаете какого-то другого? )

Ну, я знаю десяток только в обсуждаемом цикле. Несколько сотен в земной мифологии, причем у разных культур и народов - они разные.
Если же мы будем считать Бога реальной сущностью, например, следуя канонам христианства, то  начнем с того, что атрибутировать его мы не можем, и приписывать ему существование (или несуществование) тех или иных качеств можем исключительно гипотетически. :)

В большинстве стран мира (реального) :) - свободомыслие. Верить или не верить - выбор каждого, личный выбор, будь это реальный человек или "сфантазированный" автором.


Я не отрицаю его положительных человеческих качеств, ему действительно есть, чему научить, но и чему поучиться - тоже (можно и цитату соответствующую найти). Его нельзя назвать всемогущим (закон равновесия помянем к ночи). Именно этот придуманый Ником закон и не позволяет считать его богом, он создает ему границы - в милосердии (он не может вмешаться даже ради спасения целых миров), творении (он не может сотворить наделенное свободной душой существо) и т. д.


Добро - оно разное для всех в субъективном понимании (банальная фраза, но все же). А где же найти объективное отражение этого самого добра? Что это - мораль, традиции, правовые нормы? Они отражают лишь мнение большинства - собрался народ и решил: да, это хорошее, а вот то - плохое. А как же быть с мнением меньшинства? Хорошо, когда у человека есть голос совести - все-таки наша душа подсознательно стремится к добру, но если его заглушают другие голоса - те самые страсти? Человеку самому порой сложно разобраться, где же добро, ну а куда же подевалось :) зло. Для того, чтобы максимально исключить ошибки в выборе, он должен сверять свои поступки с идеалом, максимой. А максима добра - именно Бог. Но это вовсе не исключает права человека выбрать то, что он считает конкретным добром в конкретной ситуации - для себя или для других.

Гипотетически - следуя разуму. В подобных вопросах разум должен быть сопряжен с верой.
Тенденция человеческой истории - путь к монотеизму. протестанты, католики, православные, мусульмане - они верят в Единого Бога.
Я говорю о том, что современные попытки отдельных социальных групп и людей, в особенности фантастов, вернуться к многобожию, сделать Бога "понятным", "очеловеченным" лишают их творения божественных качеств, делая всего лишь очередным кумиром современности. С этих позиций я и расцениваю упомянутую выше мелочность таких "богов" (которых и я могу назвать воз и маленькую тележку :) ).

Христианство (православие, католицизм, протестантство) и ислам возникли во вполне определенную эпоху во вполне определенных политических условиях - ярко выраженный абсолютизм верховной власти. Поэтому и Бог в данном случае представляет собой проекцию этого абсолютизма в сферу религиозных представлений. Не буду рассматривать Ислам (специально созданная религия воинов имеет свои отличительные особенности, например отсутствие жесткой иерархии религиозной власти), но Христианство в пероид расцвета предстовляло собой ярко выраженную тоталитарную религию, действующую по принципу: "все что сказал Папа/Патриарх - от Бога, а остальное - от Дьявола и потому должно быть уничтожено" В конце концов, чего вы хотите от религии, где Бог - господин всего сущего, Христос - его ЕДИНСТВЕННЫЙ сын, священнослужители - слуги, а все остальные - РАБЫ (божьи).

Простите, это вы о чем? Нельзя ли пояснить, что вы имели ввиду поконкретнее?