Форум официального сайта Веры Камши

Приветствую всех!

Хотел бы узнать, интересовался ли кто-нибудь личностью короля Артура, вернее, кем он был на самом деле? ???
Существует несколько версий относительно этого - от полководца-наемника до императора, коронованного в Риме (что, впрочем, очевидно, является легендой).

Мне бы очень хотелось узнать какого мнения придерживатся те участники Форума, которые интересовались/интересуются Темными временами Британии?

Интересуюсь. И нахожу, что реконструкция Сапковского в книге "Дорога без возврата" весьма правдоподобна.

Я, к сожалению, не знаком с этой реконструкцией...
О чем она?

Произведение (нехудожественное) называется "Мир короля Артура". В двух словах не скажешь, но очень интересно. Тут тебе и анализ мифа и история Британии.
Ссылочку в привате гляньте.
А вообще в тему меня погрузила Мэри Стюарт своими "Полыми холмами".
Потом уж пошло: "Смерть Артура" Мэлори и протчая...
До этого было стойкое отвращение, вызванное чтением Марка Твена.

Абсолютно! у меня также Марк Твен породил стойкое отвращение к теме. А потом случайно заинтересовался Лотом, которому почему-то стал симпатизировать, и его королевством Лотиан и стало интересно, что вообще творилось в то время.

Большое спасибо за ссылку! Уже скачиваю :))

Уважаемое Эхо, еще раз спасибо за ссылку.
Некоторые факты у Сапковского оказались неизвестными для меня, а при подаче отдельных фактов он иногда бывал весьма критичен/стоек/уперт. Но, понятное дело, это его право. Так что, спасибо большое еще раз!

Любопытно то, что все то немногое, что я знаю о бриттах, почему-то заставляет меня им симпатизировать: мне они кажется честнее, что ли, или менее дикими, чем англы/саксы/юты или норманны. И тут в связи с этим получается интересная вещь: Пьер Тартю описан, понятное дело, в весьма негативных красках, являясь изображением Генриха Ричмонда. Но на знамени последнего - Красный Дракон бриттского Уэльса, и это заставляет вспоминать историю, благородного короля Артура и прочее. И негативное впечатление в известной степени пропадает. Хотя тот же Пьер не является ИМХО совершенно уж неприятным персонажем: он подлый, коварный и трусливый, но он весьма умен, чего даже уважаемая Вера, не отрицает ни в комментариях на сайте, ни в Хрониках. А ум, мне кажется, сам по себе достоин уважения.

Исключительно солидарна. И даже нахожу сильное сходство между завоеванием бриттов и "дранг нах остен" против славян.
А вот мнение Гатти по поводу подачи роли Тюдоров Сапковским (как продолжателей кельтских традиций) я и сама мечтаю когда-нибудь услышать.

Да, вот это было бы действительно интересно: тем более, что тот же Александр Тагерэ с натяжкой любой степени, но может рассматриваться даже, как тот же Артур (молодой полководец, верные "волчата" - рыцари Круглого Стола, etc.). Налицо "конфликт интересов": наверняка, многие морально поддержали бы бриттов против саксов, но ведь проклятые Тюдоры - выходцы из Уэльса!
Как быть, дорогие Хранители?!

Не хочу показаться наглым, но может быть Эхо или кто-нибудь еще знает что-то о "народе кубков" или о пиктах (кроме того, что упоминается на сайте "Всемирная история")?

Кстати, специально для Эхо: очень не согласен с тем, что Сапковский говорит о (1) пиктах, а также (2) иберах, как фактических первооткрывателях Британии:

=> re.(1): большинство ученых, как ни странно, не признает факта ассимиляции пиктов и скоттов. Это действительно странно, потому как при завоевании та или иная ассимиляция так или иначе происходит, но тем не менее. Лично я пока объясняю этот факт тем, что скотты и пикты ненавидели друг друга: когда-то ведь пиктским королям удалось захватить Ирландию скоттов и создать Соединенное королевство Пиктов и Скоттов, где последние далеко не были в тех же правах, что и пикты.

=> re.(2): есть мнение (довольно распространенное), что до иберов на территории Британии жил загадочный "народ кубков", который даже успел оставить после себя какие-то малочисленные архитектурные памятники. Он был выбит иберами, которых затем поглотили/истребили кельты и иже с ними. Но, тем не менее, этот народ вроде как существовал.

Ой а монно и мне ссылочку(по поводу Сапковского) , пожалуйста :)

Не знаю, какую ссылку дала уважаемая Эхо, я скачивал с lib.km.ru, есть еще http://ftp.dyatel.ru/Sapkovski/mirartura.html, но туда сейчас попасть не смог >:(, наверно опять моя линия тормозит всеми четырьмя копытами

Sinister,

Если ссылка еще релевантна, то вот она:
http://www.bestlibrary.ru/catalog/sapkovskiy.shtml

Спасибо :)

Вот именно. Какое уж тут <кельты честнее, чем саксы>? Был "народ кубков", потом кельты, потом саксы, потом норманны. И каждый народ считал свои права <более правыми>. Все народы одинаковы.
ПС: Ну а мне, повторюсь, больше по душе англосаксы - они приняли основной удар викингов.

англосаксы, как известно, отличаются от викингов только тем, что раньше покинули Скандинавию и осели в северной части Материка. Удары викингов по Британии англосаксов - чем не междоусобица среди викингов?! ;D

но вообще, если рассматривать, что сделал каждый из народов для Британии, то у бриттов был Король Артур (в любой ипостаси), у норманнов (которые мне очень не нравятся, если честно) - тот же Вильгельм, Генрих II (империя Плантагенетов), у викингов - Кнуд Великий (империя Кнуда), а что было у англосаксов? - Эдуард Исповедник? сравним ли он с вышеперечисленными?

я, безусловно не беспристрастен, но целиком согласен с ЭХО: англосаксы, как и все германские племена, у меня ассоциируются с "дранг нах остен", крестовыми походами против славян, псами-рыцарями и тому подобным. соответсвенно, похвасться хорошим к ним отношением мне сложно.

Синистер, я бы также порекомендовал Энциклопедию Короля Артура и Рыцарей Круглого Стола: там достаточно подробно описывается все, что с этим связано, а кроме того, анализируются все доступные источники: Гильда, Беда, Мэллори, т.д.

Не отказалась бы взглянуть на вашу ссылочку о пиктах во "Всемирной истории". Ссылку в студию, если нетрудно.
Ибо по имеющейся у меня на данный момент информации, "премена колоколовидных кубков" (они же иберийцы) жили в Европе до прихода индоевропейцев ("арийцев"). В результате смешения "первой волны" пришельцев и местного населения и образовались кельтские племена.
А пикты=иберийцы считает не только Сапковский. Рассуждения идут и далее: баски - остатки иберийского (доримского) населения. Причем была гипотеза (и обсуждаласть по ТВ) об их родстве с картвельскими (грузинскими ) племенами.
Также в связи с темой иногда упоминается Крит (Пол Андерсон "Коридоры времени"), дравидийское (доарийское) население Индии...
Причем если верить встречающимся описаниям внешности (невысокий рост, темные волосы, смуглая кожа, не слишком крупное сложение), то весьма похожие описания получаются.
P.S. Меня всегда занимало, что испанцев в советских фильмах играют, как правило, грузины.

Загибайте пальцы, Пикт: Альфред Великий, Эдвард Старший, Ательстан (самый уважаемый король своего времени в Европе), а также, возможно Эдмунд Железный Бок . Вот кто был у саксов.

LeddHead, тогда я построю свой вопрос так: что сделали Альфред Великий, Эдвард Старший и Ательстан в рамках всей Европы? Насколько их деяния в этих рамках масштабны?
E.G.: К примеру, Александр Невский, опуская прочие подробности и детали, остановил экспансию того же Ордена на Восток и не дал, таким образом (разумеется, помимо остальных факторов), развиться Ордену еще больше. Развитие Ордена, безусловно, повлияло бы на события Европы, резонно?
А тот же Мстислав Удатный, галицкий князь, при всей его значимости в плане борьбы за киевский престол, не сделал ничего, что повлияло бы на развитие всей Европы в целом, кроме того, что Галицкое княжество стало ожно-европейским королевством Лодомерия.
Соответственно, что сделали Ательстан или Альфред, что могло бы поставить их в плане влияния на развитие всей Европы, в сравнении с теми же Кнудом или Генрихом II?

ЭХО, вот ссылка:
http://www.world-history.ru/nations_about.phtml?Id_nation=101&Id_article=1741
Там же есть линк на Королей Пиктов, если это интересно.

Кроме того, вот ссылка на Историю Британии, раздел Шотландия/Пикты - там и история Пиктов, и Пиктская Хроника (тот же список королей):
http://brude.narod.ru/historyofpicts.htm

Меня, кстати, всегда очень занимало, были ли пикты дикарями с более слабой ступенью общественного развития, чем, допустим, бритты или франки? Или мы их таковыми считаем (или не считаем их вообще никакими) только потому, что у нас нет информации?
Любопытно и то, что Роберт Говард, "создатель" Конана, среди наиболее диких народов называет атлантов и пиктов...

Остановили викингов и объединили Англию. Собственно говоря, Кнуд для Англии ничего не сделал - перерезал пол-англосаксонской знати и стал царствовать.
А Альфред, к тому же, был великим просветителем и покровителем наук.

ну, согласен - мы просто о разных вещах говорим в плане величия: ты - о покровительстве наук и просветительстве, я - о размерах империи.

но англосаксы - это те же викинги по большому счету. о их борьбе можно говорить в том же преломлении, что о борьбе Франции и Бургундии, не согласен?

Pict, мне кажется что это все-таки не одно и то же. Я не специалист, все дальнейшее - сугубое ИМХО, основанное на различной популярной литературе.
Англы, саксы, юты - племена и племенные объединения, т.е. группировка по "национальному", этническому признаку.
Викинги, как я их понимаю, объединение профессиональное, грубо говоря - "отхожий промысел", со своей, достаточно развитой, системой ценностей.
В результате наблюдается разница в целях и образе действия. За те века, когда викинги действовали активно, главной их целью было все-таки не завоевание все новых земель, а грабеж. Поход, серия налетов и возвращение с добычей в родные фьорды. Территориальные приобретения - отклонения от общего правила, связанные с особенными обстоятельствами и конкретными выдающимися личностями.
Англы и саксы - наоборот. Европу постоянными набегами не трясли, а целенаправленно, несколькими волнами захватывали "жизненное пространство" в Британии (в других направлениях это сделать было труднее).
Так что знак равенства я бы между ними не ставил.

Dreamer, я согласен с тем, что под викингами понимаются зачастую и "профессиональные" объединения, но мне кажется резонным называть так морских "разбойников" из Северной Европы/Скандинавии. По мнению того же Рыбакова, северноевропейские материковые племена (которые мы, в том числе, называем германскими), т.е. фризы/франки/бургунды/юты/англы/саксы и иже с ними, изначально вышли из Скандинавии, где до определенного момента климат был помягче и жизнь била ключом. Уж не знаю, что было причиной переселения: жажда приключений, перенаселенность Скандинавии или что-то еще, но часть кланов/народов/народностей "спустилась" на материк, где и стала создавать то, что мы сейчас называем германским: корни, культуру, историю и т.п.
т.е., в принципе, говорить о этнической близости "скандинавских викингов" и германских племен, в т.ч. и англосаксов, можно. думаю, что в какой-то степени это сродни близости русских, украинцев и белоруссов, хотя разделение германо-скандинавских племен произошло значительно раньше и, соотвественно, привело к большему разобщению.

опять же, возвращаясь к "викингам-профессионалам": можно ли то же самое говорить о норманнах?

Dreamer, видимо, я увидел первую редакцию твоего сообщения.

к вопросу о территориальных приобретениях: теоретически, можно говорить о том, что действительно викинги грабили и возвращались в родные скалы, а те редкие случаи, когда они захватывали земли есть именно исключение. только вот исключения получаются совсем уж мощные и одиозные:

- захват Британии викингами из Норвегии - империя (!!!) Кнуда Великого,
- исход викингов (известных нам, как норманны) в Северj-Западную Европу - образование герцогства Нормандского (весьма сильно повлиявшего на всю историю Англии),
- викинги и Средиземноморье - владения норманнов в Италии,
- викинги и Сев.Ирландия - территориальное владение викингов; откуда на гербе Сев.Ирландии отрубленная кисть? легенда гласит, что две ладьи вождей викингов вырвались вперед - была договоренность, что тот, кто первым коснется земли, тому она и будет принадлежать. В итоге отстающий, видя, что проигрывает, отрубает себе кисть и кидает ее на берег - формально он касается первым, и земля - его!

то есть, при всей их разбойной сущности, викинги успели захватить кучу земель! исключения? сложно согласиться...

Может быть я и ошибаюсь, но под викингами понимаю только дружины профессиональных воинов скандинавского происхождения (Норвегия, Швеция, Дания), занимавшиеся в основном морским и прибрежным разбоем. Читал, что и само присхождение слова "викинг" по одной из весий связано с такими походами (точно сейчас не вспомню, надо поднимать материал).
При этом в Скандинавии часть мужского населения такими делами не занималась, предпочитая мирный труд - это "бонды".
Именно поэтому я и говорю, что основной объединяющий признак для общности "викинги" - не племенная принадлежность, а род занятий. А когда мы говорим об англо-саксах и пр., то имеем в виду в первую очередь племена.
А этническую общность я оспаривать не собираюсь.
А по поводу норманнов - смотря что под этим понимать. Если просто европейское обозначение викингов как "людей севера", то конечно да. Если потомков викингов ярла Ролло, отхватившего себе земли, ставшие герцогством Нормандия, то я бы не сказал. Изменился характер жизни, они встроились в другую систему. Воины-профессионалы ими и остались, но викингами быть перестали (ИМХО)

Dreamer, я абсолютно согласен с тобой: из той документации, которую я нашел, можно сделать вывод о том, что наиболее точное определение викинга это - "морской разбойник из Скандинавии".

точно так же, согласен и с норманнами: викинги, осевшие на севере Франции, смогли встроиться в новую для них систему и, оставшись воинами, перестали быть собственно викингами.

все равно, у меня остается вопрос: в чем заслуга ангосаксов в плане того, что они приняли на себя основной удар викингов, о чем говорит LeddHead, если:

1) викинги грабили земли, а англосаксы эти земли захватывали.
в чем разница?

2) есть примеры, что происходит с викингами, если жители не выдерживают их удара - образуются новые государства (примеры: Сев.Ирландия, Исландия, Нормандия, Неаполитанское кор-во, Киевское княжество...)
то есть, если викингы оседали на землях, они, оставаясь воинами, переставали быть викингами; развивалось новое государственное образование, которое, как правило, оказывалось достаточно жизнеспособным.
иными словами, принципиальной разницы между викингами и англосаксами нет. более того, тех же викингов можно назвать неудачниками по сравнению с англосаксами, потому как им просто НЕ УДАЛОСЬ захватить Британию! :)

кстати, возвращаясь к бриттам, мне совершенно не понятно, почему их везде умудрялись захватывать?! Британия, Бретань (Аморика), Бургундия (там, правда, произошла банальная ассимиляция)... нация, которая имела/придумала короля Артура, оказалась в реальности такой слабой. грустная история...

По поводу особенных заслуг англосаксов в борьбе с викингами я с тобой согласен - просто не повезло беднягам. Только освоились в чужом краю, стали считать его своим, а тут эти сыны Одина вышли на большой простор. Другие земли от визитов "пенителей моря" они не спасали, а борьба за собственную жизнь и свое добро - суровая жизненная необходимость. И короли англосаксов делали то же, что и все остальные их современники - отбивались по мере возможностей.
Ну а разница между налетом и завоеванием ? "Когда мы уходим, даже собаки не должны лаять нам вслед" - цитата конечно не точная, но смысл ясен. Т.е. жизни здесь на некоторое время больше нет, никакой. А при завоевании все таки одна жизнь сменяется другой, что-то заимствуется, ассимиляция и пр. Погибшим, конечно, все равно, а для страны в целом разница есть.

да, я абсолютно согласен: "Когда мы уходим, даже собаки не должны лаять нам вслед" - это лозунг налета, но не завоевания. так что, разница действительно есть. и тогда действительно можно сказать, что Ролло, Кнуд, Рюрик, Олег и иже с ними, - это именно исключения, хотя и не совсем малочисленные: все-таки действительно викинги в массе своей скорее разбойничали, чем завоевывали.

интересно, что викингов, как таковых (т.е. именно налетчиков), в Хрониках Арции я что-то не припоминаю. неужели их там вовсе нет?

Знаешь, я бы очень удивился их наличию. Все-таки такое явление может существовать в некоторых (и достаточно ограниченных) исторических условиях. Тут и слабость государственных институтов, и определенная идейно-религиозная база, и технический уровень военного и морского дела. И все это свойственно определенному этапу развития общества. Тарра этот период уже прошла и почвы для существования такой напасти нет. Думаю, на форуме есть специалисты-историки, которые это обоснуют лучше меня (если захотят, конечно).
Просто и в нашей истории викинги сошли со сцены задолго до XV-XVI веков.
PS Эландцы-маринеры и атэвские корсары - это уже другое.

Англосаксы отличаются от викингов тем, что они оборонялись, а те - нападали. Пусть раньше нападающими были англосаксы, но тогда это был почти что другой народ. Потомки завоевателей стали оседлыми жителями.
ПС: А бедные кельты и правда выказывали дивную неживучесть. Зато оставили оччень заметный вклад во всю европейскую культуру. К тому же их не поголовно истребили - половина современных англичан имеет в предках кельтов.

to DREAMER: согласен, что эландцы и атэвы - это другое, нежели викинги. но прошла ли этот период Тарра? помнишь, первое впечатление Герики после возвращения в Тарру? едут тяжеловооруженные рыцари, порох запрещен, этсетера. то есть, с "Исхода Средневековья" Тарра оказалась отброшена в его середину. почему бы не появиться "викингам"?

еще один момент. на карте непонятно, заканчиваются ли океан/море на Эланде - не может же та же Биллана быть огорожена с севера какой-нибудь Великий Стеной a la "Град Обреченный"! т.е. я к тому, что не факт, что там моря нет. объективно, в культурном (да и отчасти тактико-боевом) плане цивилизация там послабее (за исключением разве что владений Гардани), чем в Благодатных землях. почему бы с севера Билланы не появиться "викингам"??

to LEDDHEAD: думаю, что даже гораздо больше половины. наверное, почти у каждого есть какая-то частица и англосаксонской, и нормандской, и бритто-кельтской, и может быть даже пиктской ;) крови: за такой огромный промежуток времени много кто мог поучаствовать в создании/продолжении рода. думаю, аналогичная ситуация и у жителей района Чехии, Словакии, Словении и иже с ними - туда ведь тоже кельты мигрировали.

к вопросу о живучести кельтов. это-то мне как раз и непонятно! почему?? миграция кельтов и внутри материка и в Британнию была абсолютно гигантской. впору говорить о переселении народов. т.е., по идее, они могли задавить всех массой. однако в чистом виде этого не произошло: они смешались за достаточно короткий срок для становления/развития нации с другими народами. почему?!

разве они были слабыми бойцами? нет, иначе они не смогли бы захватить столько земель. были воинами, а потом выродились? странно - бывает ли такое, когда речь идет о гигантской народности? однако почти абсолютно везде их подавили: центральная Европа, Британия... разве что шотланды являются почти чистыми кельтами с незначительной примесью крови тех же пиктов - но им явно помогли горы.
хотя есть еще Ирландия - и несмотря на то, что ее перманентно пытались захватить, до конца этого так и не произошло.

в чем же причина почти поголовного порабощения кельтов? (тем более, когда есть, как минимум, один нетипичный пример - Ирландия: Шотландия в чистом виде не годится, т.к. тут явно "ведь это наши горы, они помогут нам")

Не поможете освежить память - кто жил в Исландии до викингов?

2 Pict - для существования "викингов" в Биллане, помимо внутренней базы, должна быть и питательная внешняя среда. А ее то, мне кажется, и нет. Пусть несколько королевств вместо империи, но достаточно сильных, со сложившейся военной структурой, в море - эскадры дарнийцев и ортодоксов ... В таких условиях особенно то с налетами не развернешься - сила потенциальных "жертв" как минимум не уступает силе "хищника".
С миром кельтов я знаком очень и очень поверхносно, почему они нигде, кроме Ирландии, не смогли отстоять себя как народ, и смешались с другими - ??? ???. Может, просто более молодые и агрессивные в конце концов всегда подавляют более мудрых, но старых? Это можно развернуть в еще одну объемнейшую тему :)
Но за то, что они сделали для культурного, технического и научного (тут не совсем уверен, но астрономией ведь занимались) развития Европы, достойны уважения и благодарности.
Взять хотя бы кольчуги, длинные мечи и кельтскую музыку!!!!!

to ЭХО: если честно, я полагал, что до викингов Исландия была необитаема. однако, как выяснилось, я не совсем прав: есть мнение, что до викингов на пустынный остров прибыли ирландские монахи... вот ссылка:
http://viking.tiu.ru/discov/island/irland.shtml

to Dreamer: вчера вечером мне почему-то не удавалось зайти ни в одну из тем форума...

относительно "викингов в Биллане" более чем согласен! почему-то я не принял во внимание дарнийцев и ортодоксов - с ними действительно мало какие "викинги" справились бы... увы, "викингам" в Тарре действительно не прижиться :(

относительно влияния кельтов на развитие Европы - опять же согласен. кстати, длинные мечи британские кельты (как остальные - не знаю) позаимствовали у тяжелой римской конницы. более того, тот факт, что в Британии был размещен сарматский конный легион, ветераны которого отслужив, получали землю на острове, безусловно повлиял на становление тактической базы, базы вооружений и т.п.

что касается того, что "может, просто более молодые и агрессивные в конце концов всегда подавляют более мудрых, но старых", то это, конечно, сложный вопрос... хочу уточнить: ты имеешь ввиду людей внутри народа или сравниваешь сами народы?

Ща я вам расскажу кто такой есть Артур. Давным давно. На туманном альбионе дядька был и собрал он вокруг себя рыцарей, а точнее вокруг стола и назвались они рыцарями круглого стола. Тем знаменит он стал. Непомерно круты были эти рыцари и всех мутузили. Ну вот от туда есть пошли рыцари.

Pict, в данном случае я имел в виду народы, хотя и на уровне личностей такое тоже может быть. Но вообще-то для меня этот вопрос достаточно мутный, так что это даже не мнение мое, а скорее ощущение. :-\
И опять меня тянет сказать что-то поперек (вот характер то, а :)), на этот раз по поводу мечей. Из того, что я читал, следует, что с длинными прямыми мечами Рим познакомился через галлов - ну хотя бы битва на Аллии, Бренн со своим мечом на весах и его "Горе побежденным" ( а это ведь IV век до н.э.) ...
Наверное, закономерно, что исходным образцом для кавалерийской спаты римляни взяли именно галльский меч. А вот как и когда он попал в Британию - просто не знаю, ничего по этому поводу не попадалось. Но времени и у континентальных кельтов, и у островных было достаточно, может, они и без посредников знаниями делились ?
Если есть какая-то информация по этому поводу - поделись, пожалуйста, история оружия меня интересует, только времени всегда не хватает.

to Локи:

о-о-о...
знатоки истории? уважаю... :)
тогда вопросы:
- что за дядька, который собрал рыцарей вокруг стола?
- за что короля Артура прозвали королем Артуром?
- насколько непомерно были круты собранные рыцари?
- чем они были круты?
- были ли они круты на самом деле?
- был ли крут сам король Артур?
- они действительно всех мутузили?
- а мутузили ли они друг друга?

кажется, ничего не забыл...

Господа, а можно и мне вставить слово? Сколько помню из всяких лекций в институте и просто умных разговоров вик переводится как поход. Следовательно уйти в викинго = уйти в поход. Первых викингов вынудил к тому голод. Помните знаменитые ужастики про вынос детей в лес? Все с этого и началось.
А кто и какой национальности в этот поход пойдет это никого не касаолсь.

А король Артур? Ну был такой король. Правил теми самыми англосаксами в толи 5 толи 6 веке, сейчас точно не вспомню, но кажется всеже в 5. Есть его могила и могила жены его Гвиневеры. И боролся этот король исключительно за свободу своего маленького королевства в период раздробленности острова. Легенды об оном короле появились только в развитое средневековье 12-15 вв. и преобрели характерные качества этой эпохи. т.е. большое количество закованых в железо рыцарей - консерв.
Кстати, империя Кнута или Кнуда датского Великого это время нашего Ярослава Мудрого. Делайте выводы.

Господа, вспомните захваты Британии! Там же римляне так постарались. Даже дороги сделали, а Лондон изначально был их лагерем Лондиниумом.

to Норвика:

относительно викингов - очень любопытно.

относительно короля Артура: он никогда не правил англосаксами. вот бороться с ними - это да, это он делал.

относительно того, кем он был - стоит ли так категорично? единого мнения на этот счет нет и, видимо, быть не может - эта эпоха не зря называется Темными веками. есть несколько версий, кем он был:
- великим королем, объединившим весь Остров,
- великим королем, который чуть не весь мир завоевал, убив римского императора Луция и короновавшись в Риме,
- королем, которому удалось объединить центральную и южную/юго-воточную Англию: Логрия, Уэссекс, Сассекс, этсетера,
- королем Риотамом, который поддержал самопровозглашенного императора Максима Магна и отправился на Материк, оставив по пути часть воинов на севере/северо-западе Франции, которые образовали Бретань (Аморику),
- командиром конных наемников, которые брались за работу по всей Англии,
- легендой,
- одним из племенных вождей бриттов.

легенды о нем появились не в 12-15 вв., а в 6-7 - после записок Беды и Гильды. другое дело, что в 12-15 вв. эти легенды попали на благодатную почву французских рыцарских романов и действительно с это времени рыцари Круглого Стола представляются исключительно в "консервах".

относительно Кнуда и Ярослава: не совсем понял, что имелось в виду?

Dreamer, у нас спор по поводу мечей отсутствует как таковой! :)
Ведь римляне действительно могли узнать это славное оружие у кельтов-галлов, но материковых, а вот островные кельты-бритты могли ничего про длинные мечи и не знать. а узнать и перенять несколько позже - после завоевания Британии Римом.

хотя - СОГЛАСЕН! :) - могло случиться и так, что материковые кельты передали островным собратьям информацию об этой нужной и полезной вещи :)

вообще или я сейчас ссылку поищу на ту инфо, где говорится о связке "длинные мечи короля Артура - длинные мечи римской тяжелой конницы", или дома посмотрю - может я это в книжке вычитал... :)

А ты не знаешь? Это имхо всем известно и я не вижу смысла разглагольствовать на эту тему.

Локи всегда остается Локи... :)

АС и не утверждает, что они первооткрыватели. Просто мимоходом говорит, что неизвестно, застали ли пикты (иберы) кого-нибудь при "высадке". Его ведь больше кельты интересуют.
Увы, мало информации, чтобы спорить.Ваша ссылка интересна, хотя я нашла там парочку противоречий. И еще жаль, что не указан автор текста. Есть мысли, из какой книги это могли содрать? А так, от обилия фактов просто крыша покачивается. Перевариваю информацию, потому пока молчу. Если не жалко, поделитесь еще чем-нибудь о пиктах. Правда, не открыть ли по ним отдельный топик, а то начали с Артура, закончим бронзовым веком, а то и палеолитом :).
Я все же склоняюсь к мнению, что пикты=иберы="народ кубков". А относительно допиктского населения Британских островов выскажусь в другом посте.
Говард называл пиктов "народом кремня". Возможно так и было (т.е. не знали металла). Про атлантов молчу, раса как-никак гипотетическая. Бритты, если память не изменяет, были знакомы с бронзой, а германские племена (в число коих и франки...) - с железом. Об общественном развитии судить не стану.
Не помню уж, в результате какой прочитанной литературы, но я считала, что германцы наоборот, пришли на Скандинавский полуостров, а до этого там жили финские племена...Но возможно, я ошибаюсь - много воды утекло.

Эхо, очень любопытно! :)

1) именно, что большинство, включая и его самого, больше интересуют кельты! пикты остаются каким-то "серым пятном" (хотя и в силу объективных причин);

2) о пиктах поищу еще что-нибудь, хотя лично те ссылки до сих пор перевариваю - фактов там действительно слишком много. с другой стороны, как мне кажется, информация о пиктах может происходить либо из Хроники, либо от римских авторов: все-таки бритты, как правило, лишь упоминали, что налетели, дескать, эти дикари и положили много наших, но мы им надавали еще больше
(хотя если есть иная информация, то прошу не пинать сильно, а оной инфо поделиться ;)) что касается отдельного топика, то пойдет ли он с учетом того, что здесь уже куча всяких обсуждений? может оставим пока здесь, а если и дальшге дискуссия пойдет, то перенесем?

3) я правильно понял, что ты (сорри, предлагаю на "ты" :)) приравниваешь пиктов к иберам и "народу кубков"? если так, то на основе чего?

4) я, кстати, допускаю, что все могло быть так, как писал Говард. не зря же греки полагали Атлантиду существовавшей, но недавно сгинувшей!

5) относительно миграции народов: Рыбаков, помнится, писал именно так, но он, являясь гением и светочом, порой позволяет себе довольно оригинальные высказывания и спорные утверждения. так что, все может быть именно так, как ты говоришь. но мне все-таки кажется логичной его позиция: если климат становится холоднее, то резонно мигрировать на юг - но зачем мигрировать на север??? причины найти, конечно, можно - но будут ли они реальными? ;)

Ирландия была колонией Англии. Со всеми вытекающими: массовое истребление знати и просто образованных людей (а итог такого процесса характеризуется невеселым термином: народ с неполной социальной структурой), продажа жителей в рабство, запрет языка, религиозное угнетение.
Язык в значительной степени утрачен - большинство учит в школе кайдон - а в жизни на английском. Надеюсь, конечно, на лучшее...
Шотландцы хоть за религию так не преследовались - отказались от католицизма. Однако потом и им досталось по полной программе - за поддержку Стюартов в XVIII веке.
Так что я в порабощении кельтов особых исключений не вижу. Хотя в этих странах сохранилось больше кельтского, чем в других.
Я тоже предполагала (имеется в виду постоянное население, а ирландские монахи - кто знает, может они и до Америки доплывали...), потому на всякий случай переспросила,. Видимо у вас в процитированной мной прежде строке была просто оговорка.
Увы, у меня давно то же невеселое ощущение...
Ноу комментс, как говорят англосаксы.
Согласна с поправками. Легенды РАСПРОСТРАНИЛИСЬ в развитое средневековье - при поддержке нормандской знати - им был нужен общебританский эпос, как объединительная сила. В дело пошли валлийские и прочие легенды. Отдельный момент - кельты к моменту саксонского вторжения были христианами, а норманнам импонировало лишний раз зацепить "диких язычников-саксов".
Ну а потом - Франция и остальная Европа. Кельтская основа при этом, конечно, ретушировалась.

Эхо, очень любопытный комментарий: "Отдельный момент - кельты к моменту саксонского вторжения были христианами, а норманнам импонировало лишний раз зацепить "диких язычников-саксов" - никогда не думал в этом контексте, но он кажется довольно интересным и логичным.
вообще, из "кельтов" больше шотландцев и ирландцев пострадали именно "бритты", т.е. валлийцы: до сих пор (!) они считаются в Соединенном королевстве людьми второго сорта. я бы никогда не мог предположить подобное - все-таки времена-то сейчас какие! - но тем не менее об этом говорили и люди, ездившие туда и общавшиеся с валлийцами, и те, кто приезжал сюда, имея хоть каплю крови "истинных бриттов" и/или интересующиеся этой проблемой.

что касается самого истребления/порабощения кельтов, то, собственно, вопрос: почему? идея Dreamer'а кажется волне логичной, но может еще какие идеи есть? меня просто смущает то, что кельты, мягко говоря, были весьма многочисленны - но в итоге полное порабощение/истребление. есть, конечно, аналогичный пример печенегов - но по ним прошлись половцев, по которым, в свою очередь, прошлись монголы. но все-таки это, что называется, получилось столкновение двух потоков, причем на относительно закрытом пространстве (Причерноморье), в то время как (1) в Европе такого потока, как монголы, не было, (2) кельты были разбросаны не только на материке, но и на островах.

относительно Шотландии: все-таки не совсем согласен - шотландцы смогли отстоять себя как нация: язык, культура, независимость (крайне спорное утверждение, конечно, но уния - это не то же самое, что, скажем, поголовное истребление, сплошная оккупация и т.п. с тем же Уэльсом не сравнимо!)

Пикт, отвечу потом, а пока ловлю вдохновение, а то пропадет :).
Так вот изложу личные фантазии на тему допиктского населения Британских островов:
Если верить Инету, древнейшие следы человека в Британии примерно 9000-летней давности, а в Ирландии - 5000-летней. Если неточно помню - просьба не бить :))).
Понятно, что до пиктов и прочих иберийцев там кто-то жил.
Если вспомнить Говарда (в частности, рассказы о Бране Мак Морне), то он рисует довольно своеобразную внешность народа-предшественника. Однако, полностью списать сие на писательский бред мне мешают три соображения:
1) если в описании отбросить разные ужасы (вроде змеиной кожи и шипения), то получается в общих чертах низкорослый народ вполне монголоидной внешности.
2) в далеком отрочестве читанный (ну, вроде бы ужастик а-ля Хаггард/Берроуз/Говард) рассказ убейте-не-помню какого автора, по моим тогдашним впечатлениям, написан не позже 30-х годов ХХ века. Там главный герой ловит разные глюки об супердревних низкорослых и узкоглазых обитателях острова (разумеется, зловредных тварях). Какой-то там еще пирамидальный амулет с изображением глаза фигурировал...
3) в более зрелом возрасте,во время гостевого визита к родне, привлекла внимание многотомно-разноцветная энциклопедия под потолком, тут же изъятая. Название, вроде "Страны и народы" (за точность стопроцентно не поручусь, а вот в том, что книги были размера А4 и разных цветов я более уверена). К тому времени уже подсев на кельтскую тему, нырнула в статью "Ирландия".
Кроме того, что пишут везде, была фраза, вроде : "первоначальное население острова, по-видимому, принадлежало к эскимоидному типу". И все, никаких комментариев, никаких ископаемых черепов и т.д. Но от фонаря строка бы там не появилась, в советские времена книги редактировались и корректировались тщательнее, чем теперь. Делаю вывод, фраза перекочевала из какого-то англоязычного издания.
В свете таких фактов было бы нелишне проштудировать биографию Говарда на предмет прочитанного им по теме материала. Ибо, я все больше убеждаюсь: фантазии на совершенно пустом месте не возникают.
Пойдем дальше - как монголоиды туда попали? Если викинги посещали Америку (через Гренландию и Исландию), почему аборигены не могли много ранее проделать обратный путь, даже если они плохо плавали? Ведь тогда с сушей могло обстоять лучше, Берингова пролива, например не было.
Однако, есть непонятность. Эскимосы давно жили в Гренландии, а вот в Исландии, стране с более благоприятным климатом, не обнаружено постоянного населения до прихода викингов. А ведь его наличие вполне уместно предположить при таком маршруте колонизации. Но ,может быть, находки еще впереди. Хотя , куда тогда оно (предполагаемое эскимоидное население Исландии) подевалось. Если его истребили пикты/кельты, почему они там сами жить не стали?
Вот какие мысли иногда всплывают, особенно при просмотре клипов Бьорк.
Вопросов больше, чем ответов...
P.S. Д-да, до палеолита, однако, договорилась. Может про атлантов, того , отдельный топик?
P.P.S. Попалась в Сети информация о находке в Ирландии (1993 год,Ньюгрейндж) гигантского некрополя, причем там обнаружены останки только 5 человек. Любопытно, к какому антропологическому типу они принадлежали?

Эхо, ты лишний раз подтвердила, что надо доверять своему вдохновению и ловить его, буде оно пребудет - ясно видно, что сообщение написано на одном дыхании! :D

1) монголоиды легко могли (или не очень легко, но все равно могли)попасть в район британских островов, в частности, Ирландии, через сушу или делая короткие заплывы, в случае, если водяные разрывы между материками/островами были, но меньше, чем сейчас, - американские индейцы-то относятся к монголоидной расе! кроме того, если викинги плавали на Нью-Фаундленд, то кто мешал им с теми же индейцами-монголоидами или индейцам на ладьях викингов отплыть на запад? кроме того, если монголоиды жили в Гренландии (которая была названа Green, а значит была несколько более пригодной для проживания, чем сейчас), то оттуда они тем более могли путешествовать на юго-запад.

2) Исландия. если это не описка с твоей стороны, то я возможно потерял нить утверждения "Гренландия-эскимосы/монголоиды-Исландия" - откуда это следует? вообще, чисто теоретически можно предположить, что Исландия, как относительно недавнее образование вулканического (скорее всего) типа, выросла из Океана, но никто на нее толком не забредал и, соотвественно, за исключением разовых случаев, не селился. что касается климата, то тебе не кажется, что это спорный вопрос? и Исландия, и Гренландия названы так викингами. почему же более северная Гренландия green, а более южная Исландия ice? согласен, что это даже не аргумент, но все же. если же в Исландии кто-то жил, а потом этого кого-то истребили иберы или пикты, то вновь встает вопрос: кто такие пикты и откуда есть они пошли? они явно не кельты - внешние отличия слишком велики - тогда кто? помесь иберов и "народа кубков"? кто тогда "народ кубков"? кстати говоря, я где-то прочитал (возможно по одной из ссылок, которые я здесь вешал), что у "народа кубков" были не кельтско-европеоидное строение черепа - их черепа были вытянутыми. в то же время у Говарда есть рассказ "Обитающие под гробницами", в котором упоминается о расе, голова представителей которой напоминает собачью - согласись, череп собак вытянут по сравнению с человеком. тогда мы приходим к тому, что "сказка ложь, да в ней намек" и "фантазии на совершенно пустом месте не возникают".

3) топик "атланты". если ты серьезно, то я - "за"!

2 Pict & Эхо
Если можно, присоединюсь к вашему обсуждению.
Сразу оговорюсь, я более-менее (наверное все-таки менее) ориентируюсь в истории Британии только начиная с римского периода. О том, что было ранее, толком ничего не читал. Буквально на днях попалась книга Гарри Гариссона, написанная в соавторстве с антропологом Леоном Стоувером - "Стоунхендж. Место, где погибла Атлантида (Where Atlantis Died)". Перевод подзаголовка мой, может и неточный.
Она как раз посвящена Британии эпохи культуры кубков и уэссекской культуры - около 1500 до н.э.
В большом заключении там утверждается, что люди "культуры кубков" - протокельты, первая волна индоевропейской миграции на острова. Об аборигенных племенах охотников и земледельцев почти ничего не говорится, ни о происхождении, ни о чем либо еще. Только дается понять, что они были гораздо более примитивны по технологическому уровню. Т.е. по этому признаку их можно соотнести с обсуждаемыми вами пиктами, хотя прямо это не утверждается.
Вообще эту книгу можно отнести к научно-популярному жанру, только немного замаскированному под исторический роман для занимательности. Если вы ее читали, то каково ваше мнение.
И что еще можете посоветовать по теме древней Британии?

книжку эту я не читал, но вот теперь обязательно прочитаю: крайне это все любопытно.

а по истории Британии я могу только повторить ссылки, которые уже выкладывал:
http://brude.narod.ru/
http://www.world-history.ru/nations_about.phtml?Id_nation=101&Id_article=1741

кроме того, есть тот же Уинстон Черчилль с его "Историей Британии" - но там в основном, понятное дело, о Нормандской династии, Плантагенетах, Тюдорах, Стюартах и прочих Оранжах, хотя есть также некая (не самая неполная) инфо про англосаксов и даже про короля Артура! :D

я бы с этого всего начал.

возвращаясь к указанной тобой книге: довольно любопытно, что "люди кубков" названы протокельтами - насколько я понимаю, у них слишком сильное отличие в строении черепа по сравнению с собственно кельтами. с другой стороны, с этим сложно спорить не только из-за отсутствия информации, а и потому, что вопрос, в частности, в том, насколько они ПРОТОкельты - т.е. насколько "старше" они кельтов, в конце концов. собственно, если разделение ветвей произошло десятки тясячь лет назад, то почему бы двум ветвям одного дерева не развиваться с ОЩУТИМЫМИ отличиями.

это еще бы более подтверждалось, если бы были доказательства возникновения жизни на Земле в ОДНОМ месте (хотя лично мне это кажется не только маловероятным, но и невозможным): тогда реально было бы "все люди братья". опять же вопрос: если жизнь зародилась в разных местах и развивалась в этих разных местах с достаточной степенью изоляции друг от друга, то ведь она могла зародиться, что называется, от разных источников, что и объясняло бы различия в строении черепа, уровне развития на один и то же момент времени и т.п. но это тема для отдельного топика ;)

кстати, получается, что ты полагаешь пиктов гораздо менее развитыми и более дикими, чем кельты? умерла моя надежда о том, что на самом деле тайны высокой цивилизации пиктов еще предстоит открыть, но в сомневаться в том, что она высока не приходится... :(
хотя, если честно, мне тоже кажется, что были они дикарями, как это ни грустно...

По поводу книги Гаррисона только хочу сразу предупредить - внешне это повесть жанра альтернативной истории, хотя вся альтернатива там на мой взгляд - полное отождествление Атлантиды с минойским Критом. Сюжет и интрига не главное. Основной смысл - в подробном описании культуры британских племен того времени так, как ее представляет Стоувер, в том числе создание Стоунхенджа. После самой повести идет достаточно содержательная статья Стоувера по той же тематике.
Из-за жанра издана ЭКСМО в серии "Стальная крыса".
А о пиктах больше всего я читал у Говарда. И хотя с художественной точки зрения его рассказы выликолепны (ИМХО), я все-таки воспринимаю это как вольный полет фантазии. Может и существовали забытые древние культуры, но достоверных данных нет :(. Но зачем хоронить надежду, пусть живет и делает жизнь интереснее, ведь она - стимул для поиска все новых знаний, а вдруг ;)

по поводу серии - это хорошо, что ты сказал: мне бы в голову не пришло искать эту вещь в "стальной крысе"! :o

Говард - это да, это сила. хотя мне лично непонятно, почему в одной части произведений пикты - порождения ада и грязи (вкупе с атлантами), а в другой - атлант выступает в роли императора, а пикт - его ближайший друг, телохранитель/наемник и один из наиболее порядочных людей... получилось так, что сначала я попал на произведения "первой части", поэтому все время ожидал подвоха от атланта с пиктом ;)

Видимо, Вы имели в виду юго-восток? По поводу Исландии - никакой опечатки. Просто викинги сначала колонизировали Исландию, а затем основали колонию в Гренландии (впоследствии вымершую). Я предположила путь по обратному маршруту в давние времена, ну, скажем 10 тыс.лет назад, а то и ранее, так что никаких индейцев на ладьях викингов (которых тогда не было и в проекте) я не имела в виду.
Хотя, возможно, с Исландией я и погорячилась. Если этот остров и вправду вулканического и не очень давнего происхождения, то его могло и не существовать в те времена (а если существовать, то быть непригодным для проживания).Это своеобразный географический анекдот - читала о нем в детстве в книге "Цiкава географiя" (был и русский вариант, увиденный позднее). Суть в том, что когда викинги впервые посетили Исландию, они наткнулись на берег, покрытый льдом, вот и подумали, что и везде так. Аналогично с Гренландией, только они попали туда в нужное время и место, поэтому и застали своеобразное гренландское лето и ,соответственно, растительность. Вот такой парадокс. Следовало названия дать наоборот. Насчет атлантов я пока не слишком серьезно, а в том смысле, что текущий топик может непомерно разрастись, если не ограничить тематику. Хотя тему немного поддержать в силах (хотя она и не совсем подходит к разделу "История").

1) относительно юго-востока: да, безусловно.

2) ты/вы знае-шь/-те (кстати, еще раз предлагаю на "ты" unless это не слишком напрягает; если напрягает, то нет проблем - готов продолжать на "вы"), с Исландией вообще очень хороший вопрос. когда я готовился к поступлению в ВУЗ, то запомнил, что Исландия - вулканического происхождения (тем более, что на карте пластов и их сдвигов видно, что "исландский" пласт является отдельным по отношению к "гренландскому"), написал именно так, а потом мне снизили балл, сказав: "ну, какого же он вулканического происхождения - посмотрите, какой он большой..." как выяснилось, кафедра географии моего ВУЗа была разбита примерно пополам в плане того, каково происхождение Исландии. то есть, если принять за аргумент, что Исландия слишком велика для вулканического происхождения, то тогда все вообще просто: когда-то нынешняя Исландия сообщалась с Гренландией со всеми вытекающими. если же нет, то тогда она вполне могла появиться из вод и остаться практически незаселенной к некому моменту. с другой стороны, она, в равной мере, могла быть (что было бы очень логично) перевалочной базой на пути в Гренландию.

3) относительно отдельного/неотдельного топика: как считае-шь/-те нужным - у меня просто есть сомнения, что, как отдельный топик, та или иная всплывающая тема не умрет - все-таки это в известной степени на любителя, согласи(-те-)сь.

ИМХО, вероятность возникновения жизни на Земле одновременно более чем в одном месте гораздо меньше. Даже по теории вероятности.

Кстати, насчёт братьев - недавно (в этом году, по-моему) многие перепечатывали новость, что предки всех живущих сейчас людей прослеживаются до 28 (кажется) людей живших сколько-то там десятков/сотен тысяч лет назад. Так что действительно братья.

интересная инфо...
28 людей - не слишком ли это бьется с Ноем, его детьми и внуками? (если не очень, то прошу сильно не пинать). если так, то я бы усомнился в правдоподобности подобного...
хотя, объективно, все когда-то начиналось с некоего количества первых людей - почему их, собственно, и не может быть 28?...

что касается теории вероятности в преломлении одного/нескольких мест возникновения Человечества, то у меня возникает несколько комментариев (понятное дело, на абсолютную истину я не претендую):

1) если мы прослеживаем предков Человечества (круто звучит, ИМХО - почти как "Старые Боги" ;) ) до первых 28, то КАК и в течение КАКОГО ВРЕМЕНИ надо было разростись настолько, чтобы заселить ВСЮ Землю?

2) если мы все-таки принимаем это за аксиому, тогда надо говорить, в первую очередь, не о миграциях народов/племен/стад, а о том, что некий единый большой материе (типа, той же Гондваны), заселенный людьми/протолюдьми раскололся (пусть и постепенно) и, таким образом, люди оказались повсюду. если это так, то какова должна быть плотность заселения указанного материка, чтобы его раскол/распад на части привел к поддержанию/возникновению Жизни повсюду.

3) опять же, если мы закрываем глаза на плотность заселения, то, в любом случае, получается, что история Человечества насчитывает гораздо больше, чем ей сейчас приписывают.

то есть, мне кажется, что идея о 28 протолюдях в одном месте-"истоке" (если только они не ангелы, боги и т.п.), как "зачинщиках" рода людского, может не выдержать критики... возможно, у Vax'а найдется ссылка на эту инфо - вдруг там есть какие-то дополнительные аргументы в пользу "теории 28-и"??!

Похоже, все дружно ударились в офф-топик... Пора новую тему заводить :)
Вот, кстати, рекомендую на тему возникновения человека
[urlhttp://www.gordon.ru/konkurssite/030303st.html][/url]

может, просто его переименовать :D? например: "от возникновения человека до короля Артура" или "о всем сущем в прошлом"? вариант?? :D

Не напрягает. Хотя я в своих постах предпочитаю использовать вежливую форму.
Из художественной литературы о древней Британии порекомендую М.Стюарт (если не побоитесь уклона в дамский роман) ссылочки ниже:
http://www.kulichki.com/moshkow/INOFANT/STEWART_M/
http://www.kvestnik.narod.ru/projects/avalon/bagaj.htm
Пола Андерсона уважаю (все-таки ученая степень у человека, не станет откровенное ... гнать) - "Коридоры времени"(по жанру - НФ) очень впечатлили.
Из публицистики в свое время запомнилась статья о современной Британии в ж-ле "Вокруг света" (название "В поисках кельтов",автор Лев Минц,год: 1993+/- 2 года)

Присоединяюсь к рекомендации выше. Трилогию М.Стюарт о Мерлине надо читать обязательно. Первой мне попалась вторая книга "Полые холмы", такого поэтичного и красочного описания Британии больше не попадалось. Наверное, именно там можно почувствовать "кельтский дух". А вот первую и третью части читать было интересно, но такого резонанса в душе уже почему-то не было.

спасибо за ссылки - обязательно прочитаю. возможно, тогда появится больше пищи для рассуждений/дискуссий/споров/этсетера.
спасибо! :D

Аналогично. Но нельзя полностью исключить явление импринтинга - мне тоже "Холмы" первыми попались.
Есть еще 4-я часть (написана много позже) - о Мордреде. Еще не читала. Сильно подозреваю, что дело в заколачивании денег.

Эхо, а в части "женского романа" можно чуть-чуть поподробнее? он так сильно "просвечивает" из названных произведений?

Эхо, а "Холмы" случайно были не в мягкой обложке, зеленоватого (или салатового оттенка), издание годов 80-х, по-моему. Еще советский, очень качественный, перевод тоже сыграл свою роль.
А четвертую книгу я тоже не читал, отзывы попались отнюдь не восторженные, я и решил не расстраиваться.

Я читала этот экземпляр:
Стюарт Мэри Полые холмы Жизнь Мерлина СПб. Северо-Запад 1992г. 416с./серия в желтых обложках / (перевод Н.Бернштейн), обложка твердая.
Отзывы:
http://www.frei.ru/golos/books/Merlin.htm
http://fandom.rusf.ru/about_fan/ivasheva_1.htm
Небольшая ссылочка об издательском процессе:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/pirugrus.shtml

Эхо, прошу прощения, а что там о дамском романе было? предостережение звучало несколько зловеще... :D

Чуйства, подробные переживания и самокопания главного героя, внимание к деталям. Если эротики боитесь, то таковая практически отсутствует. Много минора.
Ну, страшно? ;D

если честно, то не очень ;)
в принципе, в ХА всего перечисленного достаточно, но при этом они читаются и еще как. так что, напугать меня не удалось... :P

Правильно, ничего страшного :D
Если главный герой - маг, силой своего духа влияющий на будущее Британии, то как же без подробного рассмотрения этого самого духа и всего, что с ним связано.

а, кстати, там упоминаются поиски Грааля? если честно, почитав о них все, что можно в Эциклопедии Короля Артура и Рыцарей Круглого Стола, испытываю смешнные чувства: вроде как ничего зазорного в поиске Грааля и related приключениях нет, а с другой стороны, слишком это как-то все мутновато и розенкрейцерством попахивает...

Гм, если в общем, не раскрывая деталей ... Как раз в конце третьей книги обнаруженные ранее Мерлином копье и Грааль леди Вивиана с снова прячет с помощью своей магии куда-то еще подальше. Видимо поиски должны начаться дальше, в четвертой части.

ага, т.е., как я понимаю, сюжет не совсем бьется с наиболее известными традиционными версиями... ну что ж, тем интереснее будет читать! :D

похоже, тема исчерпала себя? ;D

А что, уже все прочитали? Еще ссылочек подкинуть?
Я лично в стадии размышлений и поиске информации по ответам на Ваши вопросы. А еще иногда работаю :) и решаю личные проблемы. Флудить не люблю. Попытайтесь проникнуть на канал #eland, там более непринужденное общение. Техническая информация по вопросу есть на сайте и форуме в соотв. разделе.
На худой конец, посмотрите х/ф "Великий Мерлин" (не запомнила, по чьей книге, но явно не Стюарт, вот по ее трилогии сериал был бы шикарный) Согласна, слишком сказочно. Но на Рутгера Хауэра стоит посмотреть. Да и Сэм Нил в главной роли неплох (вот уж кто приятно удивил - давно не ждала от него ничего, кроме ролей отмороженных цээрушников).
А если , как и я, не любите читать с монитора, и локализуетесь в Москве, могу дать трилогию напрокат (я сегодня подозрительно добрая).

Согласен, тема не исчерпана, но требуется время на усвоение полученной информации. Технический тайм-аут - это не конец игры.

супер!

и, Эхо, спасибо большое, но я как раз очень люблю читать с монитора ;) я - бывший консультант, а по-быстрому рыться в нормативно-правовых документах мне всегда было удобнее не через распечатки, а именно через монитор. поэтому привык вполне. но все равно спасибо большое за предложение!!!!

я, кстати, начал читать немного другое для начала, а именно Историю Шотландии (Агнес Мак-что-то), написанную в 30-е гг. прошлого века. некторые идеи интересны, некоторые слегка безаппеляционны и иногда слишком забавен некий ура-патриотизм (впрочем, свойственный всем нациям, сколь угодно долго угнетаемым или находящимся в вынужденной изоляции).

так вот, эта Агнес высказывает следующее:

до кельтов в британии обитали "народ кубков" и иберы (силуры), при этом обе нации не являлись арийскими/индоевропейскими. кстати, по ее мнению, иберы (силуры), она с этим согласна, приплыли с Пиренейского п-ова, но жили они там не изначально, а пришли неизвестно откуда.

ассимиляция иберов (силуров), "народа кубков" и, частично, кельтов (как тех, что известны под именем бриттов, так и других) дала пиктов (!!!).

смесь же пиктов, бриттов, прочих кельтов, кельтов-ирландцев из Дал Риады (скоттов), норвежцев, англов и, возможно, ряда прочих мелких племен-народов дала миру то, что мы знаем как шотландскую нацию.

основная причина любого завоевания, имевшего место в Британии: иберы/"народ кубков" - бритты; бритты - англосаксы и проч. - не неразвитость оружейного/культурного/тактического дела, а раздробленность и междоусобица.

это - те выводы, которые делает она. кто с ними не согласен (я, к примеру, не совсем, мягко говоря)?

2 Pict
Мда, эта Агнесина цепочка как-то на первый взгляд выглядит странно, но поскольку ее аргументов не знаю, то и спорить конкретно не могу.
Тут по цепочке "Оф.сайт-Увлечения-История-Ричард Третий-Ссылки" попал на "Старого Ворчуна", там есть материал "Краткая история Англии" - http://www.abhoc.com/arc_vr/2000_12/79.html.
И еще - на форуме Мартина есть описание интересного трехтомника на данную же тему -
http://boards.eesite.com/board.cgi?boardset=asoiaf&boardid=OtherII&thread=61&spec=4996439 (Пост Ser Jaime). Если ты в курсе - то как твое мнение?

ты знаешь, ничего из приведенного я не читал, увы.
буду и это читать, чтобы сформировать свое мнение!

Хм. Странно. Вообще-то Иберия - это то, что сейчас называется Грузией. А иберы, соответственно - восточная ветвь индоевропейцев.

Ну, насколько я знаю - теория о том, что у абхазцев и у басков одни корни - весьма вызывает доверие. Опять же сходства в языке. 8)

Кстати, Иберией (не путать с Берией ;)) называется гостиница в Тбилиси 8)

Если я не ошибаюсь Иберией называли и Испанию (тоже)!

Грузию, если память не изменяет, называли Иверией. Но все равно похоже.
Еще забавное сходство: Галисия в Испании и Галиция на(в :) ) Западной Украине.
Не имеют ли оба названия отношения к кельтам?. В Испании они были точно, но и до Карпат вроде тоже доходили. А тут еще у Ефремова в "Лезвии бритвы" фраза о том, что жителели Сумской области отличаются особой внешностью - какая-то там у них древняя кровь. Не кельтская ли?

хм... при всем уважении к жителям Сумской области - это было бы круто!! ;)

2 Pict
На сайте XLegio (проект А.Зорича) есть большая статья о битве при Клонтарфе. Это конечно не Британия времен Артура, но, помимо самой битвы, подробно рассматриваются взаимоотношения викингов и ирландских кельтов. Если не читал, но интересует, то - http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/clontarf.htm
Я напряг память, отыскал в завале своих книг "Куда ушел седой бог" Говарда и сейчас буду сравнивать описания битвы.

Dreamer, спасибо большое - не премину. "рождение Шотландии" я прочитал - ожидал немного другого: вещь оказалась хоть и занимательной в известной степени, но чрезмерно патриотичной, имхо. да и про Темные века и пиктов я ожидал почерпнуть гораздо больше, чем содержит эта вещь - при всем уважении к ее автору. так что, спасибо - буду читать!

Господа, выслучайно не это имели в виду?

Мак-Кензи, А. Рождение Шотландии / пер. с англ.
(Серия "Clio fundationis"). - М.: Евразия, 2003

Добавлю любопытную рецензию: http://literature.gothic.ru/reviews/komarinez.htm
Жажду посмотреть оную книгу в реале.
Да и сайт там любопытный...

Эхо, именно об этой книге я и говорю.

энциклопедия КАиРКС имеется - уже всю прочитал. есть действительно интересные вещи. правда, много текста посвящено поискам Грааля, что, безусловно, вполне обоснованно, но читать все версии того, как происходили эти самые поиски, было немного скучновато... ;)

Pict, добый день
А я думал, ты появишься в "Лабиринте", можно будет на эти темы вживую пообщаться, а то и форума то не было. А то попалась инфа где-то в инете, что пикты - это уже вторая волна кельтских переселенцев с континента, после как-бы "настоящих" кельтов, и никак в голове укладываться не хочет
;D

Dreamer, рад видеть!
Увы, в "Лабиринте" появиться не смог. Как все прошло, кстати??

У меня тоже в голове не укладывается подобная инфо про пиктов - не укладывается и, уверен, укладываться не будет!! как в силу принципиальных причин ;D, так и потому, что это не бьется ВООБЩЕ ни с одной теорией относительно того, кем же на самом деле были пикты!!!

По поводу "Лабиринта" - на мой взгляд, очень приятно, теперь бы еще фотографии получились, а то темновато было. Отчет наверное кто-то напишет.
А по поводу этой странной схемы. У меня было вроде серфинга по темам, родственным сабжу, и попал на какой-то исторический форум. Только он не был разбит на разделы и темы, обычная "лесенка".
Там и нашел. Отправная точка была - две кельтские языковые группы. Пиктов отнесли ко второй, а вот дальше со временем их появления в Британии и с ассимиляцией получилось непонятное. После кельтов, перед скоттами ..., смешались с коренными жителями северных островов ??? Короче, была уже поздняя ночь, и смешалось уже у меня в голове.
Обидно, что ссылки не сохранились, не могу найти снова.

оффтопично: а ты не планируешь фотки на сайте повесить? было бы очень любопытно взглянуть...

что касается "после кельтов, но перед скоттами": имхо, не то это что-то! ведь кельты-бритты воевали с пиктами изначально, как только пришли на остров и продвинулись севернее. а кельты-скотты стали воевать с пиктами, как только покинули Дал Риаду (Ирландию) и начали экспансию на север Британии (или точнее - в Альбу). как же это все стыкуется??... ты если найдешь-таки ссылку, скинь ее, плиз, ладно??

обнаружил в Сети интересный факт: вроде как очень большая часть ученых пришла к выводу, что неандертальцы - это не потомки кроманьонцов, а совершенная иная ветвь развития гоминида! то есть фактически существовало два человечества, которые пересеклись в Европе: кроманьонцы (наши предки) и неандертальцы - и которые воевали между собой. в результате неандертальцы оказались оттеснены к Гибралтару и исчезли с лица Земли около 30,000 лет назад. при этом в одной из пещер на территории Португалии были найдены остатки неандертальца, которые относятся к периоду 25,000 назад. более того, по отдельным сведениям, неандертальцы просуществовали на территории Европы до XVII века!

к чему я клоню. возможно пикты были потомками неандертальцев??!! вроде как считается, что пикты были крепким и кряжистым народом, с большими ступнями и кистями рук. более того, как я понимаю, внешне они представляются, скажем так, гораздо "первобытнее" других народов: слегка скошенная назад челюсть, мощные надбровные дуги... но ведь это признаки тех же неандертальцев!

считается, что уже 10,000-15,000 лет назад люди переправлялись с берегов Франции и Испании (читай, Пиренейского п-ова) на Британские о-ва и, в частности, на территорию современной Шотландии. почему же неандертальцы не могли сделать этого несколько раньше?! более того, объем мозга неандертальцев, по мнению ученых, превосходил объем мозга как кроманьонцов, так и современного человека! то есть, они могли бы понять, как переправиться. мотивы, помимо любопытства, тяги к путешествиям и приключениям, могли быть вполне прозаичны: их уничтожали и теснили.

если предположить, что неандертальцы переправились в Шотландию и стали жить там, то становится понятным, как там появились пикты, над загадкой происхождения которых бьются не один год, отличающиеся конституцией тела от тех же кельтов...

comments?? ;)

;D ;D ;D
Прикалываешься?

Кстати не "неандертальцы - это не потомки кроманьонцов", а наоборот ;)

Мое мнение - пикты потомки доиндоевропейского населения Западной Европы (мегалитической культуры).
Широкое распространение схожих мегалитических сооружений по берегам Европы и Ближнего Востока, скорее всего говорит о превосходных мореходных навыках этой доиндоевропейской культуры. Напомню, что в Темную эпоху в Северном море господствовал именно пикстский флот.

Pict, ты немножко перепутал насчет потомков, неандертальцы то появились раньше ;). Я поискал по яндексу, что пишут сейчас по этой теме. Связать ее с пиктами было бы заманчиво, получился бы более приземленный вариант "по Говарду" (из "Народа теней"), что грело бы душу :D.
Но если верить генетикам, общего плодовитого потомства с потомками кроманьонцев у них быть не могло. Если бы точно знать, что у пиктов с кельтами, скоттами и римлянами дела обстояли именно так, то это довод.
А вообще то нам трудно аргументированно обсуждать то, что было 10-15 и более тыс.лет, для меня генетика и антропология - темный лес.
PS: Тут вон с июнем 41-го вопросы остаются ...

так ведь нет же! почему бы и нет?! аргументы?...


виноват, все так...

вполне возможно... а, кстати, ты знаешь каких-нибудь еще представителей доиндоевропейского населения (мегалитической культуры)?

насколько я понимаю, у пиктов было потомство, как минимум, с кельтами-скоттами: основатель династии Мак-Альпинов был как раз потомком смешанного брака. может приспособились? ;)

pardon? если ты о вопросе про суворова, то, по-моему, там мое последнее сообщение? или дискуссия продолжает вестись???

Как я понимаю, "приспособились" в данном случае - значит мутировали, но для этого должны подействовать какие-то внешние факторы (химия, радиация ... ). Честно говоря - верится как-то слабо.
А по поводу Суворова - это я так, для сравнения. В той ветке действительно дискуссии нет, но и ясности (ИМХО) тоже.

Уважаемый Пикт, откуда вы почерпнули свои знания о внешнем виде пиктов, если не секрет?

По поводу представителей доиндоевропейского населения - с большой долей вероятности это баски, живущие и поныне в своей Басконии. Кстати, существует предположение о близком их родстве с пиктами. Если не ошибаюсь, иберы, населявшие территорию Испании до вторжения туда кельтов, также были не индоевропейским народом, а после этого, племена жившие на территории Испании были известны как кельт-иберы, т.е. народ смешанного происхождения, имевший черты и кельтской и древней иберийской культуры. Вне всякого сомнения доиндоевропейское население существовало и в Италии, но назвать сейчас племена не берусь...

Согласна с Брудом.
При всем моем уважении к неандертальцам сильно сомневаюсь, что они дожили до времен, когда Британия освободилась от ледников и стала пригодна для заселения. :)
И костей маловато будет...

А мне доводилось читать, что неандертальцы не только не предки кроманьонцев, но вообще отдельная ветвь человеческой расы.

Да, когда-то читала в "Науке и жизни" любопытную статью на тему.
Но если даже это разные ветви,предок то общий был.
А Пикт ,конечно, погорячился (или прикололся).
Ну, вроде того, что Артур был англосаксом :), помню повеселил меня один пост.

Насколько мне известно, Артур был бриттом, а следовательно - кельтом. С англосаксами Артура и его двор начали путать позже, веке так в двенадцатом, когда вошли в моду романы о рыцарях Круглого Стола.

А кто спорит? Наоборот, когда-то считала, что это общеизвестно.
Лирическое отступление: как-то изрядно развеселилась над фразой в "Полых холмах" М.Стюарт, где Мерлин называет свою страну "милой Англией" (при моем общем суперположительном отношении к данной книге).
До сих пор гадаю: глюк был у автора или переводчика (при моем опять-таки суперположительном отношении к переводу Н.Бернстайн).

Я бы отнесла это как раз за счет возникшей в более поздние времена традиции, представлявшей Артура королем именно Англии, хотя в реальные артуровские времена англы, если мне не изменяет память, еще сидели на полуострове Ютландия, а за Остров спорили кельты и саксы.

Я именно так и отношу основную массу чтива по данной теме. Просто у Стюарт не ожидала. Да и встречается один раз. Скорее всего, глюк.

Пардон за оффтопик. Про неандертальцев:
http://historic.ru/news/mankind/031012/index.shtml

Hi, Ya izvinyaus za latinitsu, no u menya kak to ne slozhilos naiti nakleiki na klavu laptopa s kirilitsei v Irlandii da i po russki ya pishu redko.
Hotelos bi utochnit (komu intertesno) pro "indoevropeiskuyu kulturu i rasu".
Baski, sobstvenno, tipichnie predstaviteli indoevropeiskoi rasi, a termina "indoevropeiskaya kultura" ni v antropologii, ni v arheologii s etnografiei ne sushestvuet.
Pro piktov tozhe sporit smisla net - poka ne budet ser'eznoi viborki iskopaemogo kostnogo materiala - sudit o rasovoi, etnicheskoi prinadlezhnosti piktov ne prihoditsya. Ya uzh molchu pro sobstvenno "piktskie pis'mennie svidetel'stva". U kel'tov to tol'ko odin ser'eznii pis'menni trud - "KNIGA KEL'TOV", hranyashaysya v biblioteke Trinity kolledja Dublina i vizivayushaya svyashenni trepet i gordost' u vseh "potomkov kel'tov"...

I eshe, neandertaltsi i kroman'entsi - sut' odin i tot zhe vid zhivotnih: Homo sapiens. Tol'ko otnosyatsya k raznim podvidam (eto takoe melkoe podrazdelenie klassifikatsii zhivotnih): H. s. sapiens i H. s. neandertalensis.
Eti dannie vpolne dostupni, tol'ko ne nado dumat chto polez v poiskovku i KIRIL & MEFODYI srazu dadut polnuyu sovremenneishuyu infu po vsemu na svete. Mozhno v PIN ( muzei Paleontologicheskogo instituta) progulyat'sya (eto v Moskve) ili v Antropologicheskii muzei MGU, analogichni v Pitere. Poobshaites s dyadyami-uchenimi, oni ne vse zanudi...

russ, относительно пиктов, согласен, что пока нет серьезного анализа, то спорить об их происхождении довольно проблематично.

но относительно неандертальцев и кроманьоноцов как раз и встает вопрос: являются ли они разными подвидами одного вида или разными видами - первый вариант всю жизнь и считался правильным, но теперь встает вопрос, насколько он корректен. так что, тут все не так понятно и ясно.

Gm-m-m...
Vo-pervih: snachala schitalos chto neandertaltsi - sut' predki kroman'ontsev, zatem, chto eto tupikovaya vetv' i sovsem ne predok, i LISH v poslednee vremya neandertal'tsev prisoedinili k vidu Homo sapiens!
Vo-vtorih, po rodu deyatel'nosti mne prihodilos' i prihoditsya zanimat'sya izucheniem kostnih ostatkov iskopaemih luydei i drugih zhivotnih, voprosami evolutsii etc. Tak chto moi zayavleniya mozhno rassmatrivat' kak zayavleniya spetsialista (bez lishnei skromnosti)
I vse-taki pobrodite po muzeyam...

russ, а можно ссылочку, где можно посмотреть последние веяния в области "генеалогии" неандертальцев и homo sapiens? очень любопытно было бы взглянуть.
заранее спас!

Про неандертальцев там мимоходом, но текст любопытный:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_01/HUMGENE.HTM

Эхо, спасибо за ссылку! имхо, там, собственно, говорится как раз о том, что неандертальцы родственны предкам современного человека, но генетически отличны - то, о чем мы вначале и говорили! то есть, идея "первого геноцида" 30 тыс. лет назад статьей по указанной ссылке подтверждается.

Вижу, тема несколько старовата, но увидев столько чудесных высказываний на знакомые темы, не могла не встрять.

В существовании "индоевропейской культуры" можно убедиться хотя бы вот на этом примере: http://www.amazon.com/gp/product/1884964982/sr=8-1/qid=1154201009/ref=pd_bbs_1/104-9341929-4961523?ie=UTF8 (http://www.amazon.com/gp/product/1884964982/sr=8-1/qid=1154201009/ref=pd_bbs_1/104-9341929-4961523?ie=UTF8) Авторы книги - несколько десятков крупнейших историков, лингвистов и археологов из Европы и США.

Под "книгой кельтов" автор, видимо, имеет в виду Book of Kells (Книга из Келлса), которая представляет собой раннесредневековую рукопись Евангелия.