Форум официального сайта Веры Камши

И Рокэ входит в число ВСЕХ? :)

Будучи человеком - да. Будучи Рокэ Алвой - нет. ;) ;D

В целом: присоединяюсь к вопросу.

Вестимо. Другое  дело, что он  довольно часто на ошибочной базе строит правильную схему действий, во всяком случае это относится к главной его ошибке. 
Впрочем, два человека,  которые  почти не ошибаются, хоть и не всегда понимают, что у  них выходит, в книге есть. И это не Рокэ.

Все страньше и страньше... Все интереснее и интереснее...
Эти двое - наверное Дик и Альдо  ;D Робер и Марсель?..

Ну..... Кхм.....


Лично у меня другой вопрос возник, я его потом... того.... голосование или вроде того...

а что касается двух тех, кто не ошибается... Луиза?  ;-v Матильда?? ;-v ;-v

Левий???  ;-v ;-v ;-v

ЗЫ: наверное, Вальдес и Марсель  ;D  ;D ;D ;D Или Робер. А скорее всего, Курт, который... Ну мы все помним слова Рокэ... Рокэ, который, оказываеся, тоже ошибается... Или кто угодно еще, потому что нам сказали лишь про "два человека,  которые  почти не ошибаются, хоть и не всегда понимают, что у  них выходит"

Не ошибаются - правильно осмысливают и интерпретируют???
Не ошибаются - правильно поступают???
Не ошибаются - "правильные" последствия???

От того, какую интерпретацию мы берем, зависит то, кого мы назовем.

*ушел создавать тему...*

ЗЗЫ: *и создал*

Уважаемая Хозяйка написала вот здесь [spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5845.msg293214#msg293214  [/spoiler], что столь любимый, нелюбимый, обожаемый, ненавидимый (но ни в коем случае не оставляющий безразличным!) всеми форумчанами Рокэ Алва не просто способен ошибаться, но еще и ошибается, и даже уже совершил главную ошибку(!!!).

Здесь возникает вопрос: что это за ошибка. Поскольку вопрос ОЧЕНЬ спойлерный и чуть ли не 1/3-сюжетообразующий, спрашивать у Хозяйки не берусь...

Посему хотел бы предложить голосование, но так как не могу придумать достаточное число вариантов, охватывающих весь универсум, делаю простую тему. Если у кого-нибудь есть соображения, прошу писать.

[spoiler]А вот, собственно, мои:


Ошибкой является:

1) то, что явился выручать Фердинанда;
2) то, что спрятал меч;
3) то, что уехал в Ургот - хотя глупее этого варианта сложно что-либо придумать...
4) то, что вообще родился, хотя в этом-то он точно  не виноват...
5) другое...... [/spoiler]


Да, еще уважаемый Indrik вспомнил то, что укрылось от моей памяти, а именно - убийство ур-Габенхафта..., за что я ему очень благодарен. Другое дело, что, будучи ошибкой само по себе, это убийство как-то не тянет на Ошибку с большой буквы. Хотя Придда и жалко...

6) визит в Гальтару в юности;
7) не убил Штанцлера.

Вроде бы там же было указано, что несмотря на Ошибку, он выстроил правильную схему действий, или я ошибаюсь?

А разве спасение Фердинанда, поездка в Ургот, прятатань эээ... тот факт, что меч спрятан - это не правильные во всех отношениях поступки?  ;) ;D

Я понял эти слова так, будто бы Алва допустил ошибку (причем неясно, в анализе или в прогнозе ситуации), однако даже на основе неверного анализа/прогноза сделал очень нужный и правильный поступок, который тем не менее в будущем отразится чем-нибудь очень плохим...

А вы, эр @caesar@ ?

"Другое".
Не знаю подойдет ли: сам Алва говорил, что не уделил должного внимания всякой мелкой нечисти (вроде выходцев ;D), целеустремленно "охотясь" на Зверя. Такой вот пробел в "информационном обеспечении".

Вместо того, чтобы занять причитающийся ему по всем законам своего мира трон (  по праву Ракана, завещаниям Эрнани и Франциска), предпочел связать себя кровной клятвой защищать Фердинанда. И ведь догадывался, если не знал, что место Ракана, как гаранта стабильности Кэртианы,  на троне. Так повелели Абвении.

А  давать кровную клятву, зная последствия ее нарушения - грубая ошибка.  Не будь этого Алва двинул бы на родину прямо из Фельпа. У Альдо не осталось  бы и  шанса.

Главная ошибка - это присяга Фердинанду. Согласен.

Сорри за встревание.


Вроде, именно это и было сказано...


... А вот этого я не углядела.  На основе ошибки построил верную схему действий - и ничего о последствиях.  И, кстати, не "поступок", а "схема действий".

ое мнение расходится с вашим только в последнем пункте: поступок... правильный поступок к плохому не приведет. Просто он сделан на основе неправильной мысли... (недостаточная информированность например). Либо его последствия будут менее плохими, чем в любом другом случае.
С уважением.

Может быть, стоит добавить в список возможных ошибок: задержался на юге после разгрома "дельфинов"?  ???

Навеяно смежной темой. В том же посте, где было сказано про ошибки Алва, говорилось о двух (двух!) персонажах, которые почти не ошибаются, хотя сами об этом не знают...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5845.new#new

Моя версия - Марсель и Робер.
У кого есть другие версии, прошу...

Мое мнение: ошибся, относя себя к повелителям Ветра. Он - абвений. "Я искал своих вассалов, а нашел Робера" - это когда Рокэ спас повелителя Молний от болезни.
Кстати, имхо: а не тогда ли Альдо сильно изменился в подлючную сторону и заодно определился с местом Рокэ в Кэртиане? Это было после выборов Эсперадора. Но не сильно после.
Мнение об ошибке практически совпадает со спасением и клятвой Фердинанду.

??? :o ???

Мммм.... ну как сказать... Мое глубокое имхо в том и заключается, что как плохое, так и хорошее связаны в неразрывное целое - потому и ошибка. Например, явился спасать Фердинанда (+: не дал убить короля Талига,выставил АЛьдо в замечательном свете, убил Люру, а прежде чем отгеройствовать - сделал все, принял все необходимые меры; -: попал в руки Альдо, хотя Ворону сбежать - наверное, не так сложно... в общем, к середине ЗИ-2 или СЗ-1 - выяснится, что то, что он спас Фердинанда, как и то, какими способами он это сделал, будучи безусловно правильным тогда, сейчас привело к чему-нибудь жутко плохому...)

Словом, думаем и гадаем.... а потом можно будет собрать все варивнты и проыести голосование! А насчет присяги - хорошая версия. Мне нравится.

Ну тогда еще несколько версий:
- взял в оруженосцы Дика
- Айрис  ;D ;D
- и вообще все его непростые отношения с семейкой Адамс Окделл
- Варфоломеевская Октавианская Ночь

Ха! Понял я, какую ошибку, приводящую к правильным действиям, совершил Р.А.!  ;D

Он принял Валме за пустозвона, с которым можно приятно провести время, не прикипая душой, как к некоторым, и не огребая от этого знакомства воза последствий!   ;D ;D ;D

У меня такое ощущение, что по крайней мере делом Робер ошибается всё время. Штанцлера не пристрелил, Альдо не послал, когда тот из Алати на голову свалился... как утверждают некоторые форумчане, с Диком до конца не договорил...

Я при этом не собираюсь сюда переносить дискуссию - почему он это сделал или наоборот не сделал. Для этого есть соответствующие темы. На мой взгляд, он постоянно делает выбор, и многие из своих "ошибочных" (с моей точки зрения) поступков совершает под давлением обстоятельств, силу воздействия которых мне оценить трудно - вассальная и дружеская преданость Альдо, например. Тем не менее, это - персонаж, все действия которого - сплошной тяжёлый выбор, и поле для ошибок - огромное.

А как Вам такая версия - Давенпорт и Бонифаций? ;)

Есть ещё Ноймаринен, Альмейда, Курт Вейзель...
Против Марселя я, собственно, тоже ничего не имею...

точно знаю что не ошибается фок Ворзов...да и какую как ни странно сторону принимает отрок Ричард Окдел той стороне и везет)) позаимствовал у Роке))(хотя последний чисто из любви к этому герою)

Бонифаций - это очень хорошая версия. По крайней мере, во временных рамках от КнК. О его "ошибках молодости" нам мало известно.

Да и Ноймаринен вроде как ошибок не делал.

Что до Вейзеля, он просто всегда следует за Рокэ. Так что если ошибется Рокэ, то ошибется и Вейзель. Хотя как профессионал он, конечно, непогрешим.

Да, Марсель - кандидатура прекрасная. Во всяком случае, его ошибок я не припомню. Не считать же оной тот факт, что он упустил Рокэ в Урготе? Или кто-то считает, что его ошибка - проигрыш Марианны?

А вот персонаж номер два - поле для догадок.

Тоже думаю, что Марсель похож на одного из двух.

Давенпорт себя из списка сам вычеркнул :), ибо полагает, что непозволительно долго не понимал, что происходит.

Бонифаций... В молодости-то там скорее подстава была, а не ошибка. Так что, может быть, и Бонифаций...

Вспомнил было про Фому, но письма тот перехватывал явно зря ;D.

А если про отца Германа подумать?

Я тоже подумал про отца Германа. Проблема в том, что он очень мало что совершил. По крайней мере, из известного нам.

Если работать от противного (то бишь исключать заблудших), то:
1. Дик - вылетает со свистом.
2. Сильвестр - одна ошибка, но какая: просчитаться с собственной смертью (вернее с оставшейся жизнью)... (прямое следствие - Альдо у власти)
3. Рокэ - исключен самой Gatty
4. Мирабелла Окделл, "Каглионы" и т п


Ну, а список возможных претендентов на непогрешимость:
1. Айрис Окделл - до тех пор пока не увижу мыслей самого Рокэ по ее поводу... (хотя после наверно тоже вылетит со свистом).
2. Луиза - можно сказать фотофиниш с Марселем.
3. Матильда (правда реальных свершений маловато)
4. Левий - ну о нем тоже пока совсем немного
5. Валентин - а о нем почти ничего (правда дрался с Диком, но результат довольно спорный)
6. Селина, Герард - пока третьестепенные персонажи
7. Джильди - недостаточно самостоятелен, все время под чьим-то приказом.
8. Ариго Жермон - то же самое.
9. Ариго Катарина - если б знать что у нее на уме...
10. Альдо - не терпится вышвырнуть в список ошибающихся, но пока он на коне...
и т д
Про Робера с Марселем я уже упоминал

Ну вот наконец- то на радость всем Рокэпочитателям и алвапоклонникам открыто объявлено, что "наше все" один из богов ;D ;D
Так это не его ошибка, это ошибка еще Рамиро Второго

А что, если ошибка Рокэ состояла в том, что он проигнорировал схватку ворона и орлана? А она была для него очень важной.
Но, проигнорировав, он, тем не менее, действовал так, как и должен был действовать. Интуитивно.  :)

1. Ойген Райнштайнер !
2. ??? (подумать надо)

Знаете, господа, а у меня получается совсем другой список ошибок...
Прежде всего, это недостаточный контроль за действиями Дорака, даже после "первого звонка"  на праздники св. Октавии...
Он просто опоздал в столицу(хотя, кто бы иначе разбирался с пегой кобылой в Фельпе ???)
И , видимо , ошибкой была Ноха.
От Дика, ПМ с самого начала много не ждал, клятва Первого маршала мне ошибкой не кажется, ее Франциск не для Алва придумывал...
Оллары и Алва и без клятв давно и прочно связаны, так что, и возвращение к эшафоту врядли можно назвать ошибкой.
Кажется мне , что у ПМ на отобранные Герардом реквиемы две пары кандидатов было... ;D
Штанцлера не убил... язык не поворачивается это ошибкой назвать... И вообще, список неубивших эра Августа все растет... ;D ;D ;D
И еще, похоже Рокэ слишком поздно вышел на гоганов, но тут сложно... Не очень понятно насколько у тех была возможность знать историю рода Алва... Почему они так уверенно к Альдо пришли?...

number93


Из-за невинноубиенного Придда?  :-\

Не ошибаются Клемент(который с хвостом) и Моро... ;D ;D
Из двуногих, к Марселю можно можно, пока, добавить Сузу-Музу... ;D ;D

Ошибкой было спасение Фердинанда. Ну, не стоила овчинка выделки. Увы...

@caesar@


Рокэ уже дал понять, что он думает о перспективе стать её мужем.  ;) Так что - не подходит.



Я тоже так думал, но у неё действительно есть ошибка - Цилла, доставшаяся выходцу.



Которая честно признаётся, что загубила свою жизнь...  ::)



А вот это интересный субъект. Хотя её отношения с Алвой...  ;)



Однозначно не он. У него ещё в ЛП ошибок была куча.


Вообще следует ограничить число "неошибающихся" персонажей. В принципе, такой список дан самим Автором в теме "Кто не женится".  8)

Тут есть над чем подумать, Рокэ действительно демонстративно дистанцировался от политики (по крайне мере публичной), правда он очень успешно и ненавязчиво подправлял действия его преосвященства (Авнир, налоговая политика...)

Никто не говорит, что он невинноубиенный. Ошибкой было причисление ур-Габенхафта к участникам мистерии с отравлением и последующей дуэлью, а заговорщиком он, вестимо, являлся
(Хотя это, конечно, не ошибка, а так - штрих к портрету).

Т.е. (ИМХО) речь идёт об ошибке не в действиях, а в представлениях.
А спасение Фердинанда, дуэль в Нохе и т.п. - это действия.

А какой может быть главная ошибка? Ну, например: "Я не демон и не святой... я не перестал быть человеком." ???
Или, действительно, то, что считает себя ПВ, а не Раканом.

Нет, это даже не предположение, так, немного бреда...
Мне кажется, ПМ в Нохе пытался магичить, именно это Алву и бесило, пришлось заниматься тем , чего он категорически не хотел...
Он решил , что ничего не вышло...
И в этом ошибся тоже... И вышло не то, что планировалось...

Что касается Катарины.. вобщем, все считают. что это именно она накрутила короля чтобы тот назначил Рокэ проэмпперадором. Напоминаю, задумано это было как ловушка - но ловушкой не сработало.
Значит... либо Катарина ошиблась... либо она единственная верила в способности Рокэ :)

Версия - Алва ошибочно (вместе с половиной форума ;) ) считает себя Раканом. Но им не является. но все, что он делает, исходя из этой версии все равно верно :D

Версия попроще - после встречи с Одиноким Рокэ считает себя проклятым и... ммм... неубиваемым, скажем так. И исходя из этого рискует и т.д... он неправ, но поступает все равно правильно ;)

Катарина - хорошая версия... Но я думаю, что прав у нас Курт. Кто второй - ? Луиза, Матильда, Олаф... Не знаю... ;)

На мой взгляд не ошиблась не разу пока Луиза. Да и вообше она молодец ;) И леворукий.

Версия - Алва ошибочно (вместе с другой половиной форума) не считает себя Раканом. Впрочем, это уже было


Дракула возвращается?
Насчет проклятого понятно, а неубиваемый? ???

Навеяно фразой "Значит я еще и это могу". У меня действительно такое ощущение, что Алва считает свое везение "проклятым", считает, что убить его с тех пор никто не может.. и его это не радует. Впрочем, ощущение - оно ощущение и есть :)

Хорошая версия ошибки, согласен.

А может Р.А. не надо было высылать Дика, после того как он пытался его отравить.

Казнить на месте? Вроде Дик пока никому не мешает...

Нет, просто "замять" случившееся и оставить всё так как было, может быть тогда его кумиром стал бы Рокэ, а не Альдо

А может быть в следующий раз Дику "повезло" бы больше...

А вот это врядли... ;D ;D ;D Книжка раньше кончится... ;D ;D ;D

Дик - это совсем другой разговор. Но, по-моему, речь идёт именно о Леворуком, которого ПМ искренне считает своим покровителем, хотя на самом деле тот просто случайно оказался в нужное время в нужном месте.

Олаф отпадает: проигранная вчистую битва - не шутка.

Луиза? Всю жизнь прожить с нелюбимым мужем... Забыть про дочку, которая из-за этого стала выходцем...

Матильда? Опять-таки, жить с человеком, которого презираешь... Воспитать внука, который... в общем, Альдо.

А вот Мэллит пока вроде нигде не ошиблась. Впрочем, опять-таки, она и не делает особо ничего. Просто любит.

А вот Мэллит пока вроде нигде не ошиблась. Впрочем, опять-таки, она и не делает особо ничего. Просто любит.

А вот это-то и есть ее главная ошибка - КОГО она любит. :(

Любовь не может быть ошибкой.  8)

Да?... А на Винную улицу Алву не нежные чувства привели? ::)

О!Еще как может! Смотря кого любить и чем это кончится.

Считайте меня казуистом, милые дамы, но - глубокое убеждение - любовь не может быть ошибкой. Драмой - да. Трагедией - да. Преступлением - да. Но не ошибкой.  :)

Gileann , дали бы уж тогда определение "ошибки".... ::) ::) ;D ;D

Gileann , дали бы уж тогда определение "ошибки".... ::) ::) ;D ;D

Не дам, ибо любое из них будет ошибкой по определению.  :P :P ;D ;D

   Внесу свои пять копеек... ;)
   Дикон? Ну, это только если из чувства юмора.  :P
   Альдо? У себя под носом не видеть заговорщика?.. Даже если отбросить все остальное - уже мимо... 
   Робер? При всей моей к нему симпатии - точно мимо. Иначе придется признать, что Альдо - славный парень, который рожден для трона (КНК), Катари - ангел с крылышками, Дикон решил сменить обстановку особняка со стыда перед Алвой, а Придд - очень-неаприятная-личность...  :P
   Луиза? Запершая дочь в синей комнате? Мимо.
   Матильда? Замужество с Анэсти, так долго незамечаемый факт, что Альдо удался в деда... Мимо!
   Алва мимо, ибо об этом прямо сказано.
   Марсель? С его привычкой судить о людях по гербам?..  :P Невозможность остановиться при игре в карты? Наверное, все-таки мимо...
   Мэллит? Уверенная. что Альдо ее любит?
   
   А ложная уверенность в чужой любви - может. ИМХО. Мимо, в общем.
   Айрис? Как ни странно, до сих пор ни одной ошибки в оценке ситуации, за исключением уверенности в браке с Алвой. Пока точно не выяснится, что это была ошибка - под вопросом. Ибо слова Алвы в камере как раз ничего не поясняют - сказаны были с намеком на "побег" к Савиньяку в соответствии с "оленьей" жестикуляцией. И в расчете - обмануть подслушивающих, буде таковые найдутся... :P
   Селина? Поверившая, что Айрис предала Алву? Мимо.
   Герард?.. За исключением того, что Алва отправил его слушать реквиемы, а сам сбежал - других ошибок, как ни странно, нет. Под вопросом.
   Лионель Савиньяк? Мимо. Уехать в Надор - глобальнейшая ошибка. Другое дело - мог ли он ослушаться кардинала? Под вопросом.
  Эмиль Савиньяк? Пока не вспоминается. Кандидат, однако...
   Ойген? Под вопросом, серьезность положения в Эпинэ он-таки недооценил.
   Может, ни разу не ошибался Наль Ларак? Нет, он же верил Августу Штанцлеру. Мимо.
   Катарина? В Багерлее-таки угодила.
   Валентин? Аналогично. Хотя здесь под вопросом - не его вина.
   В общем, остался Эмиль Савиньяк. И под вопросом Айрис, Лионель Герард и Валентин Придд...  ;)
  ИМХО.  ;)
   

Все-таки поставила бы на Наля Ларака.
Штанцлеру он верил, но действовал все равно самостоятельно, и - правильно. Я сомневаюсь, например, что он привел преподобного Оноре к Дикону в дом Алвы по совету Штанцлера.

А второй - Катари или Лионель. ИМХО

Что касается ошибки, которую допустил ПМ. Есть три варианта:
1. ПМ ошибочно считает(или не считает) себя Ветром.
2. Клятва на крови Фердинанду.
3. Зря он позволил Дикону так бездарно себя отравить.
В том смысле, что ситуацию можно было или не допустить или уравновесить. Например позволить Дику выпить отраву, а потом дать ему рвотный камень. И обратный ход у Дика бы был.

Все выше сказанное ИМХО.

Это не ошибки, это всего лишб дурные привычки...
А она в этом уверенна?
А это разве ошибка? Подневольный человек в принципе обладает эээ... ограниченной свободой ошибаться...

  Была по крайней мере в КНК. Там есть ее мысли.
  Ладно, Марсель, пожалуй, тоже под вопросом. А Герард и так там был...  ;)
  ИМХО.  ;)

Эрэа, ну в самом деле, и чего это он поехал в Надор... И каданцев зачем разбивать было? Пусть бы себе шли и шли...

Знаете, господа, если б Суза-Муза ошибся хоть раз, все бы мы знали, что его зовут Ва..... ;D ;D ;D

  Не, каданцы "шли бы себе и шли", это не есть хорошо... Но вот как раз туда можно было и отправить некоего Люра. Шансов изменить без возможности получить пулю в лоб у него бы там не было (а он сам говорил, что "честно служить - иногда самое разумное"...), ибо - армия не та... Не манриковская. Пришлось бы воевать за Талиг и Олларов.
  А Лионель нужнее был бы в Олларии.
  ИМХО, конечно.
  Хотя эту ошибку все-таки можно отнести на счет Дорака.  ;) Так что Лионель - по-прежнему под вопросом. Один из кандидатов на "неошибаемость"... :P
  ИМХО.  ;)

Господа, а никто не помнит, как звали того святого, который всю жизнь прожил на содержании родственников...
Он точно не ошибался, по пословице... так как ничего не делал... ;D

В голову приходит только Альфонс.  ::)

А это разве ошибка? Подневольный человек в принципе обладает эээ... ограниченной свободой ошибаться...

Возможно я по отношению к Герарду необъективна (я все ещё сочувствую Дикону). Но человеку, который досконально выполняет инструкции Рокэ Алвы довольно просто не ошибаться в действиях (или ошибаться). Но все равно это не его ощибки и не его правота.

А с какой это радости он стал "охотиться" на Зверя? Интересовался всякой мелкой нечистью (он ведь имеет все же о ней представление)? От скуки? Из академического интереса?
И чего это его в Гальтару носило? Ну вот не верю я в его объяснения, они - дымовая завеса для истинных причин.

У меня тут вопрос возник: Сколько детей было у Лорио и Беатрисы Бораски? И приблизительные их даты рождения если кто знает подскажите...

Гм, а почему собственно, считается, что Ворон оставил меч у Фомы? По фактам вроде как он куда-то свалил на денек. Потом пришел на представление с древним мечом, украшенным лиловыми камнями. Никто вроде бы не подтвердил, что это именно меч Раканов. Некому было.

По фактам Алва ехал в Олларию через владения старого Креденьи. А в Олларии, надо думать, находился некоторое время. Меч может быть: у гоганов, у Фомы, в посольстве Талига в Урготе, у Эмиля Савиньяка, у Креденьи старшего, у слуг Алвы, в Нохе в тайнике. Да короче меч может быть где угодно.
Одна из ошибок Алвы - Дик Окделл. Попытки научить того думать самостоятельно были напрасными, надо было манипулировать им, как Штанцлер.

То есть ошибка Рокэ в том, что он не Штанцлер? Слава Создателю, что Рокэ так ошибается!

Про Креденьи - не знаю, а вот у Валмона останавливался. Письма рассылал. На заезд к Эмилю времени не было, да и письма в доставшемся Марселю пакете заезда в Фельп не предполагают. В Олларии он находиться не мог - во-первых, по времени не проходит, а во-вторых, слишком ПМ узнаваем. Скорее во (или под) Фрамбуа с Хуаном встретился, тот же где-то там лошадей (и не только!) прятал. А на казнь Фердинанда ПМ, между прочим, явился на Моро, которого на юг, кстати, не брал.
ИМХО - меч припрятан у Хуана. Да и с какой радости рисковать, доверяя такую реликвию гоганам, Фоме, Шантери, Валмону или вообще первому встречному, когда есть надежный проверенный помощник?

  А скажите, где прямо ошибался Штанцлер ?;D

А ещё меч может быть в Алвасете. Ведь зачем-то туда Луиджи на своей галере заходил, какое-то поручение там выполнял, а? ;)

  1. Когда рассчитывал на смерть Рокэ Алвы до дуэли. Иначе зачем приглашал всех на завтрак после оной? Хотел выпить с Рокэ на брудершафт? Явление Рокэ в его доме с кольцом "Эпинэ" - уже просчет Штанцлера.
 2. Принятие рвотного камня. (Зря!.. Вино не отравлено. :P Тоже "АшиПка.  :P Неприятная для организма. Старого и больного.  :P)
 3. Выбор в качестве убежища не того замка в Эпинэ. Если б не Никола Карваль - кончилось бы роберовской пулей.
 4. Выбор в качестве союзников Раканов. Теперь его "и наши, и ваши" однозначно выпустят из Багерлее только на смертную казнь.
 Ну, это еще не считая Санранны... Если только целью Штанцлера не был триумф Рокэ Алвы и смерть Адгемара Кагетского.  :P
ЗЫ: а вот версию: меч у Хуана - действительно не стоит сбрасывать со счетов. Конечно, в Урготе могли оказаться те, кто видели меч вблизи - тот же Эмиль Савиньяк, например. Но зачем ему "сдавать" Рокэ? Так что - все может быть... ;)
  ИМХО.  ;)

Мне тоже кажется, что меч у Хуана, или, по крайней мере, недалеко от столицы...

Самая бредовая версия - меч до сих пор у Рокэ  ;D ;D ;D

Что ж  тут бредового, по сути, просто выясняем, "в левом или в правом кармане"... ;D ;D ;D

Из "неошибочных" выбрала бы Ойгена. Кто второй не знаю, но в цитате Гатти было слово почти: "почти не ошибаются, хоть и не всегда понимают, что у них выходит". Так что некоторые ошибки все же можно со счетов списать!  :) Тому же Маселю, например.  ;)

За ухом...  ;D ;D ;D

Левым или правым?

Конечно левым!

  В ботинке. Левом... ;)

Alarven



Тогда имеет смысл говорить не о мече, а о перочинном ножике Раканов.  :D

Но мы что-то во флуд ударились.

Alarven, что касается ошибок Штанцлера Вы, в принципе, правы. Однако для полноты картины следует упомянуть, что на Форуме была озвучена вполне обоснованная точка зрения, что отравление Рокэ (точнее его провал) с последовавшей дуэлью как раз и входило в планы "эра Августа". Если это правда, то мы имеем дело не с ошибкой, а с успехом Штанцлера.

В остальных случаях согласен с Вами.  :)

Ну в любом случае утренний визит Алвы с бокалом вина навряд ли входил в планы "эра Августа". Так недолго и в ящик сыграть. :)

И мне кандидатура Райнштайнера нравится  ;)
Еще, имхо, пока почти не ошибался Валентин.
В Багерлее он попал не за свои "подвиги", к Альдо примкнул чисто формально, ухитрился даже присягу дать "по умному".  ;) Потом - очень неплохо прошедшая операция по "вытаскиванию" Алвы, спасение Мэллит от Удо... до фок Варзов добрался нормально. Я у него серьезных ошибок не вижу.

>:(, в общем-то, и создатель ошибается..Это надо так в Надоре промахнуться.... :(

А дуэль с Диком?
"Так недолго и в ящик сыграть"

Райнштайнер упустил Робера в Эпинэ. На мой взгляд, это достаточно серьезная ошибка.

  Не ошибается кот. В Нохе. ;)
  Вот-вот. ППКС. (И зачем Штанцлеру понадобилось избавляться от братьев Ариго? Неужели мешать стали - много знают слишком...  ;DДа и королева без них больше будет нуждаться в защите "эра Августа")
  ИМХО. ;)
ЗЫ: версия о коте остается в силе. ;)

"Упустил" или "отпустил"?  :)

Он его не упустил, а отпустил  ;D Где-то в матчасти об этом чуть ли не прямым текстом было  ;)
Рискованно, но...
1) в условиях не было "насмерть"; 
2) удалось четко выяснить настоящий, а не лаикских времен уровень Дика как бойца и сравнить со своим, сделав выводы. В Лаик разница была не столь велика...
3) великолепное обоснование и чудесный повод шпынять одного из самых преданных новому режиму людей, не вызывая ничьих подозрений в нелояльности "Великой Талигойе" и Альдо-в-белом;
4) дополнительное объяснение своему нежеланию бывать при дворе. "Мало того, что я в трауре, так еще и ранен..." А не было бы раны - аналогично: "Видеть этого Окделла не могу, а эдикт о запрете дуэлей, будучи порядочным придворным, нарушать не хочу".  ;D

Вы уверены в этом? И драгунов отваром из "беличьих ушек" тоже он напоил?

Я поняла так, что побег Робера был полностью подстроен Маранами. Им нужно было устранить герцога Эпинэ с полной гарантией. Они рассчитывали на то, что он попадется в засаду, и вот тогда уже, после бегства из-под ареста, ни на какое помилование не сможет надеяться.
Ойген же хотел доставить Робера к Савиньяку (по крайней мере, Ноймаринен излагает дело именно так).

Не совсем. Пошло все не вполне так, как рассчитывал Ойген, но его личной ошибкой я бы это считать не стала.

Если Ойген заранее знал, что Робера хотят прикончить при попытке к бегству, не желал этого, но не сумел воспрепятствовать его побегу, - то это еще более серьезная ошибка, чем я считала вначале. Если командир допустил, чтобы его солдат подпоили сонным зельем - это очевидный промах. В результате солдат, напомню, не только усыпили, но и перерезали.

Хм... возможно, вы правы, а я ошибаюсь. Я этот расклад воспринимала как то, что Ойгена в Эпинэ собственной персоной оказаться не должно было, следовало ограничиться посланным отрядом. Судьба отряда была бы незавидной что так, что эдак, но в случае отсутствия Ойгена цель Маранов была бы достигнута полностью, а так карты он попутал изрядно.  ???

Согласна, что речь шла именно об ошибке в представлениях, в идеях.
А вот относительно этой самой "ошибочной идеи", соглашусь с LadyRo.
Почему-то мне кажется, что ошибка Алвы - это его слова "два раза могло быть совпадением, но три...". То есть он приписывает проклятие (и раканство) себе.

Сейчас совсем дурацкое предположение сделаю: настоящий Ракан... Фердинанд

  Скорее, они рассчитывали прикончить его этой самой засадой. :'( Не надеясь на королевское правосудие. Сбедал? Сбежал. Куда потом делся? Ищите. Но Мараны крупно ошиблись, ибо "не ошибается только Создатель".
  Не помню, была ли версия (Наверняка была! ;)): может быть, Вальдес? ;)
  А второй - старейшина бакранской деревни Бакна Первый?  :P Этот-то точно ни разу не промахнулся вон как высоко взлетел!..  ;)(Вот только он не сюжетообразующий, а я. увы. не помню, требуется сие или нет... :P)

Насчет братцев Ариго, напросившихся на дуэль, думаю, они были в курсе планов Штанцлера. И надеясь, что Алва если не помре, так серьезно заболеет, решили погарцевать напоследок. Чтоб потом говорить что вот, мол, вызвали мы этого хваленого Рокэ, а он на дуэль не пришел. То-то они так опечалились, когда он появился жив-здоров. В планах же Штанцлера этого не было, чистая самодеятельность, но раз отрава подсыпана, почему бы не осмелеть?

Братцы Ариго могли быть "в курсе планов Штанцлера" только по одной причине - если сам Штанцлер их просветил. И идея дуэли тоже его - смерть Алвы на дуэли все-таки менее подозрительна, чем внезапная кончина "от желудочных колик". Шпаги должны были замаскировать яд. Другое дело, что Штанцлер почему-то не счел нужным удостовериться, что все пошло по плану. Отчета из дома Алвы он не мог получить - шпионов там не было, а Дик "на связь не вышел". Чистый прокол, ИМХО

Или Катарина.


[spoiler]
Это быстрая смерть и безболезненная. Человек ложится спать, утром его слегка лихорадит, он возбужден и весел, к вечеру возбуждение усиливается, со стороны он может показаться пьяным… Затем приходит сон… Вот и все. Ни мучений, ни кошмаров, ничего. [/spoiler]
Алва не должен был проснуться утром и прийти на дуэль. Ариго и Килеан были в этом уверены; его приход стал для них чрезвычайно неприятным сюрпризом. Следовательно, в их планы это не входило: следовательно, ничего маскировать они не должны были.

Скорее всего, Ариго и Килеан сделали выводы по внешним признакам. "Возбужден и весел, кажется пьяным".

Cогласна. Я не подумала, что Штанцлер изложил Дику подлинные симптомы отравления. В остальном он столько всего наврал... да и фраза "человек от этого яда умирает в страшных мучениях" (как это обычно бывает при отравлениях в реальности) Дика бы точно отпугнула.
Но все-таки для такого опытного интригана, не перепроверить, все ли прошло, как задумано, довольно легмысленно
Дик не опытный заговорщик, он "лопух" и мог элементарно просыпать яд мимо или пасть жертвой неожиданных угрызений совести :) Дозировку тоже нельзя было рассчитать точно: яд мог оказаться в бокале, в кувшине, в бутылке, Рокэ мог выпить много, а мог только пригубить и т.п. Наконец, Рокэ мог все вытрясти из Дика, у которого "все на лице написано" (как он в действительности и произошло), и вообще разыграть симптомы отравления.
Для такой рискованной операции, где второго шанса точно не будет, Штанцлер слишком быстро поверил в успех

У меня вообще нет уверенности, что Штанцлер намеренно стравливал Ариго и Килеана с Алвой. Я даже думаю, что, наоборот, это Алва к ним привязался, а они просто посмотрели на его состояние, сделали свои ошибочные выводы и согласились на дуэль. Алва, кстати, сожалеет, что ему не удалось спровоцировать на дуэль кансильера. Следовательно, Штанцлер как раз решил поберечься; ну а Ариго и Килеан - взрослые люди, они сами решают, что для них лучше...

    Тем не менее, конечный итог операции: полный провал, при котором самому организатору пришлось срочно эвакуироваться.  :P Перед этим наглотавшись рвотного камня.  ;D
  ИМХО.  ;)

Имхо, без Штанцлера, к-рый сказал бы им об отравлении, не обошлось. Марсель, к-рый не в курсе дела, думает, что Рокэ просто пьян.  Если бы Ариго и Килеан делали выводы просто по виду и разговорам Алвы, для них логично было бы предположить то же самое. И тогда на что они рассчитывали? На то, что он так пьян, что не протрезвеет и через сутки?  ???  ???  ??? Нет, там явно эр Август всех порадовал известием о подвиге Дика...

Это разумеется. Хотя и кандидатуру Катарины я не стала бы сбрасывать со счетов, но более вероятен, конечно, Штанцлер. Наверняка об отравлении им сообщили. Но вряд ли Штанцлер сказал что-то вроде: "Так, мальчики, Ричард свое дело сделал, а теперь ваша очередь: ну-ка быстро идите и вызовите его на дуэль".  ;D

Для меня он более вероятен из-за того, что мог судить об удаче\неудаче Дика по симптомам (яд-то он сам выбирал) и (в отличие от Катарины) непосредственно присутствовал в сцене.
Ну да  ;D, это было бы слишком, тем более, что начал раздачу слонов смертельных оскорблений все ж Рокэ.  ;) А вот предупредить, чтобы "мальчики" держали ухо востро и смотрели в оба, не будет ли Алва выглядеть подозрительно возбужденным и пьяным - мог. Ну, и объяснить, в чем дело. Иначе чего бы Иораму первым делом, еще ДО того, как Штанцлер спрашивал о Ричарде у Алвы, у Марселя интересоваться, что и как там с Окделлом?
Когда Алва явно начал нарываться на грубости  ;), Ангерран Карлион, например, [spoiler]явно был не в курсе, что это уже не страшно  ;D  ;D  ;D [/spoiler] и просто удрал. Если бы не информация от Штанцлера, Килеан и Ариго бы тоже смылись. Очевидно, Ш. был уверен в том, что симптомы именно такие, какие должны быть, и миссия Дика выполнена. Будь у него хоть какие-то сомнения, он бы не крутился рядом и не влезал бы по мере сил в разговор, а держался бы подальше.

Да, согласна.  Я тоже примерно так себе это представляю.

А мне казалось, что Алва умышленно цеплялся ко всем встреченным ЛЧ, проверяя, кто из них тихо уклонится от обострения отношений, а кто полезет на рожон. Таким образом он отделил не ведающих агнцев от ведающих козлищ. Карлион экстренно вспомнил о важных делах, Мевен был сама тактичность, а те, кто принял вызов и обострил ситуацию - соучастники, поскольку знали...
А бедолага фок Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт (ффу-у-у... неужели у меня память лучше, чем у Валме? :D) "попал под чужую раздачу".
И если Ги и Иорам могли бы, теоретически, узнать об отравлении от Катари, то я сомневаюсь, что Килеан-ур-Ломбах черпал информацию из того же источника. Так что - Штанцлер...

Килеан-ур-Ломбах мог узнать от тех же Ариго. Хотя, конечно, я все равно считаю Штанцлера более вероятным информатором. Но лучше рассмотреть все варианты.

Конечно, Килеан мог узнать и от Ги. Они (как там на соответствующем жаргоне?) - старые подельники, к тому же ходка у них общая...
Но еще не столь известно, осведомлена ли сама Катари. Ей отравление ПМ совсем невыгодно...

Мевена Алва почему-то сам старался не оскорблять.

А ей тот же Штанцлер мог сообщить постфактум. С утра. Перед самым приходом братьев. (представил Иорама, в стиле Альдо - роберу рассказывающего, как лихо они перехитрили ДорАка в Октавианскую ночь. "Раз - и нет складов. Два - и нет Оноре. Если бы не гад Алва...") Про пощёчину Иораму я почему-то Катарине верю (что первую в жизни - не очень).

Однако, как гласит старая запись (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg278418#msg278418),


Так что о "полном провале" я бы говорить поостерёгся, вопрос как минимум открыт...

А если взглянуть на ситуацию с другой стороны? Насколько Рокэ Алва просчитывал, что Штанцлер играет против него, и просчитывал ли он другие возможные варианты устранения Штанцлера, помимо упомянутой дуэли?

Я, честно говоря, не совсем понял, что имелось в виду... Надеюсь, не то, что отравление организовал сам Алва, чтобы устранить Штанцлера и Ариго...

Нет, у меня вопрос другой -- насколько Рокэ Алва чувствовал, что против него играют вполне определенные люди -- Штанцлер и К? Потому что у меня такое впечатление, что он достаточно легко доверяет и сам в интригах не участвует.

Это Алва легко доверяет? Хм-м-м... Более, чем сомневаюсь...
И в интригах ПМ замечен. Только длятся его интриги быстро, как удар молнии... Или, скажем так, налетевший смерч. Пришел, затеял интригу и готово... на радость сестре Синеглазой...

Не могу удержаться  ;D Очень хочется проиллюстрировать примерами из текста трогательную детскую доверчивость Рокэ и полную неспособность сей ангельски чистой души герцога Алва участвовать в интригах.  ;D  ;D  ;D  Итак...первое, что в голову пришло, список явно не полон  ;D  ;D  ;D
[spoiler]1. хрестоматийное: история Феншо, обсуждалось долго.
2. менее хрестоматийное, но, имхо, более показательное: письмо о варастийской кампании, к-рое Лионель вручил на Совете по приказу ПМ точно в тот момент, когда господин гайифский посол изобразил из себя оскорбленную невинность. Шоу не удалось, т.к. Алва убедительно изобразил еще большую и куда сильнее оскорбленную  ;) невинность. При том не отказав себе в удовольствии воспользоваться фразами из меморандума гайифцев и Ко.
3. многократные спасения Дика, совет "не разводить Манриков" и прочие свидетельства того, что до Рокэ, такого белого и пушистого ;D  ;D  ;D наличие запаха интриг в ноосфере "доходит" быстрее и раньше, чем до общепризнанного прожженного интригана Дорака.
4. история с Фраки и ушастым дуксом. ("Паучий холм", тоже много обсуждалось).
5. похвальная и указывающая на неплохую агентурную сеть  :D способность получать информацию даже в условиях перехвата Фомой Урготским писем из Талига.
6. разговор с Робером в Багерлее  (тени на стене, "намекающие" на Савиньяка) ;) [/spoiler]
И вы, эр Хольгер, полагаете, что этот человек мог не понять, кто из известных ему ызаргов граждан стоит за "подвигом разведчика Р. Окделла"?  ;D

Кстати, Алва участие "попавшего под раздачу" Спрута с-этой-самой-фамилией объяснил Дораку довольно странновато - сказал, что ему надо было четверых или восьмерых (4х2?). Скорее всего, конечно, таинственность разводил, но кто его знает...

  Может, опять спасение семей нарушивших клятву (как была версия о Рамиро, убившем Эктора...  Хотя Рамиро-то вряд ли что-то об этом знал...). Нужно было "погасить" как-нибудь последствия, вот именно этих Рокэ и начал задевать. Ну и кроме того, сразу же понял, что трое из четверых еще и соучастнкии отравления. Значит, именно "эти" из этих домов должны умереть... Махровое ИМХО, разумеется. ;)
  По поводу того, что Штанцлер достиг своей цели? Было ли его целью рассорить только Ричарда с Рокэ, или еще и Роке с королевой? Это если Катари к отравлению непричастна...
  ИМХО.  ;)

Janis: Правильно, но действовал ли Рокэ Алва как-нибудь непосредственно против Штанцлера, с тем, чтобы пытаться устранить его со сцены? Меня интересует главным образом это. Потому что у меня сложилось впечатление, что один из главных врагов Рокэ Алвы -- как раз Штанцлер.

  Ну, судя по мыслям Рокэ, пойманным Робером: "Нас сожрут именно такие ызарги"  и "надо было его еще лет пять назад пристрелить" - считал!
  ИМХО.  ;)