Форум официального сайта Веры Камши

Неприязнь русских и поляков друг к другу прослеживается только среди политиков и пустомель(с разных форумов). У людей занимающихся делами нет времени на дурацкую грызню. Я на протяжении трех лет работаю с поляками, и нечего плохого о своих партнерах сказать не могу (и я думаю, что не одинок).

Нда. Мне эти "массовые этнические стереотипы" не мешают замечательно относится к своим знакомым в Польше, равно как и им также относится ко мне и нашим общим друзьям в России.
И небезосновательно подозреваю, что не одна я такая, так что это не есть исключение из правил.

Тезис - "эта вражда вечна, ибо коренится, похоже, в самой сути двух народов". В защиту этого тезиса история со Лжедмитрием тоже вклад вносит.

А вот не надо было тогда войска к нам вводить, Москву брать - и не было бы никаких тезисов.

русские любят поляков не больше, чем поляки русских.

Зачем говорить за всю Одессу, а? Вас поляки или русские уполномачивали говорить от их имени? Сразу все? А мне, полукровке, что делать? Лечиться от шизофрении? :)

Во-первых, не существует понятия "исконные территории" данного государства.

Угу, об том же нам и Госдеп бачит - дескать, какое нам дело, что вы тут веками жили - у нас тута теперь сфера наших интересов. А то, что территория нынешней Украины к Польше не имела никакого отношения - а нам же ж по фигу. Мы когда-то посчитали ее сферой своих интересов - и теперь конечно же нам обидно, что ее у нас, можно сказать, "из стойла" увели. Хотели прибрать к рукам бесхозяйное имущество - а нас москали опередили, ай-ай-ай, теперь мы обиделись. Ну, смешно же, право слово. И несерьезно. Для населения такие настроения простительны, но не для политиков.

Короче, каждый народ (да и каждый правитель) считает исконно своей ту территорию, которую "захочет и сможет".

Давайте перефразируем: каждый мужчина считает исконно своей ту женщину, которую "захочет и сможет". Чувствуете, где Вы ошиблись?

Главная суть деятельности Хмельницкого - нанесение Польше военных поражений с отторжением крупных территорий. Одно из поражений было смертельно опасно уже для самой Речьпосполиты, а не просто для ее господства над Украиной.

По Вашей логике выходит - молодец Хмельницкий! Захотел и смог! :)

Полякам нет никакого резона любить Хмельницкого, как русским нет резона любить, ну, скажем, Ахмад-шаха Масуда

В очередной раз. Ну скажите же мне, причем тут нелюбовь поляков к Хмельницкому и Россия?
И еще раз в очередной раз. Я вот официально русский, а к Масуду очень хорошо отношусь, и его трагическая гибель меня очень расстроила - умер не только выдающийся человек, но и естественный союзник России в регионе. Не говорите за всех.

Уничтожение польского государства при Екатерине Второй - произошло из-за имперских амбиций Польши??? не бред ли? или восстание 1860х имело имперские амбиции?

Судьба Польши стала следствием ее амбиций ин дженерал. Не будь этих амбиций в своё время - не было бы и такого накала страстей. Вон живет Чехия всю дорогу без особых амбиций - и ничего, хорошо живет. И в империи своё место нашла, и как самостоятельное государство. А потому что не претендовала на то, что не по зубам, и не ссорилась со всеми соседями сразу.
Вы посмотрите на нынешнюю официальную польскую идеологию. Речь Посполита-4: перезагрузка. Дешевая имперская риторика прет изо всех щелей. И не наносная она, нет. Исконная. Такое и за 10 лет не воспитаешь. Оно было всегда. Вот так вот потри польского либерала, как лампу Алладина, а там - имперец сидит :)

Это просто прямо и в лоб оккупация Польши Россией. Как Англия Ирландию

Только Ирландия перед тем не брала Лондон и не сжигала его. И не через Ирландию в Британию пришел Вильгельм Завоеватель. Ирландия и Польша - две большие разницы.

По-моему, мы обсуждаем польский форумный треп, а не польскую политику.

Да, мы обсуждаем сей треп. Но я надеюсь, не на уровне оного же трепа, а на уровне нормальных аналитических выкладок.

Вот Россия больше никому "мила не будет". Придется привыкать жить так.

А Вы Господь Вседержитель? У Вас точная информация на этот счет? :)
По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне. Об этом вот ссылочка http://kermit73.livejournal.com/333392.html
Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?

Жизнь без любви,
Или жизнь за любовь -
Всё в наших руках

(с)

Не просто не любят, а легли под Америку и НАТО и стали шестерками Америки и НАТО от этой нелюбви.

Ну дык! Как называется девушка, которая для того, чтобы подгадить своему... ну, бывшему возлюбленному (или мужу), начинает заниматься тем, что... ммм... "идет по рукам"? Я не буду говорить, как она называется - Вы и сами это знаете. Я не против таких девушек, отнюдь. Но каждая просто должна знать своё место, своё исконно-посконное рабочее место и не лезть в приличное общество. Печально - но факт :)

Для этого надо руки определенной длины иметь. РФ не имеет. РФ никак не может повлиять ни на Саакашвили, ни на эстонцев. Сделать им пару-тройку гадостей - может, но долговременно повлиять на поведение этих стран - нет.

Все постигаешь в сравнении. Наши руки, конечно, пока покороче штатовских. Но когда те ручонки пообкарнают... кхе... и жаба покажется соловьем :)

ЗЫ: ну не любите Вы Екатерину! А она мало того, что нерусская была (а нормальная немка, посему мыслила в духе Бисмарка, национальное оно, видимо), так еще и действовала не в одиночку, а в согласии с основными на тот момент европейскими державами. К ним-то Польша чего счет не выставляет? И даже напротив, в Евросоюз бежала, только пятки сверкали. Значит, дело не в Екатерине и не в разделе :)

Собственно, вот текст с польского форума (если нужно - переведу):

Sąsiad, niegdyś Wielki Brat, JEST, jest OGROMNY, ma ropę i gaz,
ma problemy, jako i my mamy, tylko OGROMNE problemy,
proporcjonalne do skali państwa.

Ludność ogromnego kraju przeszła tragiczne doświadczenia:
z samodzierżawia przez krwawą łaźnię rewolucji i krwawy porewolucyjny terror,
potem wielka wojna ojczyźniana (II światowa) - bezgraniczny wysiłek obronny
przy nieustannym krwawym terrorze wewnętrznym i dodatkowy upust krwi.
Piekło trwało co najmniej do 1953 roku,
po czym spokojniejszy, już nie krwawy okres chruszczowowski z próbą
”prześcigania” Ameryki i Europy, zakończony wielkim bałaganem jelcynowskim.

Krach Związku Radzieckiego i bałagan jelcynowski nie był winą
Gorbaczowa ani Jelcyna. Ten pierwszy zrozumiał, że budownicwo komunizmu
zapełzło w ślepy zaułek i dalej w tym kierunku podążać się nie da,
ten drugi miał odwagę działania w sytuacji bez precedensu.

Bardziej elegancko wyjść z próby realizacji komunistycznej Utopii nie było można,
takie były realia: DZIAŁALI tylko LUDZIE-JACY-BYLI i robili CO-I-JAK-POTRAFILI.
Gdyby byli inni i mogli więcej – to by to zrobili

Putin i jego ekipa (bardzo szczęśliwy dla Rosjan wybór Jelcyna) pozbierali Rosję,
starają się przywrócić Rosjanom godność. Już to zrobili w znacznym stopniu.
Rosja wyszła z upokorzenia i stanęła do światowej gry
Putin nie jest ideałem, ale okazał się skutecznym pragmatykiem,
skutecznie wychowuje ROSYJSKICH janczarów, w Polsce są możliwi tylko wszechpolacy-jacy-są.,

Putin wychowuje paTRiotów – jest państwowcem, my wychowujemy paRTiotów,
partyjnych janczarów; INTERES PARTII i osobiste ambicje są dla partyjnych bonzów w Polsce
ważniejsze od interesów PAŃSTWA,
powyborcze harce PO i PiSu jaskrawym tego dowodem.

Polska do tej pory nie była w stanie wyłonić grupy rządzącej,
która zbudowałaby sobie autorytet na miarę Putina, wyjątkiem jest pozycja
Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie widzę dla niego zaplecza na miarę putinowskiego.

Odradzanie i krzepnięcie Rosji może nam się podobać lub nie,
ale musimy uznać ten fakt i brać go pod uwagę – geografii nie zmienimy, historii też nie.
Budzenie nacjonalizmu, dyrygowanie przez władze „oburzeniem narodu” na poczynania
Gruzinów, Estończyków czy Polaków i karmienie imperialnych ciągotek
jest niebezpieczne dla sąsiadów, szkodliwe również dla Rosji.


Nie możemy dąsać się jak rozkapryszony dzidziuś, nie możemy robić na złość odradzającej się Rosji,
rozładowując własne kompleksy; musimy przyjąć do wiadomości,
że Rosjanie też mają kompleksy, też mają dumę i godność i próżność – jak my.

Złe stosunki między naszymi państwami służą politykom do dostarczania igrzysk
swoim niezadowolonym u nas, w większym może jeszcze stopniu w Rosji.

Poza historycznymi fobiami i kompleksami właściwie nie widać powodu
tak beznadziejnych stosunków między naszymi państwami,
bo zupełnie NIE MA ICH MIEDZY NARODAMI – to co słychać, to tylko fakty medialne.
Przykrość może spotkać Polaka w Rosji, Rosjanina w Polsce – to bywa,
Polaka w Polsce, Rosjanina w Rosji też - swołocz i cham trafia się wszędzie.

Doprowadzenie do dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją
lezy w naszym wspólnym interesie.
Nie da się tego zrobić od zaraz, na hasło: Kochajmy się!
ale ma sens hasło: POZNAJMY SIĘ - i to już najczęściej wystarczy
by się polubić drug s drugom.
jan urbanik

PS
Tekst powyższy powiesiłem – na jednym polskim i jednym polsko-rosyjskim forum.
Tekst jet tylko w języku polskim, nie potrafię tego napisać „po russki”;
po rosyjsku potrafię tylko rozumieć.


..............................................
Pod moimi tekstami powininno się pojawiać
(ale z jakichś względów nie chce lub nie może):

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, ale od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

Переведи, если не сложно ;)

Я не исключаю, что может быть дружба русского и поляка.

Но приходилось видеть именно _настороженно-неконтактное_ отношение польской тусовки к русской. При том, что, например, между русскими, американцами, хорватами и румынами (там же на том же мероприятии, где я присутствовал) этого не было.

Возможно, что обобщение неправомерно. Но почва для него есть.

Теперь ответы Вуку. На мой взгляд, Вук грешит тем, что всех оценивает в категории "плохой-хороший" и навязывает эту оценку окружающим.

А это ИМХО неверно. Я совершенно не оценивал ни Речьпосполиту, ни Хмельницкого по шкале "плохой-хороший". Более того, я считаю, что государства (Россию в том числе) вообще неправомерно так оценивать. Вот, скажем, Наполеон. Плохой он или хороший? Это все равно что оценивать волка как нехорошего потому, что зайцами питается.

Понятия "плохой-хороший" - по мне - неприменимы ни к России, ни к Польше, ни к Хмельницкому, ни к Лжедмитрию. Вук же ИМХО хочет в них найти именно эти оценки, а их там просто нет.

Что у меня есть: есть утверждение, что поляки и русские - народы друг другу по большому счету _вражеские_, причем веками. Я не говорю о хорошем или плохом Хмельницком. Я говорю о том, что он был _враг_ Польши по делам своим (эмоции тут не при чем), и - похоже - враг номер один (для своего времени). Поддержка такого деятеля Москвой просто не могла улучшить отношения Польши и России.

Откуда началась вражда? я могу только гадать, и напишу по этому поводу еще пост (с догадками). Но как мне кажется, эта вражда сильнее, чем просто вражда геополитических конкурентов или сильных соседей.

Теперь дальше ответы Вуку:

А вот не надо было тогда войска к нам вводить, Москву брать - и не было бы никаких тезисов.

Россия разве не отомстила за это? минимум два раза - разделами конца 18 века и в 1945. А пыталась еще и в 1920. Еще и в 1940.

Не надо считать, что в русско-польском конфликте Россия "вся в белом" (так не бывает никогда и нигде), и что "они первые начали" (так бывает при драках в тусовке или там подворотне, но в политике и истории - совсем не всегда). В конце концов, Речьпосполита есть наследница еще и этнически русского ВКЛ.

Зачем говорить за всю Одессу, а? Вас поляки или русские уполномачивали говорить от их имени?

Знаете, сколько русских не любят поляков? а наоборот? очень это популярная точка зрения. Очень.

Угу, об том же нам и Госдеп бачит

При чем тут Госдеп? Я о понятии "исконные территории", вы о Госдепе. Бузина - она в огороде, и наличие дядьки в Киеве тут не при чем.

С Госдепом-то мне как раз все понятно. Неограниченная экспансия, не только и не столько военная, с упором не на нацию и ее военную мощь, а на лидирующую роль Америки в глобалистском капитализме.

А то, что территория нынешней Украины к Польше не имела никакого отношения

Поинтересуйтесь вопросом, как именно были проведены границы нынешней Украины, из каких соображений. Там немало интересного.

каждый мужчина считает исконно своей ту женщину, которую "захочет и сможет".

И мужчина будет прав. Если, конечно, он "смог" эту женщину по ее согласию, а не изнасиловал.

Чувствуете, где Вы ошиблись?

Скажем так - я примерно понимаю, о чем Вы :). Да, нужно согласие женщины, как и населения территорий. Без такового согласия на территориях будет Чечня, Бискайя, Северная Ирландия или подобная горячая точка.

Но разве мало было случаев, когда такое согласие молчаливо давалось? Например, согласие западных украинцев на доминирование Австро-Венгрии над собой.

"молодец Хмельницкий! Захотел и смог!"

Захотел и смог. С одной стороны да, молодец, такие и движут историю. С другой стороны - поляки имеют все основания его ненавидеть как врага.

Ну скажите же мне, причем тут нелюбовь поляков к Хмельницкому и Россия?

На протяжении последних 450 лет отношения Польши и России были отвратительно плохими, доходившими до прямых войн, до оккупации Россией Польши, и до поддержки Россией злейшего врага Польши.

Тут даже аналоги-то сложно найти.

Я вот официально русский, а к Масуду очень хорошо отношусь

Скажите это ветеранам афганской войны. "Естественним союзником России" он стал, когда пришли ребята порезче на поворотах. Без этого факта никаким союзником России он не был бы никогда, а вот прямым военным врагом России он побывать уже успел.

Судьба Польши стала следствием ее амбиций ин дженерал.

Скорее географии (между 3 крупными державами) и очень долгого сохранения феодальных пережитков - больно дофига у них шляхта прав имела для тех времен.

Вы были бы правы, если бы беды Польши получались бы как результат польских же, скажем так, актов обнагления. Но это было не так. Никто не наглел в 1940, например.

Вон живет Чехия всю дорогу без особых амбиций - и ничего, хорошо живет.

Чехия никогда - кроме краткого периода 1945-91 - не имела к России вообще никакого отношения. Польша же - имела, и эти отношения спокон веков были плохими.

Дешевая имперская риторика прет изо всех щелей. И не наносная она, нет. Исконная. Такое и за 10 лет не воспитаешь.

Да пусть прет. Без реальных предпосылок к такому имперству - а их нет, и, скорее всего, быть не может - это останется посмешищем. Единственное, что Польша может хотя бы в теории - это усадить в Киеве своих ставленников. Это максимум.

Ирландия и Польша - две большие разницы.

Качество отношений ирландцы-англосаксы и русские-поляки примерно одинаково.

а на уровне нормальных аналитических выкладок.

А где они? на уровне обзывания каких-то товарищей "альтернативно одаренными"?

А Вы Господь Вседержитель? У Вас точная информация на этот счет?

Нет, только сегодняшние тенденции. А они таковы - Саакашвили, а следом эстонцы, плевали в РФ как могли. РФ предприняла кое-какие ответные меры, но они оказались слабы и не дали никакого результата. По большому счету доказано, что сосед РФ в наше время может быть 100% независим от РФ (даже на уровне соседских отношений) и может откровенно игнорировать РФ.

По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне.

Вот это правильное понимание вопроса ИМХО.

kermit73 написал, простите, слюнявую околесицу из серии "да, мы ходить не может, сухоточные мы - но в этом наша сила!". Правда же в том, что нац. политика РИ, потом СССР и потом РФ была всегда _отвратительно слаба_, и результаты этого в виде улицы Кадырова в Москве мы уже видим.

Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?

К политике и государствам эта красивая заява не имеет ровно никакого отношения.

что... ммм... "идет по рукам"?

Не вижу никакого "хождения по рукам". Девушка переметнулась к парню столь же крутому в плане драки, что бывший (да и покруче), вдобавок еще и к богатому.

Но каждая просто должна знать своё место

Так вот, опишу истинное место Польши - как и Румынии, Эстонии, Чехии, Дании и прочих - в современности.

Возможно, что идея "многополярного мира" каким-то образом может стать работоспособной. Но при этом очевидно, что _ни одна из этих малых стран_ не станет "полюсом".

Их историческая судьба сейчас - прибиться к одному из "полюсов".

Они выбрали американо-западно-НАТОвский "полюс", и терпят его, несмотря на все выходки оного.

Они не любят Россию, и возникновение полноценного "полюса" в России для них кошмарный сон.

Вот таково их истинное место в мире.

Наши руки, конечно, пока покороче штатовских. Но когда те ручонки пообкарнают

Вот уж где маниловщина-то... Всерьез считать в наше время, что РФ может стать столь же влиятельна, сколь Америка - это действительно маниловщина.

Реально пообкарнали ручонки как раз России. а) Грузия б) Эстония. Боюсь, ряд продолжится.

ну не любите Вы Екатерину!

Глупость какая-то, ей-ей. Я отношусь к Екатерине как к одной из лучших и сильнейших русских правительниц. Это - Игрок Истории с заглавных букв, не то что всякие николаи-вторые и ельцины.

Судим, как обычно, по плодам. Плоды Екатерины - это, в частности, Северное Причерноморье с Крымом, которое есть едва ли не высшее достижение русской политики. Такой регион и так запросто "ассимильнуть" в себя, что он уже через 200 лет перестал восприниматься как окраина!

Уничтожение Речьпосполиты - тоже плод. Да, поляки имеют все право не любить после этого Россию. Но России-то от этого - сплошные выгоды!

А она мало того, что нерусская была (а нормальная немка

Сильно русифицированная немка. Кем она точно не была - так это Романовой, потому есть все основания полагать, что на Павле Романовы пресеклись.

Значит, дело не в Екатерине и не в разделе

Дело _не только_ в этом.

У всех бывших европейских нацокраин России есть желание быть от оной России как можно подальше в политическом смысле. Оно у всех. У чехов, у эстонцев, у венгров...

Но у поляков на него наслаивается еще и вековая рознь, в которой некую роль сыграло уничтожение Речьпосполиты Екатериной со товарищи.

Откуда началась вражда? сложно сказать, ибо я плохо знаю историю ВКЛ, а именно во времена ВКЛ она и началась. Это не просто чисто геополитическая вражда конкурирующих соседей, как Франции с Германией. Это скорее вражда _пауков из принципиально одной банки_, чего нет у Франции и Германии - они вполне могут направить свои национальные интересы, не мешая друг другу - Франция в Алжир, Германия на Восток.

Вполне возможно, что основное население и правящие круги ВКЛ были... русичи. Такие же, как и в Московии Ивана Калиты. Лингвисты доказывают, что украинский и русский языки разошлись около 500 лет назад - т.е. во времена Ивана Калиты ни того, ни другого языка не было, а был некий древнерусский язык, от которого оба и произошли.

Вполне возможно, что корень этой вражды идет в плохих отношениях ВКЛ и Московии, которые затем унаследовала Речьпосполита.

Все имперство Польши очевидным образом есть именно ВКЛовское наследие, а не наследие князей из Гнезно, опекаемых епископами Магдебурга и дерущихся с переменных успехом с тевтонскими рыцарями. Наследия этих хватило бы ровно на княжество размером с Богемию, никакой империи бы не было. Да и тевтонов победили с большой помощью ВКЛ.

Так вот, у меня есть основания полагать, что Речьпосполита и выросла политически в первую очередь из ВКЛ, с придатком в виде польских земель. Это полонизированное ВКЛ. Заметим - присоединение ВКЛ к Польше прошло _унией_, а не военным захватом.

Таким образом, значительное число русичей удалось полонизировать и в общем без проблем ассимилировать под власть Речьпосполиты. Естественная логика расширения государства диктовала полякам - следующей должна была стать Москва, да и чуть было не стало - все висело на волоске.

В какой-то степени ВКЛ было "Западной Россией", как ФРГ - Западной Германией. Соответственно, именно между государствами одной нации наблюдается самая серьезная вражда. Две Кореи, Китай и Тайвань...

Тому ряд объяснений. Например, оборона от агрессии иной нации включает в себя некий этнический потенциал. "Наши-не наши". А оборона от той же нации, но подчиняющейся другому князю? тут все уязвимее, и борьба будет ожесточеннее.

От ВКЛ уже давно почти ничего не осталось (кроме языка - белорусский) - но вполне возможно, что память о "западной России" сохранилась в польско-русской розни.

Но приходилось видеть именно _настороженно-неконтактное_ отношение польской тусовки к русской. При том, что, например, между русскими, американцами, хорватами и румынами (там же на том же мероприятии, где я присутствовал) этого не было.

Ага, конкурирующие фирмы :)
Остальные страны из перечисленных (за исключением Штатов, но это отдельный вопрос - и кстати, отношение в мире к американцам в последнее время ухудшилось), типа той же Румынии, на империю никогда не претендовали (ну, разве что за исключением господаря Влада, чеканившего монеты с византийским орлом, но с тех пор румыны прошли хорошую такую антиимперскую терапию). А поляки - претендовали, причем конкуренция была довольно жесткой. А вот почему они теперь обижаются - этого я понять не могу. Ну победили бы они в этом противостоянии - так пришлось бы оплачивать имперские издержки такой ценой, какую они никогда не платили и заплатить не могли. Кому оно надо? Поляки ж по сути оплакивают свои несостоявшиеся жертвы имперского строительства - вот ведь повод для расстройства нашли :)

На мой взгляд, Вук грешит тем, что всех оценивает в категории "плохой-хороший" и навязывает эту оценку окружающим.

Ой, а можно цитатку из меня-любимого, а? А то мне кажется, что я напротив - оцениваю фигурантов предельно прагматично: можно ли с ними иметь дело или нет, надежны они как деловые партнеры - или нет, можно ли им доверять - или нет. И, к сожалению, вижу, что пока скорее нет... То у них любофф, то ненависть, то измена... Вы бы такой девушке доверили бы... мнэээ.... руку, сердце и банковский счет? Нет. Вот и Россия свою... кхм... трубу Польше доверить опасается :)

Россия разве не отомстила за это? минимум два раза - разделами конца 18 века и в 1945. А пыталась еще и в 1920. Еще и в 1940.

Дети в подвале играли в больницу,
Зверски замучен сантехник Синицын,
Маша Синицына им отомстила -
Двери закрыла и воду включила

(с) народное творчество

То, что вы называете местью, просто стечение внешнеполитической конъюнктуры. Всегда, когда эти территории брала себе не Россия, их брали Бисмарки, выходя, таким образом, к нашим границам. Не мстя за старые обиды брала Россия Польшу, а находясь практически в безвыходной, очень сложной ситуации. И всякий раз, беря ее, получала в итоге кукиш и сплошные убытки. Россия знала об этом наперед, но снова брала - где-то не подумав хорошенько, а где-то просто не имея иного выбора. Такие дела... Ничего личного.

Знаете, сколько русских не любят поляков? а наоборот? очень это популярная точка зрения. Очень.

Неа. Не знаю. Но даже если кто-то кого-то не любит, то это далеко не все.

При чем тут Госдеп? Я о понятии "исконные территории", вы о Госдепе. Бузина - она в огороде, и наличие дядьки в Киеве тут не при чем.

И не дядька в Киеве, а тётка, с косой, и тоже с Госдепом связана :)
Я просто развил Вашу мысль дальше настолько, что стало видно ее принципиальное сходство с позитцией Госдепа по вопросу о суверенитете и территории.

И мужчина будет прав. Если, конечно, он "смог" эту женщину по ее согласию, а не изнасиловал.

Гы! А про согласие Вы раньше что-то не писали :)
Вы писали про "захочет и сможет" - ни про какое согласие и длительное взаимовыгодное сожительство речь не шла :)
И не надо попрекать Россию Чечней - на момент прихода в те края России та не была сколько-нибудь вменяемым государственным образованием - скорее, это было скопище диких и воинственных племен. Чеченская государственность в форме субъекта Федерации - это подарок России. Только и здесь, увы, дар не оценили. Когда в ответ на протянутую руку в тебя стреляют - поздно говорить о согласии. Надо сперва израсходовать боекомплект.
Да, и кстати, сперва лучше предъявите претензии американцам по вопросу о геноциде индейцев. Оно вернее будет, чем с Чечней.

Захотел и смог. С одной стороны да, молодец, такие и движут историю. С другой стороны - поляки имеют все основания его ненавидеть как врага.

А вот странно - когда Польша в очередной раз "легла" (практически в прямом смысле) под врага России Наполеона, о ненависти к полякам ан масс и к Польше что-то в России никто не кричал. Странно как-то...

На протяжении последних 450 лет отношения Польши и России были отвратительно плохими, доходившими до прямых войн, до оккупации Россией Польши, и до поддержки Россией злейшего врага Польши.

И до прямой поддержки Польшей злейших врагов России, и до оккупации Польшей России. Кто больше?

Скажите это ветеранам афганской войны. "Естественним союзником России" он стал, когда пришли ребята порезче на поворотах. Без этого факта никаким союзником России он не был бы никогда, а вот прямым военным врагом России он побывать уже успел.

И каким же образом он стал врагом России (СССР)? Он вторгся на ее территорию? Нет, он защищал свою. И, кстати, по его же собственным словам, он очень уважал русских именно как военных, и в окружении его было немало русских, служивших ему вполне честно и добровольно. В конце концов (это случилось в начале 90-х)всё встало на свои места: нас с ним ссорили, но изначально врагами мы не были. Ошибкой было строительство в Афганистане социализма, нашей ошибкой. Ошибкой было вооружение антироссийского исламского элемента, американской ошибкой. Все за эти ошибки расплачиваются теперь, кто-то уже заплатил. С Масудом же нам делить было нечего. Жаль, что мы поняли это так поздно.

Вы были бы правы, если бы беды Польши получались бы как результат польских же, скажем так, актов обнагления. Но это было не так. Никто не наглел в 1940, например.

Так ситуация 1940 и последующих годов прошлась железной сохой по всей Европе. Это очень наивно - сидеть и думать, что тебя это моровое поветрие обойдет стороной. Лично я действия Сталина никоим образом не оправдываю. Но причем тут Россия, когда она сама лежала под пятой тех же деятелей, что и Польша? Русские солдаты вошли в Польшу? А попробовал бы кто-то из них не войти - сразу нарвался бы на заградотряд. Я считаю, что такие массовые катаклизмы - это стихия, вызванная к жизни не чьим-то злобным гением, а ядерной реакцией, захватившей всё общественное сознательное (и бессознательное). Неправильно винить в этом одну Россию, расплатившуюся за свои ошибки так, как мало кто платил. Пусть уж обвиняют США и Великобританию, подписавших и Ялту, и Потсдам.

Чехия никогда - кроме краткого периода 1945-91 - не имела к России вообще никакого отношения. Польша же - имела, и эти отношения спокон веков были плохими.

Зато Чехия имела отношение к Австрии - и я что-то не вижу, чтобы чехи призывали к отделению какой-нибудь Каринтии и требовали, чтобы австрийская часть трубы обязательно прошла по их территории :)

Качество отношений ирландцы-англосаксы и русские-поляки примерно одинаково.

Не согласен. Это слишком сильное упрощение ситуации.

А где они? на уровне обзывания каких-то товарищей "альтернативно одаренными"?

Ну да, на фоне их деликатного упоминания о русских я просто образец сетевого хамства :)
А цитаты Бисмарка и Черчилля - это обычный флуд :)

Саакашвили, а следом эстонцы, плевали в РФ как могли. РФ предприняла кое-какие ответные меры, но они оказались слабы и не дали никакого результата. По большому счету доказано, что сосед РФ в наше время может быть 100% независим от РФ (даже на уровне соседских отношений) и может откровенно игнорировать РФ.

Ну, как говорится, флаг им в руки! Сила России в данном случае как раз в том, что она не сглупила в ответ на явные провокации и не кинулась лупцевать обидчиков, корчащих рожи из-за забора и кидающихся нечистотами. Это признак силы, а не слабости. Сила - она в способности развиваться и последовательно отстаивать свои интересы. Именно этим Россия в настоящий момент и занимается - несмотря на все писки и визги записных провокаторов. Собака лает - караван идет.

По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне.
Вот это правильное понимание вопроса ИМХО.

Значит Вам просто нравится жить на зоне. Мне нет. В этом разница между нами.

kermit73 написал, простите, слюнявую околесицу из серии "да, мы ходить не может, сухоточные мы - но в этом наша сила!". Правда же в том, что нац. политика РИ, потом СССР и потом РФ была всегда _отвратительно слаба_, и результаты этого в виде улицы Кадырова в Москве мы уже видим.

И кто-то только что стыдил меня за "альтернативно одаренных" :)
Бревнышко-то из глазика - пора бы вытащить, а?
Национальная политика Российской империи была одной из наиболее гуманных и человечных национальных политик из всех, которые я знаю. Это вам не Бисмарк и не индейские скальпы. Все народы, что в свое время в Россию вошли, сохранились. Даже те, которые насчитавыли всего несколько сотен представителей. Так что не надо охаивать вещи действительно хорошие. Советская национальная политика многое перекосила, но затронула она в основном русский народ - вот главный пострадавший. Большинство же других народов только приобрели. Так что и здесь возмущаться не пристало.

Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?
К политике и государствам эта красивая заява не имеет ровно никакого отношения.

А кто Вам сказал, что я тут выступаю от имени государства? :)
Я высказал свою личную точку зрения. Вам вот нравится жить на зоне, а мне - возлюбить ближнего (ну, не всякого, разумеется, а только достойного :) ) Разве это мешает нам общаться?

Не вижу никакого "хождения по рукам". Девушка переметнулась к парню столь же крутому в плане драки, что бывший (да и покруче), вдобавок еще и к богатому.

Ой, ви таки не в курсе проделок этот девюшк за последние 200 лет :) И с кем только этот девюшк не гулял! А что касаемо выбора парня "покруче" - так некоторым девушкам вообще это свойственно. Это профессиональное, знаете ли. Крутой клиент - много бабок. Но о нормальном союзе с такой, с позволения сказать, девушкой я бы речь не заводил - ни на месте крутого парня, ни на месте обычного.

опишу истинное место Польши - как и Румынии, Эстонии, Чехии, Дании и прочих - в современности.

Вы описали их место, и я увидел, как наяву - ночь, метель, Ленинградка, а вдоль нее - очаровательные юные (и не очень) создания, предлагающие свои прелести сильным мира сего. А мир многополярен - вон проехал банкир на мерседесе, а вон - следователь межрайонной прокуратуры на хаммере. Вот Вам и многополярность :)

Вот уж где маниловщина-то... Всерьез считать в наше время, что РФ может стать столь же влиятельна, сколь Америка - это действительно маниловщина.

А я и не говорил про равное влияние. В отсутствие влияния Америки карта мира вообще изменится, выйдут на сцену другие силы. Америка - это уже почти вчерашний день. А Вы всё по привычке на нее равняетесь.

Реально пообкарнали ручонки как раз России. а) Грузия б) Эстония. Боюсь, ряд продолжится.

Ой, ну не смешите мои тапочки (с)
Все целей, которые Россия хотела добиться в этих регионах, она добилась. И других целей, которые поставит, тоже добьется. Вы не на дымовую завесу реагируйте, а на суть происходящих процессов.

У всех бывших европейских нацокраин России есть желание быть от оной России как можно подальше в политическом смысле. Оно у всех. У чехов, у эстонцев, у венгров...

Ну, чехи и венгры как нацокраины России шикарно смотрятся :)

Но у поляков на него наслаивается еще и вековая рознь, в которой некую роль сыграло уничтожение Речьпосполиты Екатериной со товарищи.

Это называется перекладывание с больной головы на здоровую. Поляки сами свою Речь Посполиту профукали - теперь нечего на зеркало пенять.

Короче, дело к ночи. Хотят поляки на нас обижаться - флаг им в руки. А я вот не обидчивый что-то...  ;D

По одному пунктику возражу. Порвать мирные переговоры и ринутся занимать Киев - это называется самооборона от агрессии Советской России? Под лозунгом "Польша от моря и до моря"? Ну а если после такой "самообороны" вы Красную Армию под Варшавой увидали - не взыщете. Сами напросились.

А Франция и Германия по-вашему - не пауки из принципиально одной банки?
И развивались не мешая друг другу?
Понятно, Наполеоновские войны, Франко-Прусскую войну, обе Мировые не рассматриваем...

Очень даже возможно. Но стоит ли приравнивать "рутенов" Литвы и русских Московского княжества? В том плане, что дружеских чувств они друг к другу не питали...

Спорить трудно. Во время расцвета Речи Посполитой там правили Ягеллоны... Да и Казимира Ягеллончика неспроста называют "дедушкой Европы" (король Польши, Литвы, Богемии, Венгрии + Украина и вроде бы Молдавия).
Но имеет ли значение откуда пошли амбиции?
При всей веротерпимости и либерализме Польши, православная часть населения была не очень-то довольна... (разумеется ИМХО)

Между политиками одной нации, когда каждый считает себя "единственным исконным претендентом"

Сначала отвечу выборочно, за что глаз зацепился.

Поляки ж по сути оплакивают свои несостоявшиеся жертвы имперского строительства

Угу. А все строительство было "на платформе ВКЛ". Как устарело - так и рухнула Речьпосполита.

Захваты Польши Россией есть ИМХО выражение естественного и нормального инстинкта государств к экспансии, в данном случае - на Запад. Любое государство к этому склонно, если у него не выкручены руки (как у европейских стран НАТО сейчас).

Об "исконных территориях". Та или иная позиция не становится неверной от того, что ее придерживался Госдеп. Даже если не любить Госдеп, оно все равно так. Просто логика.

"Исконных территорий" не существует. Даже Париж франки завоевывали. Лондон основали кельты. Юг Франции были независимым этнически отличным государством до катарской бойни, впрочем, провансальский/окситанский язык сохранился до сих пор. Полуфранцузский, полуиспанский.

Никогда до 1918 года не существовало независимой Эстонии.

Северное Причерноморье сначала было исконно скифской территорией, потом исконно эллинской, потом исконно турецкой, потом стало исконно русской, хотя "незалежная" и покушается.

Ну и так далее.

государственность в форме субъекта Федерации - это подарок России. Только и здесь, увы, дар не оценили.

И никогда не оценят.

Когда в ответ на протянутую руку в тебя стреляют - поздно говорить о согласии. Надо сперва израсходовать боекомплект.

Вот и придется расходовать, пока не получится так, как в Америке с индейцами.

Да, и кстати, сперва лучше предъявите претензии американцам по вопросу о геноциде индейцев. Оно вернее будет, чем с Чечней.

Совершенно правильно повели себя амеры с индейцами ИМХО. Если бы наши повели бы себя так на Северном Кавказе - была бы там тишь да гладь, да сувенирные лавки с "подлинной чеченскими сапогами" или в таком духе. Как в Юте.

И до прямой поддержки Польшей злейших врагов России, и до оккупации Польшей России.

Конечно!

Кто больше

Да неважно. Важно, что отношения испорчены серьезнейшим образом.

Вук Задунайский
А давайте перестанем тормошить души предков. За последние пять сотен лет много чего было, всего не упомнишь (например, сколько было этих поляков у Лжедмитрия и сколько было, хм... совсем не поляков). Но зачем копать так глубоко? Вком из нас вскипает ярость благородная при воспоминании о 1612 годе?

Зато у нас под рукой последние десятилетия. Времена, когда Польша (уже совсем не Посполита) считалась союзником. Советская (не совсем, конечно, российская, но не будем мелочиться) армия находилась в Польше, полякам это, заметим, совсем не нравилось, но приходилось терпеть, политическая самостоятельность была сильно ограничена. Зададим вопрос - а почему эти поляки (т. е. не Сигизмунд с Ходкевичем, а вполне актуальные на сегодня) должны любить Россию? За что? И убедимся, что их отношение вполне ожидаемо.

И каким же образом он стал врагом России (СССР)? Он вторгся на ее территорию? Нет, он защищал свою. И, кстати, по его же собственным словам, он очень уважал русских именно как военных, и в окружении его было немало русских, служивших ему вполне честно и добровольно. В конце концов (это случилось в начале 90-х)всё встало на свои места: нас с ним ссорили, но изначально врагами мы не были. Ошибкой было строительство в Афганистане социализма, нашей ошибкой. Ошибкой было вооружение антироссийского исламского элемента, американской ошибкой. Все за эти ошибки расплачиваются теперь, кто-то уже заплатил. С Масудом же нам делить было нечего. Жаль, что мы поняли это так поздно.

Угу. Вспоминается анекдот - "эрцгерцог Фердинанд найден живым. Первая Мировая Война была ошибкой!".

Не бывает войн по ошибке. Война есть высшее выражение государственного инстинкта, который сводится к тяге к экспансии. Конечно, у государства могут быть выкручены руки, такое государство к экспансии не тянется. Конечно, в ответ на экспансию могут и педипальпы отбить вместе с хелицерами :) но инстинкт таки существует.

Это все игры эдаких "уицраоров" из "Розы Мира". Лучший образ государства, виденный мной в худлите. И не благ, и не зол. Вроде не очень приятен, но иметь надо - а то чужой уицраор пожрет.

Зато Чехия имела отношение к Австрии - и я что-то не вижу, чтобы чехи призывали к отделению какой-нибудь Каринтии и требовали, чтобы австрийская часть трубы обязательно прошла по их территории

Совершенно очевидно, что трубу нужно вести по дну моря, а не по территории недружелюбной страны.

Это прямой интерес России, и, если Россия справится с его реализацией - это естественно, правильно и нормально.

Сила России в данном случае как раз в том, что она не сглупила в ответ на явные провокации и не кинулась лупцевать обидчиков, корчащих рожи из-за забора и кидающихся нечистотами.

Именно этим Россия занималась последовательно в адрес а) "оранжистов" б) Саакашвили в) эстонцев.

Именно. В случае Грузии пришлось даже подорвать собственную опору ЛЭП на какое-то время и... прибегнуть к услугам сан. врачей. С санврачихой я по этому поводу общался. "Ничем грузинское вино не лучше и не хуже российского и молдавского. Да, можно среди него найти заведомо недоброкачественное, как и у нас и у молдаван. И тут поступил приказ с верхом - копать, и найти. Нашли".

Еще не хватало лупцевать. Одной Чечни мало? Сваны, они тоже свирепый народ.

Какие именно реальные задачи решила Россия в Грузии? никаких.

Это не значит, что мне приятно поведение Саакашвили. На уровне эмоций это - мерзавец, кидающий грязь в мой народ. У меня и юзерпик был "я НЕ грузин".

Но РФ проиграла по большому счету эту историю.

Взаимоотношения _государств_ описываются только этой зоновской формулой - не верь, не бойся, не проси. Иначе нужен другой глобус :)

Национальная политика Российской империи была одной из наиболее гуманных и человечных национальных политик из всех, которые я знаю. Это вам не Бисмарк и не индейские скальпы. Все народы, что в свое время в Россию вошли, сохранились. Даже те, которые насчитавыли всего несколько сотен представителей. Так что не надо охаивать вещи действительно хорошие.

А что хорошего-то? нацполитика Бисмарка и амеров - ИМХО намного эффективнее, а значит, лучше.

Обратная сторона нацполитики СССР - презрение к русским со стороны практически всех нацменов. Узбеков в начале 80х в Ташкенте, например. Про Северный Кавказ я умолчу.

Америка - это уже почти вчерашний день.

Докажите этот тезис.

О государствах и проститутках.

В эпоху начиная с 45 года в мире было 3 Государства: Америка, СССР, Китай. В порядке убывания мощи.

Все остальные государства попали в некую зависимость от одного из этих трех.

Богатые страны Европы попали в экономическую и военную зависимость от Америки. Если в экономическом плане к началу 70х удалось развязаться, то в военном... если бы Америка не брала на себя по Североатлантическому договору обязательств по защите Европы от СССР, то еще маршал Жуков дошел бы до Лиссабона (ну или до Аквитании уж точно, в Пиренеях могли и проблемы возникнуть).

Всем было совершенно очевидно, что все тот же _естественный инстинкт экспансии государства_ в случае послевоенного СССР направлен понятно куда. Никаких сил для противостояния Советской Армии в разоренной войной Европе 40-50 годов не было.

Таким образом, гордым странам Европы - такого уровня, как Франция - пришлось под крылышко к Штатам.

Полная независимость этих стран была утеряна до такой степени, что правительства Германии, Британии и Италии разрешили в начале 80х _разместить у себя приведенное в боевую готовность иностранное ядерное оружие_. Тем самым в теории они ставили свои страны под русский ядерный удар. Без этого шага они могли бы вообще не быть целями для _ядерного_ оружия СССР.

Япония? оккупированная страна, так же, как и Польша в 45-91.

Более бедные страны утеряли независимость по иным причинам.

Мы имели трехполярный мир. При этом третья страна только начала себя пробовать в качестве "полюса", и сильно получила по рукам во Вьетнаме и Кампучии. Актуальных "полюсов" было три.

Вестфальское мироустройство кончилось. Были три Страны с большой буквы, а остальные - стали с маленькой.

Стоит ли обзывать их проститутками?

"Исконных территорий" не существует.

Ну, когда какие-нибудь деятели придут к Вам домой и скажут - собирай вещички и уматывай! - а Вы соберете и уйдете, это будет нехилым утешением. В отсутствие иных. Потому что ни на что другое эта позиция не годится. Я живу на своей исконной территории, где жили мои предки, за которую они проливали кровь, и где я собираюсь поселить своих потомков. И я буду сворачивать шею каждому, кто вторгнется на мою территорию. И за моей спиной 150 млн. не самых плохих людей, большинство из которых думает так же.
Такая у меня диспозиция.

Совершенно правильно повели себя амеры с индейцами ИМХО. Если бы наши повели бы себя так на Северном Кавказе - была бы там тишь да гладь, да сувенирные лавки с "подлинной чеченскими сапогами" или в таком духе. Как в Юте.

Это, значит, Ваше предложение по решению национального вопроса?

Важно, что отношения испорчены серьезнейшим образом.

А кто это отрицает? Но почему-то я не бегу на форум писать про поляков ахинею, едва завидев фотографии с какого-нибудь польского государственного (или церковного) праздника. И к полякам претензий не предъявляю никаких.

Не бывает войн по ошибке. Война есть высшее выражение государственного инстинкта

Подозреваю, что именно такими все войны и являются. Ошибочными. Инстинкт слеп, увы.

Совершенно очевидно, что трубу нужно вести по дну моря, а не по территории недружелюбной страны. Это прямой интерес России, и, если Россия справится с его реализацией - это естественно, правильно и нормально.

Так собственно, это меня и интересует. Труба и радары. Остальную свою любофф противная сторона может оставить себе на память. А что они там памятники рушит... Это плохо, конечно, но еще неизвестно, кому повезло (с) Народ, который рушит памятники, не оставит после себя оных.

Именно этим Россия занималась последовательно в адрес а) "оранжистов" б) Саакашвили в) эстонцев.

Что Вы! Это ж разве лупцевание? Это мы их пожурили. Лупцевание еще впереди :)

Но РФ проиграла по большому счету эту историю

Докажите этот тезис (с)

Взаимоотношения _государств_ описываются только этой зоновской формулой - не верь, не бойся, не проси. Иначе нужен другой глобус .

Ага. Только если бы наши матери руководствовались этими "правилами", мы с Вами не родились бы. Эти правила действуют только на зоне. А если хочешь жить и развиваться нормально, надо руководствоваться другими правилами.
Кстати, чего тогда поляки и всякие прочие прибалты возмущаются? Хорошая зона у них была, со всеми удобствами :)

А что хорошего-то? нацполитика Бисмарка и амеров - ИМХО намного эффективнее, а значит, лучше.

А еще лучше - у Гитлера. Вот кто нацвопрос-то решил!
Я тут даже смайл поставить не могу, совесть не велит.

Америка - это уже почти вчерашний день.
Докажите этот тезис.

С удовольствием!

№ 1
(http://www.labirint-shop.ru/images/books/110534/big.jpg)

№ 2
(http://shop.avanta.ru/covers/covers_big8/ast566738.jpg)

№3
Закат Америки - восход России! ("24 Heures", Швейцария)
http://www.apn-nn.ru/contex_s/29999.html


Rochefort, первым про Лжедмитрия вспомнил Everard_Took, к нему и претензии :) Я же неоднократно писал, что мне чувства поляков фиолетовы, и сам я к ним никаких чувств ан масс не испытываю. Либо они надежные партнеры, либо не надежные. Ничего личного.

Стоит ли обзывать их проститутками?

Каждого стоит называть по делам его.


И еще про Америку (хотя это оффтоп в данной теме, с ним и закруглюсь).


Джеффри САКС. Проект Синдикат для «Дня»


--------------------------------------------------------------------------------

ДЖЕФФРИ САКС, ПРОФЕССОР ЭКОНОМИКИ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ЗЕМЛИ ПРИ КОЛУМБИЙСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ

После начала войны в Ираке прошeл год, но репутация США продолжает падать. Год назад США пытались втянуть мир в нелепую военную авантюру, называя всех, кто не верил в наличие оружия массового поражения в Ираке, либо глупцом, либо пособником террористов. Теперь мы знаем, что власти США и их редкие союзники сами были или глупцами, или лжецами. Но это не остановило разбойное поведение администрации Буша.

США могли бы сделать много добрых дел. Анализ Комиссии по макроэкономике и здравоохранению Всемирной организации здравоохранения показал, что с годовым доходом в 11 триллионов долларов США могут взять под контроль СПИД, малярию, туберкулeз и другие смертельные заболевания, выделяя на все это финансы куда меньшие, чем они тратят на войну в Ираке. Однако доля в национальном доходе финансовой помощи США бедным странам — наименьшая среди стран-доноров.

США также могут быть источником большого зла. Военный бюджет США сегодня — около $450 млрд., почти равен общим военным расходам остального мира. Администрация Буша полагает, что военная мощь обеспечивает безопасность даже несмотря на то, что после войны в Ираке террор лишь усилился. Однако, несмотря на свое богатство и военную мощь, способность Америки к проявлению политической силы — для добра или зла — будет ослабевать в следующие пять лет по пяти причинам, по меньшей мере:

1. Бюджетный кризис США. Налоговые льготы и военные расходы Буша привели к годовому дефициту бюджета в $500 млрд., — США придeтся повышать налоги и снижать госрасходы, независимо от того, будет переизбран Буш или нет. Годовой военный бюджет, возросший после избрания Буша на $150 млрд., в дальнейшем придeтся урезать, чтобы поставить бюджет под контроль.

2. Рост внешней задолженности США. Центробанки Азии владеют ценными бумагами США на сотни миллиардов долларов. Только Япония имеет резерв иностранной валюты в ценных бумагах почти в $750 млрд., большей частью в облигациях казначейства США. Общий резерв иностранной валюты Китая, Гонконга, Индии, Кореи, Сингапура и Тайваня составляет $1,1 трлн. Короче, США всe больше и больше должны Азии. Только массовая покупка облигаций центробанками Азии спасла доллар от падения, еще более стремительного, чем было.

3. Развитие остального мира. Отрыв США в технологическом развитии от Бразилии, Китая, Индии и других быстро развивающихся регионов мира станет меньше. Экономика Китая через 25 лет будет больше экономики США — к 2050 году почти на 50%. Индия, пусть и менее успешно, чем Китай, также преодолеет отрыв. К 2050 году экономика Индии сравнится с американской, с населением в четыре раза большим и средним доходом на душу в четыре раза меньшим, чем в США.

4. Сужение экономического разрыва снизит значение США в геополитике. Китай и Индия, общее население которых составляет 40% мирового, станут играть на мировой арене значительно большую роль. Ксенофобское отношение к «перетоку» работы к программистам Индии — горячая тема сегодня для США — отражает фундаментальное и страстное желание населения США удержать экономическое лидерство. Будет США проводить протекционистскую политику или нет, но технологическая мощь Азии и ее доходы будут расти. И это хорошо для мира, поскольку средства будут распределены более равномерно, даже если американское эго при этом будет уязвлено.

5. Демография ослабит милитаристский подход США к остальному миру. Основа поддержки Буша — белые ортодоксальные христиане мужского пола. Эта социальная группа, по-моему, ведет борьбу в арьергарде с растущей социальной силой женщин, иммигрантов и верующих иных конфессий. Борется она и с секуляризмом, к примеру, современной биологией и теорией эволюции. Арьергардные религиозные взгляды — и манихейское в их основе мировоззрение — обречены. Бюро статистики США обнаружило, что к 2050 году нелатиноамериканское белое население США составит только около половины всего населения, в то время как сейчас — 69%. К 2050 году 24% населения будет латиноамериканским, 14% — афро-американским, и 8% — выходцы из Азии.

С учeтом этих пяти причин мечта правых о глобальной власти США неизбежно рассеется, как дым. Это случится раньше, нежели позже, если Буш в ноябре проиграет выборы, которые, вне всяких сомнений, будут совсем скоро. Но каков бы ни был исход, США не могут откладывать вечно свой неизбежный закат относительно остального мира. №70, вторник, 20 апреля 2004

http://www.day.kiev.ua/31332/

Ну, когда какие-нибудь деятели придут к Вам домой и скажут - собирай вещички и уматывай! - а Вы соберете и уйдете, это будет нехилым утешением. В отсутствие иных. Потому что ни на что другое эта позиция не годится. Я живу на своей исконной территории, где жили мои предки, за которую они проливали кровь, и где я собираюсь поселить своих потомков. И я буду сворачивать шею каждому, кто вторгнется на мою территорию. И за моей спиной 150 млн. не самых плохих людей, большинство из которых думает так же.
Такая у меня диспозиция.

Ну опять все в одну кучу:

а) силовая возможность отстоять что-то
б) права на что-то
в) "исконность" чего-то

Неужели не понятно, что это все разные вещи? Пока дело не дошло до стрельбы - работает понятие "права". В случае территориальных прав государств - вестфальский же принцип нерушимости границ. Нарушался в 20 и 21 веке только при предшествующей тому войне внутри расколовшегося государства (СФРЮ), или же по его воле (Ирландия).

А когда до стрельбы дошло - то тут уж кто кого. Кто силой победил - тот и завоевал.

Понятие "исконный" не существует ни в том, ни в другом случае.

К тому же я уже приводил примеры территорий, которые не были исконно ничьими, ибо их "исконные" хозяева менялись раз лет в двести. Хоть бы и Прибалтика, хоть бы и район Анапы. Хотя бы и Западная Украина.

Крымское ханство доходило до Мариуполя, Таганрога, Ростова-на-Дону, Ейска и Краснодара. Т.е. русскими эти земля являются со времен Екатерины Второй. Тем не менее Россия эти земли оборонять (кроме Мариуполя, отхваченного "незалежными") - будет. И земли эти - русские.

Существуют еще и искусственно созданные государства. Выкроенные на том или ином международном конгрессе. Израиль, Румыния, Италия, Бельгия, Украина... в случае Румынии нация порвана пополам по Румынии и Молдове. Украина создана путем механического объединения Галиции и Малороссии, восточная граница - граница продвижения кайзеровских войск в 1918.

В случае Бельгии вообще нет титульной нации, а есть страна полуголландская, полуфранцузская, выкроенная из французского графства Артуа, голландской провинции Брабант и еще пары регионов.

Я не против аргументов "от права" и "от силы". Но не от "исконности".

Это, значит, Ваше предложение по решению национального вопроса?

Да.

Индейцы не плюют в лицо васпам, как это делают чеченцы в адрес русских.

Что Вы! Это ж разве лупцевание? Это мы их пожурили. Лупцевание еще впереди

Ага. По мне, так убедительно доказано, что Россия ничего не может ни в адрес Грузии, ни в адрес Эстонии. Ни-че-го.

Ага. Только если бы наши матери руководствовались этими "правилами", мы с Вами не родились бы. Эти правила действуют только на зоне.

Они действуют в большинстве сообществ малознакомых людей, и уж конечно же они и только они действуют в международных отношениях.

Не бывает ни братства народов, ни любви народов. Дружба народов бывает, но всегда имеет утилитарный смысл (например, дружба против третьего) и как правило явление временное.

Это, значит, Ваше предложение по решению национального вопроса?
Да.

Хороший индеец- мертвый индеец? О чем мы тогда тут разговариваем? И почему Вы критикуете Россию за Польшу, за Чечню - потому, что Россия была излишне терпеливой и гуманной?

По мне, так убедительно доказано, что Россия ничего не может ни в адрес Грузии, ни в адрес Эстонии. Ни-че-го.

А по-вашему мочь - это непременно "мочить в сортире" (с) ? Россия проводит свои региональные и глобальные проекты независимо от мнения указанных стран, она не кормит эти страны, не несет от них особого убытка (ну разве что по своей собственной дурости) - чего еще надо-то? Это я называю словом "мочь".

Они действуют в большинстве сообществ малознакомых людей, и уж конечно же они и только они действуют в международных отношениях.

И эти международные отношения неуклонно влекут человечество в братскую могилу...
Сто раз с Вами не соглашусь. Можно сколько угодно враждовать, хитрить, пакостить открыто и исподтишка, можно развязывать военные конфликты и убирать неугодных лидеров... Но ничего жизнеспособного на таком фундаменте не построишь. Таков закон природы: действие рождает противодействие. Если за обычной политической возней нет чего-то главного, общечеловеческого, стратегического - грош ей цена. Да и недолго она продержится - всё рассыпется в прах и не будет проку ни политикам, ни народам от неправедных трудов сих.

Понятие "исконный" не существует ни в том, ни в другом случае.

Недавно с таким же жаром, с таким же аргументами, на этом же форуме Вы доказывали, что Россия - не государство, а посему армия ей не нужна. И я Вам там ответил, пока тему не закрыли - мои аргументы в силе.

А понятей "исконный" еще как существует!
Открываем Даля

Исконный, изначальный, вековечный, стародавний, исстари заведенный, испоконный.

Извини, что с опозданием, у меня комп вчера глюкнул:
Сразу извиняюсь – перевод я не редактировала особо, он без художественных красот, достаточно вольный(хи-хи, wolny по-польски иногда значит медленный), но в целом все уловила.


Сосед, некогда Большой Брат, ОГРОМНЫЙ, имеет нефть и газ,
имеет проблемы, как и мы имеем, только ОГРОМНЫЕ проблемы,
пропорциональные  масштабу государства.
Население огромной страны прошло через трагические опыты:
с самодержавия через кровавую баню революции и кровавый революционный террор,
потом Великая отечественная война  (II мировая)- безграничное оборонное
усилие при непрестанном кровавом внутреннем терроре.
Ад продолжался до1953 года,
После чего наступил спокойный, уже не кровавый «хрущевский» период
”превосхожения”(в смысле – догоним и перегоним) Америки и Европы, окончившийся большим ельцинским беспорядком.
Крах Советского Союза и беспорядок  не был виной ни
Горбачева , ни Ельцына. Тот первый понял, что строительство коммунизма
зашло в тупик и дальше движение в том направлении ничего не даст,
второй дерзал действия в безпрецедентной ситуации.
Более элегантно уйти  от реализации коммунистической Утопии не было бы возможно,
Таковы  были реалии: ДЕЙСТВОВАЛИ только ЛЮДИ-КАКИЕ-БЫЛИ и делали ЧЕГО-И-КАК-УМЕЛИ.
Если бы были другие и могли больше – то сделали бы.
Путин и его группа (очень удачный выбор для россиян после Ельцина) подобрали Россию,
стараются возвратить россиянам достоинство. Уже сделали это в значительной степени.
Россия перестала унижаться и вновь стала учавствовать в мировой игре
Путин не идеал, но оказался эффективным прагматиком.,
эффективно воспитывает РУССКИХ янычар, в Польше возможные только wszechpolacy-(трудно перевести – игра слов)
Путин воспитывает паТРиотов; – граждан, мы воспитываем паРТиотов,
партийных янычар для ДЕЛА ПАРТИИ и личного гонора партийных бонз в Польше
в ГОСУДАРСТВЕ,
избирательные PO и PiSu являются ярким тому доказательством.
Польша к той поре не была в состоянии выдвинуть правящей группы,
которая построила бы авторитет  по примеру Путина, исключение - позиция
Александра Квасневского, но я не вижу у него тылов как у Путина.
Стабилизация и укрепление России может нам нравиться или нет,
но нам надо признать тот факт и учитывать его – географии  мы не изменим, истории тоже.
Пробуждение национализма, управление через начальство „возмущением народа” на начинания
грузин, эстонецев или поляков и кормление имперских амбиций
опасно для соседства, вредно также и  для России.
Мы не можем дуться как капризный младенчик, не можем делать назло возрождающейся России,
выгружая собственные комплексы; нам надо принять к сведению,
что россияне тоже имеют комплексы, тоже имеют гордость и достоинство – как мы.
Плохие отношения между нашими государствами служат политикам к доставке игр
своим недовольным и  у нас,  и в еще большей может  степени в России.
Кроме исторических фобий и комплексов собственно не видно повода
для таких  безнадёжных отношений между нашими государствами,
так как совсем НЕ ИМЕЕТСЯ ИХ (поводов) МЕЖДУ НАШИМИ НАРОДАМИ – то что слышно, это только усредненные факты.
Неприятность может встретить поляка в России, россиянина в Польше – бывает,
поляка в Польше, россиянина в России также – сволочи и хамы встречаются везде.
Подход к добрососедским отношениям с Россией
лежит в нашем общем деле.
Не удастся этого сделать сразу же, на лозунге: Давайте любить друг друга!
но имеет  смысл лозунг: Давайте разберемся - и  уже  только это стоит перед тем
чтобы начать симпатизировать друг другу.
jan urbanik

P.S.
Этот текст  я вывесил – на одном польском и одном польско-русском форуме.
Текст этот только на польском языке, я не умею писать по русски;
по-русски я умею только понимать.


..............................................
С моими текстами можно соглашаться
(но с какими-то взглядами не хочется или не можется):

Мои взгляды не единственно правильные, зато мои собственные.
Они не зависят от конъюнктуры, но от состояния моего сознания.
Я не пишу всё, что знаю - я пишу то, что признаю уместным.

Лойсо, большое спасибо за перевод :) Если честно, текст меня порадовал, и укрепил мое хорошее отношение к полякам ;)

Пжлста. Вы правы, у меня тоже есть подруга-полька, и все мои друзья постоянно мотаются в Польшу - и не на неделю-две, а на несколько месяцев. И никогда никто из них не сталкивался с плохим к себе отношением, грубостью, оскорблениями. Не надо думать, что каждый поляк встает утром с единственной мыслью - как бы москалю каку сделать. ;D ;)

Еверарду Туку:

Уничтожение польского государства при Екатерине Второй - произошло из-за имперских амбиций Польши??? не бред ли? или восстание 1860х имело имперские амбиции?
И это тоже. Многие организаторы польских восстаний требовали границ 1774 года.

есть все основания полагать, что на Павле Романовы пресеклись
Вообще-то на Елизавете.

Так вот, у меня есть основания полагать, что Речьпосполита и выросла политически в первую очередь из ВКЛ, с придатком в виде польских земель. Это полонизированное ВКЛ. Заметим - присоединение ВКЛ к Польше прошло _унией_, а не военным захватом
Посмотрите границы ВКЛ до унии и её же рубежи внутри РП после. Вас ждут занимательные открытия.

Вуку:

Все целей, которые Россия хотела добиться в этих регионах, она добилась.
Каких конкретно?

Польша сейчас занимается тем, что таскает каштаны из огня для некоего третьего лица (не будем говорить, для кого, но это был слоненок  ) - а товарищ это такой... поматросит и бросит. И забыла она, горюшечка, что ее стратегические интересы не лежат где-то вне России, а они как раз с Россией плотно повязаны - не развяжешь. Замирились бы поляки с нами, ну типа как фины в своё время, и всем, всем сразу бы стало хорошо.
Какие интересы? И чего вообще полезного РФ и Польша как государства при их нынешних режимах могут дать друг другу?

Я вот официально русский, а к Масуду очень хорошо отношусь, и его трагическая гибель меня очень расстроила - умер не только выдающийся человек, но и естественный союзник России в регионе.
Погиб человек воевавший против нас (и не только до 1989 года), которого Кремль от великого ума ПЕРВЫМ поддержал против талибов ДО ТОГО не делавшим нам ничего плохого.

Но когда те ручонки пообкарнают... кхе... и жаба покажется соловьем
То наши длиннее не вырастут.

Лупцевание еще впереди
Ничего не будет. Слишком много кремёвским от транзита денюшек капает.

ДЖЕФФРИ САКС, ПРОФЕССОР ЭКОНОМИКИ, ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА ЗЕМЛИ ПРИ КОЛУМБИЙСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ
Это тот самый, что у нас реформу проводил. Офигенный авторитет. ;D

Россия проводит свои региональные и глобальные проекты независимо от мнения указанных стран, она не кормит эти страны, не несет от них особого убытка (ну разве что по своей собственной дурости) - чего еще надо-то? Это я называю словом "мочь".
Какие проекты? Качание нефти-газа с последующим попилом верхушкой бабла? Что касается кормёжки, то о её энергетической составляющей тут. И некоторых проектов тоже.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article173.htm
http://www.specnaz.ru/gosudarstvo/332

Лойсо:

эффективно воспитывает РУССКИХ янычар
Если имеются в виду янычары времён упадка Османской империи, таки да! Путин воспитывает продажное быдло по образу и подобию своей команды.

Насчёт празднования победы вот ещё.

Политкорректное.
http://krylov.livejournal.com/1471765.html?thread=39862293

Молодёжное.
http://sova-samsonova.livejournal.com/13252.html

Все целей, которые Россия хотела добиться в этих регионах, она добилась.
Каких конкретно?

Ну, несмотря на все проблемы, начиная с 1990 г. и по нынешнее время нефть и газ текут по трубам :)

Какие интересы? И чего вообще полезного РФ и Польша как государства при их нынешних режимах могут дать друг другу?

Змей, ты сам же ниже на свой вопрос ответил. Нам от Польши нужен нормальный транзит - у нас сырьевая экономика или где? :)
Польше нужно сидеть на трубе и получать за это свою копеечку. И мы ж не против дать - но запросы-то растут, мы ж теперь члены ЕС, нам подавай усиленный паек. А мы не нанимались их удовлетворять растущие запросы иждивенцев.

Погиб человек воевавший против нас (и не только до 1989 года), которого Кремль от великого ума ПЕРВЫМ поддержал против талибов ДО ТОГО не делавшим нам ничего плохого.

Могу долго спорить, кто делал нам плохое, кто не делал, а только собирался, но боюсь, нас отсюда за оффтоп погонят за такие дискуссии. Я-то вот по серости своей считаю, что удаб талибов был изначально направлен против нас, просто в процессе этого удара случилось то, что в уголовном праве называется "эксцесс исполнителя" (теперь вот исполнитель с заказчиком бодаются, да не наше это дело). И все враги талибов стали нашими союзниками в один момент. Масуд - из этой категории. К нему можно по разному относиться, но человек он был выдающийся, и приведение его в качестве примера ненависти всех русски - это кое-кто погорячился. Ребята наши гибли в Афгане не столько от пуль Масуда и Хекматиара, сколько по дурости совесткого руководства и вследствие некрасивого поведения некоторых афганских строителей коммунизма.

Но когда те ручонки пообкарнают... кхе... и жаба покажется соловьем
То наши длиннее не вырастут.

Может, и вырастут - всяко в жизни бывает :)
А вот что точно - так это то, что за неимением других рук они будут выглядеть вполне себе длинными.

Лупцевание еще впереди
Ничего не будет. Слишком много кремёвским от транзита денюшек капает.

Так всё к тому идет, что скоро капать перестанет - вот кремлевские все поголовно и станут... государственниками, прости господи :)

Это тот самый, что у нас реформу проводил. Офигенный авторитет.

Да уж какой есть. Он же ж в Штатах живет и работает - так что закат Америки близок как никогда :)

Какие проекты? Качание нефти-газа с последующим попилом верхушкой бабла?

А кто нам виноват, что не можем организовать нормальный транзит, что криминал прет изо всех щелей? Тут транзит не виноват - он-то как раз живэт и пасэтсэ. Так что наша элита в целом своих целей достигла, а вот уж насколько эти цели корреспондируют с целями населения...

Ну, несмотря на все проблемы, начиная с 1990 г. и по нынешнее время нефть и газ текут по трубам

Нам от Польши нужен нормальный транзит - у нас сырьевая экономика или где? Польше нужно сидеть на трубе и получать за это свою копеечку. И мы ж не против дать - но запросы-то растут, мы ж теперь члены ЕС, нам подавай усиленный паек

Так что наша элита в целом своих целей достигла
Нефть и раньше текла. Отсасывать всё себе наша элита ещё в 1991 наловчилась. При полном одобрении хозяев. А вот сувание в политику суседей всегда кончается обломом. Последний случился на днях, когда Пьянуковича раком поставили.

Так всё к тому идет, что скоро капать перестанет - вот кремлевские все поголовно и станут... государственниками, прости господи
Ещё на ...дцать лет хватит.

Так что наша элита в целом своих целей достигла, а вот уж насколько эти цели корреспондируют с целями населения...
Так и мы не обязаны коррелировать. Поэтому я на все инициативы из Кремля плюю и другим советую.

А мы не нанимались их удовлетворять растущие запросы иждивенцев
Удовлетворяем - смотри ссылочку в предыдущем сообщении.

Я-то вот по серости своей считаю, что удаб талибов был изначально направлен против нас
И что конкретно они против НАС сделали до идиотского решения о поддержке Масуда? А вот Ахмадтаджикских "вовчиков" отстреливавших наших погранцов финансировал конкретно.

Он же ж в Штатах живет и работает - так что закат Америки близок как никогда
Там ему воли не дают - используют для реформ за границей. ;D ;D ;D

Может, и вырастут - всяко в жизни бывает
А вот что точно - так это то, что за неимением других рук они будут выглядеть вполне себе длинными.
Не-а. Пока Америка загнётся мы дважды успеем.

А вот сувание в политику суседей всегда кончается обломом.

А мы что - в польскую политику вмешиваемся? По-моему, это они в нашу пытаются вмешаться со своим мясом.

Ещё на ...дцать лет хватит.

Так течь она перестанет раньше не потому, что кончится, а потому что крантик закроют :)

Удовлетворяем - смотри ссылочку в предыдущем сообщении

Так то ж по доброй воле :)
Ну выгодно это кому-то из наших было. А это опять же наши личные проблемы. Что заработали - то и получили.

И что конкретно они против НАС сделали до идиотского решения о поддержке Масуда? А вот Ахмадтаджикских "вовчиков" отстреливавших наших погранцов финансировал конкретно.

Если бы талибы вышли к границе бывшего СССР, то деятельность пандшерского льва там расценивалась бы как детские шалости.

Там ему воли не дают - используют для реформ за границей.

Если ружье висит на стене...

Не-а. Пока Америка загнётся мы дважды успеем.

Не-а. Мы живучие :)

Змей, термин "янычары" НЕ МОЙ!!! ;D (не кусай, пожалуйста). Как там было, так и перевела.

Талибы исповедовали радикальный исламизм, и распространяли его  на южные области Таджикистана и Узбекистана. Кроме того, не надо забывать, что "за речку" уходили "чехи", находя там поддержку, кроме того, не стоит забывать, что где находился Усама бен Ладен. А заявления муллы Омара о всеобщем джихаде против "шурави", которые уничтожают "братьев-мусульман" в Чечне?  Талибы имели мощную финансовую поддержку со стороны саудитов. Т.е. имели те же источники финансирования, что и "чехи". 
А поддержка Москвой Масуда шаг правильный, России выгодно было остановить радикализацию своего мягкого подбрюшья.
Так что никакой глупости в поддержки Масуда я не вижу.

К вопросу о том, кто на самом деле в чью политику нос сует.

Польша диктует новые условия

Польша выдвинула еще одно условие для того, чтобы сделать возможными переговоры между России и ЕС по поводу нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Она не только настаивает на отмене российского эмбарго на поставки польского мяса, но и требует от других партнеров по ЕС "принятия особой политической декларации, которая гарантировала бы энергетическую безопасность Польше и другим новым членам Европейского Союза". Об этом заявил вчера представитель польского МИД Роберт Сзаньявский.
    "Форму этой декларации еще предстоит обсудить", - цитирует его РИА "Новости". В соответствии с предлагаемым документом, страны-члены ЕС должны будут обеспечивать энергетическую безопасность Польши и новых стран-членов содружества, которые в значительной мере зависят от России в вопросах нефте- и, особенно, газоснабжения. 
    Официальная Варшава отказывалась подписывать с Россией соглашения до того момента, как российские власти снимут запрет на ввоз мяса, произведенного в Польше. Наша страна ввела эмбарго на польскую мясную и растительную продукцию в ноябре 2005 года. Роспотребнадзор выявил тогда фальшивые сертификаты на продукцию, которыми пользовались при ввозе в Россию некоторые польские поставщики, и этот факт был признан Варшавой. В ответ на это, польские власти заблокировали переговоры о заключении нового соглашения об основах отношений между Россией и Евросоюзом. Действующее соглашение о партнерстве было подписано в 1994 году, вступило в силу в 1997 году и заканчивается 1 декабря 2007 года.
    Вчера глава польского МИД Анна Фотыга в Брюсселе заявила польским журналистам, что теперь "снятия эмбарго недостаточно" и раскритиковала действия Германии по подготовке саммита Россия-ЕС, который пройдет 17-18 мая в Самаре. "Я не удовлетворена тем, как председательствующая Германия подготовила саммит в Самаре. Вопросы, которые мы подняли, а именно снятие эмбарго и механизм европейской солидарности, который обеспечит нам энергетическую безопасность, были недостаточно подчеркнуты", - заявила Фотыга в интервью польской газете Gazeta Wyborcza, опубликованном во вторник. Она подчеркнула, что "недовольна тем, как ЕС ведет свою политику по отношению к Москве". 
    В то же время президент РФ Владимир Путин заявил, что между Россией и Евросоюзом нет конфликтов, есть различия во взглядах и выразил надежду на успешное их преодоление. "Я думаю, действительно, слава Богу, конфликтов никаких нет. У нас есть различные взгляды на то, как решать те или иные проблемы. Но с обеих сторон есть желание эти проблемы решать. По-моему, это уже неплохо", - сказал президент России на встрече с главой МИД Германии Франк-Вальтером Штайнмайером. 
    Со своей стороны глава германского МИД заявил, что Россия и ЕС заинтересованы в том, чтобы преодолеть различия и не дать им стать крупными политическими конфликтами. "Я тоже считаю, что по обе стороны стола мы заинтересованы в том, чтобы преодолеть те различия в интересах, иногда даже коллизии, которые существуют у нас, и не дать им стать крупными политическими конфликтами", - сказал Штайнмайер.

http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=599249

Тут как раз и видно, кто к кому лезет в кошелек. Причем прикол в том, что лезут не только к нам, но и к Европе. Жаль, забыли наши братушки, что только "ласковое теля у двух маток сосет" (с) поговорка

У России в ЕС остались, скажем так, прагматичные партнеры в лице Германии, Италии, Словакии, Венгрии, Греции, Кипра и Финляндии, которые дорожат бизнес-связями, поставками энергоресурсов и т.д. Франция во всяком случае по первым заявлением нвоого президента выпала из этой обоймы. Вся остальные члены ЕС настроены к России мякго скажем скептически. Причем все эти страны призывают активно вмешиваться во внутренние дела России. Один доклад Госдепа США чего стоит. 

Змей, термин "янычары" НЕ МОЙ!!!  (не кусай, пожалуйста). Как там было, так и перевела
Дык я автора и комментирую! ;D

У России в ЕС остались, скажем так, прагматичные партнеры в лице Германии, Италии, Словакии, Венгрии, Греции, Кипра и Финляндии, которые дорожат бизнес-связями, поставками энергоресурсов и т.д.
То-то финны эстонцев поддержали.
http://www.newsru.com/world/29apr2007/konf.html

Талибы исповедовали радикальный исламизм, и распространяли его  на южные области Таджикистана и Узбекистана. Кроме того, не надо забывать, что "за речку" уходили "чехи", находя там поддержку, кроме того, не стоит забывать, что где находился Усама бен Ладен. А заявления муллы Омара о всеобщем джихаде против "шурави", которые уничтожают "братьев-мусульман" в Чечне?  Талибы имели мощную финансовую поддержку со стороны саудитов. Т.е. имели те же источники финансирования, что и "чехи". 
А поддержка Москвой Масуда шаг правильный, России выгодно было остановить радикализацию своего мягкого подбрюшья. Так что никакой глупости в поддержки Масуда я не вижу
Талибы стали пакостить в Таджикистане и Узбекистане, а также помогать чеченцам ПОСЛЕ того как РФ стала помогать Масуду. До того они с нами никак не соприкасались.
В то время как Масуд (этнический таджик)  был фактическим вождём таджикских исламских радикалов воюющих с РФ с начала 90-х. И радикализировал это подбрюшье вовсю. Кстати, помно как корреспондент "Известий" добрался до Омара, спросил насчёт поддержки Басаева, получил ответ: "Вы первые стали помогать Масуду" и тихо слил тему. Потому что возражать было нечего.

Германия тоже поддержала, как и весь ЕС. Что не мешало нам с немцами нормально сотрудничать.

Да неужели? Когда на свет появилась "Хизб ут-Тахрир", ИДУ, Партия Исламского Возрождения Таджикистана? а цель талибов - создание исламского халифата на территории Афганистана, Южных частей Таджикистана, Узбекистана и далее на Кавказ...В октябре 1997 страна  была  объявлена  эмиратом
во главе с эмиром Муллой Омаром, которую заметьте, признали Пакистан, Саудовская Аравия и ОАЭ, которые являются основными донорами и коспонсорами финансирования исламских движений по всему миру и на постсоветском пространстве в частности. Слова Омара в 1999г. "сопротивление Талибана является священной войной мусульман против врагов ислама.  Настоящими террористами являются враги ислама - США, Индия, Россия и Израиль".
З.Ы. Талибан был создан спецслужбами Пакистана, очень дружественной к России страной..

Да неужели? Когда на свет появилась "Хизб ут-Тахрир", ИДУ, Партия Исламского Возрождения Таджикистана? а цель талибов - создание исламского халифата на территории Афганистана, Южных частей Таджикистана, Узбекистана и далее на Кавказ...В октябре 1997 страна  была  объявлена  эмиратом во главе с эмиром Муллой Омаром, которую заметьте, признали Пакистан, Саудовская Аравия и ОАЭ, которые являются основными донорами и коспонсорами финансирования исламских движений по всему миру и на постсоветском пространстве в частности. Слова Омара в 1999г. "сопротивление Талибана является священной войной мусульман против врагов ислама.  Настоящими террористами являются враги ислама - США, Индия, Россия и Израиль". З.Ы. Талибан был создан спецслужбами Пакистана, очень дружественной к России страной...
  Несомненно. Но:
1. РФ начала помогать Масуду до 1999 года.
2. Масуд воевал против РФ до того как талибы вышли на историческую арену.
3. Гитлер тоже в "Майн Кампф" много чего излагал, но начни мы действовать по товарищу Резуну, кто бы считался агрессором? Вот и тут тоже самое. Естественно при первом же появлении омаровцев в Чечне их следовало жечь напалмом и травить газами. Но ПЕРВЫМИ предпринимать враждебные действия не стоило.

Поскольку уже была принята резолюция ООН по поводу талибов. Россия стала поддерживать Северный Альянс.  При талибах происходила радикализация Афганистана, что рано или поздно привело бы и к радикализации Центарльной Азии.
Да полностью согласен что Масуд и Раббани воевали против СССР и немало на их счету жизней солдат из 14 армии. Но также не надо и забывать, что и Омар и его окружение также воевали против СССР. Кроме того, оказав поддержку Северному Альянсу против Талибана, мы набрали очков в глазах Индии, которая всегда тепло относилась к СССР и России.
Мнение предателей для меня не имеет никакой ценности. (Про Резуна).
Ну, Гитлер и попытался воплотить идеи изложенные в оной книге в жизнь.

Уважаемый Everard_Took!


Если мне не изменяет память, то мы им и материальную помощь оказывали в восстановлении после ВМв.


Это какие? Может, польская конституция?


В 1939, а не в 1940. А кто РККА не давал пройти через свою территорию для войны против Гитлера?
Эдвард Рыдз-Смиглы: "Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам."
Кто вместе с Гитлером Чехословакию делил? Кто еще в 1939 собирался делить территории СССР?
Из беседы Иоахимма фон Риббентропа с Юзефом Беком: "Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному Морю." Польшу вполне можно считать одним из виновников ВМв.
Внешняя политика Польши на протяжении уже трех веков - это удивительная смесь безрассудной наглости и лакейского подобостарстия.
Воистину, мы любим людей за добро, которое им сделали, и не любим за то зло, которое им причинили!

Кстати, помно как корреспондент "Известий" добрался до Омара, спросил насчёт поддержки Басаева, получил ответ: "Вы первые стали помогать Масуду" и тихо слил тему. Потому что возражать было нечего.

(c) Змей

Развел Омар журналюгу :)

Это какие? Может, польская конституция?

(с) Денис


Именно так! Царь даровал Польше конституцию - при том, что ее не было в самой России - и России теперь за это дело шьют?
Истинно говорят: ни одно доброе дело не остается безнаказанным!


А что касается Европы... Ну сами люди кузнецы своего счастья. Пусть и куют. За свой счет. А России придется менять политические ориентиры и поактивнее гнать ресурсы на восток...

Пока это накладно с экономической точки зрения.
Весь объем нефти и газа Китай покупать не будет. А что касается другого экспорта, то оружие Россия продает в основном в Азию Китай, Индию, Малайзию, Индонезию, на ближний Восток и Северную Африку.
Однако на долю стран ЕС приходится 67% внешнеторгвого баланса, а прямые иностранные инвестиции в Россию идут из стран ЕС (59%).

Поскольку уже была принята резолюция ООН по поводу талибов. Россия стала поддерживать Северный Альянс
  ООН - это святое. ;D

При талибах происходила радикализация Афганистана, что рано или поздно привело бы и к радикализации Центарльной Азии
  Масуд УЖЕ способствовал этой радикализации засылая своих боевиков в Таджикистан.

Да полностью согласен что Масуд и Раббани воевали против СССР и немало на их счету жизней солдат из 14 армии. Но также не надо и забывать, что и Омар и его окружение также воевали против СССР.
  Читайте внимательно. Я говорю не о войне против СССР в Афганистане, а про войну против РФ в Таджикистане в первой половине 90-х. Где от рук боевиков Масуда гибли наши погранцы и солдаты 201-й мотострелковой дивизии. (Которые кстати не имеют никакого отношения к 14 армии дислоцировавшейся в Молдавии). В этой войне Омар не участвовал.

Мнение предателей для меня не имеет никакой ценности. (Про Резуна). Ну, Гитлер и попытался воплотить идеи изложенные в оной книге в жизнь.
Я не про его мнение. Я про то что если бы мы начали первыми - мы бы считались агрессором. Что бы до того Гитлер в "Майн Кампф" не написал.

Царь даровал Польше конституцию - при том, что ее не было в самой России - и России теперь за это дело шьют? Истинно говорят: ни одно доброе дело не остается безнаказанным!
А может не нужно было Польшу присоединять вообще? Я имею в виду собственно польские земли. Тогда бы принудительные благодеяния не понадобились.

А России придется менять политические ориентиры и поактивнее гнать ресурсы на восток
Щас! Баблоиды у кремляди, что на востоке лежат?

ООН- есть ООН. Это легитимный орган, который признают практически все страны.
Да ну? После окончания гражданской войны в Таджикистан, енто в 1997г. часть исламских боевиков укрылась в Афгане под крылышком у талибов. В частности  известный талибский полевой командир Джума Намангани (узбек) ,в отряде которого около 10 000 бойцов разной национальности - таджики, пакистанцы и чеченцы.
А Намгани один из идеолгов ИДУ раскачивал обстановку в Средней Азии еще в начале 1990г., помните стычки в Фергане и Оше? Так что, то что Талибан до поддержки Альянса России не вмешивался в дела в Центральнйо Азии- не выдерживает критики.
Упоямнутпая мною 14-армия дислоцировалась в Афгане до 89г. и я не путаю ее с 201 МОТОСТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИЕЙ.
Мы не начали первыми, и это все кардинально меняет.
Увы, не могу ни согласится, ни возразить. Просто не владею по этому поводу информацией.

Это легитимный орган, который признают практически все страны
Особенно США.

Упоямнутпая мною 14-армия дислоцировалась в Афгане до 89г.
14 -армия это в Молдавии. А в Афгане 40-я.
http://www.rsva-ural.ru/library/mbook.php?id=368

Мы не начали первыми, и это все кардинально меняет
Правильно. А с Омаром начали.

Талибан до поддержки Альянса России не вмешивался в дела в Центральнйо Азии- не выдерживает критики
Талибан не вмешивался. Вмешивался Намангани ДО присоединения к Талибану. А Масуд вмешивался всегда. Талибы били ему в спину. Мы выступили против талибов.

Позор мне, перепутал, искренне извиняюсь.
США за это поплатилось. Намангани ушел в Афган в 1997-98гг. А поддержка Северного Альянса началась при Путине в 1999г., если я не ошибаюсь.

США за это поплатилось
Как, уже?

Намангани ушел в Афган в 1997-98гг. А поддержка Северного Альянса началась при Путине в 1999г., если я не ошибаюсь
Уйдя в Афган он одновременно ушёл во внутриафганские разборки. За его же предыдущие пакости Омар не отвечал.

Вернее сказать, сколько и кому?

Конкурс местечковой тупости. Победили все :-\

А может не нужно было Польшу присоединять вообще? Я имею в виду собственно польские земли. Тогда бы принудительные благодеяния не понадобились.

Так это к Екатерине вопрос, зачем ей это понадобилось.
А вообще так думаю, что были на то основания. Не зря я Бисмарка цитировал: не мы бы взяли Польшу, так Пруссия бы взяла. Думаешь, полякам от этого стало бы лучше? Пруссаки бы там быстро порядок навели, безо всяких конституций.

Щас! Баблоиды у кремляди, что на востоке лежат?

Дан приказ ему на Запад,
Ей в другую сторону,
Уходили комсомольцы
На гражданскую войну

(с)

Это я к тому, что надо будет - и на Восток переташшшат, делов-то! Современные финансовые институты позволяют сделать это очень быстро, без крика и шума, по уновь утвержденному плану :)

Кстати, нарыл тут интересные цитатки из Мюнхенской речи Президента - как раз в тему.

"Убежден: мы подошли к тому рубежному моменту, когда должны серьезно задуматься над всей архитектурой глобальной безопасности.
И здесь надо отталкиваться от поиска разумного баланса между интересами всех субъектов международного общения. Тем более сейчас, когда «международный ландшафт» столь ощутимо и столь быстро меняется – меняется за счет динамичного развития целого ряда государств и регионов.
Госпожа Федеральный канцлер упомянула уже об этом. Так, суммарный ВВП Индии и Китая по паритетной покупательной способности уже больше, чем у Соединенных Штатов Америки. А рассчитанный по тому же принципу ВВП государств группы БРИК – Бразилия, Россия, Индия и Китай – превосходит совокупный ВВП Евросоюза. И, по оценкам экспертов, в обозримой исторической перспективе этот разрыв будет только возрастать.
Не стоит сомневаться, что экономический потенциал новых центров мирового роста будет неизбежно конвертироваться в политическое влияние и будет укреплять многополярность".

(с) сами-знаете-кто

Я не специалист. Предупреждаю сразу. Все что ниже - мое личное ИМХО, и навязывать его кому бы то ни было я не собираюсь...

Сказано красиво.
Информация = 0

То-то и оно, что суммарный. А разница на душу населения?
При сопоставимом суммарном ВВП американцы имеют большую свободу в распределении доходов.
(Я не специалист, но по населению Индия + Китай = 8*США - ИМХО)
Аналогично.
И разрыв ВВП на душу населения тоже сокращаться не очень-то и стремится (но в другую пользу).
Цифрами можно жонглировать долго. Но пока США - жандарм, и ничего с этим поделать пока нельзя. И страны вроде той же Польши будут подлизываться изо всех сил к странам НАТО.
А многополярный мир существует (ИМХО) пока только в воображении некоторых политиков.

Поэтому я в этих цитатах ничего особо интересного не вижу.

Да кто им это позволит? Возвращаясь к вопросу о "мифичности" частной собственности. Деньги, находящихся у власти в РФ (исправлено), на 90% серые. И получится как в том анекдоте:
"Налоговый инспектор: -Чей кошелек?
Злостный неплательщик: -Мой кошелек.
НИ: -А откуда в нем столько денег.
ЗН: -Не это не мой, обознался."

Либо эти деньги никому не принадлежат. Либо они добыты нечестным путем, и принадлежат тому кто может их взять. Как обычно под благовитым предлогом.

Никто этими деньгами, им пользоваться (и уж тем более распоряжаться) все одно не позволит. Единственная надежда. Уходя на покой получить небольшой процент (скорее промиле).

Сказано красиво.
Информация = 0

Если бы все речи содержали только информацию в виде столбцов циферок, их никто бы не слушал. В этом отрывке закодированная информация - все, кто в теме, прекрасно ее поняли.

То-то и оно, что суммарный. А разница на душу населения?

А кого тут душа населения интересует? Это абсолютный вес. А ежели еще и населения больше, так тем более. Сильнее тот, кто сильнее, а не тот, у кого душа населения благоденствует (хотя в определенных ситуациях связь имеется, спорить не буду)

Цифрами можно жонглировать долго.

Ну, я ж не только цифрами - я и на словах тут объяснял, вот теперь и за цифры взялся... А как иначе дискутировать-то? Жестами? :)

Но пока США - жандарм, и ничего с этим поделать пока нельзя.

Пока - это на какой конкретно промежуток времени? А то пока это - оно ж разное бывает. И потом, я считаю, что все "поделать" можно - главное, с умом подойти к вопросу. Позиция "с этим ничего поделать нельзя" - это такая слабая отмаза собственному нежеланию что-либо делать :)

А многополярный мир существует (ИМХО) пока только в воображении некоторых политиков.

Ошибаетесь, любезный! Он вообще такой, эот мир. Наша Вселенная - открытая система. Если бы она была закрытой, моноцентрической, однополярной - энтропия давно бы уже завладела ей и уничтожила. И человечество тоже открытая полицентрическая система - когда эта характеристика изменится, оно просто погибнет. В мире много источников силы, мы знаем из них всего-ничего - но думаем, что все тайны мироздания уже нам открылись и нет ничего нового. Обычная ограниченность человеческого разума.

Поэтому я в этих цитатах ничего особо интересного не вижу.

Ну это, как говорится, Ваши проблемы. Весь зал (главы европейских государств, США и др.) слушал речь очень внимательно и делал выводы. Она транслировалась по всему миру - и я знаю, что многие ее в разных уголках слушали и находили там либо ответы на свои вопросы, либо предмет для спора - но находили! Я сам ее внимательно слушал и думал - опа! лед тронулся, господа присяжные-заседатели! Мюнхенскую речь теперь часто цитируют в разных странах (в Китае ее чуть ли не заучивают наизусть), и всё чаще сравнивают с фултонской речью Черчилля (и небезосновательно, уверяю Вас). Если Вы считаете, что Вы один умее всех остальных людей - в этом я Вам помочь вряд ли смогу, увы...


Кстати, вот Вам и еще один мировой полюс дает о себе знать

Требование ООН к Тегерану остановить обогащение урана безнадежно устарело

Глава Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) Мохаммед Эль-Барадей заявил, что мировое сообщество не смогло остановить Иран от обретения знаний, необходимых для создания промышленного цикла обогащения урана. По его словам, все еще выдвигаемое ООН требование о приостановке обогащения уже устарело - Тегеран овладел этой наукой. Следовательно, остановить Иран на пути к обладанию ядерным оружием можно будет какими-то другими способами. Какими именно - пока неизвестно.
Свое заявление Мохаммед Эль-Барадей сделал, изучив данные, собранные инспекторами МАГАТЭ на иранских ядерных объектах. Согласно этой информации, Тегеран уже в июне будет обладать десятками каскадов по 164 центрифуги в каждом. Общее количество иранских центрифуг превысит три тысячи, а до конца года может достичь восьми тысяч.
При этом для специалистов не является секретом, что получить количество высокообогащенного урана, достаточное для создания одного боевого ядерного заряда, можно в течение одного года работы как раз трех тысяч центрифуг.
По словам главы МАГАТЭ, инспекторы пришли к выводу, что иранские ученые принципиально уже умеют обогащать уран, и в дальнейшем будут лишь оттачивать свои знания в этой области. Во всяком случае, технологические трудности, которые стояли перед иранцами при создании сложных обогатительных циклов, успешно преодолены.
Инспекторы выяснили, что все иранские центрифуги работают на полную мощность, вырабатывая обогащенный уран низкой (около 5 процентов) концентрации. Такой степени очистки недостаточно для использования в боевом заряде, но вполне хватит для производства топливных элементов для АЭС.
Но обогащенный до 5-процентного уровня уран не отправляется на атомные станции (за отсутствием оных), а складируется. Опасения специалистов вызывает тот факт, что при дополнительной "прогонке" через каскад центрифуг 5-процентный уран можно довести до 95-процентного. Материал, получающийся на выходе, годится только для одной прикладной цели - использования в ядерной бомбе.
Причем процесс дальнейшей очистки 5-процентного урана занимает относительно немного времени, то есть заготовка для начинки ядерной бомбы в Иране фактически уже имеется.
Кроме того, инспекторы МАГАТЭ так и не получили от Тегерана ответа на ряд принципиальных вопросов, заданных ранее. В частности, речь идет о том, куда подевалась переданная Ирану пакистанская техническая документация, описывающая технологию столкновения двух сфер из высокообогащенного урана. При определенных параметрах такого столкновения начинается неконтролируемая цепная ядерная реакция, то есть атомный взрыв.
Вышеупомянутые документы, по данным МАГАТЭ, передал Тегерану "отец" пакистанской ядерной бомбы, ученый-физик Абдулкадир Хан. Но Иран не желает даже рассуждать на эту тему с иностранцами.
Наибольшее беспокойство выводы Барадея должны вызвать в Израиле и американской администрации. Наличие у Ирана способности в сжатые сроки получить значительное количество высокообогащенного урана вкупе с чертежами по изготовлению боевого зарядного устройства - это серьезный повод задуматься (и, возможно, действовать) для тех людей, кто выступает резко против иранской ядерной бомбы.
Скептики уверяют, что создать ядерный заряд - это еще полдела. Придать ему компактные размеры и необходимую стабильность (для размещения устройства в ракете или бомбе) - задача не менее сложная, чем строительство сотен обогатительных центрифуг.
Это, разумеется, так, однако недооценивать иранских ученых, как показала история с созданием собственной ядерной промышленности, нельзя. Наверняка исследования в области минитюаризации ядерного заряда и его размещения на соответствующих носителях ведутся - на всякий случай. И естественно, вовсе не обязательно приступать к ним уже после того, как будет освоено промышленное производство высокообогащенного урана - разработки в обеих областях вполне могут идти параллельно.
В любом случае, теперь, после слов главы МАГАТЭ о запоздалости такой меры как приостановка обогащения урана, миру придется искать новые пути предотвращения появления у Ирана своей ядерной бомбы.
Методы противодействия иранской бомбе только предстоит определить. Мохаммед Эль-Барадей предлагает сделать все возможное для недопущения создания в Иране полноценной ядерной промышленности - то есть крупных обогатительных комбинатов. По мысли Барадея, пока что инспекторы вполне могут контролировать происходящее на иранских ядерных объектах, но с появлением настоящих промышленных (а не исследовательских) центров, контроль станет практически невозможен.
Идея, конечно, хорошая. Но ее воплощение едва ли возможно: во-первых, мировое сообщество, несомненно, "по инерции" будет требовать "остановить обогащение", а во-вторых, Иран уже показал, что не допустит никаких ограничений своей ядерной программы. Проще говоря, захотят построить обогатительный комбинат - построят. А мир в очередной раз утрется.
В любом случае, пока что Иран действует значительно расторопнее ООН. Предложения мирового сообщества, призывы к переговорам, небольшие уступки - все это используется аятоллами для того, чтобы тянуть время и стахановскими темпами строить собственную ядерную промышленность.
Смирятся ли с этим Израиль и США, сказать сложно, однако вероятнее всего, что нет. А СБ ООН начале следующей недели в очередной раз соберется в Нью-Йорке чтобы обсудить выводы инспекторов МАГАТЭ.

http://www.rambler.ru/news/politics/teheran/10374746.html

Своим имиджем в глазаах "Старой Европы", резким ростом антиамериканизма по всему миру. И есстественно завязли в Ираке Штаты и судя по всему надолго, если хотят сохранить лицо.

Так это к Екатерине вопрос, зачем ей это понадобилось
Екатерина Польшу не присоединяла и Конституцию ей не давала. Взяла территорию до Бреста и дальше не лезла. Это у Александра зуд в одном месте был.

А вообще так думаю, что были на то основания. Не зря я Бисмарка цитировал: не мы бы взяли Польшу, так Пруссия бы взяла. Думаешь, полякам от этого стало бы лучше? Пруссаки бы там быстро порядок навели, безо всяких конституций
А какого хрена нам беспокоится стало ли бы полякам лучше. Екатерина как раз их пруссакам и отдала прибавив геморроя и им и полякам. И правильно сделала.

Современные финансовые институты позволяют сделать это очень быстро, без крика и шума, по уновь утвержденному плану
Ага. "Шестёрка" перетаскивает деньги из общака без санкции пахана.  ;D ;D ;D

Своим имиджем в глазаах "Старой Европы", резким ростом антиамериканизма по всему миру
Имидж ничто - жажда всё. Сумей американцы замочить иракцев плевали бы они на этот имидж. Нл не выходит. И ООН тут не причём. С их санкцией оккупантов взрывали бы точно также.

Вообще то война в Корее, которая велась под эгидой ООН, (дипломатическая глупость СССР не явиться на заседание) наоборот сильно повысила престиж США в Азии. Если бомбардировки Сербии в 1999г. не привели к росту антиамериканизма в Европе, то в случае с Ираком ситуация обратная. В Афгане то талибы в большей степени разгромлены, поскольку штатников поддержала Россия и все страны Запада.

Вообще то война в Корее, которая велась под эгидой ООН, (дипломатическая глупость СССР не явиться на заседание) наоборот сильно повысила престиж США в Азии.

Особенно в Китае ;) , так, что они послали 3 миллиона "добровольцев" воевать с Америкой.

Причем здесь Китай? Я говорю о не коммунистических странах, СССР тоже направил в Корею авиаполк и что?

талибы в большей степени разгромлены
Талибы по прежнему хозяйничают в провинции. А ООНовцы носа и крупных городов не кажут. Редкие карательные экспедиции как правило кончаются пшиком.

наоборот сильно повысила престиж США в Азии
Особенно после битвы под Тэчжоном, где впервые после 42-года взяли в плен американского генерала. И после наступления Макартура начавшегося под девизом "К рождеству будем дома" и закончившегося вторичным падением Сеула.

Ага а потом высадка десанта на территории КНДР. когда войска, ведомые Ким Ир Сеном были разгромлены и деморализованы и только активное вмешательство Китая и СССР остановило продвижение войск Запада на Север.

Э? Мы пахали? (с)

Поставки вооружений Северному альянсу, + открытие воздушного пространства для транспортных самолетов (только для немецких по-моему), согласие на открытие баз НАТО в Центральной Азии, в Узбекистане и Киргизии.

Ага а потом высадка десанта на территории КНДР
Да. Только вот если США с созниками бьют пол-Кореи даже поддержанную китайцами это воспринимается как норма. А вот обратные плюхи подрывают авторитет однозначно.

Поставки вооружений Северному альянсу
То-то они много помогали до вмешательства американцев.

Конечно, как норма. Совет Безопасности ООН санкционировал вторжение в КНДР. Кто мешал СССР наложить вето?

Не "кто", а "что". То, что СССР фактически санкционировал вторжение войск Северной Кореи в Южную. Начали-то "наши", Вы разве не знали?

Маленькая поправка.
Не в Корею, а в Китай, и не авиаполк, а корпус.

Не путайте две соврешенно разных вещи.  Речь идет о наложении вето на отправку войск под эгидой ООН на помощь Юж. Кореи. Если бы было наложено вето, то экспедиционный корпус США не получил бы мандата ООН, что легитимизировало вторжение в рамках международного права. То, что СССР не одернул Ким Ир Сена, никого не волнует.

В небе над Китаем дрались Миги с американскими Сейбрами. :)
Я же не про место дислокации аэродромов. Ну и не корпус, а дивизию под командованием Кожедуба.:)

Полк или дивизия - все же есть разница?  ;)
А СССР не только "не одернул", но вооружил и активно поддерживал Северную Корею. В таких обстоятельствах накладывать вето на решение ООН противостоять явной агрессии было бы откровенным наплевательством на все мировое сообщество вообще и на ООН в частности. На такое даже Сталин не пошел, решил промолчать...

Конечно, как норма.
И поэтому поражения северокорецев от американцев не подрывали авторитет северокорейцев. А наоборот таки подрывали. Условно говоря: если Тайсон побёт нас с вами - наш авторитет не пострадает, а если наоборот... ;D

  Поляки никогда нас не любили, а скорее ненавидели
  По-моему, были приведены вполне веские основания полякам не любить Россию. Согласитесь, что несколько столетий военных конфликтов умножают взаимные претензии
    Сегодня многие поляки нас ненавидят
    эта вражда вечна, ибо коренится, похоже, в самой сути двух народов". В защиту этого тезиса история со Лжедмитрием тоже вклад вносит.

  Это просто политическая мифология
  1) В XX в. Германия и Англия дважды воевали (ср. также бомбардировку Дрездена) – но отношения их "враждебными" сегодня (да и во многие другие времена) не назовешь
  2) Белоруссия когда-то часть Польши, но бессмысленно говорить о "враждебности белорусов к русским" (кроме особо комичных персонажей, разумеется)

  "Школьное" представление о Смутном времени – "жадные польские паны решили пограбить Московию, а католические ксендзы - навязать православным латинскую веру" – неверно.
  1) Сигизмунд по происхождению не поляк, а швед
  2) Мнишек по происхождению не поляк, а чех.
  3) В окружении Мнишков и Отрепьева были очень влиятельны протестанты. Отец Мнишка приехал из Моравии, где было сильно протестантское движение. Сам Мнишек был женат на Гедвиге Тарло, из семьи ариан; его друзьями были ариане Олесницкий и Яков Сенинский, который основал арианское учебное заведение в Кракове. Одна из сестер Мнишка была за-мужем за арианином Стадницким, другая - за краковским воеводой Яном Фирлеем, придерживавшимся кальвинизма. Отрепьев, по ходу своего превращения в Лжедмитрия, также немало контактировал с протестантами и арианами. В 1601 г. он перебрался в Гощу, являвшуюся центром арианства в Польше, к панам Гойским, деятельным арианам, организовавшим на Волыне две арианские школы. Там Отрепьев учился у русского монаха Матвея Твердохлеба, проповедника арианства. (Позже Твердохлеб был принят Лжедмитрием в Кремле). После Гощ Отрепьев отбыл в Запорожье, где находился в отряде Герасима Евангелика, судя по прозвищу, протестанта. Арианин Ян Бучинский был секретарем и другом Лжедмитрия, выполнял его важные поручения; например, ездил после захвата власти из Москвы за Мнишками. Влияние на Лжедмитрия ариан отмечал келарь А. Палицын, писавший, что Лжедмитрий "пристрастился к ложному писанию… собирался передать православных арианам".
    4) Видные государственные деятели католической Польши, в том числе коронный гетман Ян Замойский отрицательно относились к предприятию Отрепьева; неохотно склонился на принятие его предложений и король Сигизмунд. "С помощью лести и лжи и своего родственника, кардинала Мациевского, епископа Кракова он <Мнишек> добился, чтобы король стал благоприятствовать этому делу, против совета многих сенаторов" ("Записки" гетмана Жолкевского).
 
  Говорить, что Смутное время – "источник длительной вражды Польши и России" абсурдно. Царь Федор, сын Алексея I - ученик Симеона Полоцкого; знал латинский, польский языки. Был женат на Агафье Грушецкой, дочери смоленского шляхтича. Во время его царствования стали популярными польские обычаи; мода. Если бы царей по линии Милославских не отравили, Московская Русь ориентировалась бы на католические страны, особенно Польшу, в которой стараниями иезуитов уже была организована очень высокая для того времени система образования.

  Это с какой же стати СССР и Китай  должны терпеть в Корее чужую (американскую) власть. Корейцы, между прочим – потомки древних китайцев. Изначальной причиной войны было установление в Южной Корее проамериканского режима.
  То, что СССР не наложил вето и американская агрессия проходила под флагом ООН – видимо было тактической ошибкой. (  Предатели типа тогдашних резунов разумеется, поддерживали действия в Корее американцев, а не СССР).
    С какой стати Корее вообще быть разделенной? Это единая страна. Убрать оттуда американцев - и она сразу объединится. При содействии Китая.

Власть была корейская. Не хуже той, что в С.К. Или в Восточной Германии, к примеру.  :D Так что "терпеть" что-либо в соседней суверенной стране - это уже "имперский бред".Да-да... А все мы - потомки Адама!  ;D Что, это может быть оправданием попытки захватить, к примеру, всю Европу? О, знакомая песня! Всюду "враги народа"... Не надоели бездоказательные заявления?А с какой стати Германии быть разделенной? Убрать ГСВГ - и она сразу объединится! (Так и произошло, кстати - даже без "содействия"...  ;D )
Но вот что любопытно - это восточные немцы рванули в ФРГ, а не наоборот. И сейчас что-то южные корейцы вовсе не рвутся в Северную, скорее наоборот.  ::)

Ага. "Свободные" выборы "под эгидой США" привели к победе Ли Сын Мана, профессора Вашингтонского университета.

Не выдавайте желаемое за действительное."

  Что же вы поддерживали возмущение американцев присутствием советских ракет на суверенной Кубе? Ведь это же "имперский бред". Куба суверенная - что хочет то и размещает у себя.

Знакомый штампик.  :) А "свободные выборы" в Прибалтике "под эгидой СССР" Вы тоже не признаете?Да ну? Пока что все, кто побывал в Сев.Корее, пишут о страшной нищете населения. Южнокорейцев, желающих переехать в Северную, никто не наблюдал.
У Вас есть другая информация? Поделитесь, прошу.И что, американцы напали на Кубу? Когда?.. Что-то я проглядел...  :-\

Случалось, и ЕМНИП неоднократно.
А начать войну по поводу советских ракет американцам не позволила только ИМХО угроза со стороны вышеозначенных ракет...

Выборы в политике вообще иллюзия. Или, словами К.П. Победоносцева "великая ложь нашего времени".

"Огонек" и не то еще писал и пишет. Стоит ли читать пропаганду?
Американцев, например, больше беспокоит ядерное оружие Северной Кореи (как там, промышленно развитая Южная  уже его создала?).

Вот-вот. "На словах у всех равные права, а на выборах с завидным постоянством побеждает тот, у кого больше денег..." (С) Дихнов (ЕМНИП)

Пока что все, кто побывал в Сев.Корее, пишут о страшной нищете населения.
Реально сравнимо с СССР конца 40-х начала 50-х.

Южнокорейцев, желающих переехать в Северную, никто не наблюдал
Есть чуть-чуть, как и наоборот.

Есть чуть-чуть, как и наоборот.
Это что за камикадзе  ????

Овчин, вы просто сравните ВВП Северной и Южной Кореи. Это будет далеко не в пользу КНДР.
А насчет "ядерного оружия" - "пушки вместо масла", мы это уже проходили  :-\, лучше Ким Чен Ир накормил бы свой народ, чем тратить огромные деньги на атомную бомбу. 

Северная Корея - реально независимое государство. Южная Корея - нет. Сколько надо платить за независимость?

  Кому - лучше? Ядерное оружие дополнительно обеспечивает реальную независимость Кореи. Оно добавляет дополнительные очки Китаю в противоборстве с США. Оно повышает авторитет Кореи (Северной) в мире. Например, у Тегерана.  Нам (России) все это выгодно.
  Так что если кому и хуже то только США и другим агрессивным террористическим государствам.
  Впрочем, я ничуть не против объединения Корея по типу Вьетнама, с созданием национального правительства. И бомба (т.о. независимость) будет, и кредиты будут и развитие будет. Думаю, так и произойдет со временем.

ВВП Южной Кореи больше в 10 раз (476 млрд. $), это так на заметку :).
Не понял, почему вы не считаете Южную Корею независимым государством  ???  ???  ??? ?
Народу.

Не Корее, а режиму Ким Чен Ира.

  Она так же независима, как Южный Вьетнам в свое время.

Почему вы такого низкого мнения о корейском народе? Думаете, им только пива хочется?

А в США режиму Буша?

А может быть ЮСЕ подарить ему пару десятков балистических ракет. (Раз уж она так заботится о рядовых гражданах северной Кореи). И за наличием ядерного арсенала, Ким чен ир потратит деньги так как вам хочется. ;) Намек, подаренные боеголовки могут быть например оснащены доп. устройствами делающими их практически безопастными для дарителя. :)

И всем стало бы хорошо, и наступили бы мир и всеобщее благодушие. :):):)

Приведу две цитатки:

И в ответ на это:

Хочу заметить, что высадка американского десанта в Инчхоне произошла после первого падения Сеула, а не после второго. Второе было уже тогда, когда там воевали "международные силы" с одной стороны и "китайские добровольцы" - с другой.

ovchin А доказать? Мне их жаль, люди страдают от голода, а их лидер вместо того накормить их делает ядерную бомбу.
Примеры:
1. http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html (http://www.polit.ru/lectures/2007/02/22/lankov.html)
2. http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/koreya2.php (http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/koreya2.php)
3. http://www.rg.ru/2006/08/02/koreya.html (http://www.rg.ru/2006/08/02/koreya.html) Это я вообще не буду комментировать.

ToT
Не понял ваш пост.

*подводя итоги сказанному про Корею*
Вопрос на засыпку:
В каком государстве жить лучше: в реально независимом, но бедном, или зависимом, но богатом, если разница в ВВП - порядка 10 раз?

Сокрушаются сегодня (в "Огоньках", "Московских комсомольцах" и т.д.)  о "бедных северокорейцах, вынужденных жить под игом тоталитаризма" те же люди, которые некогда сокрушались о "бедных советских людях, вынужденных жить без жвачки и без прав человека". Правда, почему они сокрушались, вскоре стало ясно - их хозяева  попросту хотели разграбить собственность советского государства, что и произошло.
Может, мы не будем, за северокорейцев решать (и сокрушаться за них) - быть им "бедными" и независимыми или набрать кредитов, американских советников и стать богатой (на время - расплачиваться потом все равно придется) колонией?
Если есть чисто  академический интерес - что лучше,  можете посмотреть  на историю Китая - когда ему было хуже а когда стало лучше.

Сочинение ко дню победы

Жанр - медицинская притча

А еще я заметил, что торжественное, многодневное, немного помпезное и всеохватывающее празднование Дня Победы для некоторых морально неустойчивых и политически безграмотных товарищей закончилось... неврозом. Понесло людей без разбору - кто памятники сносит, кто на форумах и в блогах ругается, причем не только у нас - см. новости с польских ресурсов в начале этого треда.
Вспомнилось: у диких народов были обычаи, европейцам мало понятные - чтобы доказать, что он не поклоняется тем или иным богам, признанным в племени зловредными, чужак должен был совершить какой-то простой ритуал - выпить безвредный напиток, пройти между священных костров, раскурить трубку мира и пр. Меня в детстве всегда это умиляло - это ж как можно элементарно людей развести-то! Ну поклоняюсь я зловредным богам - только мимо костра-то пройти в благих целях - да раз плюнуть! Ан нет, не так уж эти ритуалы и бессмысленны. Вот так окуни человека в празднование Дня Победы на несколько дней и сразу всё станет ясно: если наши боги принимают его, если он им не враг, будет здоровым, довольным, веселым, хотя и немного уставшим; если он враждебен нам, у человека начнется невроз, одышка, пото- и слюноотделение, рвота, колики и галлюцинации. Боги всё видят. 

И ещё до кучи.
http://deadhunter.livejournal.com/273562.html
http://www.myjane.ru/news/text/?id=6441